§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 флот Ивана IV
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   03-19-04 21:57

О существовавшей инфраструктуре приема судов.
Послание Ивана IV английской королеве Елизавете I http://old-rus.narod.ru/07-30.html

О флоте Ивана IV
В Копенгагенском государственном архиве хранится подлинник каперского патента - грамота, выданная Иваном Грозным уроженцу Западной Ютландии Карстену Роде, профессиональному корсару.
В этом документе русский царь заявляет о решении защищать свои торговые интересы на море от нападе­ний поляков, которые разбойным обычаем корабли разбивают, товары грабят и из многих земель в наше государство дорогу торговым людям затворяют.

Иван IV просил иностранных государей и власти портовых городов предоставлять Роде и его товарищам свободный заход и пребывание в портах, ока­зывать им содействие в снабжении и считать их не морскими разбойниками», а его слугами, причем сам Роде назывался царевым отоманом. Впоследствии Роде, командуя флотилией, называл себя адмиралом.


1. Электронный журнал: http://old-rus.narod.ru/07-30.html
2. Электронный журнал: http://www.1rss.com/art_p_rus/cors.htm
3. Электронный журнал: http://www.hrono.ru/dokum/15701024.html



Сообщение отредактировано (19-мар-04 22:01)

 
 Есть такая совсем детская книжка
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-19-04 23:17

Корсары Ивана Грозного.

Так там об этом факте весьма популярно расказано.

А в чём проблема-то?

 
 Re: Есть такая совсем детская книжка
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   03-20-04 01:00

а как же "окно в Европу"?
вроде лет 200 до него ещё с гаком?

 
 Эх, Дыбов, Дыбов...
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-20-04 01:48

Дыбов С.В. Написал:

> а как же "окно в Европу"?

А что окно-то? Было при Иване это самое окно, даже два - одно на Балтике, одно - в Белом море.

> вроде лет 200 до него ещё с гаком?

Ну - какие 200, откель? Полтораста от силы...

А, вообще - Вы бы поинтересовались, когда и в результате чего Московия потеряла выход к Балтике.

 
 Re: Есть такая совсем детская книжка
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-20-04 01:55

> Корсары Ивана Грозного.

Бадигин её автор, помнится.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Эх, Дыбов, Дыбов...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-20-04 01:59

> > вроде лет 200 до него ещё с гаком?
> Ну - какие 200, откель? Полтораста от силы...

А это такая особая Математика. Дыбовская. Раз Иван Грозный в XVI века, а Пётр I в XVIII - то значит между ними 200 лет. А то что Грозгный помер в самом конце XVI, А Пётр к Балтике выбрался в самом начале - так и не важно вовсе :)

> А, вообще - Вы бы поинтересовались, когда и в результате чего
> Московия потеряла выход к Балтике.

Вы ему только про Стобловский мир не рассказывайте. А то совсем переклинит бедолагу :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А ещё двести с гаком лет до Ивана Грозного
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-20-04 03:06

Руси принадлежала практически вся прибалтика. Что не мешало Грозному за неё воевать.

После Ливонской войны и последующего смутного времени, Маленькая форточка в европу, которая была у Ивана 4 под Ивангородом была плотно наплотно закхлопнута. На сто лет

 
 Re: Вы знаете господа а сейчас кажется прав Кострома
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   03-21-04 16:17

И вот почему я только за логику.Ведь видно сразу что оппоненты Косромы както неуверенно полемизируют почему?да потому что неувязочка получается .Согласитесь одно дело когда у государства «Свой» флот и совсем другое когда оно «государство» нанимает «корсаров »тут получается как в том анекдоте «Василий Иванович ты за коммунистов али за большевиков».так давайте определимся обладал флотом Иван Грозный или нет .Похоже что нет ,а наймиты да это очень скромно ,что даже не скрывает царь просит пропустить моих людей вы меня извините господа и это мне хотят сказать что у Великого царя был флот ,похоже что ничего не было .И если дальше вспомнить как же тогда покоряли моря и..страны заморские русичи похоже тут «мыльный пузырь лопается » у авторов новой истории по крайней мере в этом вопросе.Прочитал я всё внимательно журналы и пришёл к такому выводу ,что много не стыковок получается вот так.

 
 эх Игорь, Игорь,
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   03-21-04 16:23

а как же опрричнина, террор, отсталось и прочая?

 
 пивоваров, цитатки родил?
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   03-21-04 16:27

/

 
 Re: Вы знаете господа а сейчас кажется
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   03-21-04 23:53

судя по тексту, корсаров нанимали охранять торговый флот, идущий "из многих земель в наше государство...".

 
 Re: эх Игорь, Игорь,
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-22-04 01:17

Дыбов С.В. Написал:

> а как же опрричнина, террор, отсталось и прочая?

1. Опричнина - была.
2. Террор - был. Однако ж - замочили уж никак не больше народу, чем в каких просвещённых Англии, Франции или Голландии.
3. Осталость... Не знаю, не уверен, что была какая-то отсталость. Ну, флот, может, был похуже, чем у Испании или Португалии. Зато конница - получше.
4. Прочая. Не знаю.
Если "окно в Европу" - то мимо.

 
 РОман-хроника
Author: Edgeways (194.186.114.---)
Date:   03-22-04 05:28

http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/B/BADIGIN_Konstantin_Sergeevich/.Online/Korsary_Ivana_Groznogo..htm

 
 Re: эх Игорь, Игорь,
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   03-22-04 09:00

так был флот или не был?


Журавлёв Написал:

> Дыбов С.В. Написал:
>
> > а как же опрричнина, террор, отсталось и прочая?
>
> 1. Опричнина - была.
> 2. Террор - был. Однако ж - замочили уж никак не больше народу,
> чем в каких просвещённых Англии, Франции или Голландии.
> 3. Осталость... Не знаю, не уверен, что была какая-то
> отсталость. Ну, флот, может, был похуже, чем у Испании или
> Португалии. Зато конница - получше.
> 4. Прочая. Не знаю.
> Если "окно в Европу" - то мимо.

 
 Тут вы ошибаетесь
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-22-04 17:31

Корсаров не нанимают для охраны.
Им дают патент (иногда они его покупают) на то, что они будут грабить корабли противника, за это будут пользоватся покровительством государства - нанимателя.

Наём корсаров - дело для государства выгодное, поскольку не им денег платят, а они отстёгивают за пользование флагом государству.

Но для оххраны они непригодны - охрана не даёт финансовой выгоды

 
 А что опрична?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-22-04 17:36

Ну и опрична.
Чем она хуже инквизиции?
А что Терор?
За одну варфоломеевскую ночь было народу истреблено больше чем за всё правление Грозного Ивана.

А отсталасть - надуманая. Что и с успехом показали многочисленные войны 16-го века.
Да,впрочем, и начала семнадцатого.

 
 да Вы, я смотрю,
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   03-22-04 18:13

за новую парадигму?

 
 разве я автор текста? (-)
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   03-22-04 18:18

4

 
 флот Ивана IV
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   03-22-04 22:07

Я надеюсь, что Вы понимаете весь вопрос о котором мы тут рассуждаем.

В Послании Ивана IV английской королеве Елизавете I
http://old-rus.narod.ru/07-30.html http://www.hrono.ru/dokum/15701024.html

Говорится, в частности, о частном купеческом флоте, который и обеспечивал всю внешнюю морскую торговлю России. Коллапс внешней торговли привел в дальнейшем к дефициту казны и к смуте. "Холодная война" 16 века, была также не в пользу России.

Каперы, а также флотилии ушкуев, были вынужденной мерой, поскольку до того пиратства почти что не было, а все вопросы стратегического регулирования решались открыто присяжными послами между государями, как об этом сказано в "Послании Ивана IV". В 16 столетии пиратство в водах морей, омывающих Европу, достигло небывалых масштабов. Цель у них была таже, что и у лодок Деница.

Первое, что сделал Петр I - это восстановил внешнюю морскую торговлю в прежнем объеме. Ее защиту, в связи с установившейся к тому времени мировой практикой, возложил на регулярный военный флот, который подтверждал право России на торговые коммуникации всякий год своими орудиями.



Сообщение отредактировано (22-мар-04 22:56)

 
 М.И.Белов Арктическое мореплавание
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   03-22-04 23:00

М.И.Белов Арктическое мореплавание
http://kapustin.boom.ru/journal/belov006.htm



Сообщение отредактировано (26-мар-04 21:02)

 
 Вы, пардон, с кем разговаривайте?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-23-04 00:42

Пиратсво в водах омывающих европу было всегда.
Где-то меньше, где-то больше, но оно никогда никуда не девалось.

Ушкуйники появились куда как раньше 16 века и занимались открытыми грабежами, а никак не защитой торговли.

Каперы - суть есть пираты. Зарплаты е получали, но имели право грабить во имя государства, жили на процент от грабежа.
В 16 веке русских кораблей в балтийском море практически не было. ТО есть совершенно.

А то, что Иван написал про защиту - так что-же он должен был написать?
Что корабли посылает шведов грабить????
Опять-же, по итогам первого периода Ливонской войны России был необходим какой либо флот. Хоть бы и каперский

 
 Re: флот Ивана IV
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-23-04 02:24

> Говорится, в частности, о частном купеческом флоте, который и
> обеспечивал всю внешнюю морскую торговлю России.

Позвольте поинтересоваться, а из чего следует что это были русские корабли?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 флот Ивана IV
Author: II (212.248.9.---)
Date:   03-23-04 12:40

Святич Написал:
> Позвольте поинтересоваться, а из чего следует что это были
> русские корабли?

В частности из того, что:
1. Русский флот древнее Британского, если считать основателем Британского флота Альфреда Великого.
2. Купечество прибалтийского региона, и в частности Новгорода, имеет давнюю корабельную традицию.
3. Также можно сказать, что корабли были как русскими так и датскими и проч.



Сообщение отредактировано (26-мар-04 22:25)

 
 Re: флот Ивана IV
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   03-23-04 13:09


А что Вы думаете по поводу приведенного Горсеем разговора с ИВ?

О флоте Иоанна IV:
Висковатов А. В. Краткий исторический обзор морских походов русских и мореходства их вообще до исхода XVII века — СПб.: Фирма «БРАСК», Морской исторический сборник, 1994. — 206 с. С. 53-61.

 
 флот Ивана IV
Author: II (212.248.9.---)
Date:   03-23-04 13:15

Пиратство
Пиратство в морях омывающих Европу в 16 веке стало массовым и имело конкретную цель - прерывания внешней торговли ряда стран, например, на Балтике это относилось к России.

Флотилии ушкуев и лодей для целей охраны купцов как русских так и иностранных.
Цитирую: "На севере сложился определенный порядок снаряжения и отправки московских дипломатов, направляемых в страны Западной Европы. С крестьян Поморья собирались специальные деньги, носящие в документах название "посланников проезд", "посольские деньги", "послов разруб".
Поморье оплачивало постои и подводы посланников, оно же было обязано поставлять суда для перевозки дипломатических миссий за море. Летом 1571 года Николо-Корельский монастырь посетил посланник Ивана Грозного Иван Григорьевич Старый, для отправки которого "за море" Поморье собирало по два алтына "с веревки" (земельная мера - около 60 саженей). Иван Старый ходил в Норвегию для установления русско-норвежской границы. Вместе с ним на лодьях плавали двинский староста Матвей Степанов с товарищами.". [1]
То есть Матвей Степанов ходил на лодьях именно для охраны Посольства.

Аналог такой же охраны мы можем найти и позднее уже в 17 веке.
"В 1664 году персидский шах Аббас II усилил торговые отношения с Россией и дал исключительные привилегия русским купцам. Через три года шах просил у России дозволить особой армянской кампании, состоящей из персидских подданных, производить торг шелком-сырцом через Россию. Разрешение было получено, и при этом русские брали на себя охрану провозимых товаров за особую плату. Конечно, это вызвало необходимость завести военные суда для плавания по Волге и Каспийскому морю. 19 мая 1667 года царь Алексей Михайлович издал указ, в котором говорилось: "Для посылок из Астрахани в Хвалынское (Каспийское) море делать корабли в Коломенском уезде в селе Дединове и то корабельное дело ведать в приказе Новгородской чети боярину Ордину-Нащокину, да думным дьякам Дохтурову, Голосову и Юрьеву..."[2]

В 16 веке русских кораблей в Балтийском море практически не было.
Летом 1497 балтийские порты русских были захвачены шведами (например Колывань(Таллин) и др.) и Швеция получила контроль над Балтикой и важный позиционный и экономический перевес. После этого Россия получила свои порты назад и прямой выход на Балтику только при Петре I вернув сои порты. В 16 веке русских кораблей в балтийском море практически не было по причине отсутствия баз.

Если прояснить значение баз как основе флота, то можно сказать, что по установившейся с XV века в европейском кораблестроении традиции, флот строился по средиземноморскому образцу, который характеризовался глубокосидящим килевым типом корпуса.
В 1621 г. король Сигизмунд предпринял попытку создать на Балтике польский морской флот нового типа ("средиземноморского") для чего было принято решение подготовить морскую базу.


1.Электронный журнал: http://kapustin.boom.ru/journal/belov006.htm
2.Электронный журнал: http://www.souvenirs.com.ua/product_info.php?products_id=1277&language=ru



Сообщение отредактировано (01-апр-04 10:17)

 
 флот Ивана IV
Author: II (212.248.9.---)
Date:   03-23-04 14:14

Не читал.
Прокоментируете о чем идет речь?



Сообщение отредактировано (26-мар-04 22:26)

 
 Re: корабли купцов
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-23-04 14:15

> В частности из того, что:
> 1. Русский флот древнее Британского, если считать основателем
> Британского флота Альфреда Великого.

А это откуда следует?

> 2. Купечество прибалтийского региона, и в частности Новгорода,
> имеет давнюю корабельную традицию.

Ну и что? Меня интересует именно вермя Грозного.

> 3. Также можно сказать, что корабли были как русскими так и
> датскими и проч.

Придумать можно всё что угодно. Вы мне покажите из какой именно части текста следует что корабли были русские.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Горсей
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   03-23-04 14:21

ДЖЕРОМ ГОРСЕЙ
РАССКАЗ ИЛИ ВОСПОМИНАНИЯ СЭРА ДЖЕРОМА ГОРСЕЯ

начинается со слов:
"[Он] задал мне много разных вопросов и был доволен моими быстрыми ответами; спросил меня, видел ли я его большие корабли и барки (barcks) у Вологды. Я сказал, что видел.
— Какой изменник тебе их показал?

и до:

Затем царь велел мне хранить все в секрете, ежедневно быть наготове, пока будет сделано необходимое для моего отъезда. Он приказал своему тайному секретарю Елизару Вылузгину (secreat secreatarie Еlizar Willusgen) составить с моих слов описание королевского флота, ему я подарил искусно сделанный кораблик, оснащенный всеми развернутыми парусами и всеми положенными снастями, подаренный мне м-ром Джоном Чаппелем из Любека и Лондона...".

Это можно найти на востлите.

А текст из книги Висковатова я могу Вам направить по мылу. Адрес?

 
 флот Ивана IV
Author: II (212.248.9.---)
Date:   03-23-04 14:41

В "Послании" как раз нет четких указаний, что корабли именно русские.



Сообщение отредактировано (26-мар-04 22:25)

 
 флот Ивана IV
Author: II (212.248.9.---)
Date:   03-23-04 14:46

коментарии к Джерому Горсею
http://www.stepanov01.narod.ru/library/horsey/hors04.htm

Горсей пишет про английские корабли: они острокилевые, не плоскодонные.
Немного ранее замечает, что поражен размерами русских кораблей и барок.
Все остальное не имеет значения.



Сообщение отредактировано (26-мар-04 22:27)

 
 Вы бредите что-ли???
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-23-04 15:31

II Написал:

> Я ветку ставлю после Вашего сообщения. Отсюда вывод - отвечаю
> Вам.

А судя по содержанию - так вы говорите сами с собой

> А как мне тему назвать - мое есть личное дело.
>
> Кострома Написал:
> Пиратсво в водах омывающих Европу было всегда. Где-то меньше,
> где-то больше, но оно никогда никуда не девалось.

> Я говорю о том, что пиратство в морях омывающих Европу в 16
> веке стало массовым и имело конкретную цель - прерывания
> внешней торговли ряда стран, например, России.

ПИратсво в водах омывавших европу массовым было всегда. Вам ни о чём история с Юлей Цезарем не говорит? А Викинги кто по вашему были????
И всегда оно использовалось для саботажа против противника.
По вашему, Новгородцы разграбившие Стокгольм были кем???
>
> Ушкуйники появились куда как раньше 16 века и занимались
> открытыми грабежами, а никак не защитой торговли.

> Не понимаете вопроса.

У вас очень воображение богатое.

Ушкуйники в середине 14 века сожгли Коострому и ещё с полсотни городов до Болгарии Включительно.
ПО вашему это они так торговолю защищали???

> Цитирую для Вас: "На севере сложился определенный порядок
> снаряжения и отправки московских дипломатов, направляемых в
> страны Западной Европы. С крестьян Поморья собирались
> специальные деньги, носящие в документах название "посланников
> проезд", "посольские деньги", "послов разруб".
> Поморье оплачивало постои и подводы посланников,
> оно же было обязано поставлять суда для перевозки
> дипломатических миссий за море. Летом 1571 года
> Николо-Корельский монастырь посетил посланник Ивана Грозного
> Иван Григорьевич Старый, для отправки которого "за море"
> Поморье собирало по два алтына "с веревки" (земельная мера -
> около 60 саженей). Иван Старый ходил в Норвегию для
> установления русско-норвежской границы. Вместе с ним на лодьях
> плавали двинский староста Матвей Степанов с товарищами.". [1]
> То есть Матвей Степанов ходил на ушкуях именно для охраны
> Посольства.

Вы с ума сошли что-ли???
Где в приведёной вами цитаты хоть словом ушкуй упоминается и охрана??? Двинский староста поехал с посольством от того, что земли, которыми он управлял, граничат со шведами.
Я уж не говорю о том, что Ушкуй - речьной корабль, морской корабль назывался Лодья

>
> В 16 веке русских кораблей в балтийском море практически не
> было. ТО есть совершенно.

> Коментирую. Летом 1497 балтийские порты русских были захвачены
> шведами (например Колывань(Таллин) и др.) и Швеция получила
> позиционный и экономический перевес. После этого Россия
> получила прямой выход на балтику при Петре I.


Ну не обсуждая сейчас дат хочу задатся вопросом. 1497 год - это какой век по вашему???
>
>
>
> 1.Электронный журнал:
> http://kapustin.boom.ru/journal/belov006.htm
>

>
> Сообщение отредактировано (23-мар-04 13:42)

 
 .
Author: II (212.248.9.---)
Date:   03-23-04 15:52

.



Сообщение отредактировано (26-мар-04 21:00)

 
 Re:Святичь задал конкретный вопрос ,кто ответит.
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   03-23-04 15:55

Я внимательно выслушал всех и...Святич задал вопрос ,а был ли у Ивана грозного флот.Тут начали о том ,что он нанимал капёров ,ну вы меня извините это уже другая песня.Когда говорят флот это значит государство имеет торгорвый и..военый флот.Торговый флот похоже имел царь батюшка ,а вот как быть с военным вот тут похоже было хуже.И потом как можно давать разрешение грабить в чужих водах мне не совсем понятно тоже.В своих я бы понял ,а вот там где тебе НИЧЕГО на принадлежит на каком основании я долже кому то ещё дать долю от грабежа.в своих водах всё понятно.Так что давайте конктретно о каком флоте идёт речь .Но как показывает практика за каждым пиратством стоит конкретное государство в тот момент это была Швеция ,oсновной соперник России на Балтике.И похоже спорить тут не очем у России на тот момент не было своего военного флота ,а купеческий не в счёт .

 
 флот Ивана IV
Author: II (212.248.9.---)
Date:   03-23-04 16:13

>Когда говорят флот это значит государство имеет торговый и..военый флот.

При Иване IV казна не содержала военного флота на регулярной основе. В перечне Приказов (Стрелецкий и проч.) Флотский Приказ отсутствует. Регулярный флот, на содержании государства, построил только Петр I после того, как получил в свои руки порты на балтике, бывшие в руках у шведов с 1497 года.

В Ливонской войне планировалось участие монастырских кораблей в качестве военных. Также Иван IV построил сравнительно небольшой флот в Вологде. Для охраны посольств и ценных грузов отряжались флотилии лодей и ушкуев под командованием воевод. Казна такие флотилии не содержала.
Также можно отметить, что флотилии ушкуев и лодей не способны были решать задачи контроля и защиты морских комммуникаций на Балтике на постоянной основе (на 70 ушкуях помещалось 2000 человек, речное базирование). Флотилии решали текущие задачи охраны, захвата пиратов, поддержки войск, то есть ушкуи выполняли решение поморского старшины или воеводы.



Сообщение отредактировано (26-мар-04 22:28)

 
 флот Ивана IV
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   03-23-04 22:34

Военный флот в России периода царствования Ивана IV воспринимался и применялся как средство доставки, а не как плавающая батарея.



Сообщение отредактировано (26-мар-04 22:29)

 
 Re:Отвечаю вопросом на вопрос
Author: Покровский Станислав (217.10.38.---)
Date:   03-23-04 23:41

А когда вообще произошло выделение государственного военного флота в самостоятельное понятие.
Содержание флота - дорогое удовольствие.
Были ли вообще военные флоты до середины 16 века?
Или все-таки флоты представляли собой эскадры кораблей общего назначения, пригодных и для торговли, и для разбоя, имевших на борту вооруженных людей. Причем эскадры эти были не государственными, т.е. казенными, а частными флотами купцов или прибрежных феодалов.
Это не утверждение. Это - вопрос.

 
 Re: корабли купцов
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-24-04 02:15

> В "Послании" как раз нет четких указаний, что корабли именно
> русские.

Что и требовалось доказать.

> Но если обобщить информацию, то у Вас получится, что корабли
> русские. Источник [1] указывает на собственные корабли русских
> купцов, послов и монастырских промышленников по летописям.

Источник указывает на времена Ивана Грозного? Нет? Тогда о чём вы?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re:Отвечаю вопросом на вопрос
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   03-24-04 17:34

Если мы говорим за флот Ивана Грозного получается его у него не было.А вот то что говорит Покровский это уже дилетанство .Флоты были всегда как военные так и торговые и при чём с древних времён.На торговых флотах была тоже вооружённая команда ,но всё таки это было второстепенное

 
 .
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   03-24-04 23:09

.



Сообщение отредактировано (25-мар-04 09:02)

 
 Был.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-25-04 02:53

Дыбов С.В. Написал:

> так был флот или не был?
>
>
> Журавлёв Написал:
>
> > Дыбов С.В. Написал:
> >
> > > а как же опрричнина, террор, отсталось и прочая?
> >
> > 1. Опричнина - была.
> > 2. Террор - был. Однако ж - замочили уж никак не больше
> народу,
> > чем в каких просвещённых Англии, Франции или Голландии.
> > 3. Осталость... Не знаю, не уверен, что была какая-то
> > отсталость. Ну, флот, может, был похуже, чем у Испании или
> > Португалии. Зато конница - получше.
> > 4. Прочая. Не знаю.
> > Если "окно в Европу" - то мимо.

 
 флот Ивана IV
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   03-25-04 09:01

Военный флот сопредельной Швеции периода Ивана IV был военно-грузовым. Служил целям прерывания морских торговых коммуникаций России, Дании, Польши, а также поддержки действий наземных войск, обеспечения важными грузами, и именно для этого он создавался.
Можно сказать, что содержание, постройка, снабжение, ремонт и проч. флота способного нести регулярную службу дорого обходилось казне государств, поскольку такой флот требовал постоянных затрат.
Нельзя строго сказать, что прибыли он не давал, поскольку безопасность собственных коммуникаций на море стоила того. Это была пушечная замена международному праву.

От Карла Великого и до 15 века Европейские христианские государи военных флотов не создавали.
С 15 века Европейские государи стали предпочитать решение вопросов на море военным путем.
О том что было ранее пишет Иван IV.

Послание Польскому королю Стефану Баторию
"А когда в вашем государстве были благочестивые христианские государи - от Казимира до нынешнего Сигизмунда-Августа, они жалели проливать христианскую кровь и посылали к нам своих послов, и наши послы к ним ездили, и наши бояре вели с их послами предварительные переговоры и неоднократно принимали решения, выгодные для обеих сторон, чтобы христианская кровь не лилась напрасно и между государствами царили мир и спокойствие, - вот к чему стремились паны в прежние времена."
"Ты предлагаешь нам заключить вечный мир, но ведь прежде, при твоих предках, перемирие было крепче мира: перемирий никто не нарушал, а вечный мир всегда нарушался, а ныне и подавно верить нечему - присяга тебе нипочем, ты, играя, нарушаешь ее: нарушил то, в чем послы твои присягали, и начал кровь проливать."

1. Электронный журнал: http://www.hrono.ru/dokum/1581groz.html



Сообщение отредактировано (26-мар-04 22:31)

 
 Re: коментарии к Джерому Горсею
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   03-25-04 09:09

Сермор как-то задавал вопрос по поводу Якова Мерскоге с карты В. Киприянова (можно воспользоваться поиском).
Если Вы полагаете наличие у России кораблей (до «Орла»), способных на такие плавания, то кто бы это мог быть?

 
 Re: что это могло быть
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   03-25-04 09:34

Я могу сказать что это могло быть.
Русский корабль изображен на "Корабельнике". Это именно тот вид корабля который характерен для русского флота. И для флота Ивана IV.

"Орел" представлял собой судно, для постройки которого потребовалось приглашать иноземных инженеров-корабельщиков. Потому как это был корабль нового типа, с глубокой осадкой, проектировавшийся по так называемой средиземноморской школе.



Сообщение отредактировано (11-авг-04 21:32)

 
 Кстати о единороге
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   03-25-04 15:01

Царский посох из единорога, встречающийся в воспоминаниях у иностранцев, появляется у Грозного (или раньше? если знаете, напишите) и передается как символ верховной власти. Я смог его "проследить" до Алексея Михайловича.

 
 Re: коментарии к Джерому Горсею
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   03-25-04 16:35

Извините можно спросить это почему же не создавали .Кто им запрещал если корабль всегда с античных времён помогал решать военные задачи и торговые .Ка это понимать только с 15 века ,а до этого что они им были не нужны военные корабли (в смыли ).И не надо открывать америку «Швеция создавала военный флот -для того что бы грабить Польшу ,Данию ,Россию »,а для чего он тогда нужен если не грабить чужие государства именно в первую очередь для нападения и потом уже защиты .Похоже тут НХ не могут состыковать одну вещь -получается раз в Европе правил царь Иван и всё было под «игом Московским» значит не было флотов(возможно не умели делать ,а потом научились )потому как не нужны они были в Империи .И только потом когда всё развалилось почему то у...Царя Московского флота не оказалось у всех было начиная от маленькой Дании ,а у царя Ивана3-го не было .НЕ ЛОГИЧНО ГОСПОДА вот что я вам скажу

 
 флот Ивана IV
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   03-25-04 21:11

Я Вам написал, например, о том, что с Карла Великого в христианских государствах между государями была принята система права, которая исключала на практике напрасное пролитие христианской крови.
Начиная с 15 века эта система права начинает рушиться. Почему - оставляю для Вас.

Также, именно поэтому, античные времена и применение кораблей в античности - это так сказать иной роман.



Сообщение отредактировано (26-мар-04 22:24)

 
 Кстати о единороге
Author: II (---.rosno.ru)
Date:   03-25-04 22:09

Как я смотрел посох впервые появляется у Ивана IV. Вероятно, куплен в парме.

http://www.ngw.nl/int/oos/ooshong/parma.htm

http://www.ngw.nl/int/oos/ooshong/images/parma.jpg

Это конечно поздний герб.



Сообщение отредактировано (11-авг-04 21:35)

 
 Re: коментарии
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   03-26-04 02:32

> Я Вам написал, например, о том, что с Карла Великого в
> христианских государствах между государями была принята система
> права, которая исключала на практике напрасное пролитие
> христианской крови.

Покажите мне правителя, который полагал что его палачи головы рубят напрасно :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: коментарии
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   03-26-04 15:32

Вот видите когда надо ответить конкретно приходим в...тупик.Это как же понимать СССР уже рухнул ,но Россия почему то содержит военный флот меньше хоть и доворились с НАТО друг другу не угрожать да и НАТо тоже почему то не торопится свой флот сокращать ,а про ликвидацию вообще нет речи ,чем раньше но содержит ,как мне кажется так на всякий случай.А вот вот времена Карла Великого почему то уже решили не строить лет так 200-300,потому как договорились кто с кем не скажите?.По вашей версии Всё было в одной Империи ,а вот тут я не согласен НХ .Даже если бы и была Империя не важно чья на тот момент флот должен был быть и был, как военный так торговый если нет данных по этому факту это совсем не значит что его не было флота ,а уж как мы выяснили У царя Ивана Грозного его не было вообще .Нанимать наёмников это удел слабых с этим пожалуй спорить не будите.Получается что НХ в этом вопросе проигрывает ТИ как мне кажется .Они может и договорились «не проливать христианскую кровь» только причём тут флот .Флот был всегда как военый так и торговый ,как в Средиземноморье ,так и на Балтике.Средиземниморье конролировали Генуэсцы и Венецианцы то есть итальянцы ,а на Балтике сложнее было Ганзейский Союз(немцы)и шведы вот кто тогда определял политику в те годы на морях по ТИ ,а по НХ должны были бы Московиты ,а вот данные говорят что это было не так вот тут я НХ согласится не могу.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org