§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Галеры в Помпеях.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   03-10-04 17:38

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/32582.html
Кто прокомментирует?

 
 Re: Галеры в Помпеях.
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-10-04 17:50

Кораблики колличеством 3 штуки, качество изображение слабенькое, причины плохая камара, или оригинал. Из бортов корабликов торчат палки, предположительно весла, колличество сощитать не удаеться из за низкого качество копии см.выше
На первом кораблике, парус в дырках возможно насекомые (см.раздел фуметокс)
На переднем плане видна грязь, возникновение которой можно определить как грязь на свето фильтре обьектива... :)

 
 Если речь идет о рисунках в одном из домов Помпеи
Author: Nestorr (212.176.91.---)
Date:   03-10-04 18:10

или мозаика музея Помпеи в Неаполе, то почему бы не считать это зарисовками с натуры, как, скажем, на стенках лупанария в тех же Помпеях? Тем более что Помпеи вроде до первого землетрясения были портом и те же галеры подходили прямо к городским воротам? Вроде бы....

 
 Re: Галеры в Помпеях.
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-10-04 18:41

Явно обычные галеры, а ни какие не многоремы.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Галеры в Помпеях.
Author: Red Rat (194.226.145.---)
Date:   03-10-04 23:26

Комментировать такую картинку - задача непростая хотя бы потому,что вопрос Виктором поставлен не вполне корректно. Что, Вы, собственно, услышать хотите?

Во-первых, что принципиально: роспись сия является УКРАШЕНИЕМ некоей комнаты, никоим образом не ИЗОБРАЖЕНИЕМ некоего реального события. Чтобы как-то прикладывать эти картинки к реальной истории "античного" кораблестроения и мореплавания, надо иметь УБОЙНЫЕ доказательства того,что данная роспись является ИСТОРИЧЕСКОЙ ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ, напр., подпись под ней: "Торжественный входЪ в Неаполитанский заливъ Секста Помпея, годъ 667 от основанья Рима". И еще чертову уйму косвенных улик, ибо, строго говоря, картину с такой подписью мог написать и художник Ренессанса, ИБО БЫЛ УБЕЖДЕН СВОИМ ШКОЛЬНЫМ УЧИТЕЛЕМ, ЧТО ГАЛЕРЫ сЕКСТА ПОМПЕЯ ВЫГЛЯДЕЛИ ИМЕННО ТАК.

Во-вторых, что касается собственно техники. Качество фоток никудышное, но, по-моему, это вполне дееспособные галеры-однорядки ВПОЛНЕ СРЕДНЕВЕКОВОГО ТИПА. Об этом говорит одна деталь,которую не смог загубить даже тот, кто эти фотки в Сеть выложил: ОЧЕНЬ ОСТРЫЙ УГОЛ МЕЖДУ ВЕСЛАМИ И ПОВЕРХНОСТЬЮ ВОДЫ. Так оно в реале и есть, иначе весло будет работать крайне неэффективно. Пресловутая гринговская "Олимпия", чобы разместить три ряда весел,вынуждена опускать их в в оду под углом чуть ли не 45 град, что для нормальной гребли попросту неприемлемо.

 
 Эта картинка
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   03-11-04 02:46

была выложена в ответ на мою реплику о морских боях в Колизее, т.е. не по заданной мною теме. Я знаю о мнении - помпейским росписям и мозаикам 500-600 лет. Как бы критически ни подходить к картинке, она отражает некую реальность. Поставим вопрос так - существовали галеры в "античном" (в ТИ смысле) Риме? Что говорит археология? Колонна Траяна? Источники, в конце концов? Об их достоверности -разговор отдельный.

 
 А почему росписям 500-600 лет?
Author: Nestorr (212.176.91.---)
Date:   03-11-04 10:37

Есть данные об извержении Везувия, отличные от ТИ?

 
 Задайте поиск
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-11-04 11:43

с ключевой цифрой 1631. Тема обсуждалась достаточно недавно.

Nestorr Написал:

> Есть данные об извержении Везувия, отличные от ТИ?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 О бритве.
Author: Nestorr (212.176.91.---)
Date:   03-11-04 12:54

В отличие от лезвий "Нева", которых на одно бритье лично для меня надо было 2 штуки, опасной бритвой я брился каждый день без проблем, правда, бритва была фирмы Золинген. Бритву привез с фронта отец (трофей!), в 1968 году пришлось сменить на "Неву" - лезвие истончилось от правки и сломалось....

Это к тому, что римляне (вроде бы с 2-3 века) испытывали трудности с бритьем. Так бриться и обсидиановыми или кремниевыми ножами можно было. А уж бронзовыми-то.... Хотя личного опыта не имею.

 
 Re: Галеры в Помпеях.
Author: Doctor (---.com.ua)
Date:   03-11-04 14:12

Виктор, Вы что еще не привыкли к традиисторической брехне? К их умению изворачиваться, изголяться и кричать, что они совсем другое имели в виду, когда говорили так-то и так-то? Это что- прям, уж такая новость для Вас? Яркий пример- это Ваша дискуссия на гормушнике. Намеки насчет гидовских россказней и детских энциклопедий, мол надо читать книги посерьезнее- уже достали. Гиды же не с потолка берут данные, а уж энциклопедии вообще под редакцией ученых выходят. Поэтому очень дешевыми выглядят отмазки традиков, мол, битвы на галерах в Колизее, дескать, не проводились. Были озера, типа, вырыты и всякая подобная галиматья. Ни фига! Просто раньше как-то эта брехня проходила, навамахии и прочая билебирда, включая сменные арены Колизея. Теперь, когда крыть нечем ( ведь коню понятно, что хоть доверху Колизей заполни водой там едва пару галер поместится)- они начали придумывать другие версии. Начали с того, что говорят, мол Колизей перестроили и с какого-то там времени уже только сухопутные драки устраивали. Мол, поэтому сейчас и не видно никаких механизмов. Потом, понятное дело, что и это объяснение не выглядит убедительным, стали говорить, что это писали, что в Колизее, но имели в виду совершенно другое- и тут идет уже жара, кто лучше нафантазирует- озера вырывали, к ним каналы из Тибра подрывали, вообще новые водные арены строили- вобщем кто во что горазд! Кто лучше придумает- тот и молодец! Вы на Х-легио зайдите, там особенно любят в солдатики играться, там Вам расскажут все как было, причем в подробностях, леденящих душу. Точно, как на форуме толкиенистов, прям один в один, если посетите когда нибудь для смеха, то получите удовольствие от сравнения с ТИ.
По поводу галер в Помпеях- в чем собственно вопрос? Все попадает под реконструкцию- Помпеи, похоже, накрылись медным тазом с пеплом и лавой в 1631 году, перед этим у них процветало "римлянство" и "античность", возможно и лодки такого плана делали, либурны, там, всякие. Их вот и Плиний младший упоминает, что мол, дядя егойный, тоже кстати Плиний, но уже старший на либурне как раз в район Везувия и ломанулся. Людей спасать, типа. Никого прада не спас, а так, выпил,закусил, в баньку сходил, пару анекдотов рассказал, да и помер от удушья, а может и помог кто, т.к. дядя был не простой, а главнокомандующий Римским флотом (может какой шпиён и нагадил Империи, подорвав ее интеллектуальную мощь). В целом там история темная, но такие лодки в веке 15-17 вполне могли быть. Вон, гондолы в Венеции до сих пор ездиют. Собственно, почему же какую нить монорему не изобразить на мозаике? Что тут странного? Они и не такое изображали на мозаиках. Они уже тогда и бронзовые влагалищные расширители делали с подсветкой, полагаю наверное для внутриутробных операций, как минимум.
Так что изображение галер на фресках в Помпеях совершенно никаким боком не стоит рядом с водными ристалищами в Колизее. Галеры могли существовать, нет проблем, но в Колизее они бы просто не поместились. Любому, спорящему с этим, предлагаю зайти в самому в Колизей и помотреть на площадь арены, возможную глубину бассейна, возможную площадь зеркала воды и технические возможности смены арен, в смысле где эти непростые механизмы могли бы расположиться (я уже опускаю технико-технологическую состовляющую вопроса).
Это очередные бредни традиков, разбивающиеся о железные рифы логики незашоренных догмами ТИ людей. Людей, не верящих в сказки...



 
 Re: А Вы попробуйте
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   03-11-04 14:22

тем более, что опыт обращения с опасной бритвой есть. Вот и попробуйте - заточите полоску бронзы - или латуни хотя бы - и побрейтесь. Да и напишите тут о результатах. Была бы большая польза для дела.

 
 Re: А Вы попробуйте
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-11-04 14:25

А Вы, надо понимать, уже пробовали? Чего же результатами не поделитесь?

:-))

 
 Неправильно-
Author: Doctor (---.com.ua)
Date:   03-11-04 14:43

нужно корректно поставить задачу. Какую полоску металла брать по длине, ширине? ТИшники небось знают как бритвы выглядели у римских солдат? Чем затачивать? Желательно точно получить технологию заточки, опять же у традиков. Что использовать вместо пенки "Жиллет"? Мыла вроде бы в Риме не было... Ну, вобщем весь процесс от и до, как грится...
Гарантирую проведение опыта с последующим медицинским заключением и фотографиями "бреемых" участков кожи до и после.
Жду описания практикума по бритью.

 
 Брились - пробовали
Author: Hrundel (217.118.78.---)
Date:   03-11-04 15:07

Сергеенко М.Е. ЖИЗНЬ ДРЕВНЕГО РИМА
СПб.: Издательско-торговый дом "Летний Сад"; Журнал "Нева", 2000. – 368 с. http://rome.webzone.ru/publik/sergeenko/ser01s.htm
//У богатых людей, имевших своего цирюльника, за этим следовала стрижка и бритье – операция настолько неприятная, что Марциал объявил единственным разумным существом на земле козла, "который живет с бородой" (XI. 84. 17-18). Дело в том, что наточить железную бритву (стальных не было) до требуемой остроты было невозможно; мыла древняя Италия не знала: перед бритьем щеки и подбородок только смачивали водой. У Марциала все лицо было в шрамах и порезах; если цирюльник действовал осторожно, то работа у него подвигалась так медленно, что, по уверениям Марциала, пока он брил щеки, у клиента уже отрастала борода (VII. 83). Пантагафу, искусному цирюльнику, который стриг и брил, "едва касаясь лица железом", умершему в юности, поэт посвятил строки, полные неподдельного сожаления (VI. 52): умение брить было в Риме, видимо, трудным искусством.//
В каком бы веке тов. Марциал ни жил, бриться без стальной бритвы было трудно. В нашем веке тоже.



 
 Re: Вы тоже можете. :)
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   03-11-04 15:12

Но не советую.
Хотя я говорил Nestorr"у без иронии.

Я не пробовал, но знаю случай, когда в одной лаборатории - на ленинградском заводе, выпускавшем лезвия "Восход" - провели экскремент по изготовлению лезвия из искусственного кристалла (сапфира, если не ошибаюсь). У него можно было получить кромку в несколько ангстрем при большой прочности. То есть было бы вечное лезвие. Один чудак-доброволец побрился. Результат - он снял верхний слой эпидермиса, практически не сбрив волосы (просто надрезал волосы ВДОЛЬ). Оказвается, все не так просто.

Правильное лезвие имеет особую форму. Сейчас это достигается, затачивая его под тремя углами. Раньше, естественно, точлили интуитивно. Потому у одного брадобрея бритва "нежная", а у другого дерет. Не только от остроты.

Поэтому, обсидиан отпадает. Мягкие металлы - медь (ее окислы еще и ядовиты), золото - тоже: волос - штука твердая.

Примерно так:

 
 Re: Проблема бритья
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   03-11-04 15:21

Традисторики тоже иногда задумываются, когда нужда заставляет:
я читал один квазиисторический роман из серии "Легион", что-то там про древнюю Грецию и Карфаген. Так вот, один из героев романа, грек-наемник всегда носил с собой ЩИПЧИКИ ДЛЯ ВОЛОС. Он, якобы, делал себе эпилляцию всего тела. Это матерый воин!
А на мой взгляд, все просто: надо же как-то объяснить факт, что древнегрек был без бороды.

Хотя с другой стороны, болевой порог у него , наверняка, был после таких регулярных экзекуций, выше некуда.:)

 
 Блин...
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-11-04 16:17

Виктор, археолгия говорит что галеры существовали в древнем риме и ранее.
И даже остатки сих галер находли.

Отчего-то они соотвесвуют изображениям.

Тут два варианта - либо гениальное предвидение помпейских художников, либо = археологии сами разрисовали помпею.

Блин

 
 Просьба
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   03-11-04 16:33

к вам традиционная - указать источник. Рамер галеры, в/изм., колич. палуб, весел, экипаж.

 
 Re: Вы тоже можете. :)
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-11-04 16:56

Понятно. Не пробовали.
Вопросов больше нет.

 
 Re: Неправильно-
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-11-04 17:01

Слушайте, Доктор, что с Вами сталось за время Вашего здесь отсутствия?...

Что-то раньше такой отвязной безапелляционной болтовни за Вами замечено не было. Откуда такая озлобленность вкупе с отсутствием элементарных опасений ляпнуть глупость? Это я про Ваши комментарии Викторовых (Б.) вопросов и ответов ему у Горма.

Душераздирающее зрелище, просто кошмар.
По Вашему поводу - искренне жаль.

 
 Re: Просьба
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-11-04 17:02

Вам много чего указали у Горма. Все уже осилили?

 
 Re: Не совсем так
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   03-11-04 17:04

Я просто сейчас совсем не бреюсь, поскольку ношу бороду. Так что мне не на чем тестировать, не ноги же брить.
Хотя, возможно, из принцыпу, и попробую.:)

 
 Re: галерея галер
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-11-04 17:23

Галера, вообще-то, слово каталанское, известно с рубежа 14-15 вв. Галион, галиот и пр. - с конца 13. в. от родственного франкского слова, оттуда же и ит. galea. Галеас - с 1420.

 
 Re: галерея галер
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-11-04 17:41

И?....

Экскурс во "французский OED" был Вами сделан по поводу вот этого вот материала , выложенного для вечно алчущего знаний Виктора Б.?

Или по поводу еще одной ссылки ?, опять-таки для разгадывателя исторических загадок Виктора Б., найденного?

И иде тута галера?

Виктор Б. у нас больше двух строк за раз не читает, по ссылкам не ходит, об заклад бьюсь - до римской галеры (т.е - актуарии) не доберется.

Н-и-к-о-г-д-а.

А Ваша технология поиска ответов в словарях мне очень нравится. Весело - поменял причину и следствие и уперед. Дистову полку прибыло. Давно бы так - беспроигрышная технология. Сколько времени зря потеряно... :-))

 
 Желательно подетальнее-
Author: Doctor (---.com.ua)
Date:   03-11-04 17:54

А то получается очень злобненько так- "Что-то раньше такой отвязной безапелляционной болтовни за Вами замечено не было. Откуда такая озлобленность вкупе с отсутствием элементарных опасений ляпнуть глупость? "
-где отсутствие опасений ляпнуть глупость?
-что Вы понимаете под "безапеляционной болтовней"?
-не кажется ли Вам, что выражение- "Что-то раньше такой отвязной безапелляционной болтовни за Вами замечено не было "- является хамством по отношению ко мне, т.к. подразумевает,что ранее, мол я не болтал, а теперь вот заболтал?
-что именно Вы понимаете под душераздирающим зрелдищем?
-в чем именно Вам меня жаль? Вы что-то знаете про меня, чего я еще не знаю? Я заболел? Я под колпаком у ФСБ? Или о чем Вы?

Вы ранее добрее, что ли были, хоть и похамливали периодически, но так, тихонько, по женски...В смысле я не обращал внимания...

 
 Re: Желательно подетальнее-
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-11-04 18:02

Doctor Написал:

> А то получается очень злобненько так- "Что-то раньше такой
> отвязной безапелляционной болтовни за Вами замечено не было.
> Откуда такая озлобленность вкупе с отсутствием элементарных
> опасений ляпнуть глупость? "
> -где отсутствие опасений ляпнуть глупость?

Здесь

> -что Вы понимаете под "безапеляционной болтовней"?

Это

если "брехня" Ваше ухо ласкает больше, чем "болтовня" - могу заменить.

> -не кажется ли Вам, что выражение- "Что-то раньше такой
> отвязной безапелляционной болтовни за Вами замечено не было "-
> является хамством по отношению ко мне, т.к. подразумевает,что
> ранее, мол я не болтал, а теперь вот заболтал?

Нет, не кажется. Я же и говорю - что-то Вы как-то изменились. На мой взгляд, конечно.

> -что именно Вы понимаете под душераздирающим зрелдищем?

Это. Хотя "Душераздирающее зрелище. Просто кошмар" - это цитата. Извините, что цитирую нечто, что никаких ассоциаций не вызывает.

> -в чем именно Вам меня жаль? Вы что-то знаете про меня, чего я
> еще не знаю? Я заболел? Я под колпаком у ФСБ? Или о чем Вы?

Да все об этом же.

> Вы ранее добрее, что ли были, хоть и похамливали периодически,
> но так, тихонько, по женски...В смысле я не обращал внимания...

Дык ведь надо же соответствовать. Меня вот это вот поразило. Стараюсь адекватно реагировать.

 
 Re: галерея галер
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-11-04 18:08

Я тут только дал некую справку. Насчет причин-следствий - не надо. Про древнегрекоримские, а также не менее древнекитайские верфи-лесопилки-паклю-палубы-якоря-кабестаны... и пр. даже и встревать не хочу. P.S. А этимологией слова "актуария" как-нибудь на досуге поинтересуйтесь...

 
 Re: галерея галер
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-11-04 18:11

кеслер Написал:

> Про древнегрекоримские, а также не менее древнекитайские
> верфи-лесопилки-паклю-палубы-якоря-кабестаны... и пр. даже и
> встревать не хочу.

И это правильно!

 
 Короткая стрижка и гладко выбритое лицо - вот стиль мужчины
Author: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Date:   03-11-04 20:30

http://www.razors.ru/history_dates1.htm

'' Самыми первыми найденными среди раскопок бритвами были заточенные кремниевые камни, которые были сделаны, возможно, около 30000 лет до н.э. Кремень можно сделать чрезвычайно острым, но, к сожалению, он был одноразовым инструментом для бритья, поскольку очень быстро становился тупым и непригодным к использованию. Мало того, что древний человек сбривал и выщипывал волосы, он ещё и наносил себе увечья в виде художественных шрамов на коже. При этом шрамы либо окрашивали в разные цвета, либо оставляли как есть. Так появилась татуировка.

Другие найденные приспособления для бритья из камня были отнесены к Неолиту, или позднему Каменному Веку.

4000 - 3000 лет до н.э.

Женщины удаляют волосы на теле с помощью приготовленных собственноручно депиляционных кремов, содержащих пугающие сочетания компонентов, типа мышьяка, извести и крахмала.''


3000 лет до н.э.

Появляются новые изобретения - бритвенные приспособления для регулярного использования. Долгий срок жизни таких бритв был основан на изобретении обработки металлов. В Индии и в Египте были найдены медные бритвы.


1500 - 1200 лет до н.э.

В этот период в Скандинавии были произведены одни из самых сложных бритв древних времён. Среди раскопок в Датских Погребальных Холмах были найдены бритвы в кожаных чехлах. На бронзовых лезвиях этих бритв тиснением или гравировкой были нанесены сцены из мифологии. Ручки были вырезаны в форме лошадиной головы.


500 лет до н.э.

Короткая стрижка и гладко выбритое лицо - вот стиль мужчины этого времени в Греции. В этот период моду мужчинам задавал Алекандр Македонский - великий завоеватель, буквально помешанный на бритье. Он брился даже в тяжёлое время сражений и не позволял себе быть замеченным с "трёхдневной щетиной", вступая в бой. Греки рассматривали такое отношение к бритью как эстетический подход к личной гигиене, как в Ближневосточных культурах.


500 лет до н.э.

Римские женщины в этот период удаляют волосы бритвами, пемзами, а также с помощью депиляционных кремов, сделанных в домашних условиях из специальных медицинских препаратов. Чтобы выщипывать брови, они используют пинцеты.
У римских мужчин были квалифицированные домашние слуги, которые заменяли им поход к цирюльнику. Некоторые жители Рима не могли позволить себе личного слуги, поэтому начинали свой день с визита к парикмахеру или цирюльнику, который брил их лица римской бритвой. К сожалению, такая бритва быстро ржавела и становилась тупой, что приводило к частым порезам на лицах римлян. Но поводов к волнению граждан Рима не было, так как парикмахеры могли оказать первую помощь - наложить на лицо успокаивающую маску из специальной ароматной мази или тряпичный компресс, пропитанный специальным маслом и уксусом. Несмотря на все опасности, подстерегающие римлян у брадобрея, цирюльни всё равно оставались общественными культурными центрами. Жители Рима ежедневно собирались здесь, чтобы узнать последние новости и сплетни.

 
 Re: Короткая стрижка и гладко выбритое лицо - вот стиль мужчины
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   03-11-04 21:25

С успокаивающей-то маской - это каждый может, да еще и в культурном центре с новостями и сплетнями.
Сегей писал:
<Но поводов к волнению граждан Рима не было, так как парикмахеры могли оказать первую помощь - наложить на лицо успокаивающую маску из специальной ароматной мази или тряпичный компресс, пропитанный специальным маслом и уксусом. Несмотря на все опасности, подстерегающие римлян у брадобрея, цирюльни всё равно оставались общественными культурными центрами. Жители Рима ежедневно собирались здесь, чтобы узнать последние новости и сплетни.>

 
 Ну, я понимаю, что Марине
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-11-04 23:07

проблематично испытать бритьё кремнёвой или тупой бронзовой бритвой на себе. Но Вы-то, Сергей, способны это испробовать. Что мешает?
А вот после этого и будете повторять рекламный бред производителя бритв!

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 А Вы? (-)
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-11-04 23:12

Фоменкистадор Написал:

> Понятно. Не пробовали.
> Вопросов больше нет.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Короткая стрижка и... всё.
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   03-11-04 23:44

Смею предположить, что всеми этими скребками и бронзовыми "бритвами" пользовались только для укорачивания волос, пока не изобрели ножницы.
Я изложил свое мнение тут, даже с картинкой.http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=8482&t=8318 Насколько я знаю, ни один кристалл не позволит сделать лезвие такого профиля. А как выяснилось, острота кромки - это еще не все. Не верите - поинтересуйтесь у специалистов на производстве или посмотрите кромку лезвия под микроскопом.
Бритвы всегда делают вот такого профиля


 
 Re: очередной поворот колеса
Author: tmp (194.158.220.---)
Date:   03-12-04 00:11

сколько можно об одном и том же - о бритвах.

пора забивать гвозди в крышку гроба и в могилу(сверху памятник с датами), а вы все речи-речи и прощания

я лгу

 
 Не так.
Author: Nestorr (212.176.91.---)
Date:   03-12-04 11:51

Лезвие опасной бритвы (сам клинок) другой формы, и режущая кромка тоже другая. Для формы, указанной на рисунке, необходим еще молоток - сбивать волосы.
Кстати, об обсидиановых ножах, используемых в качестве бритв - брился. Единственный недостаток - не точится :-)). По надежности нет опыта - бритье было разовое - любопытства для.
С той же целью на спор брился топором. Заточка и правка были профессиональные, но держать очень неудобно - привычка нужна.

 
 Re: Я показал схематически
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   03-12-04 12:13

как затачивается кромка лезвия безопасной бритвы. Я это узнал на Питерском заводе, не помню сейчас его названия, который выпускал лезвия "Восход" по технологии, купленной у "Вилкинсон".
Именно три угла. Мы еще прибор для их замеров разрабатывали.

А примерный профиль опасной бритвы я чуть ниже привел.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=8594&t=8318

 
 Re: Галеры в Помпеях.
Author: Nestorr (212.176.91.---)
Date:   03-12-04 12:26

Не вдаваясь в суть проблемы датировки извержения Везувия, осмелюсь утверждать, что чисто технически галеру на арену Колизея можно было поставить, другое дело, что само сражение было бы бутафорским. Т.е. арену можно было бы залить водой дабы создать иллюзию настоящего морского боя, так что сам факт имитации сражения на воде мог иметь место. "Комбинированные съемки", в
общем.
Что касается собственно Помпеи, особое впечатление производит барельеф мужских гениталий на мостовой, явно указывающий на портик входа в бывший богатый дом, который, по версии гида, не смог оправиться после землятресения, предшествующего собственно извержению.
Формат постинга предполагает, что в дискуссиях допускаются высказывания, не попадающие непосредственно в тему взаимоотношений ТХ и НХ.
Что же касается качества древних бритв, из чего бы они не делались, можно сделать вывод (это о шрамах после бритья), что даже в Древнем Риме были люди, руки которых росли не из традиционных мест, а, как бы это сказать.... из других, в общем. Это относится как к качеству бритв, так и к умению бреющихся.

 
 Re: Я показал схематически
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-12-04 13:05

sezam Написал:

> как затачивается кромка лезвия безопасной бритвы. Я это узнал
> на Питерском заводе, не помню сейчас его названия, который
> выпускал лезвия "Восход" по технологии, купленной у
> "Вилкинсон".
> Именно три угла. Мы еще прибор для их замеров разрабатывали.
>
> А примерный профиль опасной бритвы я чуть ниже привел.
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=8594&t=8318

Сезам, и что же из этого следует? :-))

Варианты ответов:

- Без изобретенного Вами прибора бриться топором было нельзя?

- До изобретения Вами прибора граждане мужеского полу ходили небритыми?

- Поскольку Данте на всех своих картинах изображен без бороды, относим его смело на период после изобретения Вами означенного прибора?

 
 Re: А Вы? (-)
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-12-04 13:05

.

 
 Ну нельзя же серъезно ссылаться на X-legio
Author: Сергей Нечаев (62.65.43.---)
Date:   03-12-04 13:39

Фоменкистадор Написал:

> об заклад бьюсь - до > href="http://www.xlegio.ru/galer01.htm"> римской галеры
> (т.е - актуарии) не доберется.

Не знаю, что уж там на колонне Траяна изображено, но реконструкция сделана человеком, ничего в судостроении не понимающим.
Не может такое судно существовать вне бумаги (или экранного изображения, извините).
Форма рулей вопиюща, и входит в полное противоречие с обтекаемой формой корпуса (те люди построившие такой корпус не могли плавать с такими рулями - их никакими силами не удержать - сопротивление движению слишком велико).
Весла под таким углом (как на торцевом изображении) не эффективны, хотя и бывают (современные венецианские гондолы), но работают они совсем по-другому, и поэтому имеют значительно более длинную широкую часть (весло все-время опущено в воду). А на основном плане эти же весла изображены под углом вперед, то есть подразумевается традиционные движения веслами. Поэтому рассуждения типа "Отдельно размещенные группы весел, укрепленные на балконах — кринолинах, — обеспечивали высокую маневренность галеры при плавании в узкостях или между кораблями эскадры" абсурдны, ибо именно эта группа весел наименее эффективна для маневрирования.
Тем не менее Фоменкистадору за ссылку спасибо, теперь я понял и уровень этого сайта, и этимологию названия - от датского детского конструктора Lego. У меня дети в него играют ...

 
 Re: Что следует из того
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   03-12-04 14:16

что знает сезам:

1) острота кромки - важный, но не главный параметр бритвы. Форма заточки важнее. А скол кристалла не дает возможности регулировать угол. Возможно, я не прав, и сколом кремня бриться можно, тем более, что Нестор заявил, что брился. Поверим. Но массовым такое бритье быть не могло, иначе бы находили завалы отработанных лезвий, фудзиямы и терриконы. Население "др.Рима", скажем, 1 млн мужчин. Бриться надо минимум 2 раза в неделю. 100 млн лезвий в год. Возможно, одного лезвия не хватит.

2) бритва (для чистого бритья, а не нож для укорачивания волос) может быть только стальной. Железной. Другие металлы слишком мягкие, а волос, наоборот, очень прочен. Если о топорах и кремнях тут говорили очевидцы, то о "медном или бронзовом" опыте над собой еще никто.

3) Топором, саблей и т.п. бриться можно, с этим никто не спорит. Во перых, они из стали, во-вторых их сечение очень близко с нарисованой мной схеме. Эта схема позволяет получить нужный угол заточки кромки, причем именно по схеме с первого рисунка, только не в три грани, а в две.
Между прочим, принцип тот же: лезвие, как и топор рубит волос. То есть слишком сотрый угол лезвия не приведет к нужному результату.
Топор, например, заклинит в дереве, а бритва будет резать волос вдоль и срезать кожу.

 
 Re: Что следует из того
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-12-04 15:25

Ув. Сезам!

Спорить с Вами я не буду, поскольку уже давно потеряла к этому делу интерес. Серьезно. Я только очень прошу Вас посерьезнее задуматься вот над этим вот, Вашим же тезисом:

> .... Но
> массовым такое бритье быть не могло, иначе бы находили завалы
> отработанных лезвий, фудзиямы и терриконы. Население "др.Рима",
> скажем, 1 млн мужчин. Бриться надо минимум 2 раза в неделю. 100
> млн лезвий в год. Возможно, одного лезвия не хватит.
>

В принципе, про такой вот подход критиков т.н. ТИ уже говорено-переговорено. Выдвигается некий тезис, нечясно откуда выдвигателем взятый (ну не из собственного же архелогиченского опыта....), абсурдный по сути своей, а затем этот тезис кладется в основу всех последующих рассуждений и т.н. доказательств. Естественно, при абсурдном "краеугольном камне" и эти доказательства столь же абсурдны, но "Остапов" уже понесло... Ни поющего Кобзона, ни бегущего бизона уже не остановить. :-))
Но я все-таки надеюсь, что отдельные представители критикующей строны все же способны трезво оценить самими ими же сказанное, особенно ежели на секундочку задержаться и подумать. Каких отработанных лезвий Вы хотите фудзиямы получить? Кремниевых? По-моему, в приведенной цитате по поводу др. Рима и евойном бритье речь шла немного о другом. Но даже если предположить, что лезвия были кремниевыми, то, еще раз - правильно ли я поняла, что Вы через 2 тысячи лет собираетесь обнаружить терриконы осколков кремния?..... Ну т.е. только эти завлы и смогли бы Вас убедить?....

> 2) бритва (для чистого бритья, а не нож для укорачивания волос)
> может быть только стальной. Железной. Другие металлы слишком
> мягкие, а волос, наоборот, очень прочен. Если о топорах и
> кремнях тут говорили очевидцы, то о "медном или бронзовом"
> опыте над собой еще никто.

А кто отрицает факт наличия у римлян железа? ТИ и про сталь тогдашнюю имеет свидетельства. (Только современный процесс ее получения мне воспроизводить не нужно, прошу Вас!) сколько бы Портос не заклинал про ТИ-шные сказки.
Про опыт. Т.е. Вас убедить сможет только опыт, чей-то личный опыт? Прикажете к Вам приехать? Скажите, зачем доводить ситуацию до абсурда? Это ведь понимают многие, и не только пресловутые традики.....
>
> 3) Топором, саблей и т.п. бриться можно, с этим никто не
> спорит. Во перых, они из стали, во-вторых их сечение очень
> близко с нарисованой мной схеме. Эта схема позволяет получить
> нужный угол заточки кромки, причем именно по схеме с первого
> рисунка, только не в три грани, а в две.
> Между прочим, принцип тот же: лезвие, как и топор рубит волос.

Кстати, на мои вопросы Вы так и не ответили...

:-))
> То есть слишком сотрый угол лезвия не приведет к нужному
> результату.
> Топор, например, заклинит в дереве, а бритва будет резать волос
> вдоль и срезать кожу.

 
 Re: Ну нельзя же серъезно ссылаться на X-legio
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-12-04 15:37

Ваша ирония убийственна....

Не знаю, в какой степени Вы судостроитель, но я погожу менять свое отношение к X-Legio. Так, что-то мне, технарю по образованию, продсказывает, что - рановато.

 
 Re: Судопотребитель
Author: Сергей Нечаев (62.65.43.---)
Date:   03-12-04 16:37

Фоменкистадор Написал:



> Не знаю, в какой степени Вы судостроитель ...

Я, можно сказать, судопотребитель - яхтенный капитан с 25-летним стажем. В том числе последние 10 лет в Эгейском и Ионическом морях.

 
 Re: как технарь технарю
Author: solarmax (---.vist.bryansk.ru)
Date:   03-12-04 16:59

Принцип вертикального расположения весла относительно вертикальной оси судна (без использования уключин) с достаточной эффективностью реализован только на гребных судах типа каноэ. При этом площадь лопасти весла не меньше полуплощади сечения судна в самой широкой части, а площадь подводной части судна НАМНОГО МЕНЬШЕ надводной. Примерно вчетверо меньше. Учитывая это, посмотрите еще раз на реконструкцию актуарии. Как технарь.

 
 Re: Судопотребитель
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-12-04 17:29

Сергей Нечаев Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
>
>
> > Не знаю, в какой степени Вы судостроитель ...
>
> Я, можно сказать, судопотребитель - яхтенный капитан с
> 25-летним стажем. В том числе последние 10 лет в Эгейском и
> Ионическом морях.

Отлично! Это означаете, во-первых, что я, по всей видимости права в своей неторопливости по поводу 10-го легиона, а во-вторых.... По части весел у Вас, как у яхтопотребителя должно быть все в порядке... :-))

Кстати, будучи спецом в Эгейском и Ионическом морях - как можно так не интересоваться тем, что на берегах этих морей в древности находилось? Изззззните, ежели ошибаюсь. Просто вот уже лет 10 как ежегодно этим сильно интересуюсь (на месте), включая и древнегреческое судоходство. И все, с чем в этом направлении удалось познакомиться, ну никак не позволяет разделить новохренрологический писсимизьм.

:-))

 
 Re: Галеры в Помпеях.
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   03-12-04 18:17

Попробуем оценить изображение с художественной точки зрения.
1.Как сказано - это настенная живопись, т.е. самые настоящие фрески на штукатурке (из фотографий понятно, что это нарисовано явно не на голом камне). Первая картина выполнена в гамме (условно говоря) Андрея Рублева. Два других фрагмента являются частями общего изображения и написаны более смело в технике, близкой к технике акварели (скорее всего, это темпера), отличающейся от техники первой картины - широкой кистью был нанесен фон, затем дальний план, а потом поверх него более тонкой кистью прорисовывался план передний.
В «классической» Античности тоже встречаются росписи на стенах, но гаммы их значительно бледнее, и в основном используются оттенки охры. В данном случае для красок потребовалось значительное разнообразие красителей (особенно синего на 2 и 3 картинках). Интересно было бы посмотреть, когда появилась полная гамма синих красителей. О реальном составе красок и их основе все же по фото судить сложно.
2.Рисунок галер передает динамику их движения. Это не характерно для античных росписей, отличающихся схематизмом и условностью. Поскольку корпус корабля имеет сложную геометрическую форму, налицо ошибки в прорисовке этого элемента (и сегодня не слишком опытные рисовальщики испытывают трудности при изображении по памяти корпуса корабля в ракурсе «спереди-сбоку» или «сзади-сбоку»). Ненатурально выглядят всплески весел. Передать прозрачность воды художник еще не в состоянии. Т.о. заключаем, что изобразительная школа еще не слишком развита, но это именно художественная школа, а не мастерская по декору.
3.Предметы изображены в перспективе (единственное нарушение – арка моста между двумя башнями на заднем плане). И Античность, и Ранее Средневековье не имели об этом понятия (если есть у кого противоположные данные – приводите). Перспектива - достижение эпохи Возрождения. Причем она используется не только в рисунке, но и в живописи в виде применения переднего и заднего плана. На заднем плане видны прибрежные строения, изображенные как бы в дымке. Т.о. образом они не вываливаются вперед и создают глубину изображения. Теорию перспективы в живописи наиболее полно сформулировал и описал Леонардо да Винчи. Но применялась она в разных вариациях какое-то время и до него, разумеется.

О конструктивных особенностях галер.

Если расположить рядом 2-ой и 3-ий фрагменты, получим картину морского боя между двумя судами, отличающимися некоторыми конструктивными особенностями. Так галера №2 обращена к нам носом, на корме у нее располагается крытое помещение (типа беседки). Корма расширена и вынесена за обводы корпуса. Такую корму, еще более выступающую, можно встретить на галерах 14-17 веков и на испанских шебеках (до кучи и на китайских джонках тоже). Она является прообразом высокой кормы, добавляющей ходу судну, идущему с попутным ветром. Украшение ахтерштевня в виде огромных изогнутых над «беседкой» деталей непонятно как сделано и за счет чего держится, оно не несет никакой функциональной нагрузки и только в художественном смысле дополняет облик судна до образа некоего морского существа с глазами, плавниками и хвостом. У галеры имеется подводный таран – вещь также абсолютно нерациональная и крайне опасная для самого судна (например, при налете даже на песчаную мель).
Противостоящий корабль №3 также имеет на корме подобие хвоста в виде абсолютно непрактичного фантастического букета. Технология изготовления такой фигуры неясна. У этого судна на корме видны 2 боковых руля. Передняя надстройка выступает за форштевень, образуя прообраз шпирона – в будущем некоего симбиоза соединенного с палубой надводного тарана и штурмового моста на малых галерах (на крупных судах эта треугольная площадка на носу станет называться гальюном (не путать с морским сортиром)).
Весельная схема может быть определена средневековым итальянским термином «терцаруло» или по-латыни «трирема» (по-русски будет «трехвесельная»). Весельные банки по этой схеме устанавливались не перпендикулярно к борту, а под углом. На каждую садились 3 гребца, образуя ряд. У каждого из гребцов было свое весло особой длины. Весельный порт имел продолговатую форму. (На рисунках хорошо видно, что из крайних портов весла выходят как бы пучком по три штуки. Сидящие ближе к борту гребцы опускают в воду весла под бОльшим углом, чем сидящие дальше.) Т.о. оба судна имеют по 2 палубы – гребную и боевую. В Средние Века такая галера относилась к разряду тяжелых и называлась бастардом.
От обстрела гребцы защищены выносной панелью. Этот прием использовался на всех галерах (кроме «античных») вплоть до 18 века. На боевой палубе видны изготовившиеся воины. Из вооружения различимы длинные копья и большие круглые щиты. Согласно устоявшемуся мнению «древние» римляне были вооружены прямоугольными, а не круглыми щитами. Тогда непонятно – кто эти солдаты (как вариант – «древние» греки или норманны)?
Галера №1 идет под прямым парусом. На полустертом рисунке мачта не просматривается вовсе. Если ее мысленно восстановить, она окажется в носовой части судна, что очень странно. (Другой вариант – наклонная мачта?!). Тем не менее, как говорилось выше, нарисованный т.о. парус придает изображению динамичность. Галера имеет самый настоящий бушприт – довольно поздний элемент рангоута (начиная с поздних вариантов венецианских нефов, каравелл, каракк и далее по всем). Непонятно, какую роль он здесь выполняет, если судно не несет носовых парусов. Обращают на себя внимание два шеста на корме неясного предназначения. Возможно, это флагштоки, а может быть – поднятые рули. Тем не менее, на всех трех кораблях нет ни одного геральдического знака или изображения, что указывает на легендарность прототипов. Если бы это было подобие исторических хроник, непременно бы появился флаг или герб полководца или государства.

Вывод: на помпейских фресках в манере раннего Возрождения изображены некие легендарные суда, совмещающие в себе элементы нескольких (согласно ТИ) эпох. Суда собраны из досок встык (в противном случае художник обозначил бы границы поясов обшивки), а значит, уже имеется пила, технология закалки листовой стали и напильник. Это не ранее 14 века н.э. А скорее всего еще позже.

 
 Re: Галеры в Помпеях.
Author: tmp (217.21.36.---)
Date:   03-12-04 18:44

первое что бросилось в глаза, это то что это либо копии одной картины, либо одна из них и есть прототип.
одинаковый ракурс, одинаковые детали(не только самой лодки) и т.д

я лгу

 
 Re: Ну нельзя же серъезно к высказываниям типа
Author: Я (---.co.ru)
Date:   03-12-04 18:44

"Ну и дураки же вы все"....

Извините, но Ваши рассуждения по поводу картинок на X-Legio столь же бездоказательны, как и пафосны.

Кто, собственно, утверждал, что сайт, который Вы так уничижительно комментируете, содержит чертежно-конструкторскую документацию на воспроизведение римских кораблей?

И стоит ли так безапелляционно переносить опыт яхтсмена (кстати, честенько на веслах ходить приходилось?) на многовесельные суда?
И как Вы по этой картинке умудрились в таких подробностях воспроизвести технику гребли римских гребцов? Вы уж определитесь, с кем спорите с ув. Фоменкистадором, рисунками с X-Legio или с тем, ка Вы их (и тех и другого) интерпретируете....

И стоит ли уж так принижать опыт далеких наших предшественников? Неужто они не могли эмпирическим путем дойти до необходимых углов при манипулировании веслами с целью продвижения судна по водной глади? Этак у нас с Вами получится, что без "FORAN'a" или TRIBON'a или, не кночи будет помянута, CATIA ver V, суднА создать не удастся....

 
 Re: Судопотребитель
Author: Сергей Нечаев. (---.uninet.ee)
Date:   03-12-04 19:24

Фоменкистадор Написал:

>
.... По части весел у Вас, как у яхтопотребителя
> должно быть все в порядке... :-))

У меня все в порядке по части весел (и способов гребли), а также по части судовых двигателей, навигации, лоции, мореходной астрономии, такелажного дела, теории паруса, правил расхождения судов, радиосвязи и т.д. В море, знаете ли , много чего знать надо ...

> Кстати, будучи спецом в Эгейском и Ионическом морях - как можно
> так не интересоваться тем, что на берегах этих морей в
> древности находилось?

А с чего вы взяли, что я не интересуюсь? Очень даже интересуюсь. Аж у памятника Одиссею на Итаке был ... Так вот уменя выводы прямо противоположные вашим.



 
 Re: Ну нельзя же серъезно к высказываниям типа
Author: Сергей Нечаев. (---.uninet.ee)
Date:   03-12-04 19:37

"Я" Написал:

> "Ну и дураки же вы все"....
>

Вот я то как раз ничего такого не писал, и дураками никого не обзывал. Всякий человек имеет право играть во что хочет, и в игре достигать творческих вершин.

> Кто, собственно, утверждал, что сайт, который Вы так
> уничижительно комментируете, содержит чертежно-конструкторскую
> документацию на воспроизведение римских кораблей?

Фоменкистадор утверждал. Точнее использовал эту картинку в качестве аргумента.


> И стоит ли так безапелляционно переносить опыт яхтсмена
> (кстати, честенько на веслах ходить приходилось?) на
> многовесельные суда?

Опыт яхтсмена это настоящий морской опыт, и он значительно ближе к древнему мореплаванию, чем опыт капитана современного многопалубного парома. По поводу гребли см. мой ответ Фоменкистадору (кстати урок гребли на гондоле мне давал настоящий венецианский мастер-изготовитель этих самых гондол).

> И как Вы по этой картинке умудрились в таких подробностях
> воспроизвести технику гребли римских гребцов?

А чего там умудряться? смотрите и увидите.

> И стоит ли уж так принижать опыт далеких наших
> предшественников?

Да я не предков принижаю, а горе-реставратора с игрушечного сайта.
Если у вас есть изображение оригинала с колонны Траяна, давайте посмотрим вместе.



 
 Надо ли отвечать?
Author: Hrundel (217.118.78.---)
Date:   03-12-04 21:20

Уважаемый Сергей, Вы пытаетесь ответить людям, которые не представляют, что такое "Морская практика", помноженная на Ваш 25-летний опыт. Им и ответ специалиста не нужен.
Для них яхта - это красиво и шикарно, и только. А вода, особенно в Эгейских и пр. морях всегда гладкая и голубая, теплая, конечно. И загорелые девки (загорелые самцы). В общем - отпуск и отдых. Грести, может и тяжело, если долго, но под парусом, тем более капитаном - ничего нет легче. А знать капитану вообще ничего не надо. Он же командует!
Из таких представлений о морском деле ни серьезных возражений, ни хотя бы толковых вопросов быть не может.
Кстати, даже среди моряков наблюдается такой парадокс - по части морской практики каждый считает себя авторитетом, даже если соприкасался с ней последний раз в годы учебы.
С поддержкой В.К.



 
 Re: Нестору и Фом-дору
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   03-12-04 21:41

У меня со времён путешествий в Армению завалялся кусок вулканического стекла , сиречь обсидиана. Края - острые. Желающим что-то побрить - могу предоставить в краткосрочное пользование ( отдавать жалко - память). С удовольствием посмотрю.

 
 Re: вопрос не по теме
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   03-12-04 23:07

Уважаемый Сергей, хотел спросить у вас о толщине обшивки соврменных и не очень современных деревянных судов (с чем приходилось встречаться). В Переславле довелось облазить ботик Петра 1. Он весь сделан из дуба. Обшивка толщиной 1 см. Досочки короткие метра 1.5 и шириной 35см. Набиты гвоздями встык. Остались следы осмоления. Это по морю реально плавать может?

 
 Скажите, сколько времени вы отходили на галере?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-12-04 23:38

Или вы думайте, что между шестивесёльным ялом и сорокавесельной дурындой нет никакой разницы?

Навигация - это хорошо. ЛОция - просто таки замечательно.
Но какое это имеет значение?

Скажите, вы в принципе существование парусно-гребных корабле признаёте?

 
 Родич пробовал.
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-13-04 02:39

sezam Написал:


> 2) бритва (для чистого бритья, а не нож для укорачивания волос)
> может быть только стальной. Железной. Другие металлы слишком
> мягкие, а волос, наоборот, очень прочен. Если о топорах и
> кремнях тут говорили очевидцы, то о "медном или бронзовом"
> опыте над собой еще никто.

С тех пор я его без бороды не видел...
:-)

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: А Вы? (-)
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-13-04 02:41

.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: вопрос не по теме
Author: Сергей Нечаев (---.kjj.estpak.ee)
Date:   03-13-04 09:52

Это по морю плавать может. Только такие суда требуют тщательного ухода - смолить их необходимо не реже раза в год, а лучше каждый месяц. И воду вычерпывать - практически все время, пока на плаву. Но при определенных навыках это не очень обременительно.
Конечно современные деревянные рыбацкие (на мой взгляд это самые мореходные) суда используют несколько более толстые доски (но только чуть-чуть - 0,5 дюйма) и набор не встык, а слегка заходящий друг на друга. Гладкобортные суда вообще используют не доски, а клееную фанеру - жесткость корпуса обеспечивается за счет правильного набора. Но проблемы те же - течь - деревянное судно требует ухода. И это основная причина перехода на стеклопластик - весной кинул в воду, осенью достал - помыл жесткой щеткой - и весь уход на целый сезон.

Заодно и ответ Hrundel'у (спасибо за поддержку) - считаю, что отвечать надо всем, ведь дискуссия - это собственно то, зачем мы на форум ходим. Если в ходе этой дискуссии не родиться ничего - не страшно - в ходе какого-нибудь другого обсуждения все равно вынесем для себя нечто полезное.

 
 Re: пожелание по теме
Author: кеслер (80.240.97.---)
Date:   03-13-04 10:10

Не худо бы ещё в параллель гребному рассмотреть развитие парусного флота (парусное вооружение, рангоут, такелаж и пр. А также остойчивость, продольную качку, "рыскание" и "провисание" и т.д.) Например, я тут как-то писал об очень позднем появлении термина "латинский парус", но тогда почему-то никто особо не отреагировал. Недавно промелькнул RedRat - м.б. он тоже включится?

 
 Re: насколько познего?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-13-04 11:25

Латинский парус, если мне память не изменяет, это косой парус, изобретённый арабами и позволяющий ходить против ветра галсами.

В европу это изобретение само по себочень позно пришло.

 
 Re: Галеры в Помпеях и не только.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   03-13-04 22:12



Доктор, в целом я вами согласен, рад, что у меня появился единомышленник, и удивлен, что вас никто не поддержал. Единственное, что я не разделяю в вашем послании – некоторое раздражение. Общие заблуждения не стоит этого. Остается только удивляться заскорузлости столь начитанных людей, прекрасно разбирающихся в календарях, затмениях, консулах, фараонах итп., но закрывающих глаза и уши на простое и очевидное. Вызывает также восхищение их способность подменять тезисы и многословие. Вместо корректной обоюдоинтересной беседы приходится часто сталкиваться с упорным нежеланием отвечать на прямо поставленные вопросы, шуточками, бранью, раздражением, что свидетельствует, кроме неумения вести дискуссию, об отсутствии контраргументов. Примечательно, что когда ответы есть, то появляется и тон, и конкретность, и краткость. Трудно спорить с теми, кто путает (думаю, что намеренно), расчет с формулой, флот с морским сражением, а Колизей с прудом, утверждает, что при помощи шаров можно сделать прямые внутренние углы в скальных породах. Кто после этого согласится с таким мнением – представление с малоповоротливыми галерами не имеет никакого зрелищного интереса для римских зевак, это не страдания и кровь гладиаторов. Мои соображения не все объясняют, но игнорировать их нельзя.

 
 Браво, Vava.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   03-13-04 22:13

Я ниц перед такой эрудицией.

 
 Немного
Author: Сергей Нечаев (---.kjj.estpak.ee)
Date:   03-13-04 22:40

Кострома Написал:

> Или вы думайте, что между шестивесёльным ялом и
> сорокавесельной дурындой нет никакой разницы?

Думаю, принципиально нет. Если вы умеете водить легковой автомобиль,то и с тягачем с прицепом справитесь. Немного подучитесь, и справитесь.Это не вертолет.

> Скажите, вы в принципе существование парусно-гребных корабле
> признаёте?

Признаю.

 
 тем более тогда
Author: portvein777 (---.rosbank.ru)
Date:   03-13-04 23:06

и бронзы то не было \\\\\\\ одна медь \\\\ЧДА \\\с примесью т\з алмазов

 
 Re: Галеры в Помпеях.
Author: portvein777 (---.rosbank.ru)
Date:   03-13-04 23:18

1.Как сказано - это настенная живопись, т.е. самые настоящие фрески на штукатурке (из фотографий понятно, что это нарисовано явно не на голом камне). Первая картина выполнена в гамме (условно говоря) Андрея Рублева. Два других фрагмента являются частями общего изображения и написаны более смело в технике, близкой к технике акварели (скорее всего, это темпера), отличающейся от техники первой картины - широкой кистью был нанесен фон, затем дальний план, а потом поверх него более тонкой кистью прорисовывался план передний.
---------все было только темперой (в широком смысле слова) \\\\ те краски кроющие \\лессировкой тут и не пахнет \\\\\гамма -вещь весьма условная -зависит от кол-ва вина \\\эффект пространства образуется в 1 оч за счет Световой и Воздушной перспективы \\другое дело -- исследовать белую краску \\вдруг это не свинцовые а цинковые белила :-)

В «классической» Античности тоже встречаются росписи на стенах, но гаммы их значительно бледнее, и в основном используются оттенки охры. В данном случае для красок потребовалось значительное разнообразие красителей (особенно синего на 2 и 3 картинках). Интересно было бы посмотреть, когда появилась полная гамма синих красителей. О реальном составе красок и их основе все же по фото судить сложно.
---в любое время было изрядно Прочных минеральных синих красителей-либо разные коры выветривания на полимет м-ниями (я как-то ик..спериметировал) - либо разные минералы в 1 оч ультрамарин


2.Рисунок галер передает динамику их движения. Это не характерно для античных росписей, отличающихся схематизмом и условностью. Поскольку корпус корабля имеет сложную геометрическую форму, налицо ошибки в прорисовке этого элемента (и сегодня не слишком опытные рисовальщики испытывают трудности при изображении по памяти корпуса корабля в ракурсе «спереди-сбоку» или «сзади-сбоку»). Ненатурально выглядят всплески весел. Передать прозрачность воды художник еще не в состоянии. Т.о. заключаем, что изобразительная школа еще не слишком развита, но это именно художественная школа, а не мастерская по декору.

-----всплески весел и нынешнее совстадо изобразить не в состоянии - особенно нынешние проститутки - всякие там налбандяны церетели шиловы и глазуновы



3.Предметы изображены в перспективе (единственное нарушение – арка моста между двумя башнями на заднем плане). И Античность, и Ранее Средневековье не имели об этом понятия (если есть у кого противоположные данные – приводите). Перспектива - достижение эпохи Возрождения. Причем она используется не только в рисунке, но и в живописи в виде применения переднего и заднего плана. На заднем плане видны прибрежные строения, изображенные как бы в дымке. Т.о. образом они не вываливаются вперед и создают глубину изображения. Теорию перспективы в живописи наиболее полно сформулировал и описал Леонардо да Винчи. Но применялась она в разных вариациях какое-то время и до него, разумеется.

-------перспектива была всегда \\и на древн иконах - как прямая так и обратная \\\и на фресках \\\\\\\я не имею ввиду Каноны (символизм и тд) -а ля "древний" египет\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ о техники живописи в стабиях я как то тут распространялся

 
 Сколько?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-14-04 11:06

И какого типа?

Сергей Нечаев Написал:

> Кострома Написал:
>
> > Или вы думайте, что между шестивесёльным ялом и
> > сорокавесельной дурындой нет никакой разницы?
>
> Думаю, принципиально нет. Если вы умеете водить легковой
> автомобиль,то и с тягачем с прицепом справитесь. Немного
> подучитесь, и справитесь.Это не вертолет.

Верх безграмотности заявления.

Мне как-то раз приходилось разбирать послдствия того, что на двадцти тонную фуру посадили водителя до того катающегося только на десятитонном камзе..

А между фурой и жигулями только дороги общие
>
> > Скажите, вы в принципе существование парусно-гребных корабле
> > признаёте?
>
> Признаю.

Скажите, какая техническая разница между галерой 14 века и минус третьего??? Или, если точнее, что позволяет утверждать. что если в 14 веке они были, то в минус пятом н было?

 
 Re: Сколько?
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-14-04 11:28

Кострома Написал:

> Верх безграмотности заявления.
>
> Мне как-то раз приходилось разбирать послдствия того, что на
> двадцти тонную фуру посадили водителя до того катающегося
> только на десятитонном камзе..
>
> А между фурой и жигулями только дороги общие

Кострома, первой машиной, на которой я ехал за рулём (по довольно узкой и достаточно извилистой деревенской дороге) был "Урал" с полуприцепом. Мне было 14 лет. После того, как я одолел километров 5, мой дядя, доверивший мне руль, сказал: "Ну, ладно хватит на сегодня." А спустя пару минут сосредоточенного молчания добавил с уверенностью: "Шофёром будешь!"

Главная деталь любой машины - голова водителя. Если в ней мозгов нет, то никакое специальное обучение не поможет.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: А вы в это верите?
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   03-14-04 18:34

Китайцы верят, что джонку придумал какой-то сын нимфы (китаец, разумеется) 2500 лет до н.э. Вот так взял пилу, наделал досок и сбацал корабль. И вот он до сего дня плавает, только с японским движком. Вы в это верите?

 
 Веришь-не веришь...
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-14-04 18:53

vava Написал:

> Китайцы верят, что джонку придумал какой-то сын нимфы (китаец,
> разумеется) 2500 лет до н.э.

Это, очевидно, был прямой потомок Великого Водного Предка (сиречь - Водной Обезьяны, Оаннеха-Ованеза).

 
 Re: Что следует из того
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   03-15-04 13:10

Фоменкистадор пишет:
> (Только современный процесс ее получения мне воспроизводить не нужно, прошу Вас!) сколько бы Портос не заклинал про ТИ-шные сказки.
Про опыт. Т.е. Вас убедить сможет только опыт, чей-то личный опыт? Прикажете к Вам приехать? Скажите, зачем доводить ситуацию до абсурда? Это ведь понимают многие, и не только пресловутые традики.....

Меня-да! Только опыт и еще раз опыт. Я лично ,с удовольствием приму Вас,предоставлю материал (медь,латунь,обсидиан ,даже железо СТ -3).
Можете взять специалиста (заточника,фрезеровщика,кузнеца) и провести данный эксперимент.(Хотя любой спец Вас отговорит от этой
бредовой идеи-побриться медной бритвой).

До бредовой идеи доводят слепое "верие" так оно и было!
Сталь лили "на гора"- мартены , домны-все было.И стали было завались-
нужнее бритв то ничего не было!
А как-же в книжках то написано!
Бумага (пергамент) все стерпит!
p.s. Ну так как насчет эксперимента?

 
 Re: Что следует из того
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-15-04 13:52

МИТРИЧ Написал:

> Можете взять специалиста (заточника,фрезеровщика,кузнеца) и
> провести данный эксперимент.(Хотя любой спец Вас отговорит от
> этой
> бредовой идеи-побриться медной бритвой).
>
Думаю, что этот специалист и не подумает отговарить от бритья уважаемую Марину Аркадьевну: фантазии не хватит...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Что следует из того
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   03-15-04 15:05

А как же реклама типа : "...одну ногу я побрила "Жиллет",а другую..." и бедная бабочка,которая соскальзовала с очаровательной ножки ?

 
 Re: Что следует из того
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   03-15-04 21:20

Фоменкистадор Написал:

> Ув. Сезам!
>
> Спорить с Вами я не буду, поскольку уже давно потеряла к этому
> делу интерес.

Ну так и не спорьте. Серьезно.

> > Население
> "др.Рима",
> > скажем, 1 млн мужчин. Бриться надо минимум 2 раза в неделю.
> 100
> > млн лезвий в год. Возможно, одного лезвия не хватит.

>Выдвигается некий тезис, нечясно откуда
> выдвигателем взятый (ну не из собственного же архелогиченского
> опыта....),

Из собственно бритвенного опыта. 2 раза в неделю. Пусть 1.


> Естественно, при абсурдном "краеугольном камне"
> и эти доказательства столь же абсурдны,

И что конкретно в моих простейших цифрах абсурдного? Знаете? Я подскажу: ВСЁ. Не было ни 1 млн мужчин в "др.Риме", ни бритв, и соответственно и терриконов из использованных каменных лезвий.

> Каких
> отработанных лезвий Вы хотите фудзиямы получить? Кремниевых?
> По-моему, в приведенной цитате по поводу др. Рима и евойном
> бритье речь шла немного о другом. Но даже если предположить,
> что лезвия были кремниевыми, то, еще раз - правильно ли я
> поняла, что Вы через 2 тысячи лет собираетесь обнаружить
> терриконы осколков кремния?.....

Колисеум-то стоит, куда ж отвалы делись?

Ну т.е. только эти завлы и
> смогли бы Вас убедить?....

Почему "только"? Но они меня бы в раз убелили.

> > 2) бритва (для чистого бритья, а не нож для укорачивания
> волос)
> > может быть только стальной. Железной. Другие металлы слишком
> > мягкие, а волос, наоборот, очень прочен. Если о топорах и
> > кремнях тут говорили очевидцы, то о "медном или бронзовом"
> > опыте над собой еще никто.
>
> А кто отрицает факт наличия у римлян железа? ТИ и про сталь
> тогдашнюю имеет свидетельства. (Только современный процесс ее
> получения мне воспроизводить не нужно, прошу Вас!) сколько бы
> Портос не заклинал про ТИ-шные сказки.

Плавили-таки? как и где? Вот что я постоянно вижу: применение - да, якобы было. А вопрос производства как-то мягко спускается на тормозах. Типа "Вот только не надо повторять..." . Про женский метод ведения спора читали тут недавно? "Аргумент повторенный несколько раз подряд теряет силу" - прямо про Вас.
БУДЕМ ПОВТОРЯТЬ, покак не скажете КАК железо плавили в "др.Риме".

> Про опыт. Т.е. Вас убедить сможет только опыт, чей-то личный
> опыт? Прикажете к Вам приехать?

Ради бога... Я-то не против, но что я жене скажу?! :) "Это тут ко мне одна дама приехала, показать, как она бриться будет..."

> > Между прочим, принцип тот же: лезвие, как и топор рубит
> волос.
> Кстати, на мои вопросы Вы так и не ответили...

На какие? Какой "ПРИБОР"? Я нарисовал поперечное сечение лезвия


 
 Re: Что следует из того
Author: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Date:   03-15-04 22:13

'' А совсем недавно обсидиан потряс медицинский мир. Американский
археолог Пейсон Шитс, пользуясь техническими приемами ацтеков, решил сам
научиться изготовлять обсидиановые ножи. Вскоре, освоив технологию
мастеров V века до н. э., Шитс при помощи электронного микроскопа
приступил к изучению режущих поверхностей ножа. Оказалось, что
обсидиановые лезвия значительно острее и лучше не только стальных, но и
новейших алмазных скальпелей, и обходятся они значительно дешевле. С
помощью обсидиановых инструментов уже выполнено несколько глазных
операций. Медицинское будущее этого камня как материала для хирургических
инструментов определено.
Выдающийся знаток камней А. Е. Ферсман писал об обсидиане: Для этого
замечательного камня кавказских вулканов новая страница еще не раскрыта!
Плотина Зангезурской ГЭС засыпана обсидианом, многие дороги в Армении
и Грузии покрыты обсидиановым щебнем, что является истинным бедствием для
автомобилистов - режет резину. А вот в дизайне, культуре, ювелирном деле,
бытовых безделушках - обсидиан редок. Мастера считают его нерентабельным,
потому что камень хрупок, капризен. Вставки из шелковистого камня в
перстень, браслет, брошь боятся удара о цепочку, пряжку пояса, корпус
часов, даже о пуговицу. Еще хуже обстоит дело с бытовой пластикой -
письменный прибор или части столешницы из обсидиана практически обречены:
стоит уронить ложечку, зажигалку - и гарантирован обидный стекловидный
скол.

...

Опыт древнего пращура, жившего в окружении множества минералов и
горных пород, безошибочно подсказал оптимальный выбор материала. Наши
предки были в изобилии снабжены кремнем, обсидианом, гранитами, диабазами.
И тем не менее, если в месте обитания находили нефрит, предпочтение
отдавали именно ему.
В этой связи чрезвычайно интересно сообщение геолога и писателя
Александра Родионова в книге На крыльях ремесла. Автор считает, что с
использованием старинной технологии (не употребляя стальных орудий,
станков и приспособлений), изготовление нефритового ножа потребует
примерно 10, а топора - 30-35 часов. Писатель ссылается на опыт археолога
И. Семенова, изготовившего именно по такой технологии (!) нефритовые
топоры, а затем со своими коллегами свалившего им дерево. После этого,
работая по семь часов, экспериментаторы за десять дней выдолбили
прекрасную лодку.

...
Название камня встречаем все у того же Плиния: Камень, найденный
Обсидием в Эфиопии, цвету весьма черного, иногда прозрачного, но с большой
темнотой и, будучи употреблен на стенные зеркала, отражает тень вместо
изображения. Многие делают из него вставки для перстней, а мы видели из
него целые изображения императора Августа, коему нравилась густота сего
вещества. Сам он подарил за редкость храму богини Согласия четырех слонов
из обсидиана. Ксенокрит пишет, что камень обсидиан родится в Индии, в
Омане, в Италии и в Испании. Иную трактовку происхождения названия камня
предлагают геологи Б. Ф. Куликов и В. В. Буканов: ...более правдоподобно
происхождение от греческого опсис - видение, зрелище, так как черный
обсидиан из Эфиопии использовался для изготовления зеркал. Термин от
греческого опсианос превратился в латинском языке в opsianus, opsidianus,
obsidianus .
Рождение обсидиана очень образно объясняет исследователь В. П.
Петров: Обсидиан... местами напоминает конский хвост: толстый слой стекла
кверху распадается на ряд более мелких, между которыми располагается
пемза. Что же она собой представляет? В сущности, это то же стекло, только
сильно пористое. Образование пемзы можно сравнить с поведением шипучих
напитков, налитых в стакан. Внизу, где давление больше, напиток жидкий,
углекислота остается в растворе, а вверху, где давление меньше, вся
углекислота выделяется и дает пену. Пемза и является такой каменной пеной.
Сформировалась она тогда, когда была жидкой... А на глубине пемзы нет
совершенно, сплошное вулканическое стекло - обсидиан .''

http://koapp.narod.ru/information/teacher/book75.htm

 
 Re: Что следует из того
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   03-16-04 17:27

sezam Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
> > Ув. Сезам!
> >
> > Спорить с Вами я не буду, поскольку уже давно потеряла к
> этому
> > делу интерес.
>
> Ну так и не спорьте. Серьезно.


Знаете, меня не перестает удивлять абсолютно праллельный мир, в котором существует большинство здешних завсегдатаев. Именно поэтому меня отсюда никак не удается спровадить. Всяким вопросами я хочу вызвапть публику на откровенный разговор, чтобы понять, наконец, почему здесь не в состоянии понять простых, человеческих объяснений.

> > > Население
> > "др.Рима",
> > > скажем, 1 млн мужчин. Бриться надо минимум 2 раза в неделю.
> > 100
> > > млн лезвий в год. Возможно, одного лезвия не хватит.


Т.е Вы всерьез полагаете, что отходы жизнедеятельности людей несколько веков тому назад (скажем мягко :-)) никуда не могли подеваться? Я имею в виду не только естественные отправления, а в первую очередб то, что принято называть бытовым мусором. А куда лезвия (и много чего еще) деваются сегодня ? Почему не откладываются в терриконы и Фудзиямы? Вот что я называю абсурдом, а не количество лезвий. которые исполь зуете в год....

>
> Колисеум-то стоит, куда ж отвалы делись?
?!! А куда девается строительный мусор сегодня? По Вашей логике мы давным давно должны были быть погребены в терриконах строительных (+ Ваши лезвия) отходов...


> >
> > А кто отрицает факт наличия у римлян железа? ТИ и про сталь
> > тогдашнюю имеет свидетельства. (Только современный процесс ее
> > получения мне воспроизводить не нужно, прошу Вас!) сколько бы
> > Портос не заклинал про ТИ-шные сказки.
>
> Плавили-таки? как и где? Вот что я постоянно вижу: применение -
> да, якобы было. А вопрос производства как-то мягко спускается
> на тормозах. Типа "Вот только не надо повторять..." . Про
> женский метод ведения спора читали тут недавно? "Аргумент
> повторенный несколько раз подряд теряет силу" - прямо про Вас.
> БУДЕМ ПОВТОРЯТЬ, покак не скажете КАК железо плавили в
> "др.Риме".

Раз Вы так бескомпромисны, то и я позволю себе в сотый раз задать вопрос - а где Вы искали ответ на свой же суровый вопрос? В учебниках? В мегабуках Кеслера и компании? В первых ответа нужной Вам степени подробности отсутствует, во вторых - ответ имеется. Известный, но меня лично не удовлетворяющий. Но Вы ведь не будете возражать, что этот список не исчерпывает всех возможных источников? Хотите еще? Держите и еще . Да и вообще - по поводу исследования состава артефактов здесь много еще чего есть.
>
> > Про опыт. Т.е. Вас убедить сможет только опыт, чей-то личный
> > опыт? Прикажете к Вам приехать?
>
> Ради бога... Я-то не против, но что я жене скажу?! :) "Это тут
> ко мне одна дама приехала, показать, как она бриться будет..."

Вот-вот. Чуть разговор по существу начинается - тут же непреодолимые препятствия возникают... :-))

 
 Re: Ну нельзя же серъезно к высказываниям типа
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   03-16-04 17:46

Сергей Нечаев. Написал:


> > Кто, собственно, утверждал, что сайт, который Вы так
> > уничижительно комментируете, содержит
> чертежно-конструкторскую
> > документацию на воспроизведение римских кораблей?
>
> Фоменкистадор утверждал. Точнее использовал эту картинку в
> качестве аргумента.

Я?!! Это где это я утверждала, что сайт 10 Легион содержит ЧКД на древние суда? И картинку я эту в качестве аргумента не использовала - я только сказала, что Виктор Б. до нее ни в жисть не дойдет. Будьте поточнее, пожалуйста.
>
> > И стоит ли так безапелляционно переносить опыт яхтсмена
> > (кстати, честенько на веслах ходить приходилось?) на
> > многовесельные суда?
>
> Опыт яхтсмена это настоящий морской опыт, и он значительно
> ближе к древнему мореплаванию, чем опыт капитана современного
> многопалубного парома. По поводу гребли см. мой ответ
> Фоменкистадору (кстати урок гребли на гондоле мне давал
> настоящий венецианский мастер-изготовитель этих самых гондол).

Смотрю. Во-первых, осмелюсь утверждать, что опыт яхтсмена не очень близок к древнему мореплаванию, по крайней мере судя по вашему ответу. По поводу картинок с сайта. Автор их, к Вашему сведению - знаменитый наш советский адмирал и историк флота В.А.Дыгало. Я уж, Вы меня извините, с бОльшим доверием отнесусь к его воспроизведениям (не ЧКД - еще раз), чем к Вашему опыту работы с двумями веслами.
Кстати, я конечно тетка не разумная, чего с меня в судостроении-потреблении взять.... Скромно замолкаю и предлагаю Вам ознакомиться с мыслями и (что главное!) делами другого яхтсмена: http://www.xlegio.ru/pubs/ivlia/project.htm и еще .
Желаю удачи.

>
> > И как Вы по этой картинке умудрились в таких подробностях
> > воспроизвести технику гребли римских гребцов?
>
> А чего там умудряться? смотрите и увидите.

Куда смотреть? Очень надеюсь, что по приведенным чуть выше ссылкам Вы удже сходили и тоже посмотрели.

> > И стоит ли уж так принижать опыт далеких наших
> > предшественников?
>
> Да я не предков принижаю, а горе-реставратора с игрушечного
> сайта.

Это адмирал - горе-реставратор? :-))
Эх, как бы сделать так, чтобы не было мучительно стыдно за оппонентов, впадающих в самоуверенность....

> Если у вас есть изображение оригинала с колонны Траяна, давайте
> посмотрим вместе.

Ну там Вы точно ЧКД не обнаружите, поверьте мне на слово.
>

 
 Re: Про ножи не спорю
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   03-16-04 17:48

Я выше рассказал про опыт бритья лезвием из кристалла.

Острота не имеет значения. Точнее - не только. Угол заточки не менее важен, а у кристалла его нельзя регулировать.

 
 Re: Критически читая
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   03-16-04 17:55

1) во втором тексте постоянно упоминается "добавка олова к меди". Это если есть уже олово. Ни слова о том, как добывали его.

2)"Пути развития этой техники в ее историческом аспекте, к сожалению, почти полностью от нас ускользают Если для Греции V и IV вв. мы имеем подробно изученные остатки серебряных рудников Лаврия, а для Рима — хорошо сохранившиеся и подробно обследованные рудники Испании, Галлии и других римских провинций, а также весьма пространные свидетельства римских писателей, то для эпохи эллинизма мы не располагаем ни одним сколько-нибудь исследованным рудниковым месторождением и, за исключением приводимого ниже описания золотых рудников в Египте, ни одним подробным литературным текстом, посвященным этому вопросу.
Налицо только отрывочные краткие упоминания, разбросанные в сочинениях, посвященных другим темам."


И что Вы хотите доказать такими текстами?

 
 у кристалла его нельзя регулировать
Author: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Date:   03-16-04 18:25

А зачем?! Сезам, возьмите кусок обсидиана (в качестве вполне замены подойдёт стеклянная бутылка), разбейте, найдите осколки с острыми гранями и попробуйте побрить себе что-нибудь.

Если не получится, это значит, руки у Вас не из того места растут...

 
 Re: Быстренько же Вы прочитали....
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   03-16-04 18:57

А ведь объем-то не маленький! Да, быстро не только кошки, но новохронологические аргументы родятся.

sezam Написал:

> 1) во втором тексте постоянно упоминается "добавка олова к
> меди". Это если есть уже олово. Ни слова о том, как добывали
> его.

Т.е. я же вам еще и про олово все возможные (акромя учебников и Кеслера) сылки должна надыбать? Ну прям как в мультфильме - "...Вы еще и пальцы за меня загибать будете?...)

> 2)"Пути развития этой техники в ее историческом аспекте, к
> сожалению, почти полностью от нас ускользают Если для Греции V
> и IV вв. мы имеем подробно изученные остатки серебряных
> рудников Лаврия, а для Рима — хорошо сохранившиеся и подробно
> обследованные рудники Испании, Галлии и других римских
> провинций, а также весьма пространные свидетельства римских
> писателей, то для эпохи эллинизма мы не располагаем ни одним
> сколько-нибудь исследованным рудниковым месторождением и, за
> исключением приводимого ниже описания золотых рудников в
> Египте, ни одним подробным литературным текстом, посвященным
> этому вопросу.
> Налицо только отрывочные краткие упоминания, разбросанные в
> сочинениях, посвященных другим темам."

>
> И что Вы хотите доказать такими текстами?

А Вы не поняли? (Кстати, я ничего не хочу доказать. Доказывать что-либо людям , которые затыкают уши и заклеивают скочем глаза, боясь получить неудобную для них информацию, бессмысленно)

Просто далеко не все в истории можно взять из источников печатных (писаных). Так что это Вам придется отказаться от этой аксиомы, взятой с потолка отцами-основателями НХ. А еще внимательно посмотреть на дату написания книжки. С тех пор много воды утекло и много раскопок проведено. Так что - хотите получать ответы, а не только ставить вопросы - уперед, за знаниями.

Кстати, вторую статейку все же почитайте. Как там чего плавили....
Надеюсь, вы понимаете, что этими двумя статьями не исчерпывается список возможных источников, где могут обнаружиться ответы на Ваши вопросы?

 
 Re: Сами пробуйте
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   03-16-04 19:36

Или скальпелем. О результатах поговрим после реанимации.

 
 Вот-вот
Author: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Date:   03-16-04 20:06

острые предметы должны храниться в недоступном для НХ-олога месте.

 
 Re: Извините за запоздалый ответ
Author: Сергей Нечаев (---.uninet.ee)
Date:   03-18-04 00:15

Извиняюсь за поздний ответ- только сегодня обнаржил вашу последнюю веточку.
Ну что ж, аргументу уровня "осмелюсь утверждать что опыт..." такой же встречный аргумент: "осмелюсь не согласитьься с вашим утверждением".
Адмирал - это конечно круто, но вообще-то это военное звание. Это я к тому, что не служи он в ВМФ, адмиралом бы не был, а моряком все равно мог бы быть. И уж во всяком случае звание не гарантирует от врозможности ошибиться. И если автор реконструкции адмирал Дыгало, то реконструктор он все равно плохой (это мое сугубо личное мнение). И законы гидродинамики по стойке смирно вытягиваться не могут.
По поводу куда смотреть скажу: на приведенный рисунок реконструкции смотреть и надо. Там две проекции, при наличии пространственного воображения вполне достаточно.
По приведенным вами ссылкам сходил. Фотографии интересные, картинки ... они картинки и есть. Статьи по проекту "Ивлии" подробно разобрал МИТРИЧ в ветке http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=9873&t=9873, повторяться не буду.
По поводу вашей последней реплики: хоть я ЧКД и не ищу, но на слово вам не поверю....

 
 Re: Извините за запоздалый ответ
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-18-04 13:50

Сергей Нечаев Написал:

> Извиняюсь за поздний ответ- только сегодня обнаржил вашу
> последнюю веточку.
> Ну что ж, аргументу уровня "осмелюсь утверждать что опыт..."
> такой же встречный аргумент: "осмелюсь не согласитьься с вашим
> утверждением".
> Адмирал - это конечно круто, но вообще-то это военное звание.
> Это я к тому, что не служи он в ВМФ, адмиралом бы не был, а
> моряком все равно мог бы быть. И уж во всяком случае звание не
> гарантирует от врозможности ошибиться. И если автор
> реконструкции адмирал Дыгало, то реконструктор он все равно
> плохой (это мое сугубо личное мнение). И законы гидродинамики
> по стойке смирно вытягиваться не могут.

Конечно же звание не гарантирует от ошимбок. Точно также как от ошибок не гарантирует и незнание или личный опыт хождения на яхте. Так что, Вы уж меня извините, но я Вам на слово тоже не поверю. Вернее - быстрее поверю на слово адмиралу, а не Вам. Хотя, конечно же, это будет тоже мое личное мнение.

> По поводу куда смотреть скажу: на приведенный рисунок
> реконструкции смотреть и надо. Там две проекции, при наличии
> пространственного воображения вполне достаточно.
> По приведенным вами ссылкам сходил. Фотографии интересные,
> картинки ... они картинки и есть. Статьи по проекту "Ивлии"
> подробно разобрал МИТРИЧ в ветке
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=9873&t=9873, повторяться
> не буду.

Ну то, что МИТРИЧ у нас голова, ему палец в рот не клади - мы имели возможность убедиться не один раз. Я тоже, пожалуй. повторяться не буду.

> По поводу вашей последней реплики: хоть я ЧКД и не ищу, но на
> слово вам не поверю....

Ну что же, если вы еще не нашли сами подробных сайтов с полной прорисовкой сюжетов означенной колонны, то придется мне опять на поле образования НХ-ологов потрудиться. К концу дня постраюсь Вам эти картиник предоставить. А заодно и еще - несколько, что я за последние два дня сумела "нарисовать"....

 
 Re: Извините за запоздалый ответ
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   03-18-04 17:21

А ,чо МИТРИЧ,чо МИТРИЧ то ?? Фоменкистадор отправил на ... ссылку. Я прочел. Посоветовал другим ознакомится. Пишут знатоки ,в отличии от меня. Только как то странно для знатоков. Практика расходится с теорией. Или Вы не верите этой практике? Теория важней?
С уважением.

 
 Re: Извините за запоздалый ответ
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-18-04 17:32

МИТРИЧ Написал:

> А ,чо МИТРИЧ,чо МИТРИЧ то ??

Ничего. Голова, говорю. Ему палец в рот не клади. :-))

> Фоменкистадор отправил на ...
> ссылку. Я прочел. Посоветовал другим ознакомится. Пишут знатоки
> ,в отличии от меня. Только как то странно для знатоков.
> Практика расходится с теорией. Или Вы не верите этой практике?
> Теория важней?

Не понял, как это - теория важней? Это Вы теоретически разъясняете, что этого (проекта Ивлиа, кажется) не может быть, поскольку с рассчетами не сходится. И Олимпии (современного проекта) тоже, наверное, по этой же причине не может быть? Так и то и другое плавает? В том то и дело, что современники только пытаются воспроизводить результаты, достигнутые нашими далекими предками. Иззните за высокий штиль. И никто не утверждает, что они, наши современники с точностью их (результаты) смогли таки воспроизвести. Но кое-что у них получилось. Предки-то, они на протяжении сотен лет свои эвристики совершенствовали и никаких подробных инструкций, ЧКД, описания техпроцессов и пр. не оставили, а Вы от сегодняшних экспериментаторов требуете, чтобы они враз это все повторили. А раз не повторили - так и не было триер и пр. никогда.... Вы меня извините, но такой уровень претензий ничего кроме ухмылки вызвать не может. Не бьются такие претензии, потому что.... абсурдны.

> С уважением.

Взаимно.

 
 Re: Извините за запоздалый ответ
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   03-18-04 18:32

Ув. Фоменкистадор написал.
> Предки-то, они на протяжении сотен лет свои эвристики совершенствовали и никаких подробных инструкций, ЧКД, описания техпроцессов и пр. не оставили, а Вы от сегодняшних экспериментаторов требуете, чтобы они враз это все повторили.

Как же так получилось,что Ливий,Полибий,Гомер и пр.ВЕЛИКОЛЕПНО дошли до наших дней (не имея практического применения),право римское изучаем,а вот чертежей и рисунков (реальных рисунков а не фантазий художников) - ну ни одного! Вот парадокс.
Опять двойной стандарт.Или рукописи не горят?

> А раз не повторили - так и не было триер и пр. никогда....

Может и были,но практически доказано,что не могли ходить быстрее чем "байдарочники-канойщики" а это 8-9 узлов (мировые рекорды) на коротких дистанциях.Отсюда возникают сомнения (у меня)-возможен ли при такой скорости таран. Практика критерий истины: подождать когда построят "Ивлию"-2 и устроить показательный бой.С тараном.
Да и потом. Вам не кажется странным проводя эксперимент с "Олимпией" официально не зафиксировать скорость триеры? Зачем тогда было ее строить? Что дерево не тонет это все знают.
С уважением.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org