§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Дендрохронология,домик в деревне и не только...(Фоменкистадору)
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   03-25-04 19:02

Ув. Фоменкистадор! Несколько веток назад я обещал ознакомиться с методом дендрохронологии и высказать свое мнение. Я благодарен Вам за ссылку на ряд материалов.К сожалению аглицким (как и немчурским )не владею но «Дендрохронологию восточной Европы» Колчина и Черных прочел с большим интересом. Помниться на мой вопрос можно ли доверять этому методу Вы ответили – можно. Вы до сих пор в этом уверены? У меня появились сомнения.
Начнем сначала.
«…На юго- западе США в Белых горах Калифорнии сейчас растут деревья сосны остистой (pinus aristata) возрастом более 4000 лет. Среди них в 1965 г.была обнаружена живая сосна возрастом в 4900 лет…» Оставим на совести исследователей возраста данного «ветерана»,но на срез этого дерева я бы посмотрел. Только вот в Европе таких долгожителей нет.
Далее идет пространное описание о годичном приросте колец, которое зависит от климата, почвы ,природных условий ,графиках, при помощи которых ,путем наложения, составляются дендрохронологические шкалы и т. д. и т.п.
Далее по тексту: «…Трудности начинаются с того, что последовательность годичных колец на РАЗНЫХ СРЕЗАХ И ДАЖЕ РАЗНЫХ РАДИУСАХ ОДНОГО СРЕЗА СТВОЛА очень часто не совпадают друг с другом. Поэтому при синхронизации мы имеем дело не с поиском тождества, а установлением степени сходства, которая может лишь приближаться к 100%.»
Следующий абзац: «Б. Губер в одной из своих последних работ писал: «Кривая толщин годичных колец похожа на английский замок, к которому существует только один ключ, а именно- вполне определенное время. При этом наложить (датировать) можно только с точностью до года(одного годичного кольца), либо вообще не датировать.»
Так что же «дендрохроники» делают: устанавливают степень сходства или «снайперски» укладывают кольца на даты? Ну про реперные годы и говорить не стоит- вы, мол, дайте нам точку отсчета, а мы то уж разложим все по полочкам. А как такая фраза: « Наконец, мы всегда знаем археологическую АБСОЛЮТНУЮ датировку в пределах столетия того культурного слоя, в котором обнаружено данное сооружение или бревно.»
Пардон, а Вы господа что делаете : устанавливаете возраст поселения по дереву, или подгоняете возраст дерева под возраст поселения?
Ну, да ладно. Здесь хоть понятно: вот раскоп, вот лес рядом и ясно,что лес на сооружения не везли за сотни верст. А позвольте Вас спросить, как определили возраст той самой «галлеры» из Германии, на которой вино возили? Клейма на ней нет (типа сделано в Италии в 10 г н.э. из сосны с южного склона и место указано)? Как?
«Составить дендрохронологическую шкалу от современности до14-15 вв и соединить ее с Новгородской шкалой, только начав работу, мы не могли, так как для этого требовался значительный период времени по сбору соответствующих образцов На эту работу ушло 10 лет.» Докторские, кандидатские, «профессорские»,финансирование и т.д. и.т. п.
И все в таком духе. Меня грызут сомнения!

На последок два фактора влияния на рост годичных колец: кабан и барсук. Один из года в год «удобряет» одну и туже сосну ,а другой из года в год грызет корни сосны стоящей в трех метрах. Интересно сравнить кольца данных экземпляров (шютка).
С уважением.

 
 хоть я и не марина-влад
Author: portvein777 (---.rosbank.ru)
Date:   03-25-04 23:34

оные темы были уже 100 раз обсосаны на разных форумах \\ надо спрашивать классика антифом - валлли (сквознячка - на парахроно) \\\\\ мой ответ (один из) здесь http://staff1.chat.ru/pagebuilder/valli.htm (кои8)

 
 Срез
Author: Алексей Жариков (---.circuitsemantics.com)
Date:   03-26-04 02:29

"Оставим на совести исследователей возраста данного «ветерана»,но на срез этого дерева я бы посмотрел."

Приезжайте к нам в Калифорнию и во многих национальных парках в горах вы сможете не только посмотреть - но даже пощупать срезы секвой многометрового диаметра возрастом примерно в 3000 лет.

 
 Re: Срез
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   03-26-04 09:33

Уж лучше Вы к нам!

 
 Re: Срез
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-26-04 11:36

Предлагаю в бурятии на курорте ашана пощупать срезы кедров. Само по себе очень величественно, видеть сплошное срез 3 метра в поперечнике. Один пенек лет 100 гнить будет...

 
 Re: Срез
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   03-26-04 12:21

И сколько им лет?

 
 Re: Срез
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-26-04 12:31

Понятия не имею, но думаю что не меньше 500 лет, вообще кедр очень медленно растет. Он в 30 лет, только первые шишки начинает плодонасить, а в 100 вырастает на полную высоту. Соотвественно сколько он растет в ширь, только деднроники могут сказать

 
 Re: Срез
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   03-26-04 12:40

500 лет? Вот его на срез посмотреть.

 
 Re: Срез
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-26-04 12:48

У меня даже фото есть, очень красиво, пенек один на нем можно танцевать вальс смело места хватит

 
 Re: Срез
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-26-04 12:49

Из одного такокого кедра, доцан построили целиком

 
 Re: хоть я и не марина-влад
Author: Михаил Первый (---.dargez.com)
Date:   03-26-04 12:57

Добавлю просто.
Хотя порнотрадики и уверены, что статистика в истории не может иметь место, и критикуют за это Фоменко, но как раз той самой статистикой и занимаются дендрохронологи. Но в связи с полным отсутствием понятия о статистике и теории вероятностей, то что выделывают дендрохронологи не имеет ни малейшего отношения к науке. Фактически выстраивается некая кривая толщины годичных колец вдоль горизонтальной оси времени. Если к ближайшему периоду времени, ясно видимому на современных пеньках, можно окружить полученную кривую неким малым доверительным интервалом, то есть ещё двумя кривыми, выше и ниже рассчитанной, то по отношению ко всем левым кривым такой доверительный интервал становится всё более широким. И уже в ближайшие сотню лет начинает оасходиться слишком широко. В результате такого реального подхода становится ясно, что в прошлые доверительные интервалы легко поместятся любые числовые данные любых пеньков. Но порнодендрологи уверены, что доверительный интервал не меняет своей ширины на высосанном ими из пальца графике в течение любого периода времени в глубь веков.
Причём здесь я вообще не затронул тех фантастических методов, которыми строится доверительная зона за пределами временного периода существования современных деревьев.
Таким образом можно реально оценить "точность" дендрохронологии" как абсолютно фантастическую.

 
 Re: Срез
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   03-26-04 13:33

Жаль, что секвои абсолютно бесполезны для датировок. Растут не в 'исторических' местах, да и обработать ее 'средневековыми' инструментами невозможно...
Кстати, в секвойном парке под Сан-Франциско (забыл название) растут действительно чудища-деревья - в основании у земли до 6 метров в диаметре. Сердцевина таких великанов, правда, сгнила еще сотни лет назад. Так что сквозь них запросто мог бы проехать автомобиль.
Сколько им лет - непонятно. Потому что великаны все еще стоят, а срезы демонстрируются у небольших деревьев - до 2,5 метров в диаметре. Вот на таких срезах я насчитывал до 500 колец.

 
 Re: парк
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   03-26-04 14:16

называется Muir Woods.

С уважением,

А.

 
 Re: Срез
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   03-26-04 14:55

А не может ли в один год-два кольца? Я где то читал об этом.
Кстати ,окружность этой сосны всего около 6,4 м. (о толщине колец)

 
 Re: Срез
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   03-26-04 14:58

Может быть, в один год два кольца в случае заморозков. Но в случае засухи, кольца вообще может не образоваться, так что дашь на дашь

 
 Re: Срез
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   03-26-04 18:29

А интересно,как он узнал,что возраст именно ЭТОГО дерево надо проверить? Ходил и пилил все подряд?

 
 Re: О новгородских сосенках
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   03-26-04 18:34

В мостовых Новгорода, и это я не раз писал, используются деревца 20 см в диаметре. Их возраст - лет 20-30. Но спилены деревья одного слоя в один год. Янин пишет, что откопанный настил настолько прочный, что по нему может проехать грузовик. Это значит, что под землю уходили не изношенные мостовые, которые заменялись новыми, а вполне еще пригодные. С какого перепугу принята величина в 15 лет между ремонтами мостовых.
И еще. Одно дело считать кольца на 3-х метровом срезе секвойи или кедра, и другое - на срезе молодой сосны.
Интересно было бы найти сегодняшний старый дуб, завалить его и посмотреть, не перекроются ли какие-нибудь близкие к сердцевине (или посередине) слои со слоями сосен из верхних слоев новгородских мостовых. Вот и вся проверка.

 
 Re: гать
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   03-26-04 19:18

Экое прекрасное слово! "Наши на Новгород не проходили?"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org