§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Чёрная Мадонна в Ченстохове
Author: Борис (211.138.205.---)
Date:   02-16-04 06:01

Уважаемые участники,
Известно, что та часть Польши, на территории которой находится современный город Ченстохова, длительное время находился на Российской стороне раздела Польши. В самом городе Ченстохова стоит Ясногурский монастырь – один из центров польского католицизма, привлекающий массы паломников не только из самой Польши, но и других католических стран – Италии, католической части Украины, Белоруссии. Главным объектом поклонения верующих и паломников является икона Божьей Матери (так называемая «Чёрная Мадонна»). История этой иконы такова, что, якобы, она была привезена из страны, лежащей на востоке от Польши (конкретно не говорится из какой страны). Мне приходилось переводить довольно объёмные исторические тексты, предоставленные Ченстоховскими религиозными деятелями и ещё тогда я узрел некоторые противоречия.
В католицизме, как известно, иконам не поклоняются. Почему, в таком случае, мы на практике наблюдаем то, что происходит в Ченстохове? Исходя из того факта, можно предположить, что вплоть до русской революции 1917 года на территории современной Ченстоховы религией было православие. Это также подтверждает тот факт, что в Ченстохове (в историческом её центре) находится ещё один храм православной архитектуры (в настоящее время – католический). Этот храм, по утверждению официальной истории, якобы бывший костёл, который после раздела Польши был переделан в православный храм. В недалёком прошлом снова стал костёлом. На храме имеется табличка с некоторым анти-российским подтекстом (точно не помню, но могу навести справки). Как мог появиться православный храм на территории распространения другой конфессии? Кто бы был его прихожанами? Ведь русской колонии там не было.
В настоящее время в самой Ченстохове и вокруг неё имеется множество католических костёлов, причём все они являются новоделами.
Итак, чем можно объяснить факт поклонения православной иконе в центре католицизма, как ни сравнительно недавним обращением в католицизм населения Русской части Польши и отказ от православия на волне национально-освободительного движения, направленного против России?
Заранее благодарю за внимание.

 
 Re: Чёрная Мадонна в Ченстохове
Author: Edgeways (194.186.114.---)
Date:   02-16-04 08:18

К вопросу об иконе Божией Матери "Ченстоховская"

"... Но вернемся к рассмотрению самой иконы. Можно сказать, что как памятник византийской и древнерусской живописи Ченстоховская икона в настоящее время не существует. В 1434 году она была фактически написана заново на старой доске. Под ныне существующей живописью, как показали исследования реставратора Р. Козловского, нет ни малейших остатков первоначальной живописи. Даже сам грунт был наложен на доску заново. Для ее реставрации были приглашены живописцы, работавшие в греческой манере, т.е. мастера несомненно из украинских и белорусских земель. Все их попытки прописать икону по сохранившимся контурам не дали результатов: накладывавшиеся ими краски оплывали... Только после наложения нового грунта иконописцы смогли написать икону заново. Но в этой новой по существу иконе было уже чрезвычайно мало от "греческой манеры". Отчаявшись исправить икону, западно-русские мастера уступили место другим. Откуда происходили эти новые живописцы, сказать трудно..."

 
 Re: Чёрная Мадонна в Ченстохове
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   02-16-04 09:14

Генрик Сенкевич, описывая события 17 века, неоднократно упоминает Ченстоховскую Божью Матерь как символ Польши, надежду на ее возрождение после упадка времен Хмельницкого. Конечно, Сенкевич не историк, а литератор, и писал он на рубеже XIX-ХХ века, но даже это требует отдалить время создания легенды с 1917 г. как минимум до Наполеона.
Что же касается православного храма - может быть масса объяснений. Это может быть постройка (перестройка) русского имперского периода, а может быть и средневековая, когда православие было более распространено в Польше, наконец, костел мог быть просто так построен, по прихоти архитектора, хотя бы в ознаменование восточного происхождения святыни.

 
 Мы это уже когда-то обсуждали,
Author: ЮКон (62.213.86.---)
Date:   02-16-04 09:39

дорогой Борис,

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=6343&t=5914 и около того.

Выяснилось, что в католицизме иконам таки-таки поклоняются, как новоделам (в Польше и, кажется, в Чехии тоже), так и - в особенности - писанным до разделения конфессий, св. Лукой, например. Кроме того искусствоведы (в т.ч. вполне православные и даже в архимандритском сане) широко используют слово "икона" для обозначения КАТОЛИЧЕСКИХ картин духовного содержания, а высокопоставленные отцы православной же церкви (в архиепископском сане) грехом это не считают (см. по той же ссылке).

Кстати, при изучении странствий именно этой иконы лучше, наверное, ориентироваться на специализированные издания и сайты (коих в Сети - море), а не на мнение местных гидов, невежество которых воистину безгранично, а вот национальные амбиции, как Вы справедливо отметили, не во всяком мешке утаишь.

Кстати, Матке Бозке Ченстоховской со страшной силой поклоняются и жители тех регионов "четвертованной на три неравные половины" Польши, которые под нами никогда не были. И начали делать это за несколько веков до разделов Польши. Не примоните, случайно, за что Кмициц в "Потопе" живот (ну, или бок) на алтарь ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНОЙ (уже и тогда) святыни возложил?

А вообще-то "Среди паломников, посетивших Ченстохову, были представители 80 стран, главным образом, из Италии, Германии, Франции, Испании, Австрии и США. За год было проведено свыше 3,2 тыс. экскурсий по санктуарию на 14 языках". Официальный пресс-релиз Ясногорского святилища. Заметьте - паломников, а не зевак. Можно, конечно, считать это доказательством, что мы и в этих странах православие огнем и мечем насаждали, но с этим уже не ко мне.

Искренне Ваш

 
 Re: Чёрная Мадонна в Ченстохове
Author: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Date:   02-16-04 09:49

Есть маленькое дополнение.
Во Львове стоит Успенская церковь 17 века, которая изначально является православным храмом. Архитектура - чистейшей воды костел.
По всей видимости до 17-18 веков не существовало православной или католической архитектуры. Была местная архитектура. Или архитектура того архитектора, который что-то строил.

*******************

Серьезнее вопрос о поклонении иконе.
Один из возможных вариантов ответа такой - каноны верований католицизма и православия еще не успели достаточно разойтись.
Еще не были достаточно разработаны и внедрены в массы. Попросту деятельность католических орденов иезуитов и доминиканцев еще не вышла на тот уровень, чтобы отслеживать БУКВУ религиозных обрядов. По всей видимости, это произошло позднее. Т.е. драка между религиями уже началась, но она еще не успела опуститься из высших сфер на уровень исправления всего и вся на нижнем, народном уровне.

 
 Re: 1434
Author: Dmitry (---.vsu.ru)
Date:   02-16-04 11:38

> Ченстоховская икона в настоящее время не существует. В 1434
> году она была фактически написана заново на старой доске. Под
> ныне существующей живописью, как показали исследования
> реставратора Р. Козловского, нет ни малейших остатков
> первоначальной живописи.

1434 год это довольно давно. Может, и не было никакой другой и это оригинал?

 
 хорроший вопрос :) (-)
Author: Edgeways (194.186.114.---)
Date:   02-16-04 11:40

.

 
 Оригинал, к тому же -- копия.
Author: Edgeways (194.186.114.---)
Date:   02-16-04 11:42

смотрим там же по ссылке, дальше:

А вот другая книга: "Материалы научной конференции, посвященной памяти полководца М.И. Кутузова-Голенищева", - изданная в Санкт-Петербурге в 1993 году. Здесь на стр. 87 можно обнаружить статью полковника, кандидата исторических наук, доцента В.Д. Мелентьева "Актуальные проблемы из истории войны 1812 года и биографии М.И. Кутузова". Читаем: "... Однако имеется еще одна из причин, тщательно до сих пор скрываемых от читателя. Суть ее такова. По занятию русскими войсками польской крепости Ченстохов Кутузов реквизировал из городского собора икону Ченстоховской Богоматери, направив ее в дар Казанскому Собору. Что же касается польских служителей духовенства, то они изготовили копию упомянутой иконы, которую до сих пор в день так называемого "плача" выносят во главе религиозных процессий. К сожалению, усилиями цензоров факт этот под предлогом "недопущения травмирования психики верующих католиков" к огласке не допускается. Думается, однако, что правда должна оставаться правдой. Поэтому и в этом отношении следовало бы окончательно разобраться, поставив точки над "i"".

Что касается образа иконы Ченстоховской Божией Матери, привезенного в Казанский Собор Санкт-Петербурга, то в разных литературных источниках он разный. Так в книге "Казанский Собор" (СПб.: Санкт-Петербургская епархия, Артдеко, 2001, Стр. 86) этот образ один ((см. рис. 3), а в книге "Православие, армия и флот России" (СПб.: "ЭГО", 1999, стр 25) он совсем другой (рис. 4). В статье "Ченстоховская икона в Петрограде" ("Русский Вестник", N 43-44, 2002, стр. 13) описывается точно облачение еще и третьего образа из Казанского Собора: "... Образ Божией Матери Ченстоховской облачен в жемчужную ризу высокохудожественной работы, украшенную драгоценными камнями. Особенно обращает на себя внимание жемчужина величиною с лесной орех на одежде Божественного Младенца. Икона увенчана золотою короною и окружена золотым сиянием. Подлинная икона Ченстоховской Божией Матери византийского письма и была принесена из Греции в Галицию, а затем в Ченстохов... О происхождении иконы, находящейся в Казанском Соборе, Секретарь Виленской духовной консистенции по поручению Святейшего Синода делал исторические исследования и признал, что эта икона и есть подлинная Ченстоховская, в Ченстохове же осталась только копия".

 
 Re: Иконы
Author: Dmitry (---.vsu.ru)
Date:   02-16-04 12:00

> В католицизме, как известно, иконам не поклоняются
Почему не поклоняются?
Есть даже такой пример:
Картина Лукаса Кранаха Старшего(друга Лютера)
"Mariahilf" была привезена в Тироль, где живут католики.
Здесь они растиражирована(и копии можно найти во многих домах) и почитается практически как икона-защитница.
Cм. http://www.tibs.at/dom/gnadenbild_01.htm



 
 Re: В католицизме поклоняются
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-16-04 12:06

Если присулшаться, как молятся католики (например, поляки или итальянцы), то они именно аппелируют к конкретному изображению девы Марии или какого-либо святого. "Матка Боска Ченстоховска"

В православии тоже есть, если так можно сказать, институт святых икон, но в массе люди молятся просто Божьей Матери, Христу или Николаю безотносительно изображения.

 
 Re: Оригинал, к тому же -- копия.
Author: Борис (211.138.205.---)
Date:   02-16-04 13:27

Об образе иконы.
Смотрел один религиозный сайт - там несколько изображений икон Ченстоховской Богоматери. Все они называются Ченстоховскими, но изображения святых различны. Интересно будет узнать, которая из них была написана на старом стёртом изображении оригинала. Не все ли они?

 
 Польша не Польша
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   02-16-04 13:49

Борис Написал:

> Итак, чем можно объяснить факт поклонения православной иконе в
> центре католицизма, как ни сравнительно недавним обращением в
> католицизм населения Русской части Польши


за всех католиков не знаю, а вот тут во Фландрии куда не глянь, в каждой церкви обязательно найдешь какую-нибудь русскую иконку.
очень любят репродукции Рублева.
вот, например, Собр Нотр-Дам де Сент Омер


изобилие икон и картин, писаных с икон Богородицы.
и, как уже рассказывал однажды, в одном из монастырей на франко-бельгийской границе существет действующая мастерская по производству икон (православных)

---------------
PS кстати из того же Сент Омера
в память Пятых королей



 
 Re: Мы это уже когда-то обсуждали,
Author: Борис (211.138.205.---)
Date:   02-16-04 13:55

Уважаемый Юкон, Вы писали:

"Выяснилось, что в католицизме иконам таки-таки поклоняются, как новоделам (в Польше и, кажется, в Чехии тоже), так и - в особенности - писанным до разделения конфессий, св. Лукой, например. Кроме того искусствоведы (в т.ч. вполне православные и даже в архимандритском сане) широко используют слово "икона" для обозначения КАТОЛИЧЕСКИХ картин духовного содержания, а высокопоставленные отцы православной же церкви (в архиепископском сане) грехом это не считают (см. по той же ссылке)."

Изображения в указанной Вами ссылке не являются иконами какими мы привыкли их видеть в православии, скорее это религиозные картины. Икона же в Ясногурском монастыре является самой что ни на есть иконой в православном смысле слова (надеюсь, Вы понимаете). К тому же примеров поклонения другим икона в Польше или же их наличие в костёлах я на могу припомнить за все свои 4 года работы в одном из католических университетов этой страны. Поклоняются распятию, статуям, гробам и мощам. Что же касается Чехии, то там не Римский католицизм, т.е. отличная от польской конфессия.

"Кстати, при изучении странствий именно этой иконы лучше, наверное, ориентироваться на специализированные издания и сайты (коих в Сети - море), а не на мнение местных гидов, невежество которых воистину безгранично, а вот национальные амбиции, как Вы справедливо отметили, не во всяком мешке утаишь."

В данном случае местными гидами были руководители самого Ясногурского монастыря.

"Кстати, Матке Бозке Ченстоховской со страшной силой поклоняются и жители тех регионов "четвертованной на три неравные половины" Польши, которые под нами никогда не были. И начали делать это за несколько веков до разделов Польши. Не примоните, случайно, за что Кмициц в "Потопе" живот (ну, или бок) на алтарь ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНОЙ (уже и тогда) святыни возложил?"

Правильно некто Кмициц положил живот за объеденённую Польшу. Это придумал Сенкевич в 19 веке. Ясногурский монастырь, несмотря на современные пристройки и укрепление монастырской стены, никогда не представлял оборонительного укрепления. Это я слышал ещё от самих поляков.

"А вообще-то "Среди паломников, посетивших Ченстохову, были представители 80 стран, главным образом, из Италии, Германии, Франции, Испании, Австрии и США. За год было проведено свыше 3,2 тыс. экскурсий по санктуарию на 14 языках". Официальный пресс-релиз Ясногорского святилища. Заметьте - паломников, а не зевак. Можно, конечно, считать это доказательством, что мы и в этих странах православие огнем и мечем насаждали, но с этим уже не ко мне."

Это правда. Я лично переводил с польского на английский паломническую литературу, включая информацию об истории иконы. И сам там был, когда паломники шли смотреть на Папу. Вот что интересно, шли ли из этих стран паломники, скажем в 19 веке?

 
 Re: Польша не Польша
Author: Борис (211.138.205.---)
Date:   02-16-04 14:40

Появление реплик православных икон во французских храмах может объясняться, и скорее всего объясняется, желанием привлечь прихожан, в том числе и бывших православных. Мол, немножко да своё. Купил свечку, поставил, храму прибыль. В Соборе святого Павла в Лондоне есть православный уголок с иконостасом и всем необходимым. Всё под одной крышей.
С другой стороны, это может объясняться тягой местного западного населения к русским (и не только) экзотическим элементам вероисповедания и обрядам. В Америке, насколько мне известно, также наблюдается прирост православных из местного населения. Также, например, вся буддистская медитационная музыка (стиль Будда-бар) изготавливается в Нидерландах или других европейских странах.

 
 Re: Польша не Польша
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   02-16-04 14:58

Борис Написал:

> Появление реплик православных икон во французских храмах может
> объясняться, и скорее всего объясняется, желанием привлечь
> прихожан, в том числе и бывших православных.

наврядли,
православных мало, а там где они есть существуют их собственные церкви.
зато известна тягя к русским иконам, особенно усилившаяся во время революции.

почему их пОмещают в церквях не знаю.
для красоты может быть.



Сообщение отредактировано (23-фев-04 11:13)

 
 икона Остробрамской Богородицы в Вильне.
Author: висонт (---.mab.lt)
Date:   02-17-04 19:30

К тому же примеров поклонения другим икона в Польше
> или же их наличие в костёлах я на могу припомнить за все свои 4
> года работы в одном из католических университетов этой страны.


Территория бывшей Жечипосполитой - город Вильна(Wilno), бывшая столица ВКЛ. Думаю, что наша икона Остробрамской Богородицы в Вильне, не менее почитаема поляками-католиками, чем Ченстоховская ( частопрятанная?). Почитается и православными.
До того, как в 1839 г. икону подновили , на ней имелась надпись на греческом (по другим источникам на славянском) "честнейшую херувим..."
По одной из версий считается привезённой из Херсона (Корсунь) в 14 в. вел. кн. лит. Ольгердом. Первоначально принадлежала православным Свято-Троицкого виленского монастыря, затем перешла к униатам( после 1596 г.), а после долгого судебного процесса по решению папы к кармелитам босым (костёл св. Тересии, был построен в 17 в. рядом с воротами).
Интересно, что до 1794 г. икона у католиков не считалась чудотворной. В этом году русские войска штурмовали город со стороны Острых Ворот(Брамы) и ксендзы из двух орудий стреляли в них, убив полковника Деева.

А вот ещё один пример почитания русской иконы (Казанской Богоматери) в португальском городе Фатиме. С 1993 г. эта икона у папы Римского в ватикане. Информ. здесь:
http://ortodoxz.narod.ru/pyb4.html

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org