Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date: 03-26-04 22:52
Уважаемый Покровский Станислав!
Времени свободного выдалось чуть больше, потому и решился на более обстоятельный ответ Вам. Не скрою, заинтриговали Вы меня Вашим посланием. Поскольку все вопросы, поднятые в Вашем обращении ко мне, выходят за рамки частного диалога двух лиц и могут представлять интерес и для прочих посетителей Консилиума, способных высказать и свою точку зрения, публикую мой ответ в виде отдельной темы.
Специфика заочного общения на форуме позволяет в случае несогласия с каким-то мнением оппонента прибегнуть к жанру цитирования с последующими комментариями. Вторая часть моего послания в подобном жанре и будет выдержана; некоторые Ваши утверждения ДОЛЖНЫ БЫТЬ непременно прокомментированы – вовсе не для того, чтобы нарочито продемонстрировать мое несогласие с Вами (Вы вправе оставаться при своем мнении), а лишь для того, чтобы в дальнейшем было ясно, из каких постулатов исхожу я (да и не только я, но и большинство историков). Для прояснения позиций сторон, так сказать.
Поэтому если какое-то из моих слов покажется Вам чересчур «назидательным» или даже, быть может, резким (а это почти наверняка), то это будет означать, что касаются они не Вас (или иных лиц) лично, а являются всего лишь формой выражения моего взгляда на затронутые Вами ПРОБЛЕМЫ.
В первую очередь хочу оговориться, что под историками здесь и в иных местах я отнюдь не разумею всех, имеющих в кармане соответствующий диплом. Слова «Историк», «Нормальный историк» я лично употребляю лишь для обозначения специалистов достаточно высокой квалификации, профессионально работающих именно в ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКЕ, то есть владеющих способностями и знаниями, позволяющими создавать НОВОЕ на основе принятой в науке технологии работы с источниками и литературой исследуемого вопроса (последняя у историков именуется историографией). Это – как правило, выпускники истфаков Московского и Петербургского университетов (в лучшем случае – еще двух-трех вузов), работающие в высшей школе т академических учреждениях. Есть, конечно, отдельные классные специалисты и из других, даже провинциальных ВУЗов. Есть даже и не выпускники истфаков – я встречал и таких. Но это уже скорее исключение.
Как правило, из подобной трактовки понятия «историк» мной сразу исключаются:
А) 99% учителей истории средней школы; они в массе своей, даже если что и знают «сверх программы», вынуждены десятилетиями повторять в предельно упрощенной и схематичной форме то, что им спущено «сверху». А спускается «сверху», как Вы и сами знаете, идеологическая тягомотина, напрямую связанная с обслуживанием государственно-политических потребностей правящего режима.
Б) Идеологи – чиновники-«государственники» всех этажей гос. аппарата. Для них важна не историческая истина, а идеологическое обоснование легитимности власти, подтверждение правомерности действий существующего режима. То есть это именно те, кто «сверху спускает» руководящие и методические указания, о чем и как надо говорить. Они руководствуются негласным принципом: если факты истории не соответствуют их установкам и потребностям, тем хуже для фактов. (Впрочем, для фактов «хуже», как правило, не бывает («хуже» для фактов делает Фоменко); их в истории так много, что при желании всегда можно отыскать и надергать любое количество именно «иллюстративных», то есть тех, которые требуются. Вся хитрость лишь в том, чтобы исхитриться умолчать о неугодных фактах или перевести их в разряд второстепенных, несущественных, не портящих «нужной» картины).
Подобных «историков» тоже достаточно много.
В) Вчерашние «историки КПСС» и специалисты по «марксистско-ленинской философии». Ну, с этими все ясно; имя им – легион.
На фоне данных категорий (А,Б,В) тех, кого я считаю историками в собственном смысле этого слова, по моим личным подсчетам – 2-3 процента. Увы, не больше.
(Впрочем, и в любой другой науке картина аналогична: настоящих специалистов и ученых – несколько процентов. Может быть, чуть больше, чем у историков (за счет меньшего числа «технарей» в рядах идеологов), но тоже в целом меньшинство).
Именно эти 2 -3 процента в совокупности и владеют подлинным ремеслом ученого-историка, и именно они в состоянии квалифицированно и убедительно разобраться в сути любой рассматриваемой проблемы (естественно, с учетом своей узкой специализации; впрочем, для элементарного опровержения нагроможденного фоменкистами конкретная специализация и не нужна. Даже если общей эрудиции историка и не хватит для моментального ответа на вопрос о каком-то конкретном факте, лежащем вне сферы их узкопрофессиональных интересов, то опыт и общая историческая культура позволят за 1-2 дня овладеть этим вопросом настолько, чтобы квалифицированно ответить, скажем, тому же Фоменко, занимающемуся этим же вопросом лет 10).
Но один из парадоксов наших взаимоотношений с фоменкистами и прочими «альтернативщиками» в том-то и состоит, что ПОДЛИННЫМИ ИСТОРИКАМИ они считают исключительно и всецело представителей отмеченных мной трех категорий, приписывая их примитивное и стопроцентно догматизированное и идеологизированное представление об истории отмеченным мной двум-трем процентам. Разубедить их («альтернативщиков») в этом невозможно.
Теперь – несколько слов о проблеме «физиков» и «лириков» (или «технарей» и гуманитариев) применительно к исторической науке. Мне это представляется важным.
Рискну процитировать мое обращение полугодовой давности к некоему историку, случайно забредшему на Консилиум. (Он, видимо, обалдел от перлов, подобных Dist-овским или Portwein-овским, ибо разразился гневной тирадой и, к сожалению, навсегда исчез).
Если Вы это уже читали (что не исключено), то простите и пропустите весь закавыченный абзац. Но лучше прочтите еще раз, ибо, как мне кажется, сказанное мной тогда здесь будет вполне к месту.
Итак:
«Не знаю, согласитесь ли Вы со мной, но, по моим давним наблюдениям, еще начиная с приснопамятной дискуссии между физиками и лириками – в кавычках и без – наблюдается интересный феномен. Лирики (я так понимаю, что в их рядах пребывают и историки) в целом относятся к физикам с большим уважением, чем физики – к лирикам. Или, точнее, лирики и, в частности, историки, более склонны считать технические науки НАУКАМИ в собственном смысле этого слова. А дилетантская уверенность «физиков», что история – ЭТО ОЧЕНЬ ПРОСТО (вплоть до полного лишения истории ее научного статуса), в общении с нами прямо-таки выступает смысловой доминантой их мировоззрения. Из последнего закономерно вытекает столь любимый «физиками» довод, что если ОНИ возьмутся за историю, да еще во всеоружии математических и естественнонаучных методов научного анализа, то от наивного бреда историков в одну минуту ничего не останется.
Никогда не забуду, как на одной из лекций, которую я читал еще в советское время по линии общества «Знание», мне как-то пришлось коснуться тематической структуры курса истории России (тогда говорили – «истории СССР»). Когда я упомянул эпоху Киевской Руси, эпоху феодальной раздробленности, время сословно-представительной монархии, и т.д., поднялся некий кандидат физ.-мат. наук (чем-то внешне поразительно схожий с сегодняшним Гороховым; но это – явно не он, Горохов тогда в школу ходил) и, что называется, на голубом глазу предложил историкам использовать более рациональную периодизацию: обозначить данные эпохи как «Период № 1», «Период № 2», «Период № 3», и так до конца, а более дробные «подпериоды» – соответственно 1-а,в,с, 3-а,в,с,d…Я было начал говорить, что этого делать нельзя, ибо подобная нумерация не раскрывает содержания и качественного своеобразия эпохи, хотел привести и иные доводы, но он меня перебил: «А кому нужно это ваше качественное своеобразие? Зато каждому будет понятно, да и вам, историкам, самим будет проще».
А вот мнение некоего Османа со здешнего форума о том, как в школе нужно преподавать историю:
«В школах преподают историю по книге АТФ и НГВ "Реконструкция всеобщей истории". Никакого мрака там нет. Все четко и ясно».
Ну, прямо как Шарикову в Вашей цитате из Булгакова.
При оценке этого любопытного феномена я бы не спешил ставить «технарям» это в несомненную вину или всех «физиков» скопом обвинять в непролазной тупости, исторической безграмотности, и т.д. Все это есть, конечно, обвинять можно и нужно, а дураков и бездарей ставить на место просто необходимо. Но…помимо этого, здесь присутствует и нечто другое. Среди «физиков», думающих ТАК, немало и умных людей. Этот парадокс требует более глубокого осмысления.
Тут есть какая-то не до конца разгаданная загадка человеческой психологии. Некое свойство, некая закономерность, объективно присущие технократическому уму и потому делающие подобное поведение «физиков» в некотором смысле предопределенным. Как мне кажется, это неплохо уловил Максим Соколов в статье «Удовольствие быть сиротой» («Известия», 12.01.2000г.). Я не очень люблю этого ёрничающего бородатого зубоскала, чем-то внешне напоминающего Маркса, но верные вещи он иногда говорит.
Начинает он с очень точной оценки ощущений историков, столкнувшихся впервые с фоменкиными бреднями: «Для всякого специалиста в своей области (необязательно научной) беспардонное в нее вторжение самоуверенного дилетанта доставляет боль, близкую к физической - примерно как от удара в пах. Точно так чувствуют себя представители исторических дисциплин, входя в крупнейшие книжные магазины России». (Судя по Вашему посланию Савве (Анатолию), вы испытали нечто подобное, попав впервые на здешний форум). И далее: «Всякий вид человеческой деятельности сопряжен с профессиональными рисками. Моряк рискует сгинуть в океанской пучине, банкир - быть застрелен наемными злодеями, на политика есть Минкин с Хинштейном, а бармен может спиться. Люди, занимающиеся мысленным конструированием систем абстрактных отношений (математики, теоретические физики, системные программисты, шахматные гроссмейстеры), подвержены повышенному риску повредиться в рассудке… Причина тому проста: свободно конструируя по роду службы системы отношений, никак непосредственно не связанные с окружающей нас реальностью, мыслитель должен исправно и вовремя переключать в своей голове шифтер, переводящий его от абстракций к реальной жизни и обратно. Иногда шифтер заклинивает - с самыми печальными последствиями навроде «новой хронологии».
Может быть, он прав, и математики и физики не всегда осознают необходимость подобного переключения, а напрямую переносят методы, применяемые ими при «мысленным конструировании абстрактных сущностей» на нечто вполне конкретное – человеческую историю, например. Причем делают это, пребывая в непоколебимой уверенности во всемогуществе своих наук, которым подвластно якобы ВСЕ – тем более, какая-то там история».
Конец цитаты из себя самого.
Я отношусь к Вашим посланиям достаточно уважительно; для этого мне было бы уже достаточно и того, что пишете Вы на безупречном русском языке. Но, помимо этого, Вы выгодно отличаетесь от большинства здешних говорунов на псевдоисторические темы и тем, что и содержание написанного Вами тоже достаточно интересно, даже с точки зрения профессионального историка; во всяком случае, чтобы «придраться», требуются определенные усилия (шутка).
Но если серьезно, «придиркам» изрядно помогает отмеченное уже мной свойство технократического ума.
Что я имею в виду?
Весь «политический» лейтмотив Вашего послания можно было бы вкратце изложить так: «Вы, историки, всегда были у власти и держали нас, «технарей», в черном теле с помощью сочиненных Вами мифов, выдаваемых за историю; настало время к власти прийти нам, и вот мы-то тогда во всеоружии наших естественнонаучных знаний и будучи свободными от вашей идеологической зашоренности, подлинную историю и напишем…».
Ничуть не хочу Вас обидеть, но неужели Вы не видите, что Ваши слова идеально иллюстрируют сказанное мной полгода назад?
А смысловая особенность Вашего текста, на мой взгляд, также в немалой степени основывается на отмеченном уже свойстве «технократического» ума. И состоит она в том, что Ваши доводы безупречны с чисто логической точки зрения, но БАЗИРУЮТСЯ ОНИ БОЛЬШЕЙ ЧАСТЬЮ НА МИФАХ ОБ ИСТОРИКАХ И ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКЕ. Иными словами, в безупречные логические умозаключения включаются ошибочные исходные данные. Отсюда и «безупречные» в своей ошибочности выводы…
Ибо, как я отмечал уже, «физики» непоколебимо убеждены, что ИСТОРИЯ – ЭТО ОЧЕНЬ ПРОСТО.
Предвидя возможное возражение, что нам, историкам, людям с сугубо гуманитарным складом ума, аналогичным образом недоступен стиль и характер мышления естественника, инженера, и т.п., отмечу, что:
а) историки имеют, как правило, и неплохое философское образование, а в сферу интересов философии входят и все естественные науки (да и вообще – ВСЁ);
б) среди историков иногда встречаются и «слегка» разбирающиеся в технических дисциплинах и знакомые хотя бы на общемировоззренческом уровне с проблематикой так называемых «точных» наук. Так (простите за некоторую нескромность), Ваш покорный слуга, помимо истфака МГУ, закончил некогда и инженерно-экономический ф-т АЗИНЕФТЕХИМа; один из моих коллег – однокашник по истфаку – имеет за плечами и «Бауманку». И. поверьте, таких немало. Ну, а те, кто не изучал технических дисциплин на вузовском уровне, по необходимости прибегают к самообразованию в этой области. Правда, у них в силу этого обстоятельства не появляется иррациональная уверенность, что все фихики-химики-математики – твердолобые догматики, и если они (историки) возьмутся за ядерную физику с ИХ ШИРОТОЙ ОХВАТА ПРОБЛЕМЫ, ИХ СПОСОБНОСТЬЮ ДОПОЛНЯТЬ ТЕХНИЦИЗМЫ ФИЛОСОФСКИМИ ОБОБЩЕНИЯМИ, ИСТОРИЗМОМ, КАК ПРИНЦИПОМ ПОДХОДА К ИССЛЕДУЕМОМУ, ТО ЭЙНШТЕЙНА, РЕЗЕРФОРДА, КУРЧАТОВА, БОРА И ИЖЕ С НИМИ МОЖНО БУДЕТ СДАТЬ В МАКУЛАТУРУ.
Это потому, что, как я уже отмечал, мы более склонны считать физиков УЧЕНЫМИ, нежели физики – историков.
Из мифа, что историки – это категории А), Б), В), вытекает и еще одно любопытное следствие.
«Альтернативщики» с подачи Ф и Н считают «исторической наукой» только идеологическую жвачку, сочиненную идеологами и преподносимую на примитивном школьном уровне. Более того, ими самими же интерпретированную так, как им того хотелось бы, исходя из их же «альтернативных» воззрений. Эта в реальности не существующая «наука», этот фантом, порожденный извращенным сознанием фоменкистов, приписывается нам и обозначается нелепой аббревиатурой «ТИ». Вот его-то, этот фантом, во всех смертных грехах и обвиняют, «уличают» в фальсификациях и торжественно опровергают (впрочем, тоже весьма нелепо).
Мне некоторые тут даже писали с искренним изумлением: как, Вы не знаете, что такое – ТИ? Какой же Вы историк после этого?
Поэтому мои комментарии к тексту будут состоять главным образом в иллюстрации того, что мифы, на которых Вы иной раз основываете Ваши рассуждения, и реальность – это все-таки разные вещи.
= Давайте немножко раберемся с логикой. Именно по вопросу фальсификаций.
Правила логики таковы. Если кто-то говорит, что все источники правдивы, а кто-то обнаруживает, что один источник фальсифицированный, то это означает: "НЕ ВСЕ ИСТОЧНИКИ ПРАВДИВЫ". Утверждение, что все источники лживы - вне правил логики. Это - гораздо более сильное утверждение. Но то, что любой из источников требует проверки на правдивость, - из данного логического правила следует.
Так уж получилось, что во времена Скалигера-Петавиуса поставщиков древних манускриптов ловили за руку на мошенничестве.=
И далее у Вас – о том, что сомнению нужно подвергать всё, что это сомнение и движет вперед науку, и т.д.
Что же, давайте разберемся с логикой. Логика у Вас здесь действительно безупречна, но логический контекст данного отрывка однозначно и столь же безупречно свидетельствует, что Вы а) уверены, будто мы, историки, все без исключения источники считаем подлинными и никогда о проблеме возможной поддельности и не подозревали; б) что мы, историки, не знаем, что к любому источнику, любой гипотезе, следует подходить с обязательной долей сомнения, скепсиса, и что Вы сообщаете нам здесь какое-то откровение истинно научной мысли.
Вы действительно так считаете? Между тем, достаточно Вам заглянуть в любой, даже самый примитивный учебник источниковедения, в любое определение понятия «источниковедение» в каком-либо словаре, как Вы убедитесь, что там черным по белому сказано: обязательная и непременная часть работы исследователя с любым источником – это его ВНЕШНЯЯ и ВНУТРЕННЯЯ КРИТИКА (Критика!) Внешняя состоит в определении подлинности самого источника с точки зрения материала и времени появления, внутренняя – в определении подлинности его содержания
А почему, собственно, Вы ведете учет подделок и фальсификаций только со времен Скалигера-Петавиуса? А «Константинов дар» и лжеисидоровы декреталии? А апокрифические Евангелия? А подделки античных поэтов? А элементарные ФАЛЬШИВЫЕ МОНЕТЫ? (Последние вообще существуют столько, сколько существуют деньги. Кстати, у нумизматов подделки известных дензнаков ценятся не меньше, а с точки зрения историка, они несут и немалую долю дополнительной информации об особенностях финансового строя государства рассматриваемого периода. Много подделок – значит, наверняка инфляция и хозяйственная нестабильность; значит, наличие фальшивок может дополнительно подтвердить информацию иных источников об имевшем место в это время бунте, и т.д.).
В определении подлинности материала источников, равно как и в их датировке историки прибегали и прибегают к помощи естественнонаучных методов; более того – просят «технарей»: ребята, помогите! Подскажите! Придумайте на базе ваших наук какой-нибудь новый способ, достоверно определяющий подлинность материала или достоверно датирующий! Нам это нужно! Очень!! А вы в ответ – лишь рассуждаете о недоступных и чуждых нам естественнонаучных способах определения подлинности, от которых мы чуть ли не шарахаемся, по-вашему. А когда вы о них пытаетесь заговорить конкретно, они в вашей трактовке сводятся большей частью к нелепым (простите) «логическим» соображениям «а-ля Кеслер»: в Библии написано о стекле, прозрачном, как хрусталь; поскольку, стекла, прозрачного как хрусталь, до 14 века изготавливать не умели, значит, написана Библия не ранее 14 века. Ату дураков-историков! Ай да мы, химики-материаловеды!
Вопросы историка оному материаловеду: а) а где, в каком издании Библии написано о стекле, прозрачном, как хрусталь? Не назовете ли выходные данные издания? В русском такого нет, и вообще, надо брать не один чей-то тенденциозно подобранный ПЕРЕВОД, а подлинник на языке оригинала, ближайший по времени появления к событиям; б) почему образное сравнение – КАК ХРУСТАЛЬ – надо понимать буквально, как свидетельство реального наличия такого стекла? Если говорят – силен как лев, то не сомневаются же в этом на основании того, что в этой местности львы не водятся! Почему химик не сомневается в реальности мифических тварей со множеством крыл и очей (о которых речь идет там же, где и «стекло»), а сомневается лишь в наличии стекла?
Увы, подобные вопросы остаются без ответа, (если ответами не считать, конечно, нелепые реплики и откровенную ругань).
Число подобных «естественнонаучных способов датировки» весьма велико. Мы, историки, должны согласиться с тем, что это новое слово в исторической науке, а что пишущий подобное – талантливый ученый?
Если Вы со мной не согласны (что же, сомнение – путь к истине), то приведите, пожалуйста, ПЕРЕЧЕНЬ ИЗВЕСТНЫХ ВАМ И НЕИЗВЕСТНЫХ ИСТОРИКАМ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫХ СПОСОБОВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОДЛИННОСТИ ИСТОЧНИКОВ И СПОСОБОВ ИХ ДАТИРОВКИ. (Вы лично всуе упоминали их неоднократно, конкретно не называя).
Только не ошибитесь (это у «вашего брата» сплошь и рядом встречается): не перепутайте подлинность источника с точки зрения его материала (бумага, пергамент, камень, папирус) и с точки зрения смыслового содержания текста; датировку источника, его СПИСКА и СОБЫТИЯ, о котором речь идет в источнике. Это – то, что у Фоменко и его последователей постоянно, нелепейшим образом смешивается.
= В написании "боснийских" народных творений Проспер Мериме сам признался.=
А с этим никто и не спорит. Смысл моих возражений лишь в том, что написанное Мериме – это не исторический источник (я, предположим, сочиню подделку под Овидия или Горация – это что, исторический источник?), а речь шла именно о фальсификации источников, и в том, что нельзя один, даже безусловно доказанный факт фальсификации класть в основу утверждения, что все или большинство рукописей XV-XVI вв., причем из жанра ИСТОЧНИКОВ – подделки.
="Первая религия возникла от встречи глупца и обманщика", - сказал Вольтер.=
«Сия мысль представляется мне скорее остроумною, нежели верною» - сказал кто-то из современников Пушкина по какому-то иному поводу.
Ни одна из известных мне научных теорий возникновения религии этого не подтверждает и из этого не исходит. Это высказывание – из разряда издержек борьбы просветителей XVIII в. со своими идейными предшественниками. Остроумный полемический перехлест, так сказать.
Приведенные Вами афоризмы:
= - Тот, кто пишет историю, управляет будущим.
- Язык дан человеку для того. чтобы скрывать свои мысли,- =
могут быть прокомментированы так:
«Писать» историю – это, скорее, синоним слова «придумывать». Историки историю если и «пишут», то не ПРИДУМЫВАЮТ. Они стараются раскрыть суть событий и фактов в их подлинном виде, представить истинную картину прошлого.
Владеющий историей действительно управляет будущим. Но политик, владеющий ПОДЛИННОЙ историей и опирающийся на нее, строит будущее, объективно соответствующее правам, свободам и интересам как отдельных людей, так и общества в целом.
А на придуманную, фальсифицированную историю опираются деспоты и тираны или просто самовлюбленные властолюбцы, для которых власть – самоцель. Они строят будущее, игнорирующее права и интересы людей. Будущее, гнущее людей в бараний рог ради чьих-то амбициозных целей.
Конечно, это всего лишь два противоположных смысловых полюса в отношении политиков к истории; в реальности между ними располагается масса промежуточных вариантов и градаций. Разговор на эту тему с неизбежностью сворачивает к спору о соотношении политики и морали. Но, в принципе, афоризм верен.
ВОТ ПОЧЕМУ «ФИЗИКА» ВО ГЛАВЕ ГОСУДАРСТВА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. (То есть, конечно, физика по образованию и стилю мышления могут избрать президентом или назначить премьером, но в своей политической и государственной деятельности ему ПРИДЕТСЯ БЫТЬ историком. Вот тут-то ему борзописцы, как не-историку, по его заказу идеологизированную муру вместо подлинной истории и подсунут.).
Второй хлесткий афоризм (вариант: «Мысль изреченная есть ложь») имеет столь широкую сферу применения и выводит на столь сложный философский спор о сути правды и лжи, что напрямую с одной только историей я бы его не связывал.
= Важно другое. Как в свое время энциклопедисты пересмотрели все представления человечества с точки зрения рациональности, так и научно-техническая интеллигенция готова сейчас по новой пересмотреть все, что создано человеческим разумом, с учетом наличия инструментов верификации датирования источников(или с учетом наличия подходов к созданию таких инструментов). Если вдруг окажется, что Юлий Цезарь и Траян жили в указанных традиционной историей веках - это для данного течения не проблема. Убедились - слава богу. Никто(кроме откровенных идиотов) не будет бороться за то, чтобы даты были назначены как бог на душу положил. Что получается из объективного анализа - то и хорошо.=
Здесь просматривается еще один миф о нас: мы якобы слепо, как фанатики, держимся за некие «традиционные» датировки, за какие-то «незыблемые», «догматичные» способы анализа источников (которые в представлении Фоменко сводятся к простому пересказу современным языком того, что в них написано).
Не знаю, скорее всего в сказанное мной сейчас Вы не поверите, но настоящие историки легко примут любое изменение «традиционных» трактовок и датировок, отнесут рождение Христа хоть к 20 веку, признают даже, что это на самом деле был Ленин или Гитлер (чуть утрирую), ЕСЛИ ЭТО БУДЕТ ДОКАЗАНО. В рамках системы доказательств, соответствующих научным критериям.
Мы поклоняемся истине и научным способам ее установления, а отнюдь не датам и событиям, якобы придуманным Скалигером по заказу Бурбонов.
Согласен с Вами полностью: что ПОЛУЧИТСЯ ИЗ ОБЪЕКТИВНОГО АНАЛИЗА, ТО И ХОРОШО.
Но в тот-то и дело, что написанное Фоменко и иже с ним не только относится к объективному анализу, но и не выдерживает элементарной критики с любых позиций (даже с позиции элементарного здравого смысла). А и к науке (в точном определении этого понятия) ни малейшего отношения не имеет. Это – не объективный анализ, а субъективная подгонка выводов под заранее известный авторам результат. Искать объективность в писаниях фоменкистов – столь же плодотворное занятие, как , скажем, искать девственницу в публичном доме. Доказывается сказанное мной элементарно. (Для того, кто ценит истину, конечно).
А политический заказ на фоменкизм, пусть и неявно высказанный, очевиден: фоменкизм – не более, чем очередное издание российской имперской иде6ологии.
= отношение к тому, что написано в эпоху господства указанной психологии - совершенно однозначное. - Неприятие. Именно, все, что написано в соответствующие эпохи, подлежит процеживанию через фильтры. Вероятность фальшивки слишком велика.
И это - не научный спор. Это - идеологическая борьба за политическое господство.=
Ответ – выше. Добавлю лишь, что непростая и противоречивая тенденция в эволюции всех форм политической деятельности (пусть в форме борьбы за политическое господство) медленно, но неуклонно идет по направлению к той форме правления и тем политическим режимам, которые будут опираться на подлинную историю, а не на идеологемы, сочиненные по заказу властолюбцев. Поэтому даже если и согласиться с Вашими словами:
= Новая хронология=новопарадигматика - есть нечто подобное движению энциклопедистов 18 века. Это поле драки за место под солнцем нового быстро растущего класса. Как энциклопедистам в свое время приходилось громить теологию, так и новопардигматикам приходится громить сложившиеся каноны истории.=,
…то в этом «погроме» следует учитывать отмеченную мной тенденцию и стараться не писать (с ударением на первом слоге) против ветра. Пока что фоменкисты делают именно это и именно против ветра, ибо, как я уже не раз говорил, фоменкизм в концептуально-идеологическом плане есть новое издание имперской идеологии, тщащейся доказать, что «МЫ» были всегда, причем раньше всех, умнее всех, лучше и сильнее всех, и от НАС произошло всё и вся – и все государства, и все языки. И ради торжества этой идеологемы они готовы пустить под нож самые основы не только истории как таковой, но и всей базирующейся на ней духовной культуры. И, следовательно – основу основ мировоззрения народа. «Мы – никто и звать нас – никак» - вот к чему тяготеет (отмечено М. Соколовым) фоменкизм в мировоззренческом плане.
Кроме того, сравнение «альтернативщиков» с энциклопедистами XVIII в. не вполне корректно (плюс к тому же амбициозно-нескромно). Там шла борьба между а) теологическим, провиденциалистским видением мира и мировоззрением, основанным на разуме и науке; б) между (говоря привычной «советской» терминологией), феодализмом и капитализмом; в) между рыночными и традиционными началами в экономике; г) между монархическим и республиканским формами правления; д) между нормативистской и теологической теориями сущности права, с одной стороны, и теорией права, базирующейся на постулате естественных врожденных неотчуждаемых прав человече6ской личности – с другой.
Если наложить эту схему на нынешнее «противоборство» историков и «альтернативщиков», практически ничего из отмеченных дихотомий в нем обнаружить не удастся. Какой такой новый класс идет на смену какому? Какую новую форму правления или политического режима Вы в принципе можете придумать?
Тут другое, значительно более простое. Жрать, извините, так, как «жрут» удачливые академики и чиновники от истории, хочется, удовлетворять нездоровую страсть к самоутверждению посредством геростратовских подвигов – тоже. И не более того. В сущности, в известной Вам издевательской «поэме» «Кому на Руси жить хорошо» отмеченная проблема - единственный серьезный момент. Уже после ее публикации – невероятно, но факт! - появлялись голоса: вот они, ТИшники, как пили, так и пьют, как ели, так и едят, как ездили по загранкам, так и ездят, а нам тоже охота…Почти слово в слово.
= Сегодня ценр фронта борьбы НТ интеллигенции против старого мира проходит через историю. Именно история, ее мифы и легенды разъединяют народы. "Разделяй и властвуй" - не так ли? Те, кого Вы называете новохроноложцами, начали поход против этой мифологии.=
Сначала – маленькое буквоедство ради вящей точности. Я никогда не употреблял термина «новохроноложцы» - это лексикон Кеслера. Я говорю - «Ньюхроники» или «НХисты».
Насчет мифологии. Ничего не имею против отмеченного Вами похода против мифологии, если он действительно имеет целью борьбу за истину в исторической науке и за использование именно ее в политической и государственной деятельности. Но, увы…Когда-то в годы моего детства по «ящику» часто показывали мультик под названием «Дракон». Там в некоей азиатской стране царил свирепый дракон, угнетавший людей. Не раз смельчаки, желая блага людям, выходили на борьбу с ним, но убив чудище, тут же сами превращались в дракона и занимали его место.
То, к чему тяготеет в политическом плане вся «фоменкиада», есть стремление вместо того, что ВЫ СЧИТАЕТЕ мифами, учредить новый, тотальный псевдоисторический миф, способный привести к власти нового тоталитарного дракона.
= Грядет другая цивилизационная парадигма - в которой окажутся вне закона и безудержная эксплуатация земных ресурсов ради эфемерной прибыли, и превознесение до небес появившейся в условиях Реформации концепции "войны всех против всех" как условия существования цивилизации. Это не видно с первого взгляда, но и это - мишень новой хронологии и новопарадигматики.=
Есть неприличный анекдот. Маленький мальчик дотрагивается до живота беременной мамы и говорит с удовлетворением: «Моя работа!». Отец отвешивает ему оплеуху: «Негодяй, не приписывай себе чужих трудов!». Мальчик, сквозь плач: «А разве не я твой презерватив проколол гвоздиком?»
Уважаемый Станислав, не приписывайте себе чужих заслуг (шутка). Именно Вы, представители научно-технической инженерии, а не мы, путем безудержного расточения природных ресурсов и загрязнения окружающей среды и породили нынешнюю экологическую ситуацию; и не вы, «технари», а именно гуманитарии еще с конца XVIII в. били во все колокола по поводу глобальных проблем, которые в будущем будут угрожать человечеству, предсказав все буквально один к одному. Но их никто не слушал. Не помните, как долго Мальтуса иначе, кроме как попом-мракобесом, не называли? А теперь историки и философы в чем-то оказались виноваты? И вы собираетесь исправлять «наши» ошибки путем каких-то новых «цивилизационных парадигм», придуманных вами? Шутливое мерси боку.
= Виноват, если где не совсем логичен. Мысли бродят далеко от этого частного поста. Неясности логики готов разъяснять.
Но, надеюсь, был достаточно корректен, чтобы не вызывать в ответ грязных ругательств и обвинений во всяком непотребстве. Если мы с соблюдением именно этих провозглашенных принципов уважения к оппоненту, допущения его правоты, - будем продолжать дискуссии, - это будет праздником разума!=
Да нет, Вы были вполне логичны. Но, как я говорил, даже безупречная логика не вывезет, если в основу рассуждений будут положены ошибочные исходные посылки или мифы. Помилуй Бог, а разве я когда-либо прибегал к грязным ругательствам? В этом меня вряд ли обвинят даже те, кто сам иного лексикона не признает. Иронически, даже язвительно в ответ на явную галиматью или хамство отвечал, каюсь.
= Вот Вы произнесли мое имя в числе тех, кто кого-то обвиняет в продажности. А ведь это не так. В последнем случае спора на форуме я просто указал, что хорошая критика нужна любой стороне. Особенно тем, кто выступает с новыми воззрениями. Что хорошая критика - это прежде всего выявление того общего, самого важного, фундаментального, что с трудом поддается выявлению. А потому труд толкового оппонента - ценен. Какая тут продажность?
Повторяю, подавляющее большинство участников форума интересуют не завиральные идеи, которые иногда провозглашаются, не сенсации, а историческая истина.=
Могу дать Вам честное слово, что Вас в числе подобных обвинителей я не называл и называть не собирался. Если из-за поспешной компоновки текста получилось на это похоже, приношу мои самые искренние извинения.
Насчет исторической истины: я о ней же ранее и писал. Но, надеюсь, мои слова не покажутся слишком высокомерными: искать историческую истину ТОЖЕ НУЖНО УМЕТЬ. Это требует весьма серьезных, причем узкопрофессиональных знаний и способностей. Не думайте, что это ОЧЕНЬ ПРОСТО. Тот, кто думает, что это просто, даже искренне стремясь именно к истине, только уйдет от нее – причем дальше, чем сознательный лжец и фальсификатор.
= На площадке новохронологов, которые уже представляют из себя немалую общественную силу, доказывать, что источник вполне заслуживает доверия должны сторонники традиционной хронологии.=
Профессионалы-обществоведы общественную силу, исходящую от кого бы то ни было, чуют нутром за версту. Пока что таковой мы со стороны ньюхроников и иных «альтернативщиков» не ощущаем. Чуть было не написал далее серьезно – «впрочем, это личное дело моськи – считать, что она именно потому сильна, что лает на слона». Пусть последняя фраза тоже будет шуткой.
А вот со второй половиной Вашей фразы согласиться ни в коем случае не могу. Раз мы – ответчики, то сомнение и толкуется в пользу ответчика; вы нас обвиняете в искажениях и фальсификациях истории – вам и доказывать, что мы в чем-то виноваты. Бремя доказательства, согласно презумпции невиновности, лежит на обвиняющей стороне. Вы хотите, чтобы я в ответ на обвинение в том, что я – верблюд, задирал рубаху и говорил – «Смотрите, никаких горбов нет»?
Если некто будет говорить: 2+2=7,5, а доказывается это тем, что я вчера ел селедку» - Вы и в этом случае будете требовать от математика, чтобы ОН, математик, доказывал свою правоту? Да математик лишь брезгливо поморщится, а услышав претензии на то, что «математики-селедочники-альтернативщики» представляют из себя серьезную общественную силу, повертит пальцем у виска…Иного Вы от настоящего математика не дождетесь. Хотите, чтобы он ответил серьезно – выучите 4 действия арифметики и научитесь говорить на простейшем, но грамотном математическом языке. Тогда, может, и поговорят с вами…Впрочем, и тогда не поговорят. Но не потому, что не захотят. Тогда просто не будет необходимости - «селедочники» тогда и сами поймут, в чем они были неправы.
Впрочем, поскольку, как я уже говорил, фоменкизм тяготеет к тоталитарному типу мышления, требование прямо противоположного правовым критериям (презумпции невиновности) очень даже понятно. Сам не знаю, шутка это или серьезно. Скорее серьезно.
= Я общался с Ярославом Кеслером - прекрасный мужик.=
И прекрасно! Пусть и дальше общение приносит Вам с ним взаимную пользу и взаимное удовольствие. Это я вполне искренне. У каждого из нас – масса знакомых, друзей, и пр., т.е., прекрасных во всех отношениях людей (если не трогать их пунктиков и недостатков и не наступать на их любимые мозоли.). Наше восприятие их, как прекрасных – субъективно. И это тоже прекрасно!
А на объективном уровне… прекрасный мужик – не профессия. Прекрасный мужик и историк-профессионал – это все-таки разные вещи. Я не столь прекрасен (я – второе) и потому не буду уподобляться прекрасному мужику и обижаться на тех, кто поддерживает цивилизованные отношения с этим «ехидным мерзавцем» Акимовым (последнее – слова не Кеслера, а кое-кого из его восторженных поклонников, присланные мне к тому же анонимно, «по мылу»). Но, поскольку я – «ехидный мерзавец», рискну предложить Вам поставить небольшой эксперимент на предмет перехода от субъективного восприятия к объективной реальности. Попробуйте высказать обоснованные сомнения в научной достоверности того, о чем пишет прекрасный мужик. Попробуйте сказать, что сопоставляя безымянного коня вещего Олега с Буцефалом Александра Македонского, нельзя доказывать, что крестоносцы и хазары – это одно и то же; что это – антинаука в самом точно определении этого понятия. Попробуйте сказать: тот факт, что Саул по-литовски значит «рыжий», ничуть не доказывает идентичность библейских Саула и Савла, а из их отождествления в свою очередь отнюдь не вытекает, что Христа распяли именно на Босфоре. Это – отличный тест на проверку «прекрасности» любого мужика не на субъективном, а на объективном уровне. Выдержит сей «тест», получив его от Вас – честь ему и хвала. Со мной, увы, не выдержал, и ведет себя со мной отныне, как капризная самовлюбленная девица, в присутствии которой сказали, что у другой дамы попа изящнее…
Видимо, это потому, что я по профессии именно историк, а не прекрасный мужик (а какой я мужик, путь лучше судят друзья, а еще лучше – прекрасные дамы; восприятие последних еще более субъективно).
Человек как личность познается только в экстремальных, стрессовых ситуациях, а подобная критика в адрес любого автора вызывает, конечно же, сильнейший стресс. Ведь Вы только что воспели гимн сомнению и необходимости его экспериментального снятия… Впрочем это я так, по ТИ-шной вредности натуры. Скорее в шутку.
Еще – вроде бы о Кеслере, но на самом деле – не о нем:
= Но - руководитель! Я сам - директор предприятия. И очень хорошо понимаю, что многие слова, которые вправе сказать рядовой, не имеет права сказать руководитель. Учитывайте это в дискуссиях. Мне 44 года, я в своей жизни многократно сталкивался с ситуацией, когда вынужден на публику говорить одно, а втихаря, от человека к человеку передавать совершенно иное - истинное. Ответственные лица слишком во многом ограничены. Речь не о вранье. Речь о простых человеческих уточнениях и признаниях, которые, буде провозглашены публично, стновятся базой для того, чтобы тебе на голову сели. Или наоборот - обвинили во всех тяжких. Это очень важно! Я могу говорить о том, что интеллигенция неоднородна, существует интеллигентский слой, который рвется к власти. А руководитель проекта? - Он рискует обретением статуса антиправительственной организации. Он обязан молчать, а будучи со мной согласен, заткнуть меня - чтоб лишнего не гутарил. И не просто так заткнуть, а так, чтобы приличия были соблюдены, но все понимали, что Покровского заткнули сугубо для приличия, в принципе все с ним согласны, просто этот дурак не нашел приличной фразеологии, чтобы то же самое сказать в более обтекаемых фразах. - Это я утрирую. Но - именно в этом суть положения руководства Проекта.=
Блестящий абзац! Это я без малейшей иронии и помимо той или иной оценки конкретного Кеслера.
НО ВЕДЬ ЕСЛИ ЭТО ТАК, ТО ПОЧЕМУ ВЫ ОБВИНЯЕТЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ВЛАСТИ, КОТОРЫЕ ТАКИМ ЖЕ САМЫМ ОБРАЗОМ ВЫНУЖДЕНЫ ГОВОРИТЬ НЕ ТО, ЧТО ОНИ ДУМАЮТ ИЛИ ПРЯМО ЛГАТЬ, ОПИРАЯСЬ НА ФАЛЬСИФИЦИРОВАННУЮ ДЛЯ НИХ ИСТОРИЮ?
Кеслеру – можно, а, например, Путину – нельзя? Или у второго ответственности меньше или он руководитель не столь высокого ранга, чем Кеслер?
Глава страны (независимо от формы правления )- тоже руководитель, и степень ответственности у него немного побольше, чем у руководителя какого-то «проекта». Если глава проекта брякнет, что Савл и Саул – это одно и то же лицо, к тому же жившее в XV в., то в самом страшном случае у пары нормальных историков глаза на мгновение расширятся (как у математика, услышавшего, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов Dist-a и Pirx-а). Но и только! А вот если Шаймиев услышит от Путина, что РУСЬ=ОРДА, а татары – это то ли Тартары из греческой преисподней, то ли крестоносцы с Татр, ответственность за последствия подобного высказывания будет несколько иной, чем у Кеслера…
Рискует, говорите, Кеслер обретением статуса антиправительственной организации?
А ИСТОРИК, КОТОРЫЙ ГОВОРИТ ПРАВДУ, НЕ РИСКУЕТ ПРИОБРЕСТИ СТАТУС И РЕПУТАЦИЮ АНТИПРАВИТЕЛЬСТВЕННОГО АГИТАТОРА? ВРАГА НАРОДА?
Да в сотню раз больше рискует!
Авторов «Вех» во главе с Бердяевым окрестили поповскими прихвостнями, лгущими трудовому народу, а сам сборник некий правдолюбец изящно окрестил знциклопедией либерального ренегатства. Сей правдолюбец, имевший свыше сотни правдивых НИКов (главный – ЛЕНИН) , о котором говорили, что он создал газету «Правда» (хотя имен на самом деле создавших ее не знал только не знавший русского языка). С подачи этой правдивой газеты, которой руководил тогда , в том числе, и прямой агент охранки, и вошло, видимо, в обиход разоблачать злостных клеветников-историков.
Милюкова объявили исчадием ада. Кадет!! Кадеты – первые, удостоившиеся почетного титула «враг народа».
Кизеветтера сослали на «философском» пароходе. И еще около двухсот злостных клеветников и фальсификаторов.
Мельгунов – ну, этот вообще вражина из вражин.
Покровский – счастливец (еще бы – первый историк-марксист); успел сам умереть, не сумев насладиться прелестями самой разнузданной клеветнической кампании против него.
Тарле сидел.
Гумилев сидел.
Какие-нибудь Восленский, Авторханов, Амальрик и Суворов (Резун) – ну, эти вообще. Шпионы, изменники Родины, перебежчики, клеветники, агенты ЦРУ и Моссада. Короче, лгуны и фальсификаторы.
Только и слышишь: Скалигер, Петавиус, Петавиус, Скалигер… Почему бы кристально честным руководителям проекта по разоблачению клеветников и фальсификаторов, не пожелавшим некогда учиться истории (чтобы не лгать?) не объявить конкурс на наиболее полный их список? Ведь не учась ей никогда, игнорируя элементарные правила и нормы этой лживой науки, они говорят одну лишь «правду».
Самое любопытное, что находится еще более злостный фальсификатор, некий Акимов, который нагло утверждает, что…
Нет, Вы только послушайте!
Что все перечисленные выше историки занимались историей настолько профессионально и искренне, что их обвинить в фальсификациях или пренебрежении к естественнонаучным способам датировки не удосужился бы даже Фоменко.
Заявляет, нахал, что они не побоялись пойти в историческую науку, несмотря ни на что. Не испугались, что в ней придется лгать и идти на компромисс со своей совестью. Потому что знали: они на это не способны.
И не солгали не разу.
Заблуждаться, ошибаться – могли. Спорные, не подтвердившиеся версии выдвигать могли. Но не лгали никогда. И именно за то, что представили доступную им часть истории именно такой, какой она была, их и ненавидят.
В каком-то из своих интервью (или где-то еще? Что-то с памятью моей стало) Кеслер рассказывал что-то навроде того, что в юности он чуть было не пошел на истфак, но его отговорил отец, сказав, что там ему придется то ли лгать, то ли допускать компромисс со своей совестью. Идея и формула - заезженные до дыр, но, не имея доказательств плагиата, я готов согласиться, что достойный и уважаемый родитель Ярослава Аркадьевича действительно сказал ему это.
Совестливый Кеслер послушался, пошел в химики, для того, чтобы…говорить правду, одну только правду и ничего, кроме правды.
То есть:
- Сначала переводить рок-оперу, воспевающую Христа. А затем доказывать, что Христа на Босфоре распяли евреи, которые - галаты, то есть галлы-французы. А в другом месте и по другому поводу столь же уверенно писать, что евреи не нация, а профессия, что-то вроде средневекового бухгалтера-счетовода;
- В ней же (рок-опере) переводить арию Иуды (Кстати, я учился в одной группе с человеком, который эту арию в ресторанах «Будапешт» и «Берлин» пел). А потом писать, что еще был и Иуда Маккавей, который «прекрасно огласовывается», как Иуда Московский (слово «огласовывается» умный ВОРД подчеркивает красной волнистой чертой). И этой замысловато закрученной эффектной фразой умудриться не сказать – что же он имел в виду? Иуда – русский? Израиль – наш? Иврит отпочковался от праславянского из-за происков западника Филарета , или Филарет – Иуда?? (Моя фантазия иссякает);
- Писать статью «Религиозная историография России», в которой нет ни определения понятия «Историография», ни историографических обзоров, ни историографических выводов – словом, никакой историографии;
- Приглашать к обсуждению своей статьи, но предвосхитить появление критических отзывов самострахующимся заявлением, что примет только «правильную» критику, а авторов «неправильной» пошлет на «три веселых». При этом не упомянуть, что критика статей с приведенными выше «гениальными» умозаключениями уже давно есть;
……..
……..
……..
Стоп, стоп, стоп, В.В. Так можно столько всего припомнить, что никаких трафиков не хватит. Я еще до российской цивилизации в его трактовке не дошел. Так что сразу – последнее, ради чего Я.А., видимо, не пошел в лживую историю:
Ради того, чтобы:
Пойти в руководители «проекта», где, чтобы ему не приобрести ненароком «статуса антиправительственной организации», официально «о человеке и проблеме» говорить одно, а неофициально – другое?
И в этой кристальной честности определений, понятий, смысловых образов и устных высказываний обрести в Вашем лице, уважаемый Станислав, защитника от нападок лжеца Акимова?
И последнее на сегодня:
= Гипотеза, основывающаяся на логичных предположениях, - не враг истине. Это ступенька к ее постижению. Иногда ошибочная. Ведущая не вверх, а вниз или в сторону. Се ля ви - такова жизнь.=
Полностью согласен, одобряю и всецело поддерживаю.
Но категорически не могу согласиться с теми, кто недоказанную гипотезу кладет в основание категорических утверждений с последующими заявлениями – «Мы же ЭТО доказали! Этого только дураки-ТИшники не понимают!»
Вот этого я действительно не понимаю. Это – не наука. По определению. А именно таково 99% «доказательств» у фоменкистов. Пример (один из множества): сами же Ф и Н пишут о чем-либо: «Это – гипотеза. Наверное, было так»… А тот же Кеслер тут же подхватывает в своей статье об этом же: «как доказали Ф и Н…» - и далее по тексту.
Правдив, как всегда.
Это и есть путь к истине, о котором Вы пишете? Клеветник и фальсификатор, ТИшник Акимов утверждает, нахал, что это путь в противоположную сторону.
Се ля ви, говорите?
Мне – не 44. Мне – 56. Я «ви» видел достаточно во всех ее проявлениях (включая и такие, рассказов о которых не выдержит и ИНТЕРНЕТ с его свободой слова), чтобы, поблагодарив Вас за эту сентенцию, ответить на языке, якобы придуманном фальсификаторами где-то в позднее средневековье:
Вита ностра бревис эст;
Бреви финиэтур…
А дальше, когда нас «хабебит гумус», предстанем мы, видимо, пред тем единственным судьей, которому и ведома окончательная истина – кто каким мужиком прожил свою жизнь. Кто говорил правду. А кто лгал и фальсифицировал. И о нем самом, милосердном судье, в том числе. Он-то, судья милосердный, уж точно и доподлинно знает, кто его распял – средневековые бухгалтеры-счетоводы или кто-либо еще; на Босфоре или в ином месте. И кем он был – папой Гильдебрандом-Григорием VII в Риме (Рим - он же Александрия, он же Константинополь), или махатмой в Гималаях.
По делам вашим да воздастся вам! – сказал он еще в бытность человеком.
С уважением – Акимов В.В.
P.S. Доброжелательному и интересному собеседнику всегда рад!
|
|
