§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Занимательная этимология. Тема 1.
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-22-04 12:27

Для желающих, попробуйте: 1) проследить связь между "жеребя" и англ. groom; 2) найти родственное исп. или порт. слово; 3) по замыканию семантической цепочки найти довольно неожиданное родственное русское слово (слово "жребий" в данной подтеме не имеется в виду).
P.S. Для эллиноязычных: можно найти и родственное греческое слово, которое считается "отдельностоящим".
 
 Re: Возможно..
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   03-22-04 13:37

groom - n 1.грум, конюх
2. сокр. от bridegroom
3. 1) придворный
2) арх. слуга
v 1. ходить за лошадью, чистить лошадь
2. ухаживать, холить
3. разг. готовить к определённому роду деятельности

Ну вот, а теперь если прочесть groom по русски получим ЯРЕМ-ЯРМО
Вот у Даля:
.........
ЯРЕМ м. церк. ярмо ср. иго, деревянный хомут на рабочий скот, более на волов, парный; ярмо крепится срединою за вайё, волы вкладывают
шеи свои и запираются притыкой или занозой. Свое ярмо (или: свой хомут, свою шлею) да на чужую шею. Да возьмут... юницу... еюже не
делано и яже ярма не понесе, Второзак. | *Бремя, тягость, тяжкий труд, гнет, рабство, неволя. Народы стонут под ярмом шахов и ханов Азии. |
Ярем, яремь ж. влад. страдная пора, страда, пора сенокоса и жатвы. Яремный скот, вол, подъяремный, рабочий, впрягальный. Яремоносная
выя. Яремник, яремница, на ком ярмо, кто впрягается в ярмо; | *раб, невольник, угнетенный. | См. запрягальник. Яремщина ж. гнет, тягость
неволи, рабство; тяжкая работа. Татарская яремщина. Ярмолист, растенье Zygophyllum, переводн.
.......

И слуга и скот и хомут.

С уважением
 
 Re: Возможно..
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-22-04 13:47

Ярмо - не для лошадей. В качестве подсказки: голл. grom = ребятня...
 
 Незанимательная этимология
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   03-22-04 14:37

"Жеребя" восходит к праслав. *ge:rben-, а через него - к индоевропейскому *ge:rbh- со значением "детеныш".

Но при этом "жеребенок" не имеет никакого отношения к "ребенку". "Ребенок" - близкий родственник "раба" (оба происходят от праформы *orb-).

Groom - сокращение от bridegroom. Вторая часть слова (собственно groom) восходит к индоевропейской праформе *dhghem- с первичным значением "земля", но ранним переносом значения на "человек". Семантический перенос аналогичен семитскому ("Адам" от "адама" - "земля").

Не исключено, что это слово в обоих значениях заимствовано в семитские языки из индоевропейского, хотя возможна и ностратическая связь.

К праформе *dhghem- восходит и русское "земля", и латинское homo, humanus и humus, греческие chameleon и autochton, и этот несчастный английский groom.

А вот английский man восходит к другой праформе - к той же, что и русский "мужик".
 
 Re: То есть по Вашему
Author: sezam (---.parks.lv)
Date:   03-22-04 14:49

(ил откуда там) люди себе рабов рожают?
 
 Re: Незанимательная этимология
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   03-22-04 14:53

Жребий, в свою очередь, восходит к словообразовательному гнезду с первичным значением "резать", "царапать" и вторичным "писать". Ближайшие родственники - греческое grapho и все, что от него произошло до "гламура" включительно. На славянской почве ближайший родственник - глагол "брить".

Поскольку индоевропейская праформа та же самая - *gerbh- / ge:rbh-, можно предположить как омонимию, так и отдалегнную связь. Среди старых ответвлений *gerbh- = "резать" есть словообразовательное гнездо со значением "пресмыкаться, ползать" (первоначально - "царапать по земле"). Можно предположить семантический перенос "ползать - ползунок - детеныш", и на этом основании предположить родство с *ge:rbh- = "детеныш".
 
 Re: То есть по Вашему
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   03-22-04 14:56

sezam Написал:

> (ил откуда там) люди себе рабов рожают?

А вот в точности наоборот. Раб - это первоначально пленник, принятый в семью на правах ребенка, усыновленного. Почитайте хоть у Энгельса, хоть в Библии - там это очень красочно описано.
 
 Re: А я думал, что раб - это работник
Author: sezam (---.parks.lv)
Date:   03-22-04 15:02

как-то ребенок и работа не состыкуются. Впрочем, спорить не буду.
 
 Re: А я думал, что раб - это работник
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   03-22-04 15:14

На этот счет есть совершенно очевидный пример - "холоп" и "хлопец". Словообразовательное гнездо другое, а семантический сдвиг тот же самый. Так что сначала раб от ребенка (вернее, не от ребенка, а от общей праформы), а потом уже работа от раба.

P.S. А вот с собственной версией (насчет родства *gerbh- 1 и *gerbh- 2) я по обыкновению поторопился.

Поскольку первичное значение *gerbh- 2 - это "плод во чреве", его связь с *gerbh- 1 ("резать") скорее может идти не через ползание (тем более, что это значение встречается только в кентумных языках), а через процесс родов, когда новорожденный как бы "разрезает" чрево изнутри.

Но это опять-таки гипотеза из тех, которые любят новопарадигматики. Доказательств, претендующих на научность, у меня нет.
 
 Небольшое дополнение
Author: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Date:   03-22-04 15:57

groom в значении "мальчик, юноша" (с 1225 приблизительно), "конюх"- с 1667- слово не вполне ясного происхождения, возможно от древнеанглийского *groma (от глагола growan, расти- кстати, нет ли тут родства с *ge:rbh?), или от старофранцузского grommet- слуга.
Как глагол "ухаживать за лошадьми"- с начала 19 века.
Ну а второе значение в bridegroom- жених- от древнеанглийского guma, мужчина.
 
 Re: А я думал, что раб - это работник
Author: Dmitry (---.vsu.ru)
Date:   03-22-04 16:29

Хлопец от Холоп или наоборот?
Ведь сначало было мужик как мужчина, а потом уже как крепостной.
 
 Re: Небольшое дополнение
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   03-22-04 16:38

Xen Написал:

*groma (от глагола
> growan, расти- кстати, нет ли тут родства с *ge:rbh)

Вряд ли. Grow - это из сдловообразовательного гнезда *ghre:-, из которого в кентумных языках происходят также слова со значением "зеленый" и "трава".
 
 Re: Небольшое дополнение
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   03-22-04 16:43

Ага, опять этимология не ясна! :)))

С уважением
 
 Re: А я думал, что раб - это работник
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   03-22-04 17:03

Dmitry Написал:

> Хлопец от Холоп или наоборот?
> Ведь сначало было мужик как мужчина, а потом уже как
> крепостной.

У слова "холоп" и родственных ему нет общепризнанной этимологии. Скорее всего это германизм, который можно возвести как к слову со значением "половина" (от индоевр. *skelp- - "делить", герм. *halb-/half-), так и - к слову со значением "помогать" (от индоевр. kelb- - "помогать", герм. *help-).

Второй вариант менее правдоподобен по фонетическим соображениям, но все-таки возможен.

В первом случае исходное значение, вероятно - "не взрослый, недоросль". Во втором - "помощник". То есть ответ на ваш вопрос зависит от того, какой вариант этимологии предпочесть.

Я привел этот пример, как свидетельство близости понятий "раб" и "ребенок" и легкости семантического сдвига между ними.
 
 Re: А я думал, что раб - это работник
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   03-22-04 17:14

Если же говорить о словах "ребенок" и "раб/работник", то последнее, без сомнения, вторично.

Индоевропейская праформа *orbh- дает в латинском orbus, в греческом orphanos, а в армянском orb - все со значением "сирота".

Фасмер считает, что именно значение "сирота" было переходным к значению "раб", но суть дела от этого не меняется.
 
 Re: Незанимательная этимология
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-22-04 21:10

Вас учили, но...
 
 Re: Занимательная этимология. Тема 1.
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-22-04 21:13

Теперь зайдём с другой стороны: нем. Grieb = внутренности. (Рум. grom = всё тот же англ. groom.)
 
 Re: раб
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-22-04 21:33

Не торопитесь сударь: посмотрите, как это понятие стало отражаться и когда. (На эту тему я уже писал.)
P.S. Если вы сподобитесь проинтерпретировать англ. thrall - честь Вам и хвала...
 
 Re: раб
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   03-23-04 01:22

кеслер Написал:

> P.S. Если вы сподобитесь проинтерпретировать англ. thrall -
> честь Вам и хвала...

Прагерм. *thorkil- - похоже на производное от и-е. основы *ter- с первичным значением "тереть" и развитием в *tergh-/torgh- - греческое tro:gein, славянское "терзать".
 
 Re: раб
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   03-23-04 02:02

Прошу прощения.

Прагерманская форма, конечно, *thrakil-. То есть праформа с переогласовкой на *tre- > *trogh- (и она же в греческом tro:gein).

А в славянских - исходная праформа *ter- с производными "тереть", "терзать" и "(рас)торгать".

Всего с чередованиями у праформы *ter- только базовых вариантов четыре штуки (ter-, tor-, tre- и tr-).
 
 Re: раб
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-23-04 09:25

Вопрос связан с тем, что в англ. и швед. остались слова с этим смыслом, в норв. только tralt "мерное движение, размеренная работа", а в голл. и нем. - ничего.
 
 Re: Занимательная этимология. Тема 1.
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-23-04 10:56

Добавим ит. grembo = утроба (фр. giron "лоно", англ. groin "пах")...
 
 Re: Хлопец это совсем не ребенок
Author: Dmitry (---.vsu.ru)
Date:   03-23-04 14:32

-
 
 Re: С какой стати тут взялся германизм?
Author: Dmitry (---.vsu.ru)
Date:   03-23-04 14:34

-
 
 Re: Занимательная этимология. Тема 1.
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-23-04 18:49

Чем докажете-то? Мало ли кто с кем СЛУЧАЙНО совпал?
 
 ОТ-БАЛДЫ-СОПОСТАВЛЕНИЯ
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-23-04 18:52

Пока Вы не приведете каких-либо обоснований, это все не стоит выеденного яйца. Какова методика проверки того, что два слова действительно между собой связаны? И как отличить заимствования от унаследованных слов?
 
 И может остаться такой навечно
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-23-04 18:55

Вы учитывайте, что в Европе могли существовать и вымершие языки, не родственные другим, от которых остались только следы в других языках. В том же саамском большАя часть лексики--нефинноугорского происхождения.
 
 Re: С какой стати тут взялся германизм?
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-23-04 19:00

Германизм--потому что Х в соответствующих корнях вместо К в других языках. Т.е. если мы возводим это слово к упомянутым Эспадой индоевропейским корням, то оно имеет ГЕРМАНСКИЙ фонетический облик.
 
 Re: раб
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-23-04 19:03

кеслер Написал:

> Не торопитесь сударь: посмотрите, как это понятие стало
> отражаться и когда. (На эту тему я уже писал.)
КОГДА? Это понятие есть уже в латыни, например.
 
 Re: раб
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-23-04 19:05

кеслер Написал:

> Вопрос связан с тем, что в англ. и швед. остались слова с этим
> смыслом, в норв. только tralt "мерное движение, размеренная
> работа", а в голл. и нем. - ничего.
Ничего? И что? Слова могли исчезнуть.
 
 Re: разным - но сегодня
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-23-04 20:09

Я Вам про "heden" всё разъяснил, или ещё что-то требуется? Слово "когда" не...? А?
 
 Re: раб - привычка?
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-23-04 20:19

Вы, к сожалению, не понимаете, что слова (в данном случае) могли исчезнуть только совокупно с этими самыми рабами. (Нужда отпала, n'est ce pas?).
P.S. Книжицу Э. Бенвениста я намерен выставить как приз для интересующихся в занимательном аспекте.
 
 Re: разным - но сегодня
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-23-04 20:20

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата: 22-мар-04 10:57

Heden, heute: гот. himma daga - hita.

Откуда -n в Heden? Вообще-то тут дательный падеж. При чем здесь hita, непонятно.


Того же типа нем. heuer - "в этом году" (из hiu jaru). Лит. s(h)io, род. п. s(h)io(n) - сей, сего. В окончании род. п. поначалу явно был носовой гласный.

А вот насчет родительного Вы зря. Нет там никаких следов носового.

И все-таки: какова Ваша методика? Каковы критерии? Или их нет?
 
 Re: раб - привычка?
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-23-04 21:17

кеслер Написал:

> Вы, к сожалению, не понимаете, что слова (в данном случае)
> могли исчезнуть только совокупно с этими самыми рабами. (Нужда
> отпала, n'est ce pas?).
А Вы, к сожалению, не понимаете, что слова могут исчезать и без исчезновения самой реалии. Слово может замениться другим словом этого же языка или заимствованием.

> P.S. Книжицу Э. Бенвениста я намерен выставить как приз для
> интересующихся в занимательном аспекте.
Не подлизывайтесь к Бенвенисту:)
 
 Re: привычка
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-23-04 21:48

Слушайте, есть же нечто: я Вам дал про "heden, heute, heuer" то, с чем просто надо бы согласиться - и Вам, и другим профессионалам. И всё. Это, кстати, тут бывало неоднократно. Приняли к сведению - и ладно. У меня нет ни малейшего желания кого-то задеть, тем более - унизить в профессиональном смысле. Я, как дилетант, очень благодарен всем тем, кто озаботился некоторыми языковыми проблемами, вытекающими из альтернативных исторических построений.
 
 Re: раб - привычка?
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-23-04 22:00

Подлизываться к покойникам? Вы в своём уме? Прочитайте-ка предисловие к его книге акад. Степанова. Только внимательно. Практически под каждым словом оттуда я готов подписаться. А Вы?
 
 Re: разным - но сегодня
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-23-04 22:05

Hita (=теперь), сударь - это как раз из himma daga. (Не мной установлено.) А вот как насчёт "кой день - когда", той день - тогда"? Опять будете искать "n"?
 
 Re: разным - но сегодня
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   03-23-04 22:12

кеслер Написал:

> Hita (=теперь), сударь - это как раз из himma daga. (Не мной
> установлено.)
А кем? И на каком основании?


А вот как насчёт "кой день - когда", той день -
> тогда"? Опять будете искать "n"?

Ни то, ни другое наречие, скорее всего, никак не связаны со словом ДЕНЬ.
 
 Исчезновение рабов- привычка?
Author: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Date:   03-23-04 23:54

кеслер Написал:

> Вы, к сожалению, не понимаете, что слова (в данном случае)
> могли исчезнуть только совокупно с этими самыми рабами.

Угу. Античное рабство совокупно с "античным" sclavus'ом у Вас уже исчезало.
 
 Re: С какой стати тут взялся германизм?
Author: Dmitry (---.vsu.ru)
Date:   03-24-04 10:09

Я говорю: С какой стати тут взялся германизм с исторической точки зрения? На каком этапе славяне стали заимствовать у германцев? Было ли это?(не считая событий более поздних, как заимствование слов шторм, эрзац und andere)
 
 Re: коего дъг(ъn)a
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-24-04 12:39

См. Черныха, т.2. стр 150, "сей".
 
 Re: ja-ja
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-24-04 12:47

Не "античное" - средневековое рабство, вторая половина 16 в. Закабаление славян (в sclavi) чужаками-ксеноидами. Одних - по "римскому закону", других - по "греческому". Античность - культура антов (венетов-кельтов-скифов-персов), разграбленная и присвоенная этими самыми.
 
 как раз стыкуются
Author: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Date:   03-24-04 20:55

первый тип воспроизводства - дети рожаются чтобы начать как можно быстрее помогать по хозяйству.

От Земли к Звёздам!
 
 Re: ja-ja
Author: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Date:   03-25-04 01:17

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата: 30 Янв 2004 16:23

Если "древние германцы" ни при чём, то и в Древнем Риме автоматически исчезают рабы - sclavi.

А вторая половина 16 века откуда? В английском slave- c 1290, servant и serve - с 12 века, serf- с 14 века, причем всё это заимствования из старофранцузского. А во французском, как Вы сами писали, esclave с 12 века- заимствование из средневековой латыни.
Впрочем, у англичан и так было, как рабов называть: thrael (из норвежского thrael, из прагерм. *thrakhilaz), или даже wealh - бритт (это с 9 века). Да и у других народов, к сожалению, на эту тему полно было слов и без славян.
 
 Re: С какой стати тут взялся германизм?
Author: Espada (---.tts.nov.ru)
Date:   03-25-04 02:29

Ранние славяне были близкими соседями германцев. Германцев (готов, например) все первое тысячелетие носило туда-сюда через славянские земли - из Скандинавии в Причерноморье, из Причерноморья - в пределы Римской империи. Некоторые ученые видят в черняховской культуре симбиоз германцев, славян и иранцев.

Неудивительно, что в славянских языках есть целый пласт древних германизмов. Хлеб, плуг, крест, князь, витязь, стяг - и холоп, скорее всего, тоже попадает сюда, так как присутствует в двух формах - западнославянской (хлопец - явный полонизм), так и в восточнославянской (холоп).

О скандинавской лексике в восточнославянских языках можно спорить. Стяг, витязь и собственно варяг - это могут быть как древние германизмы, так и заимствования 9-10-го века.
 
 Re: рабский ТРУД
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-25-04 09:48

Ну вот - ещё и валахи в рабы попали в 9 веке... (дата там не через DCCC..., случаем, обозначена?). Насчёт этимологии thrall и пр. - это ещё большой вопрос, тут недавно Espada кое-что писал по этому поводу. Нынешнее норвежское обычно пишется как trell, а вот более старое написание - trael - весьма интересно, поскольку в норвежском "ae" означает, что в слове выпало "D". И тогда праформа не trъkhъl, а trъdъl. Славянский глагол, обозначавший СВОБОДНЫЙ труд - радити (ср. радеть). А "труд" - ПОДНЕВОЛЬНАЯ РАБОТА, родств. исл. thraut "трудная задача, тяжёлое испытание", алб. tredh "кастрировать" и... лат. trudo "заставляю". Некоторые дальнейшие немецкие аналоги заставляют предполагать, что первоначально этот труд был трудом невольника-носильщика. "Угоняли в полон" и заставляли пленников же нести награбленное у них. И это не "татары".
 
 Re: рабы-валахи
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-25-04 10:00

А если, всё же, праформа t(h)-r-k(h)-l, то регионом порабощения становится Thrakia - и это опять же "греко-римское" порабощение, а не "восточное"...
 
 Re: готическое
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-25-04 10:09

О готах - гудах в архиве есть немало интересного. "Полая земля - полая вода" (от Прибалтики до Чёрного моря). В Крыму по-готски говорили ещё и в 1554 г. (А по одной из ссылок у Гиббона - и позже).
Историю Белоруссии полностью изничтожили, загнав Полоцк в "русскую древность", а "готов" - в ещё более глубокую "римскую древность".
 
 Re: рабы-троглодиты
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-25-04 11:53

"Пещерные люди" (про систему подземных убежищ, см., например, у Дэникена) - пережившие катастрофу... Пещера = греч. tro:gli, м.б. отсюда берет начало и "варяжское" слово "troll" (тролль). Малорослость и худосочность людей, выросших в катакомбах, вполне понятна ("Дети Подземелья"). У норвежцев есть поговорка: "голодный как тролль" (ср. русск. "голоден, как чёрт).
 
 Tunnels & Trolls
Author: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Date:   03-25-04 12:43

Тролли у скандинавов- уродливые и глупые великаны, лишь в поздней традиции ассоциированы с гномами и прочими карликами, живущими в норах. А великаны- они обычно голодные.
Этимологии следующие: либо от "неуклюже ходить" - прагерм. *truzlan, от *truzlanan; либо от слова, связанного с чем-то сверхестественным (trollman- колдун, швед. trolla- околдовать, старонорв. trolldomr - колдовство).
 
 Re: Tunnels & Trolls
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-25-04 13:41

Конечно, ассоциации эти поздние. Но многокилометровые катакомбы - налицо. Насчёт "сверхъестественного": от того, что неожиданно рушится сверху, естественно, прячутся в подземные убежища. И великаны, и карлики (т.е. "мужички-с ноготок), они же "чуче"...
 
 Re: разным - но сегодня
Author: Усов (195.42.71.---)
Date:   03-25-04 14:02

возможно "-гда" от "година", укр. "годына", латыш. "гадиенс" и т.п..
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org