§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 И снова Вернёмся к Китайской стене
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-24-04 11:00

Тут поступила свежа и оригинальная мысль, что Китайской стены не существует, поскольку она не нужна.

Мысль сама по себе свежая своим идиотизмом даже для новохроноложцев.

Итак, сделаем фортификационный экскурс в истории.


Для начала договоримся о терминах. Что такое ВКС? Это - не каменный забор, как отчего-то решил ряд новохроников и учеников начальной школы российской глубинки.
ВЕликая Китайская Стена - это комплекс укреплений.

Для чего-же она нужна? Ведь на ней не поставиш солдат по всему протяжению???
На это случай из жизни. Служил я рядом с одним совхозом, у которго был забор километров в пять. Окружал сады яблочные.
Всех жтелей совхоза не хватило-бы для того, что-бы на это забор посадить и жуликв отгонять. Да только ведь не для того и преднозначены заборы, неправда-ли????


Великая китайска стена - это комплекс пограничных укреплений, сваных между собой валами и стенами. То есть существует ряд пограничных крепостей, в которых находятся небольшие гарнизоны. Предназнаение этих гарнзовнов вовсе не в том, что-бы в случае нашествия врагов до последней стрелы отбиватся от врагов. Их цель куда более прозаична - следить за границей. Мелкие банды отлавливать, в случае крупных - высылать гонца в центр.
Надеюсь, факт того что при СССР граница онного государства была укутана колючей проволокой и КСП не вызывает ни у кого сомнений???
Куда там китайской стене.

В чём-же была необходимость имеено стены?

Дело в том, что во времена до пороховые любая стена была неразрешимой преградой для конницы. В независимости от того, сидят на ней защитники или нет. Пехота сможет преодлеть худо-бедно, если конечно лесницами запосётся, что в степи - не последняя проблема. Без лесниц тоже переползёт - но уже сложнее.
Однако вовсе не возможно перетащить через стену лошадь. Для этого стену нужно либо сломать, что само по себе стало лехким вопросом лишь после появления мин, либо воспользоватся воротами. Разве есть какая-то проблема поставить у таких ворот крепости?

НО даже если атакующие войска и смогут преодеолеть эту преграду, ну например засыпав стену, это займёт массу времени. Пограничные-же гарнизоны,находящиеся в близи, известят цент о нападении, что позволит подвести к месту прорыва войска. Таким образом, нападающие кочевники лишаются главного своего козыря - внезапности. Конница превосходит пехоту лишь в манёвре, в лобовом столкновении конница против тяжёлой пхоты обречена.

Таким образом, выстроив такой оборонительный комплекс Китай практически обезопасил себя от мелких банд кочевников, и позволял адекватно реагировать против крупнных нападений.
Если инетресно новохроноложцам, уверяющим в ненужности Китайской стены, то исторический факт вещь упрямая - не одно нападение на Китай не прошло штурмом через Китайскую стену. Монголы, Манчжуры, чжуржени - все попадали в Китай либо обманом либо предательством.

Теперь, посмотрим - есть ли аналоги Китайской стены в мире?
Да конечно есть - идея-то в воздухе витает.
Во первых, конечно, китайская стена в сильно уменьшеном варианте - Перекопская крепость. Цель её - совершенно та же самая что и у Китайской стены. Размеры правда куда как меньше о того и исполнние полутше. Ну, так, она своего боевого значения до двадцатого века не теряла.
Во вторых - родные змиевы Валы. Комплекс укреплений тпостроеных в 7-1о веках в Южной Руси. Стен там никаких нет и не было, но в условиях Руси этого и не надо было. Опять-же, Русь того времни была послабже Китая в экономическом плане.
Знаменитые Валы Андриана в Англии. По сию пору сохранились. У них тоже есть своя специфика - противники рмлян были чаще пешие.
Валы Андриана, в свою очередь - всего лишь часть общей укреплённй чрты, выстроеной римлянами в Англии и Германии. В германии остатки таких валов тоже врде как есть.

Ну самый позний вариант таких защитных укреплений - это знаментый проивотанковый ров, который в 41 году преодолевал Манштей на подступах к Крыму. Но это уже было ное время, современные вооружения сделали таи укрепления совершенно бесполезными, точнее, их затратность превышала их эфективность.
хотя, говорят в Ставроплье в 96 году такие валы и рвы использовали против чеченских бандитов, угонявшх скот.


Итак - подведём итог:
Китайская стена была предназначена для защиты границ от набегов (прежде всего мелких), со своей функцией справлялась успешно, аналогов ей в мировой истории предостаточно. Кначалу двадцатого века стена польность устарела и потеряла военную ценность, так что мысль, что её построил Мао для обороны от русских танков - бредова по определению. Что, кстати, тот же Мао и доказал во время войны с Японией

 
 Re: И снова Вернёмся к Китайской стене
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   03-24-04 11:31

Банальные мысли. Но разве НХ это убедит? У них ежели стена, то (как написано в OED) у каждого зубца должен стоять лучник и круглосуточно стрелять в супостата.

 
 Re: проясните
Author: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Date:   03-24-04 12:18

стена или рвы? Что-то я не разобрал.
И что такое "мелкая группа" кочевников? 10 конников, 100 или 1000? И чего они искали в малолюдных горных районах, где местное население и сейчас с трудом кормится...
Заранее благодарю.

 
 Поясняю
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-24-04 12:24

Стены или рвы в данном случаене имеет значения. Поскольку и то и другое - оборонительные сооружения. Насколько я знаю, Рвов у ВКС не обнаружено, разве что у крепостей-опорных пунтктов.

Мелкие грппы - это порядка 5-20 человек. Существовал такой обычай у кочевых народов не дошедших до стадлии государства - инициация мужщины путём ограблления соседей. Плюс денег на свадьбу зарабоать.

Стена нужна в безлюдных местах длятого-же, для чего и граница на Тянь-Шане. В безлюдных местах красть нечег, зато прятатся хорошо, самое милое дело пустошью пробратся в центр государства и так-же пустошью вернутся. Но это уже задача для более крупных групп, спосбных на многодневные походы

 
 Re: если не ошибаюсь
Author: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Date:   03-24-04 12:30

лошади у кочевников были мелкие.
Чисто теоретически 5 человек могут перетащить лошадь через стену. И даже 5-10 лошадей за ночь. Вопрос только - были ли у них веревки?

 
 Re: на Тянь-Шане
Author: Сухан (212.48.145.---)
Date:   03-24-04 12:34

Кострома писал:
Надеюсь, факт того что при СССР граница онного государства была укутана колючей проволокой и КСП не вызывает ни у кого сомнений???
...
Стена нужна в безлюдных местах для того-же, для чего и граница на Тянь-Шане.

Вообще-то при СССР никакой колючей проволоки, КСП и даже пограничных столбов на значительных участках среднеазиатской границы с Китаем не было вовсе. А были их заменяющие бетонные пирамидки иногда на расстоянии иногда километров друг от друга (прямой видимости). И обходили их не по нескольку раз в день, как на западе, а зна-ачительно реже. В степи-горах-пустыне следы держатся по нескольку недель, да и считалось, что уйти далеко там сложно.

 
 Re: И снова Вернёмся к Китайской стене
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-24-04 12:38

Кострома Написал:

> Однако вовсе не возможно перетащить через стену лошадь. Для
> этого стену нужно либо сломать, что само по себе стало лехким
> вопросом лишь после появления мин, либо воспользоватся
> воротами. Разве есть какая-то проблема поставить у таких ворот
> крепости?
>
> Таким образом, выстроив такой оборонительный комплекс Китай
> практически обезопасил себя от мелких банд кочевников, и
> позволял адекватно реагировать против крупнных нападений.

Кострома, Вы мне не покажете тех олигофренов, которые потащили бы лошадей в этих местах?










> Итак - подведём итог:
> Китайская стена была предназначена для защиты границ от набегов
> (прежде всего мелких), со своей функцией справлялась успешно,
> аналогов ей в мировой истории предостаточно.
Только не надо говорить про мелких кочевников, которые способны лошадей по отвесным скалам затаскивать!

> Теперь, посмотрим - есть ли аналоги Китайской стены в мире?
Три с плюсом. За пренебрежение русским опытом.
См. БСЭ, статья "Засечные черты".
Вот это и есть Великая Русская Стена, рядом с которой китайская - коротюсенький заборчик.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: И снова Вернёмся к Китайской стене
Author: Борис2 (211.138.205.---)
Date:   03-24-04 12:39

Вряд ли кто-то будет утверждать, что стены нет. Есть она. Вопрос только когда она была построена и для чего. На счёт диких групп кочевников по 5 человек - это врядли - миллионы надрываясь и получая грыжу строили сооружение для защиты от таких мелких групп - весьма сомнительно. Не строили же стены от набегов папуасов или тайцев с юга - а ведь им тоже деньги на свадьбу нужны. Если стену строили из оборонительных соображений, надрываясь и губя свой собственный народ на гигантской стройке, то уж наверняка не от кочевников-голодранцев, а от образования, имеющего побольше силы.

Вообще, рассуждения о древности Китая, утверждая, что вокруг него были просто дикари, простой абсурд. Отсюда - стену может и строили, но не от малдочисленных кочевников. Хотя, если учесть, что один "воин-кочевник" стоил дюжины китайских солдат с бамбуковыми копьями, которые лошади в глаза не видели, то строительство стены и положенные при нём жизни можно и оправдать.

 
 Re: на Тянь-Шане
Author: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Date:   03-24-04 12:43

на Тянь-Шане охраняли тропы и перевалы. А местные легко обходили заставы (и продолжают это делать) по неизвестным погранцам тропам. И ходили в гости на свадьбы к родственникам, не говоря уже о мелкой приграничной торговле.

 
 Чисто теоретически можно сделать всё что угодно.
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-24-04 12:49

Но что помешает пограничникам совершать объезд-обход своего участка?

А главное - даже елси они и украдут чего - возвращатся он тож будут перегружая через стену всё юарахло?

Ну например отару овец?

 
 Re: И снова Вернёмся к Китайской стене
Author: Борис2 (211.138.205.---)
Date:   03-24-04 12:49

Ещё интересно, почему зуюцы у стены с обеих сторон - часто переходила из рук в руки? Универсальное такое сооружение. А может её и строили общими силами несколькох государств?

 
 Александр, Лошадь по проходимости ближе к велосипеду, чем к жигулям
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-24-04 12:57

На втором я вижу только облака.
На первом и Третьем - явно видно что местность вполне доступна для всадника.
Ну не вскачь конечно скакать, тропками прохдить. Но вполне доступно.


Русская засечная линия никак не может сравниватся с ВКС - это не сплошная линия укреплений

 
 Датировки стены я разбирать не собираюсь
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-24-04 13:01

Я там не был.

Что касается пяти - десяти войнов. Так таких наюбегов в год может быть сотня, а в десять лет - тысячи.

Хотя, конечно, не от таких мелких групп оборонялись.

Но сотня всадников в Китае - это уже грозная сил, особенно если учесть что своя конница у нх была весьма малочисленна

 
 Ну это вообще просто
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-24-04 13:02

Зубцы с обоих сторон, что-бы оборонятся можно было в обе стороны.

Это практически у всех замков, имеющих внешнюю стену есть.

 
 а как туда туристы попадают? (-)
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   03-24-04 13:05

1

 
 Re: Ну это вообще просто
Author: Борис2 (211.138.205.---)
Date:   03-24-04 13:19

Почему, если Китай в древности был таким мощным государством, то стену построили у самого Пекина? Не могли подальше от важного города. Знаю, конечно, что столицей у них был почти каждый город, который есть и сейчас. Даже Линань был пару месяцев. Не слышали - бамбуковая столица мира.
Вообще у них что ни область, то долгая история, только вокруг одни кочевники и дикари. Вот и сейчас белых тут обзывают ходячими долларами, далёкими от великой китайской культуры. Не понемаю, почему в 3-х провинциях, которые мне более-менее известны практически нет жилых домов старше середины 20 века. Если были такие мудрые строители, почему себе дома не строили? Возможно кто-то и возразит, что мол я тут не видел старых домов, например в туристических местах. Тогда возникает вопрос, если их так мало, где проживало большинство населения? Или китайский демографический взрыв произошёл совсем недавно?
Постараюсь загрузить фото старинного китайского дома из горной местности провинции Жеджянг. Попробуйте по внешнему виду угадать, сколько примерно ему лет.

 
 Re: Александр, Лошадь по проходимости ближе к велосипеду, чем к жигулям
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-24-04 13:36

Кострома Написал:

> На втором я вижу только облака.
А китайский заборчик по почти отвесному хребту? С башнями на каждой вершине?

> На первом и Третьем - явно видно что местность вполне доступна
> для всадника.
Одиночного? Да. А у сотни-другой всадников уже возникнут проблемы.

> Ну не вскачь конечно скакать, тропками прохдить. Но вполне
> доступно.
:-)

>
> Русская засечная линия никак не может сравниватся с ВКС - это
> не сплошная линия укреплений
А карты дать, где эта "не сплошная" линия до сих пор просматривается на добрую сотню километров?
Хреновато, блин, Вы историю Московии учили, раз не знаете, что "засечная черта" - это не просто лесоповальная полоса, именно КОМПЛЕКС сооружений, в котором засеки - лишь фрагментарны.
Кроме того, какие такие могли быть засеки вдоль левого берега Яика?Там с деревьями ОЧЕНЬ большой напряг. На всём протяжении от Каспия до Верхнеуральска.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: на сопках Маньчжурии
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-24-04 13:38

Да-да... И лучник этот - ogur, т.е. по-теперешнему - венгр.. Или, если угодно, magyar.

 
 а как далеко
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   03-24-04 13:48

Вы от провинции Синьдзян?

 
 Re: а как далеко
Author: Борис2 (211.138.205.---)
Date:   03-24-04 14:32

В соседней провинции - немного на северо-запад. Посмотрите Nanjing и Hangzhou.

 
 Re: По шоссеям, наверное.
Author: sezam (---.parks.lv)
Date:   03-24-04 14:38

но для "кочевников"-то, что , те же строители стены и подъездные пути сварганили?

 
 Re: По шоссеям, наверное.
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   03-24-04 14:44

sezam Написал:

> но для "кочевников"-то, что , те же строители стены и
> подъездные пути сварганили?


про кочевников не знаю, но если для туристов строили, тогда как туда туристы попадают?

 
 Re: Так туристов подвозят к
Author: sezam (---.parks.lv)
Date:   03-24-04 14:48

некоторым местам и показывают.
Или на вертолете каком вдоль участка прокатят.

А что, туристу к стене попасть проблема?

 
 Re: Так туристов подвозят к
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   03-24-04 15:15

sezam Написал:

> некоторым местам и показывают.
> Или на вертолете каком вдоль участка прокатят.
>
> А что, туристу к стене попасть проблема?

ежели для туристов строили, то, надо полагать, в тех местах, где туристы водятся легко и в изобилии?

 
 норд-норд-вест,
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   03-24-04 15:40

а пальцем показать? :)



меня вобщем то интересует, что там осталось от русского присутствия в Синьзяне? Говорят церковь в Урумчах осталась.



Сообщение отредактировано (24-мар-04 17:09)

 
 Re: И снова Вернёмся к Китайской стене
Author: Борис2 (211.138.205.---)
Date:   03-24-04 16:28

Пардон, не правильно я Вас понял. До Урумчи мне также далеко, как, наверное, и Вам. Но знакомая моя там была, попробую спросить. Хотя она, зная мой скепсис на счёт китайской истории, может и увильнуть от правдивого ответа. Вообще в тех краях живут китайские мусульмане - уйгуры и прочие. Эти люди не ассимилируются с ханьцами, промышляют по всему китаю, держа ресторанчики с лапшой. В прошлом году знал одну семью из тех мест, жаль только про этот сайт не знал, да и про Фоменко не слышал. А то обязательно бы спросил.
А в Нанкине, например, в бывшем здании китайско-советской дружбы теперь конференцзал. Здание - типичный китайский особняк-полудворец, под старину с загнутыми углами крыши. На мой взгляд - не старше 100 лет.
Зато в музее есть неплохая коллекция золота. Всё, по информации, китайское из раскопок. Хотя некоторые экспонаты очень похожи на "скифские", а некоторые очень не похожи на всё обычное китайское - и орнамент, и животные, и т.п. Также интересно то, что некоторые экспонаты очень напоминают артифакты южно или центральноамериканских индейцев. Так, по крайней мере, мне кажется. А там - кто знает.

 
 Re: И снова Вернёмся к Китайской стене
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   03-24-04 16:45

Борис2 Написал:

> Хотя она, зная мой скепсис на счёт китайской истории,
> может и увильнуть от правдивого ответа.

это не китайская история. Это новейшая российская история.
до революции Синьзян фактически был российской провинцией, хотя де юре принадлежал Китаю. Экономически целиком и полностью зависил от России, чем воспользовались большевики для укрепления своего положения в Азии.
Еще во время войны там были многочисленные русские поселения, а в 30-х годах во время гражданской войны в Китае на стороне китайской армии участвовали подразделения как белой так и красной армии. Возможно, единственный случай в истории их совместного взаимодействия. Хотя белые там были всякие, были и красные части, замаскированые под белые.
А в 60-х годах состоялось массовое переселение остатков русских из Синьзяна в СССР.

 
 Re: И снова Вернёмся к Китайской стене
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   03-24-04 17:10

Ну что давайте вернёмся «к нашим баранам».Спасибо Портосу что предоставил очень хорошие снимки стены.И так задаю вам Кострома вопрос вы видели их хорошо тогда объясните мне как туда могут забрасться мелкие шайки кочевников ,если туда забтаться немогут даже пешие .Видно что стена даже проходит по трудно проходимым вершинам вопрос почему?А ведь вы должны знать что всегда укрепляли только слабые участки .И потом вы забыли ,что стена была не всегда соединена почему ?отвечаю для того чтобы именно кочевники и животные могли мигрировать ,а вы как думали мой друг.Вам задали вопрос почему бойницы были с двух сторон ,а вы ушли от ответа почему ?потому что по вашей версии они должны быть с одной ,но они с двух и вот тут вы начинаете изобретать велосипед.Зачем перетаскивать лошадей это глупость страшная все прекрасно знали где можно перейти табунами и..переходили .Стена проходит часто по безлюдным местам почему?от кого она там что то охраняет я вас спрашиваю ни откого.А вот то что по ней могли двигаться и двигались люди и всадники очень даже реально она была нужна всем это древний автобан если хотите именно дорога ,но не обычная не для повозок ,а для гонцов и пеших ,больше её применить ни кчему невожможно мой друг .Вам любой военный скажет ей ВКС грош цена ,как оборонительному сооружению .И наконец почему между учасками всегда одинаковое растояние для чего соблюдали они всё это я спрашиваю ,потому что отвечаю за вас нужно было знать растояние и они его знали благодаря этим башенкам.И потом что за великий и могучий делает стену от мелких шаек.ипотом вы забыли по официальной версии монголы всё умели штурмовать крепости в том числе ,а тут бедолаги ратерялись с чего бы это мой друг.Нет никакой обороны от этой стены Косторма не мучайтесь я всё сказал.

 
 Александр, как я историю МОсковии учил -не вам оценивать
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-24-04 17:22

Вы то её совсем не знаете.

Засечная черта - безусловно комплекс защитных сооружений.
Нонесколько иного типа, нежели Китайская стена. По этой простой причине я её и не указываю в сравнительных списках.

Так-же как не указываюи защитные черты в северном казахстане

 
 Re: Китайская стена
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   03-24-04 19:15

153-го марта в 23 день в Земском приказе Никите Наумовичу Беглецову да дьяком Федору Степанову . . . подал челобитную . . .

В прошлом, государь, во 142-м году по твоему государеву указу дано мне, богомольцу твоему, под двор место за Свежим Рыбным рядом, подле Китайские стены, в углу к застенку Кремля города, а позади, государь, того моего дворишка и болотина непроходная.


На кусочек ПОДЛИННОЙ, а не бутафорской, Китайской стены можно взглянуть около метро 'Китай-город' в Москве.

 
 Re: Ах в этом смысле...
Author: sezam (---.parks.lv)
Date:   03-24-04 19:46

Может быть Вы и правы. А они там водятся или нет?

 
 Re: Александр, как я историю МОсковии учил -не вам оценивать
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   03-24-04 19:49

Добрый вечер!
Ну и запугал же тут всех Кострома. Прямо Бармалей какой-то:)
Один только вопрос, Костроме.
Вы хоть представляете себе, сколько стоит (например, в долларах) один км ВКС?
1000 долл. или 1000000 долл.?
Прикиньте, а потом умножьте прикинутое, не поленитесь, на длину стены (в км)...
Я думаю, что китайцам проще было бы свадьбы кочевникам играть прямо в Пекине, во дворце императора, за свой счет, чем строить ВКС...
С ув., Володя

 
 Re: Не аргумент
Author: sezam (---.parks.lv)
Date:   03-24-04 19:58

Это а Америке - в долларах, а при фактически рабовладельческом строе - что в древности по ТИ, что при Мао по НХ - затраты только на материалы, и , максимум, на жратву рабочим. не считайте в баксах, а хотя бы в юанях.

Пример - строительство Беломор-канала. Прикиньте аналогичный проект в Америке.

 
 Re: Очень хорошо о расстояниях между башнями
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   03-24-04 20:06

Фортификационный принцип, который везде соблюдался неукоснительно заключался в следующем.
Участок стены должен был простреливаться с боевых башен.
Расстояние между башнями - не более одного-двух расстояний действительной стрельбы характерного для времени постройки оружия. Если лук - одно расстояние, если арбалет - побольше. К наполеоновским войнам ружья стреляли не дальше и не точнее, чем арбалеты.
Какое расстояние между башнями? Если это что-то порядка полета стрелы, то их назначение оборонительное. Если очевидным образом больше - изобретайте версии. Сигнальные - для передачи световых или дымовых сигналов. Ямские - места отдыха и приема пищи перемещающихся гонцов. Смена лошадей и сопровождающих конвойных. Или еще что-то.

 
 Аргумент, аргумент...
Author: бНКНДЪ д. (---.uct.ua)
Date:   03-24-04 20:44

Хорошо, не хотите считать в долларах — считайте как хотите, но как-то ведь считать придется. ВКС-то ведь, скорее всего, не ритуальное сооружение.
А поэтому, хоть этот и не аргумент, но овчинка должна стоить выделки, а игра — свеч.
Во всяком случае, строительство и содержание ВКС (как сооружения, так и людей обслуживающих и поддерживающих это сооружение) должно стоить меньше, а не больше, чем, например, ведение постоянной войны, или содержание погранотрядов.
Здесь главный вопрос — зачем нужна ВКС?
И второе — разве где-нибудь в мире прокладывают дороги по вершинам гор, да еще и по периметру страны, куда ведет эта дорога?

 
 Д - это ваша фамилия?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-24-04 22:46

У китайцев не было долларов. ТО есть совсем. Они расплачивались натурой.

А стена строилась не одну сотню лет разными государствами.


И как вы затраты будете расчитывать.

А кочевников взятки не берут - для них ограбить -дело чести.

 
 Re: Ах в этом смысле...
Author: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   03-24-04 23:32

sezam Написал:

> Может быть Вы и правы. А они там водятся или нет?


так я и спрашиваю.

если место дтруднодоступное, то и турист там не всякий пройдет, следовательно 101 подтверждение того, что строил не Мао и не для туристов.

 
 :-)))))))
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-24-04 23:56

Володя Д. Написал:

> Добрый вечер!
> Ну и запугал же тут всех Кострома. Прямо Бармалей какой-то:)
> Один только вопрос, Костроме.
Ну, что Вы, Володя. Лёгкая перебранка с Костромой, это для многих здешних посетителей - уже почти внутрисемейное дело. :-)

> Вы хоть представляете себе, сколько стоит (например, в
> долларах) один км ВКС?
> 1000 долл. или 1000000 долл.?
> Прикиньте, а потом умножьте прикинутое, не поленитесь, на длину
> стены (в км)...
Ну, давайте сделаем отфонаристскую прикидку, приравняв постройку Стены с постройкой автодорог в советское время.
1 погонный метр шоссе в те времена стоил около 7.000 руб. Километр - 7.000.000. тысяча километров - 7.000.000.000. Шесть тысяч - 42.000.000.000. При объёме годового ВВП СССР примерно 650 миллиардов рублей это будет примерно 6,5 % от ВВП.
Добавляем фактор исключительно ручного труда (как известно, три солдата из стройбата заменяют экскаватор). А это - удорожание минимум в 10 раз.

Попробуем считать чуть по-другому, исходя из объёма стены.
Условно возьмём её ширину равной 5 метров, а высоту - 6 метров (хотя в ынцыклопии сказано от 6 до 10). Длина, согласно энциклопедий, 6.000 км (никаких башен не учитываем). Т.е. объём каменной кладки - 180 миллионов кубометров. Или вес что-то около 440 миллионов тонн (плотность гранита - 2,6 тонны на кубометр, но мы его облегчим, т.к. вряд ли всё строилось из гранита). Щоб бедные китайцы не надорвались, перетаскивая булыжники, предположим, что каждая каменюка весит 10 кг. Таким образом, имеем 44 миллиарда булыжников, котрые нужно перенести на расстояние 200 метров (ну, чтобы китайцам жизнь облегчить). Одна ходка - 5 минут, без перерывов (а здесь - никаких скидок: нефиг отдыхать, пусть работают!). В итоге наблюдаем 3.666.666.666 человеко-часов только на переноску тяжестей.
Та же самая ынцыклопия заявляет, что Стена построена в основном в 3 в. до н.э. Чтобы облегчить расчёты, мы возьмём да и предположим, что строилась она с 299 по 200 гг., ровнёхонько 100 лет. А работали трудолюбивые китайцы 12 часов в сутки, имея единственный выходной в 4 года. Таким образом получится, что на строительство стенки потрачено 438.000 часов. Отсюда попробуем посчитать количество единовременно задействованных на стройке потаскунов. Получается 8.371,385 человек. Плюс вякие инженеры, прорабы, кладовщики, надсмотрщики... Округляем до 8.500 человек. Только биндюжников.
Плюс каменщики, плюс каменотёсы, плюс землекопы (фундамент-то надо делать), плюс лесорубы (естественно, не в пустыне), плюс водоноши, плюс костровые-котловые, плюс всяческие мастеровые для изготовления инвентаря (лопаты, заступы, зубила, бурдюки, корзины, молотки и т.п.), носильщики-возильщики-транспортники (надо же кому-то доставлять всё необходимое в недоразвитые районы, где стройка шла)... Короче, тысяч 40-50 наскребётся без проблем.

> Я думаю, что китайцам проще было бы свадьбы кочевникам играть
> прямо в Пекине, во дворце императора, за свой счет, чем строить
> ВКС...
Судя по расчётам - ДА!!!
:-)))

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: :-)))))))
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-25-04 03:05

Портос Написал:

> Добавляем фактор исключительно ручного труда (как известно, три
> солдата из стройбата заменяют экскаватор). А это - удорожание
> минимум в 10 раз.

Т.е. - содержание трёх солдат (ну, пусть - десяти) - в 10 дороже, чем одного экскаватора?:))

Это, Горохов, новая экономика!


> > Я думаю, что китайцам проще было бы свадьбы кочевникам играть
> > прямо в Пекине, во дворце императора, за свой счет, чем
> строить
> > ВКС...
> Судя по расчётам - ДА!!!
> :-)))
>

Ваши расчёты - дерьмо. И цена им - соответствующая.

 
 Re: :-)))))))
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-25-04 07:13

Журавлёв Написал:

> Ваши расчёты - дерьмо. И цена им - соответствующая.
У Вас и таких расчётов нет. Сделайте свои, тогда и будете рассуждать.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: А если доступно или
Author: sezam (---.parks.lv)
Date:   03-25-04 09:18

имеется специально проложенный туристский маршрут , то 102-е "за" Мао. Так?

Эй, очевидцы!...

 
 Мне затруднитльно сказать, что-же вам там явно видно
Author: Кострома (195.34.19.---)
Date:   03-25-04 09:29

Шурик, а где по вашему должны были стену построить???

ПО низинм что-ли?
Вполне нормально под укрепления первалы использовать. Что вас удивляет???
Что-ж касается их лходоступности - то её можно опрдлять по карте - километровке, а никак не по фотографиям из туристических проспектов.
Я вам, прижелании, в срднй полосе горы изображу, если сильно постараюсь.

Что касается Монгол, умевших брать крепост, то у меня сложилось впчатлни, что вы читать не умеете. Чего сложного во взятии рпости, у которой нет гарнизона?

ПРоблма втом, что мало взять крепость - надо ведь как-то и лошадей сповозками через стны пртащить.

А как по вашему, Китайская стена всегда такая, как на проспектах Портоса?
Или временами она - как простой вал? Вы с ответом не торопитесь - подумайье?


ПС, кстати, стена строилась задолго до монголов

 
 Вопросы остаются
Author: Володя Д. (---.ukrtel.net)
Date:   03-25-04 10:06

1. А вот еще что интересно. Выходит, что если люди лошадь через ВКС на веревках перетащит не могут, то лошадь и сама через ВКС не перелезет:-)
А вот, интересно, свинья перелезет? А заяц? А суслик? Да и вообще как зверушки через стену перебирались? А если не перебирались, то выходит, по разные стороны ВКС должны быть заметные отличия во флоре и фауне... Ведь прошли-то тыщи лет... Или древние китайцы, аки современные экологи в стене проделывали ходы для сусликов, зайцев да улиток?
2. В чем проблема-то для 10-20 мужчин за месяц (работая по ночам, чтобы не заметили) проделать проход в стене? Вы когда-нибудь видели забор без дырки? Если за забором есть что-либо нужное, дырка образуется как-то само собой:-)
3. И что Вы, Кострома, к эти лошадям да повозкам привязались? А что слабо им было лошадей с повозками оставить за ближайшим холмом под присмотром мальчишек под предводительством какого-нибудь инвалида, самим махнуть через ВКС, пограбить местной население — и домой, на побывку, свадьбы играть? А?

 
 Re: Китайская стена
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   03-25-04 16:18

Кострома ну как с вами всё таки сложно.НУ неужели вы хотите отрицать тот факт ,что Портос предоставил реальные снимки Стены.Теперь вы что хотите сказать ,что если бы надо было развалить эту стену «храбрым монголам» они не смогли бы? лично я не уверен .Тогда почему не развали ли даже там где нет НИКАКИХ ПОСЕЛЕНИЙ ,вопрос ПОЧЕМУ?Да и зачем строили там где горы высокие от кого они там и кого они там защищали .Ну зачем же тех кто давал приказ строить стену считать идиотами Кострома .Я тут всё таки не согласен с Покровским это с каких пор Арбалет стрелял дальше Лука .Лук это что то был вроде »трёхлинейки -мосинской»,а арбалет как сейчас модно уже в боевиках показывать «Скорпион » оружие ближнего боя.Так вот расстояние между башнями всегда на протяжении всей ДЛИНЫ ПОЧЕМУ ТО ВСЕГДА ОДИНАКОВОЕ.А я вам говорю дорога это была не простая ,а скоростная не для повозок ,а для людей на лошадях.И правители всегда знали на каком растоянии Империи ,что у них творится вот так .Это была так называемая коммуникация всей Империи чьей только не знаю .Но только не оборона Кострома ну зачем вы усердствуете там где ничего непонимаете я имею в виду .,предназначение оборонительных сооружений ,вы же не военный .Тут говорят перетаскивать лошадок да зачем её можно разобрать не многие десятки км ни души ,а вы тут «перетаскивать ».Если кто то говорит ,что для обзначения границы тогда вопрос зачем она была (стена )такая широкая можно было и вполовину меньше сделать .Нет нужно была имено такая чтобы в двух направлениях было сообщение вот так я думаю .

 
 Re: Мне затруднитльно сказать, что-же вам там явно видно
Author: Борис2 (211.138.205.---)
Date:   03-25-04 17:29

С валом - перебор. Лошади по нему просто пройдут, сначала в горку, затем с горки. Кстати, если у китайцев нашлось силы построить стены и валы, то уж у их противников найдётся силы перетащить ложадей и прочее барахло - не булыжники всё же.

 
 Re: Китайская стена
Author: Борис2 (211.138.205.---)
Date:   03-25-04 17:55

Допустим, была это дорога в горах. Тогда зачем её продолжать потом в степи и пыстыне, как это имеет место на западных участках стены? Потом, наверное, чтобы дорога была скоростной для лошадей, она должна быть по крайней мере ровной. ВКС в горных районах то спускается вниз, то поднимается вверх. С какой скоростью двигались лошади вверх и как потом у них хватало сил спускаться вниз, если спуск был крутой. На счёт лошадей в Китае - очень сомнительное дело. Китайское государство располагалось к югу от стены - местность на степь вообще не похожа. У них до велосипедов рикши были, когда весь остальной мир в каретах ездил. Если стена была построена с оборонительных соображений, то только для того, чтобы китайцы из приграничных со степью районов не лазили и не угоняли лошадей кочевников. Это своего рода борьба с незаконным ввозом транспортных средств. Представьте, каково будет имераторам, если каждый крестьянин в приграничных с Монголией районах будет ездить на подержанном монгольском скакуне. Кстати, это у них до сих пор осталось - за личный ввоз автомобиля из-за границы платят 200 процентов его стоимости. Во Вьетнаме - то же самое. Тут, по моему г-н Покровский предполагал, что стена была таможней. Так, наверное и выходит.

 
 Re: А если доступно
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   03-25-04 18:02

для туристов,
то почему не доступно для конницы?

 
 Re: Китайская стена
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   03-25-04 20:00

Ну вот видите Борис вы сами себе противоречите ,а именно если Китай был южней тогда ,как это принято у нормальных царей ,она (стена )должна была окружать(защищать если угодно) свою страну но этого как раз и не наблюдается она тянется на Запад .И второе почему решили что лошадь не сможет там скакать я почему то помню из учебников Истории СССР ,как писали вот там по стене могут 4всадника скакать ,а тут вдруг уже не могут .Тогда вы определитесь там значит могли 4 всадника ,а я предлагаю только двоих.Ещё раз вам повторяю Борис эту ТАМОЖНЮ было раз плюнуть и разнести ,ну почему они этого не делали за многие тысячи лет .Ну никто её не охранял ,а должны были бы таможня-граница как угодно всё таки по вашему.Только дорогу на надо охранять люди сами будут её береч .Мне могут возразить ну делали бы вдоль гор ,как раньше но я ещё раз подчёркиваю надо было короче тоесть они выпрямляли участки это мы и сейчас наблюдаем когда делают дороги старые изгибы ровняют.О какой таможне может идти речь если она стена на несколько тысяч КМ протянулась .Ведь это была коммуникация она шла как ме кажется паралельно Шёлковому пути может быть даже ради него и была построена.Уверен если поговорить с китайцами живущими возле стены можно узнать зачем она была построена.Иначе зачем столько башен именно башни говрят о том ,чтобы знать растояние для обороны знать растояние не нужно на таком растоянии оно просто уже не актуально

 
 Cо мной сложно?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-26-04 06:08

Со мной лехко.

А вот с вами - ну никак.

Скажите, каким образом храбрые монголы снесут стену?

Ну вот давайте я вам вдам кирку (а у монголов ничего современнее не было_ и предложу вам сломать каменную кладку ну вот хотя-бы Ипатьевского монастыря города Костромы.


Сколько вам времени понадобится что-бы её разрушить?

ТО, что там не было никаких поселений - это вам открвение было????

По вашему Китайская стена проходит по пустыне Гоби и отрогам Гиндекуша?

Что касается гор и стен - посмотрите фотографии испанских замков а досуге. Горы - высоченные. Стены - ещё выше. А по вашей логике горы и сами прекрасно защищали.

Или вы думайте , что стены ставят только на ровном месте?

Чтто касается луков и стрел - Арбалет стреляет дальше простого лука, но ближе составного монгольского.
Перестрел (расстояние выстрела) на руси был 220 метров. Вряд-ли в Китае меньше. Какое то бишь растояние между башнями???


А есть участки стены, где ббашен и вовсе нет. И стен нет. И что это по вашему означает? Дорога для всадника?

Так на представленой портосом фотографии прекрасно видно, что там не всадник ни телега не проедет - уклон слишком большой

 
 Вопросы всегда есть
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-26-04 06:13

Поскольку история всегла версии рассматривает.


Володя Д. Написал:

> 1. А вот еще что интересно. Выходит, что если люди лошадь через
> ВКС на веревках перетащит не могут, то лошадь и сама через ВКС
> не перелезет:-)
> А вот, интересно, свинья перелезет? А заяц? А суслик? Да и
> вообще как зверушки через стену перебирались? А если не
> перебирались, то выходит, по разные стороны ВКС должны быть
> заметные отличия во флоре и фауне... Ведь прошли-то тыщи лет...
> Или древние китайцы, аки современные экологи в стене
> проделывали ходы для сусликов, зайцев да улиток?


А кт сказал, что их нет???
особенно если учесть что Стена отеляет населённые районы китая от районов степей полупустынь


> 2. В чем проблема-то для 10-20 мужчин за месяц (работая по
> ночам, чтобы не заметили) проделать проход в стене? Вы
> когда-нибудь видели забор без дырки? Если за забором есть
> что-либо нужное, дырка образуется как-то само собой:-)

Ага. Если за забором не следят.

Всё-таки, поразумевается, что пограничные укрепления нужно время от времени подновлять


> 3. И что Вы, Кострома, к эти лошадям да повозкам привязались? А
> что слабо им было лошадей с повозками оставить за ближайшим
> холмом под присмотром мальчишек под предводительством
> какого-нибудь инвалида, самим махнуть через ВКС, пограбить
> местной население — и домой, на побывку, свадьбы играть? А?

Да вобщем-то не слабо.

Только вы сильно верите в альтруизм грабителей?

Вот они пограбили, награбленое бросили и вернулись с пустыми руками?

В степи в то время товарно-денежные отношения слабо были разваиты. Ценилось не золото, а рабы и скот. А сей товар по карманам не поныкаешь

 
 Дык Александр, всё-же просто
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-26-04 06:14

Поделите свои расчёты лет на шессот - и тогда они таким уж дельмом не будут.

Или по вашему китайцы за один сезон, как молдавские рабочие, стенку-то построили?

 
 Re: Казу-
Author: sezam (---.parks.lv)
Date:   03-26-04 11:37

истика.
Если при Мао проложили шоссе для строителей и туристов - при чем тут конница?
Вопрос в том, были ли доступны ли эти места во времена конницы - 2 тыщи лет назад, когда стенку начали строить.


Это все равно, что доказывая возможность ТМ-нашествия из района современной Монголии, ссылаться на "Транссиб".

 
 Re: Cо мной сложно?
Author: Борис2 (211.138.205.---)
Date:   03-26-04 11:46

Стена проходит как по горам, так и в пустыне по равнине. Это - западный её конец. Поэтому, не могла она служить дорогой. А то получается, что уже тогда эстакады строили, так как простые дороги не справлялись. Говорил уже несколько раз, именно в пустыне эта стена сделана из утрамбованного грунта и камыша - до сих пор это видно. А ещё камышу тому 2000 лет. Как Вы думаете, может такое быть?

 
 Re: Казу-
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   03-26-04 11:56

sezam Написал:

> истика.
> Если при Мао проложили шоссе для строителей и туристов - при
> чем тут конница?

если проложили и есть новое шоссе и новая стенка, то это одно.
а если есть стенка, а ни шоссе ни туристов нет, это другое.

а если есть старая стенка и старая дорога, это третье.

 
 Re: Cо мной ещё сложней.
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   03-26-04 16:18

Ну вы меня Кострома извините значит «неумехи Монголы » стену разобрать не могли ,ну неумели они бедняги ,а вот зато очень ловко Громили Китайские города да и на Руси согласно ТИ брали штурмом Русские города да и в Европе шуму наделали своими талантами военными.Как вспомню рассказ «Чингиз Хан » так слёзы прошибает по роману ну всё они умели дети пустыни ,а вот стену разобрать толи желания не было толи умения бог не дал .Как это понимать там они могли причём на них лили кипящее масло ,стрелы и многое другое ,а тут безлюдная стена ни души рядом .Я вас спрашиваю как это понимать Кострома.Это была не простая дорога ,а высокая способная защитить себя от мелких шаек бандитов ,только от мелких .От серьёзного соперника она бы не помогла .Никто никогда не угрожал стене она была нужна ВСЕМ.А там где вы говорите не было стены так не забывайте про миграцию животных баранов , лошадей ,верблюдов и так далее им то мигрировать надо.Я прочитал Покровского он довольно не плохо развил мою мысль возможно мы с ним одновремено к ней пришли ,но он увлёкся таможней .А то что вы говорите про испанские Замки так это только подтверждает, что даже отвесные скалы порой не помогали от серьёзного противника надо было ещё и строить стены и порой и они не помогали ,а вот Китайцам помогали от «храбрых и бесстрашных маленьких» Монголов .На многие сотни км помогали ,а в Европе сотни метров замков не могли спасти от неприятеля даже при наличие гарнизона это как понимать Кострома.Стена(дорога)нужна была всем как правителям Китая так и кочевникам поэтому она и дошла до нас ,а если бы она имела военное значение она до нас в таком большом(длина) и хорошем виде никогда бы не дошла .

 
 Да что вы говорите
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-26-04 19:05

И каким-же образом лошадь его перейдёт?
Не объясните???

Или лошадь по вашему - обезьяна, зубами за травку подтягиватся будет?

 
 Знаете, крайне сложно ваш бред коментировать
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-26-04 19:09

Монголы что, китайские города разбирали???
Вроде нет - сжигать -сжигали, так-же как и русские.
Разгром города - это когда его хорошенько грабят, жителей продают - эт очень даже возможно, тут особых технических достижений не требуется.

А вот стену разобрать - это несколько иное, не находите?

 
 Re: :Браво!
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   03-26-04 20:08

Портос - блестяще!
Вы не будете возражать если я попользую Ваши расчеты, естественно со ссылкой на автора?
И моя позиция: ВКС, ее наличие-отсутствие надо оценивать в комплексе, Ваши вычисления один из параметров. Для Стены - негативный.
А.А.Е.

 
 Re: Да ну?
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   03-26-04 20:27

Alexandre Rodrigues пишет: "Я тут всё таки не согласен с Покровским это с каких пор Арбалет стрелял дальше Лука .Лук это что то был вроде »трёхлинейки -мосинской»,а арбалет как сейчас модно уже в боевиках показывать «Скорпион » оружие ближнего боя".
Не в коем случае! Арбалет всегда был дайнобойнее (и убойнее) лука.
Принцип прост: Лук держится в одной руке, другой натягивается. По физиологическим причинам натяжение современного спортивного лука около 25-ти кг. Арбалет, же, натягивается
всем телом. Становая тяга для нормального мужчины порядка 100 кг, т.е. в 4-ре раза больше. Спортсмену не проблема потянуть 150-200 кг и значительно больше.
Вот и всех делов, иначе бы арбалеты не делались, скорострельностью (он не "Скорпион, а однозарядка) он значительно луку устурает.
А.А.Е.

 
 Re: Браво!
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-26-04 20:31

Подкину-ка я китаезаинтересованным ещё одну задачку. Допустим, 1 сотка рисовых чек при 3-х урожаях в год кормит работящего китайца + ... иждивенцев. Нельзя ли привести данные по площадям, занятым под энти самые чеки: 1) днесь; 2) при Мао (50 лет назад); 3) 100 лет назад... далее везде? Вниманию andY: есть ли существенные изменения в отображении, скажем , нехилой речки Хуанхэ на исследованных Вами картах во времени? Идея понятна?

 
 Re: В таком ракурсе я, разумеется, согласный. (-)
Author: sezam (---.parks.lv)
Date:   03-26-04 20:38

.

 
 Re: Браво!
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   03-26-04 20:46

А зачем?
Подозреваю, что урожайность зерновых в прошлом была ниже. Тем хуже: чем ниже производительность труда, в том числе для примитивного прокорма, тем меньше людей можно оторвать для (тоже низкопроизводительного) строительства.
А Хуанхе речка противная, но, подозреваю в историческом масштабе свои свойства сохраняла.
Впрочем, надо посмотреть в "Палеогеографии Кития).
А.А.Е.

 
 Re: Браво!
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-26-04 20:51

Стоп, стоп... Зачем - не продаю, это многоцелевое. Китай до совсем недавнего времени - практически страна монокультуры. Выше была урожайность ли, ниже - что гадать? Если есть данные по урожайности -прекрасно, если - нет, ну что ж... Площади же и демографию можно сопоставить.

 
 Re: ?
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   03-26-04 21:08

Пардон, не понял. Если это "Зачем - не продаю, это многоцелевое", то я сдесь причем?
Материалов можно накопать воз и маленькую тележку, но: раз ВАШЕ многоцевое, так меня зачем озадачивать?
А.А.Е.

 
 Re: Да ну?
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   03-26-04 21:53

Ну допустим спорить не буду ,хотя почему то Английские лучники применяли Большие луки это я так по памяти. Арбалет мощней Саша что это меняет в принципе ,я же совсем о другом .Вот Кострома упорно говорит ,что ВКС помогла защищаться бедным китайцам от кровожадных кочевников пустыни (монголов то есть).Только Кострома не понимает одной вещи ,что надобно сперва стены порушить прежде чем жеч город .Я же сказал на городских стенах есть защитники ,а на ВКС только сторожа это не одно и тоже .Жеч это дело не хитрое вначале его (город надо штурмом взять).А вот тут тупик .Я вот конктретно задал Костроме вопрос ,как могло такое получится всё умели бесстрашные монголы ,только не научились они стены (одинокие)разрушать вернее в Городах умели как в Китае так и в Руси ,а вот стену которую никто никогда немог всю защитить ну не могли или неумели или не хотели предложите свой вариант Кострома.Абсурд господин Кострома это я вам официально заявляю .И если хотите я и кирками смогу было бы желание ,но самое интересное за многие сотни лет не возникло это желание даже и порох появился с появлением пороха жуть как стало легко взрывать стены ,подложил бочонок и фитиль поджёг и делов то,но почему же г.Кострома они этого не делали не скажите?

 
 Re: ?
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-26-04 22:01

Значит, это не к Вам. Ради Бога, не озадачивайтесь.

 
 Re: Да ну?
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   03-26-04 22:51

Англичене ценили скорострельность, французы предпочитали мощьность. Но это не суть.
А Кострома, он и есть Кострома.
Я то, полностью с Вами, тезка, согласен - ВКС, как оборонительное сооружение, никакой ценности не несло, ибо ОБОРОНЯТЬ ее было, увы, некому.
Ео об этом я уже писал.
А.А.Е.

 
 Зонтик, насморк и ВКС
Author: Володя Д. (---.ukrtel.net)
Date:   03-26-04 23:56

Простите за детские примеры и рассуждения, но иначе, кажется, не получается... Приходится танцевать от печки...

Предположим, мы попали под дождь и промокли... Нам это не понравилось... Мы попали под дождь еще раз и простудились... Болезнь угрожает нашему здоровью и даже жизни... В нашу голову приходит мысль — а не купить ли зонтик... Мы покупаем зонтик и теперь, когда идет дождь, мы не промокаем... Нам это нравится... А поэтому когда мы зонтик потеряем, или он порвется, мы купим новый зонтик...

Все это возможно, когда:
1. Достаточно часто идет дождь...
2. Мы вынуждены находится там, где идет дождь... Мы не можем договорится с дождем (ни кнут ни пряник на него не действуют...)
3. Зонтики уже существуют и их можно купить или уже существует технология их изготовления и мы ее знаем...
4. Мы можем купить зонтик или сделать его, для этого у нас либо имеется некий РЕСУРС (деньги, время, умение и т.д.)...

Теперь давай заменим слово зонтик на ВКС, а дождь на набеги кочевников...

На нашу страну напали кочевники... Нам это не понравилось... Напали кочевники на нас второй раз, пограбили-понасиловали, и нам (после того, как они стали угрожать здоровью и жизни нашего государства) приходит в голову мысль, а не построить ли нам ВКС... Мы строим ВКС — и кочевники не нападают... Нам это нравится... И поэтому мы всячески поддерживаем эту самую ВКС...

Все это возможно, когда:
1. Набеги кочевников происходят достаточно часто...
2. Уйти мы не можем, мы — страна... Никаким другим способом избежать набегов кочевников невозможно: ни кнутом ни пряником, ни военными поселениями по типу казацких ни карательными операциями, ни подкупом ни женитьбой на дочерях-сыновьях и т.д. с ними с правится нельзя — почему-то не действуют все те методы работы с врагами, которые действуют во всем мире...
3. Идея и технология постройки таких стен уже существует... А ведь это совсем не простая идея — обнести страну стеной, ведь не приходит же нам в голову построить над страной крышу, или в городах по крышам домов прокладывать дороги...
4. Мы можем построить ВКС — у нас есть РЕСУРС... И главное, ущерб от траты нами этого РЕСУРСА — меньший ущерб, чем от набегов кочевников, и этот меньший ущерб не приведет к болезни и смерти государства...

Нам предлагаю поверить в то, что когда-то, для того чтобы предотвратить опасность набегов ли, вторжения ли вражеской армии на свою территорию, некий руководитель древнекитайского государства приказал построить ВКС.

Набеги продолжаются, армии врагов идут, но начинается строительство ВКС.

Проходят столетия, меняются династии, начинаются и заканчиваются эпидемии, землю сотрясают землетрясения, реки выходят из берегов смывая с лица земли рисовые поля, наступают и проходят голодные годы, ведутся междоусобные и внешние войны в разных частях огромной страны, меняются методы ведения войны, откуда-то приходят и куда-то исчезают целые народы и цивилизации, а где-то, следуя древнему и уже почти вечному проекту продолжается строительство, укрепление и обслуживание великой стройки — ВКС.

Набеги продолжаются уже сотни лет, но и сотни лет продолжается строительство ВКС.

Китайский народ (всей страны, а не только приграничных областей), понимая необходимость возведения этой самой ВКС, все это терпит, посылает на ее строительство своих сыновей, продукты питания и прочь.

И вот наконец-то заканчивается строительство. О ВКС разбивают миллионы бутылок шампанского. Китай ликует!!! Набеги прекращаются, кочевники отправляются грабить тех дурней, которые не догадались построить собственную ВС...

А теперь собственно копеечный вывод:
Почему, если стена строилась столетиями, страна не была уничтожена за эти столетия той опасностью, ради которой взялись строить ВКС?
Если же опасность не была так велика и смертельна, для чего было строить ВКС? Если мы можем прожить без зонтика, зачем нам зонтик?
Стена НАЧИНАЕТ ЗАЩИЩАТЬ, только после того ,как она будет ПОЛНОСТЬЮ ЗАВЕРШЕНА... То есть, мы должны получить в руки зонтик до того, как умрем от туберкулеза и воспаления легких, а еще лучше ДО а не после ближайшего дождя...
Так за сколько же лет построили ВКС?

 
 Re: Зонтик, насморк и ВКС
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   03-27-04 00:11

Володя, за сколько лет построили ВКС - точно не скажу - приблизительно за 200-ти... На бумаге.
А она, бумага, все стерпит.
Да Мао подсуетился, чуток забора "отреставрировал".
Ну, и Кострома в тяжких трудах зодчествует.
С уважением.
А.А.Е.

 
 C вами приятно общатся - у вас чуство юмора есть
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-27-04 01:29

А вот что не прияно - так это то, что вы даже ради любопытсва не нтересуетесь темами, которые обсуждаете.


ВКС начиналась строится не по приказу какого-то конкретного начальника. ВКС начинала строится в эпоху раздроблености Китая, каждое отдельное княжество благоустраивало свою границу как могло.
ПРи императорах стена была закончена как единый комплекс укреплений.

Что касается действенных методов - вам уже были приведён пример, что несмотря ни на что, например Россия предпочла отгородится от Крыма засечной линией, а не династическими браками.

Вы совершенно не понимаете психологию кочевников, которые на тот момент находились на догосударственном уровне развития. Там не было царей, с которыми можно было заключить договор - там были роды и племена. А сколько дочерей замуж за племенных вождей не отдавай - это не убережёт от набегов. Просто по тому, что для кочевников - это образ жизни и главная работа.

Причём речь шла именно не о крупных войнах, а о мелких набегах, чего вы понять никак не можете.

 
 Любезный, зачем стену рушить, не объясните???
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-27-04 01:35

А ворота выломать не проще???

ПРосто любопытно узнать, что по вашему крепче, стена, или ворота???

Вы вообще читали что я писал?

Там про порох тоже было

 
 Re: Замечательно. Только теперь переформулирую
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   03-27-04 15:32

Любая стройка, любая реформа не может иметь права на существование, если она не дает результата в разумное время. Более-менее соотносимое с жизнью поколения.
Совершенно правильно сказано, что стена имела смысл только по завершении многосотлетнего строительства.
Возражение Костромы, что сначала разные княжества построили свои стены, а потом они были соединены, - некорректно. разные княжества строят стены по разным проектам. А завидная повторяемость частоты следования башен вдоль многих тысяч километров с запада на восток Китая, хорошая повторяемость ширины стены, ВЕЗДЕ достаточной для проезда если не четырех всадников, то шести, но никак не двух, регулярность(через 180 метров) расположения лестниц, по которым подниматься на стену, одинаковая вместимость башен, - ВСЕ говорит об ЕДИНОМ для всего Китая проекте. О единой стройке. Может, и протяженной во времени. А соответственно о высочайшей преемственности руководства проектом.
По существующей легенде(цитирую "Хунну" Гумилева, стр. 44) князь Ин Чжэн завершил покорение восточных царств и принял титул императора общекитайской династии Цинь - Цинь Ши-Хуанди.... Располагая огромными средствами, Ши-Хуанди решил обезопасить свою северную границу... Уже существовавшие разрозненные стены было решено соединить в одну мощную цепь укреплений... Стена протянулась на 4 тыс. км..."
Обращаю внимание на даты.
В 226 г. до н.э. государством Цинь было покорено княжество Чжао, а через 5 лет был объединен весь Китай. В 206 г. до н.э. Династия Цинь погибла. Власть в Китае перешла к династии Хань.
Так вот земли Чжао пролегают там, где проходит заметный участок ВКС. В частности княжество Чжао покорило племена линьху и лэуфань, обретавшиеся как раз в излучине Хуанхэ.
К моменту гибели династии Цинь стена якобы уже была построена.
Следовательно, менее, чем за 20 лет возникли не менее 500 км стены на только что присоединенной территории княжества Чжао. Либо надо полагать, что чжаосские князья строили свои укрепления по тому же проекту, который возник после падения этого самого Чжао у его завоевателей из Цинь. - ?????......
А ведь то же самое можно сказать и про другие участки стены. На территориях других княжеств, в течение 5 лет после 226 года покоренных Цинь.
Этого просто не может быть, потому что не может быть никогда.
Т.е. строительство стены было выполнено полностью в пределах единой державы вдоль всей протяженности стены, исключая, возможно, более поздние участки, про которые известно, что они позже и строились. разумеется, с привязкой к единой строительной схеме. Таковым, в частности, считается участок в районе Пекина, который датируют 17 веком - непосредственно перед маньчжурским завоеванием.

А вот теперь можно возвращаться к осмысленности длительного строительства с напряжением огромных маетериальных и людских ресурсов, соизмеримых с ресурсами всего Древнего Китая.
Как укладывают железную дорогу?
Идет поезд-рельсоукладчик. Сзади у него платформы со звеньями рельс и шпал. Впереди бульдозеры разравнивают землю и насыпанный на нее щебень. Очередное звено пристыковывается к предыдущему. Поезд продвигается вперед. И новая площадка готовится для укладки следующего звена.
Предлагаемая версия выглядит в этом случае так.
Стройка шла последовательно, километр за километром. Каждая новая башня была форпостом для продвижения завоевателей вдоль некоего направления. По только что построенной ДОРОГЕ подвозились и накапливались материалы, и продукты, необходимые для очередного продвижения. Стена как целое не работала. Работал участок стены, который строился. Прикрывая в случае враждебных нападений строителей. Вдоль построенной стены селились крестьяне. И тем самым стена. Прикрытые с одной стороны стеной, а с открытого конца стены - армией. И тем самым обеспечивалась экспансия державы на восток и на запад. От сооружений стены, как от базы и дороги, по которой обеспечивалась коммуникация с уже обустроенными районами, можно было уходить в короткие походы по окрестностям, приводя под имперскую власть новые народы и племена.
Трудно представить древнюю армию, которая могла бы уходить в далекие походы по враждебным территориям без запасов и пополнений. Она просто растворилась бы в степи или пустыне. А вот армия, которая сидит на конце дороги, потребляет присылаемые по дороге продукты, потихоньку создает запасы для нового движения, - это возможно.
Именно таким образом можно объяснить продвижение ВКС по узкому корридору между пустыней и горами в сторону Синцзяна. Ползучая экспансия.
А легенда? - Редкий завоеватель объявляет, что он хочет кого-то завоевывать. Нет. Он обороняется от врагов, которые хотят ограбить, разорить его народ. Непосредственно завоевание осуществляется всегда силами министерств обороны. И только обороны.
Когда это происходило? - совершенно иной вопрос. Возможно, и в течение тысяч лет(а не двух десятков). Возможно, стена в оборонительных целях тоже строилась. Но - короткая. И этой короткой, в пару сотен километров, стены за глаза хватило для того, чтобы в народной памяти осталось невероятное напряжение стройки. 30-40 миллионов человеко-лет - это тоже не шутка для государства с населением даже 50 миллионов человек. Это несколько лет работы каждого десятого жителя. Которых приходится отрывать от хозяйства. Это пятая часть мужского населения. Не менее трети взрослого мужского населения! А 50 млн. человек - это серьезная численность. Для древнего Китая. Только в лучшие годы он имел столько народа.
А вот последующее строительство от звена к звену, растянутое на века, - это нормально.
Это позволяет объяснить преемственность проекта, переходящую от династии к династии. Идея экспансии, расширения государства - она непреходящая.
Эта же версия объясняет и то, что от стены остались участки протяженностью не более 2000 км, остальные разрушились. А важны были только новые участки. Старые, около которых возникла развитая, прочная государственность, - теряли смысл. Они переставали служить даже дорогой. А вот участки, уходящие вдаль от центра, требовали ухода и поддержания в порядке. По ним осуществлялось движение отрядов для пополнения экспедиционных сил, по ним осуществлялись важнейшие перевозки денежных средств на покупку припасов в дальних краях, по ним неслись с распоряжениями и донесениями гонцы. По этой дороге перевозили денежную составляющую дани от вновь покоренных народов.

А с точки зрения ретроспективного анализа именно такое предназначение ВКС великолепно объясняет экономическую сущность строительства. Крепость-дорога давала немедленный экономический эффект, постоянно расширяя налогооблагаемую базу китайской империи. С каждым новым звеном, с каждым километром. Где кончалась дорога, там кончалась долговременность китайского господства. Отрыв от ВКС, экспедиции в Семиречье - приносили время от времени быстрое расширение китайской территории, но столь же быстро эти территории переставали быть китайскими.

 
 Станислав, вы не сильно обидетесь?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-27-04 17:06

ели я скажу, что прочитал лишь до этого места:

Возражение Костромы, что сначала разные княжества построили свои стены, а потом они были соединены, - некорректно. разные княжества строят стены по разным проектам. А завидная повторяемость частоты следования башен вдоль многих тысяч километров с запада на восток Китая, хорошая повторяемость ширины стены, ВЕЗДЕ достаточной для проезда если не четырех всадников, то шести, но никак не двух, регулярность(через 180 метров) расположения лестниц, по которым подниматься на стену, одинаковая вместимость башен, - ВСЕ говорит об ЕДИНОМ для всего Китая проекте.


У меня нет ни одного факта, что бы считать, что Стена строилась по единому проекту. Скажу больше, скорее я поверю что она создалась из разнородных участков просто по тому, что описания стены скажем так - не всегда совпадают.
Для того, что-бы сделать вывод о её однродности - нужно как минимум провести экспедицию вдольбольшей части Стены. Вы на это способны?
Я нет - у меня загранпаспорта нет.

 
 Re: Кострома, Вы не поверите, но я не обижусь вообще...
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   03-27-04 22:56

Я с Вами совершенно солидарен даже по такой частности как загранпаспорт. У меня он есть, но уже просрочен - надо оформлять новый. Предыдущий паспорт я оформил через хорошую такую драчку с участием МИД. Думаете, за 5 лет поездил по миру? - Питер, Иваново, Обнинск, Рыбинск - реальная география.
Я готов к сотрудничеству с любым человеком, у которого горят глаза, я готов ездить и во Владивосток, и в Каир. И готов способствовать этим поездкам с четко обозначенными задачами(собственно, без секс-туров по теплым курортам, - секс-туры можно провести дешевле - в Подмосковье ,- хотя обстановка жаркого лета - не идет ни в какое сравнение с обстановкой зимнего лыжного похода при 35 градусах мороза, дрова в этом случае гораздо интересней вагины!). Я готов участвовать доступными ресурсами в разработке экспедиций по наиболее интригующим вопросам. Немного - найдется. А многого - просто нет. Требуется разработка тактики, чтобы заработанные кровью(! - не для красного словца - уменгя переломаны фланги пальцев правой руки, в крови 10-кратная норма свинца) и потОм(ударение на О) деньги расходовались не как зря, а на решение конкретных, четко обозначенных задач с четко спланировнными действими. Эксперимент - это четко поставленный перед природой вопрос, на который ожидается вполне однозначный ответ: да или нет.
Если участники дискуссии посчитают необходимым тур в Китай, я - среди организаторов. Подписался. Да, вопросы к ВКС мне представляются не просто интересными, а СУЩЕСТВЕННЫМИ.
А прочие МЕЛОЧИ - игра разума. Заточенного ТАК у одного, и ИНАЧЕ - у другого. Мне симпатична Ваша, Кострома, позиция в отношении к исчезнувшему СССР и сегодняшей России. Ругаясь до хрипоты и до мата по вопросам истории, мы-таки исходим из единых ценностей. Это очень интересно. На "Политзанятиях", где я "скромничаю", я, те не менее, готов подписаться под 90% того, что говорит Журавлев, один из самых антиновохронологических "ястребов". Мы - наследники СССР. Мы, извините за грубость, УМНЫЕ.И очень даже может быть УМНЕЙШИЕ на Земном шаре. Можно и поругаться. Но вместе с руганью - строить реалистичные совместные планы исследовательских работ...
Лично я - готов к сотрудничеству. Приглашаю. Работаем?

 
 Re: Кострома, Вы не поверите, но я не обижусь вообще...
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-27-04 23:20

Покровский Станислав Написал:

> Я готов к сотрудничеству с любым человеком, у которого горят
> глаза, я готов ездить и во Владивосток, и в Каир. И готов
> способствовать этим поездкам с четко обозначенными
> задачами

http://www.livejournal.com/users/gorohov/801.html

Такое подойдёт?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Кострома, Вы не поверите, но я не обижусь вообще...
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   03-27-04 23:45

Виноват, устал. работал в ночь с пятницы на субботу - мозги уже плохо шевелятся. Вошел в сайт - вижу фигу. Извините...
Запомнил сам факт вопроса. Попытаюсь разобраться завтра-послезвтра(в меру загрузки прочими делами). И ответить. Не обижайтесь за задержку. Уже не человек - пень. Бывает...

 
 Я поверю...
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-28-04 08:17

Покровский Станислав Написал:

> Виноват, устал. работал в ночь с пятницы на субботу - мозги уже
> плохо шевелятся.

"у меня переломаны фланги пальцев правой руки, в крови 10-кратная норма свинца".

Вы кем работаете?
Кого по ночам в казематах п..дячите?:))

П.С. За комплимент - спасибо.
Зря не пишете. Там умных людей явно не хватает.
Всё какая-то сволочь.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org