§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 К вопросу технологии строительства пирамид Египта
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-19-04 11:38

Так уж получилось, что последнее время на форуме вовсю прорабатывается «пирамидальная» тематика. Может оказаться даже, что народ уже «выдохся», но будем надеяться, что ещё нет. Предлагаемый Вашему вниманию материал вылёживался больше года, и вот теперь, на волне интереса к «колыбели цивилизации», всё-таки заброшен на форум. К сожалению, автор так до сих пор и не выбрался сам в Египет, пришлось просить коллегу привезти оттуда кусочки пирамид на предмет проверки гипотез создания этих памятников. Не буду называть имя коллеги, чтобы не навлечь на неё каких-нибудь санкций со стороны Египетских властей. Ведь в наш сумасшедший век могут и визу потом не дать за эти «камешки».
Вызывает удивление столь длительное существование таких гипотез в наш век развитых методик исследования вещества и технологий. Создаётся устойчивое впечатление, что это кому-то очень нужно. То ли для подогрева интереса туристов, то ли для увеличения тиража определённых изданий. Или наоборот, не нужно. «Пусть всё будет, как было... Не колыхай!». Как хочется ошибиться...

Итак, интересной показалась гипотеза об «отливке» блоков пирамид из бетона на месте. Красивая гипотеза, нашедшая даже подтверждение, в отличие от, скажем, гипотезы о транспортировке блоков вертолётами или воздушными змеями. Подтверждение – сетчатый рисунок на блоках, похожий на отпечаток циновки и идеальная подгонка блока к блоку.
Бетон - искусственный каменный материал, получаемый из смеси вяжущего вещества (с водой, реже без неё), заполнителей и специальных добавок. Основным вяжущим веществом выступает цемент. Цемент получается, к примеру, при обжиге смеси извести с глиной. Основные компоненты цемента - клинкер, гипс или его производные, а также минеральные добавки, содержание которых в цементе составляет свыше 5% массы. Добавки для бетонов - природные или искусственные химические продукты, вводимые в составы бетонов при их изготовлении с целью улучшения технологических свойств бетонных смесей, физико-химических свойств бетонов, а также снижения их стоимости.
Все приведённые выше определения относятся к XXI веку, в средние века и раньше для создания искусственного камня могли использоваться более простые смеси, но один технологический «шаг» не обойти никак – обжиг максимально измельчённого известняка или доломита (известняка с примесью глинистых частиц). В наше время обжиг ведётся при температуре выше 1100 градусов Цельсия (1250-1400). Но можно ограничиться и более низкими температурами. Главное – добиться термического разложения кальцита, которое происходит при 880 градусах Цельсия. В любом случае достижение таких температур требует специальных печей и топлива соответственно требуемому количеству цемента. Очевидно, что чистый цемент использовать нерационально, а потому строительным материалом мог служить только бетон с самым дешёвым вблизи пустыни наполнителем – песком. Таким образом, мы ожидали увидеть обломки серого цвета, состоящие из наполнителя и связующего материала. Наиболее ожидаемым наполнителем является песок. Связующий материал должен быть однородным, мелкокристаллическим.
В наше распоряжение были предоставлены два обломка от двух разных пирамид – пирамиды матери Хеопса Хетепхерес (рис. 1 и 2) и собственно от пирамиды Хеопса - (рис. 3 и 4). Первый образец был извлечён непосредственно из блока второго «пояса».




Второй образец был взят на северной части пирамиды на высоте около трёх метров от её основания. Он также был отделён от цельного блока. Оба обломка представляли собой плотную породу желтоватого цвета. В первом невооружённым глазом видны фрагменты раковин моллюсков (рис. 1, А и Б и рис. 2, А-Г), во втором видимых останков органического происхождения нет.




Оба образца вскипают под действием соляной кислоты. Ни в одном из них не обнаружено напонителя – песка. Таким образом можно с уверенностью утверждать, что оба обломка являются мергелистым известняком природного происхождения. Оба обломка состоят из визуально очень похожих известняков, и, скорее всего, блоки, частью которых они являлись, были извлечены из одного и того же карьера (или близко расположенных карьеров).
Предвижу возможные возражения, что раковины моллюсков как раз и служили наполнителем, а более или менее однородная масса вокруг – связующий известковый цемент. Увы, это не так. На рис. 5 хорошо водно, что раковина раскристаллизована. Она состоит из мелких (около 0,2 - 0,3 мм) кристаллов арагонита. Подобные процессы раскристаллизации требуют времени гораздо большего, чем историческое.


Иными словами, раковина попала в известняк миллионы лет назад при его образовании из морских осадков.

Природное происхождение блоков, из которых были извлечены описанные образцы, на основании вышесказанного считаю очевидным. Это позволяет уверенно утверждать, что и остальные блоки пирамид Хеопса и Хетепхерес были извлечены из карьера, а не отлиты на месте из бетона. Конечно, нельзя утверждать, что это справедливо для всех пирамид Египта. Важно, что это верно для самой большой пирамиды, так как оставляет открытым вопрос, как всё-таки тяжёлые блоки доставлялись на вершину пирамиды. Упомянутое же «доказательство» искусственного происхождения блоков, - сетчатый рисунок на блоках, похожий на отпечаток циновки, - есть не что иное, как неверная интерпретация следов обрабатывающего инструмента в руках опытного мастера.
Помимо комплекса в Гизе, в Египте обнаружено ещё несколько десятков пирамид. Они меньше, чем пирамиды Хеопса и Хефрена, и часто гораздо хуже сохранились. При этом хуже сохранившиеся пирамиды моложе, чем великие пирамиды. Это может быть либо ошибкой датировки (великие пирамиды, постройка которых требует развития технологий, логично считать венцом творения египетских строителей), либо тем, что ветхие пирамиды построебы из другого, менее стойкого материала. Таким материалом мог служить и бетон, в том числе полученный из ила реки Нил. Это можно проверить, только изучив образцы материала, из которого построены менее стойкие пирамиды.
Читая Консилиум, я встретил недавно сетования одного из весьма уважаемых его членов на то, что специальные исследования, которые могли бы пролить свет на датировку древних артефактов, стоят, скорее всего, слишком дорого и потому недоступны. В общем это так, если говорить о дороговизне, но не обязательно верно в отношении недоступности. Считаю необходимым привлекать специалистов для прояснения датировки артефактов, без чего все новые подходы к хронологии лишаются доказательной базы. Необходимые исследования вполне могут быть выполнены как на чистом энтузиазме исследователей, так и в рамках курсовых и дипломных работ. Проблему, правда, представляет стремительное сокращение академической науки в стране. Происходит это и в результате сокращения финансирования и как следствие бездарного и разрушительного «руководства» некоторыми институтами. Вторая причина, к примеру, привела к фактической гибели Института геохимии и аналитической химии (ГЕОХИ) РАН, в котором я проработал 15 лет. Произошло это стараниями его директора, академика Э.М. Галимова. И всё-таки не стоит опускать руки! Пора выводить Новую хронологию на качественно новый уровень. Очень полезным было бы обобщение постингов Консилиума по наиболее интересным и обсуждаемым темам, например, по часам, по Данте и т.п.



Сообщение отредактировано (19-апр-04 11:47)

 
 Замечательно!
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   04-19-04 12:01

Действительно, теперь хоть это не будет предметом споров :)))
Хотя за камушки бы руки по отрывать :))
Из Египта не дают вывозить не камушки, ни даже кусочки коралов, и не потому что они что то скрывают, а потому что считают пирамиды, и красное море народным достоянием, и берегут как зеницу ока. Вы приедставляете, что будет если поток и 1.5 милиона туристов, будет по камушку выковыривать?

 
 Re: Цемент
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-19-04 12:27

наколько я понял гипотезу об отливке блоков из бетона, в ней не подразумевался современный цемент, а некий "геополимерный", не требующий обжига сырья. Это раз.
Два - кристаллизация. Как можно установить достоверно, какое требуется время для кристаллизации? Почему Вы уверены, что 500 лет не хватает? Кто-нибудь проводил такой долгосрочный эксперимент?
Три - (не в обиду Вашему "поставщику") где гарантия, что он отковырял эти камни от блоков (отбил молотком?), а не подобрал рядом? Говорят, что специально подвозят тоннами и рассыпают вокруг пирамид, чтобы туристы их брали на сувениры.

 
 Re: К вопросу технологии строительства пирамид Египта
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-19-04 13:25

Пипл Написал:

> Итак, интересной показалась гипотеза об «отливке» блоков
> пирамид из бетона на месте.


во-первых, "бетонная" теория, это теория диста-кагора об отливке пирамид Наполеоном во время его экспедиции в Египет.

теория Давидовича-Берто, это теория о строительстве пирамид из искуственого камня.

в которой собственно теория Берто состоит в том, что пирамиды строились как из натуральных блоков, так и из искуственных.

отсюда разговоры о "дороговизне" исследований, поскольку химико-аналитически и минералого-петрографически исследования не дадут подтверждения об искусственности происхождения ни отдельных блоков, ни пирамид целиком.

 
 Sezam(у)
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-19-04 13:41

О происхождении образцов. Как уже было сказано в постинге, они были "отбиты" от цельных блоков пирамид. Слово "отбиты" взято в кавычки, т.к. работали не молотком, а руками, расшатав обломок по уже наметившейся трещине.
Долгосрочные эксперименты по кристаллизации проводить не нужно. Соответствующие скорости перекристаллизации можно оценить по коэффициентам диффузии, которые, скорее всего есть даже в И-нете. НО, я это сделать не смогу, обратитесь к физикам. А мне поверьте на слово: это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не произойдёт за 500 лет в условиях поверхности Земли.
И последнее (а у Вас - первое). Никакая "геополимерность" сути не меняет (кстати, нет ли у Вас ссылки на что-нибудь по этой теме в И-нете?). Вид у такой искусственной породы будет иной. Иной будет и устойчивость к разрушению. Конечно же - меньшей.

 
 Разрушать исторические памятники нельзя!
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-19-04 13:49

В этом вопросе никаких шуток допускать нельзя. И так уже подавляющее большинство памятников старины разрушено, растащено, разграблено. Решились на описаные действия а) с учётом того, что молотком не работаем, берём только то, что уже "треснуло", а потому неминуемо отпадёт само; б) хоть и с "псевдо", но, всё-таки, научными целями.
Слава Богу, по камушку берёт не каждый.

 
 о "дороговизне" исследований
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-19-04 14:16

Для того, чтобы убедиться в природном происхождении блоков пирамиды, выходящих на дневную поверхность, достаточно просто неторопливо прогуляться по всем ярусам. Это я не к тому, что мы сейчас посчитаемся и выберем, кто туда поедет ходить. Процесс это не очень-то и дорогой. А вот что ТАМ ВНУТРИ, разобраться труднее. Скажу лишь, что использовать разнородный материал при строительстве такого сложного объекта очень рисковано. Вести себя разные блоки будут по-разному, последствия... вряд ли хорошие.

 
 Re: Цемент
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   04-19-04 14:37

sezam Написал:

> наколько я понял гипотезу об отливке блоков из бетона, в ней не
> подразумевался современный цемент, а некий "геополимерный", не
> требующий обжига сырья. Это раз.
Этот цемент, который Вы говорите, был бы прорывом в современной науке! Если Вы создадите такой цемент, который простоит 500 лет в монолитных блоках 500 лет! То нобелевская Вам обеспечена на 100%

> Два - кристаллизация. Как можно установить достоверно, какое
> требуется время для кристаллизации? Почему Вы уверены, что 500
> лет не хватает? Кто-нибудь проводил такой долгосрочный
> эксперимент?
Потому что к вопросу кристализации, Историки руки не прикладывали, а в основном это вопрос физики и геологии. И 500 лет на такой размер хватит разве что для самообразования сахара, из сахарного сиропа при соотвествующих условиях.
> Три - (не в обиду Вашему "поставщику") где гарантия, что он
> отковырял эти камни от блоков (отбил молотком?), а не подобрал
> рядом? Говорят, что специально подвозят тоннами и рассыпают
> вокруг пирамид, чтобы туристы их брали на сувениры.
За это бы его кастрировать! Но вообще то, не кто не чего не разбрасывает, и если Вас поймают на таможне с эдаким "кусочком" то вам не избежать скандала. При этом это может быть любой кусочек, взятый где угодно, хоть на дне моря, хоть в пирамидах, хоть в пустыне....

 
 Ну наконец- то опровергли научно
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-19-04 14:37


весь этот маразм с "отливкой" пирамид из бетона! А то мне казалось иногда, что у всех крыша поехала. Любому здравомыслящему человеку ясно, что никто эти блоки не отливал, только доказательств не было. Теперь есть.

 
 Re: о "дороговизне" исследований
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   04-19-04 14:40

Пипл Написал:

> Для того, чтобы убедиться в природном происхождении блоков
> пирамиды, выходящих на дневную поверхность, достаточно просто
> неторопливо прогуляться по всем ярусам. Это я не к тому, что мы
> сейчас посчитаемся и выберем, кто туда поедет ходить. Процесс
> это не очень-то и дорогой. А вот что ТАМ ВНУТРИ, разобраться
> труднее. Скажу лишь, что использовать разнородный материал при
> строительстве такого сложного объекта очень рисковано. Вести
> себя разные блоки будут по-разному, последствия... вряд ли
> хорошие.
Верно! Монолит должен быть монолитом!!! А если взять 50% м300 а 50% м 400, то разрушение произойдет в 50% быстрее, из за разных степеней сжатия. Хотя и тот и другой цемент, будет высшего сорта.

 
 Re: Ну наконец- то опровергли научно
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   04-19-04 14:41

Я тут приводил доводы, что отлить такие блоки из бетона без метало связки, на сегоднишний день "НЕВОЗМОЖНО" но почемуто не кто не поверил

 
 Re: Американец Давидович
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-19-04 14:50

якобы разработал и запатентовал метод. Но это лучше спросить у Кеслера. У меня нет ссылок. Якобы не только не мягче, а гораздо тверже. Те же диоритовые амфоры - литые.

ПС: "якобы" - потому, что я что слышал - то и говорю.

 
 Кеслер ссылок не даёт... (-)
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-19-04 14:53

(-)

 
 Re: Поищите в старом Консилиуме
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-19-04 15:02

за 2001 год. Я поискал, нашел вот такую ссылку на нерусском языке.
http://www.geopolymer.org/archaeo2.html

-------------------
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата: 17 Мая 2002 17:31

Я о том, чем он теперь торгует. А идея взята с того же шликерного литья из ила. Но нильским же илом он не может торговать. Так что его Геополимерный институт в Монпелье с помощью природных цеолитов организует древнеегипетскую конкуренцию портландцементу, это чистый бизнес... При этом он страсть как боится попасть в "инохронологическую" компанию и говорит, что древние рецепты прочитал в клинописных источниках (понятно, что о цеолитах там и быть ничего не может)...

 
 Re: о "дороговизне" исследований
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-19-04 15:17

Пипл Написал:

> Скажу лишь, что использовать разнородный материал при
> строительстве такого сложного объекта очень рисковано. Вести
> себя разные блоки будут по-разному, последствия... вряд ли
> хорошие.

при любом строительстве используются разнообразные материалы.

хотя в целом все это выглядит как очередная попытка найти объяснение необъяснимому.

 
 О связке.
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-19-04 15:24

Если отливать на месте, может и не обязательно... Не буду зря говорить, не спец по технологии бетонных изделий.
Из разряда "если бы да кабы": армировать можно не только металлом. Есть такое волокно - сизаль, очень прочное. Получают из листье агавы. Так вот, если бы наши славные египтяне имели такое волокно, можно бы и стяжки сделать. Но это так, трёп.

 
 Re: а что ясно "любому здравомыслящему"?
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-19-04 15:28

что 20-тонные блоки лихо закидывали руками на жуткую высоту, причем в щель между блоками не просунуть лезвие ножа? :-)
как раз бетонная версия дает пока что единственное объяснение, КАК все это можно построить.

 
 Здравомыслящему ясно то,
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-19-04 15:40

Что имея ТЕХНОЛОГИЮ ОТЛИВКИ незачем отливать никакие блоки ВООБЩЕ!!!! Вы видели когда- нибудь как современные сооружения из железобетона делаются? Отливку на каркас делают сразу и целиком, а никакими не блоками! От этого прочность сооружения повышается. Так и египтяне: если бы у них была технология отливки, ТО НА ХРЕНА им эти блоки вообще? опалубку поставил, каркас- и отливай себе пирамиду целиком! Она только прочнее станет.

 
 По поводу отливки,
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-19-04 15:43

да еще и с АРМАТУРОЙ- см. мой ответ Андрюше.

 
 Re: Неправильно. Вы гуманитарий?
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-19-04 15:53

Посмотрите внимательно на рельсы. Они сделаны со стыками. Посмотрите на большие мосты. Они сделаны со стыками, а не цельные "для прочности". Материал гуляет из-за перепадов температур. В Ебипте тоже есть перепады температур. Кстати, в "монолитных" современных домах, естественно, все для перепадав температур тоже предусмотрено.
Так что все Ваши ужасающие "здравомыслящие" вопли - от незнания.

 
 фонтан здравомыслия
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-19-04 15:55

а вдруг раствор не вовремя подвезут?

CRD Написал:

> Что имея ТЕХНОЛОГИЮ ОТЛИВКИ незачем отливать никакие блоки
> ВООБЩЕ!!!! Вы видели когда- нибудь как современные сооружения
> из железобетона делаются? Отливку на каркас делают сразу и
> целиком, а никакими не блоками! От этого прочность сооружения
> повышается. Так и египтяне: если бы у них была технология
> отливки, ТО НА ХРЕНА им эти блоки вообще? опалубку поставил,
> каркас- и отливай себе пирамиду целиком! Она только прочнее
> станет.

 
 Re: о "дороговизне" исследований
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   04-19-04 16:10

Cевер Написал:

> Пипл Написал:
>
> > Скажу лишь, что использовать разнородный материал при
> > строительстве такого сложного объекта очень рисковано. Вести
> > себя разные блоки будут по-разному, последствия... вряд ли
> > хорошие.
>
> при любом строительстве используются разнообразные материалы.
>
> хотя в целом все это выглядит как очередная попытка найти
> объяснение необъяснимому.

Вот-вот... Как здорово иметь хоть что-то необъяснимое и необъясненное в это мире!

Так нет же - своими "грязными" руками и со всякими глупостями про бетон и "отлитые" пирамиды на перевес - все-таки надо все объяснять! :-))

 
 Вы, наверное сам гуманитарий
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-19-04 16:16

Из блоков пирамида, значит, при перепадах температур гулять не будет?
Не перевирайте мои слова: можно и пирамиду целиком отлить и все учесть, чтоб материал не гулял. В любом случае- блоки совершенно не нужны.

Повторяю еще раз: вы хоть раз видели как дом строят, гуманитарий вы наш? Спуститесь в подвал того дома, где сейчас сидите, и проверьте, там как- фундамент целиком залит или 20-ти тонными блоками?
Потом достаньте любой альбом по архитектуре Египта и посмотрите на колонны. Они там все собраны из блоков. Потом задайте себе вопрос: какой идиот будет циллиндрические блоки отливать, когда отлить такую колонну ЦЕЛИКОМ проще и удобнее? Температурные перепады здесь не катят: блоков в колонне всего 3- 4 штуки, и гулять они будут не сильно.

 
 От фонтана и слышу.
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-19-04 16:20


А если раствор вовремя не подвезут- извозчика и прораба в Нил к крокодилам на обед.

 
 Re: Щели между блоками
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-19-04 16:25

из чего бы сами блоки не были, поглощают это "гуляние" и снимают напряжение, которое разовало бы монолит нахрен.

Современные бетонные монолитные конструкции делают из напряженного бетона (грубо говоря, "стянутых" арматурой) именно для компенсации разрывающих напряжений. Но в блоках пирамид арматуры нет. Потому-то, если они из бетона, то единственный способ избежать напряжений - блочность.
Кроме того, в современном бетоне есть наполнители - песок и щебень, иногда бутовый камень, которые также снимают напряженность усадки. Если сделать монолит из чистого цемента, он лопнет еще на стадии твердения.

 
 Re: Ну сколько же можно про
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   04-19-04 16:29

"лезвие ножа"?!




Андрюша Написал:

> что 20-тонные блоки лихо закидывали руками на жуткую высоту,
> причем в щель между блоками не просунуть лезвие ножа? :-)

20-тонных было намного (на много- на много)меньше, чем таких. которые раз в 10 легче.

 
 Re: К вопросу технологии строительства пирамид Египта
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   04-19-04 16:32

Пипл Написал:

> Упомянутое же «доказательство» искусственного происхождения
> блоков, - сетчатый рисунок на блоках, похожий на отпечаток
> циновки, - есть не что иное, как неверная интерпретация следов
> обрабатывающего инструмента в руках опытного мастера.

Вот таких вот следов, к примеру:



 
 Re: От фонтана и слышу.
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-19-04 16:34

CRD Написал:

>
> А если раствор вовремя не подвезут- извозчика и прораба в Нил к
> крокодилам на обед.


а недозалитую пирамиду куда?

 
 Зеленый флажок на автомобиле
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   04-19-04 16:39

до 50-х годов мобильных бетономешалок не было, поэтому машина со свежим бетоном несла зеленый флажок, и ее обязаны были пропустить на дорогах без препятствий (и речи не было,чтобы остановить "для проверки").Маршрут не мог занимать более 30 минут.
У египтян автомобилей не было, поэтому залить сразу большой объем они не могли.Отсюда и блочное строительство.

 
 Доп вопросы
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   04-19-04 16:44

Мне вообще не понятно, кто решил, что отливать блоки легче?
И строить легче из отлитых блоков? Кто может доказать что это легче?
Вывожу свои аргументы
1) Монолитный блок весом больше одной тонны без связки отлить очень сложно, так как при высыхании он треснет, или необходимо создавать печь, и слидить за равномерным остыванием
2) как создать опалубку, для данного блока? что бы она выдерживала, вес жидкого цемента весом более одной тонны (это к тому, что леса было не так много во все времена в египте)
3) Если блоки отливаються не на месте, а внизу, то вопрос как они поды мались на верх?
4) Как возможно олитие данных блоков на месте?

Вопросов больше чем ответов. Строительство пирамид, поражает воображение, как любителей так и профисионалов. И если предположить что пирамиды строили не когда то очень давно, а 500 лет назад, и при помощи бетона, то это отнюдь не снимает всех вопросов, а только увеличивает. Например вопрос сразу от института ЖБИ, (рязанский проспект) что за марка бетона использовалась при строительсве данных сооружений, которые выдерживают крайне сложные тимпературные режимы такой долгий срок? (для не сведующих в египте перепады типератур, очень серьезные, днем +40 ночью 0 бывает меньше)

 
 Re: Это современный бетон
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-19-04 16:57

из порландцемента. Такого кругом сколько угодно. Может реставраторы и в Египте использовали. Это не считается.

 
 Re: Доп вопросы - не ко мне:-))
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   04-19-04 17:02

Я бетонную теорию считаю немыслимым бредом. Откровенно говоря всяческие вариации на эту тему в виде "искусственных камней" с использованием нильского ила с применением полимеризации по "методу" Давиденко- тоже.

 
 Re: Это современный бетон
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   04-19-04 17:05

Это следы инструмента на блоках пирамиды. Причем инструмент - с "фронта" и с "top" - разные.

Что там у Вас считается, а что нет - к пирамидам отношения не имеет.

 
 Re: Доп вопросы - не ко мне:-))
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   04-19-04 17:06

А я и не к вам, я просто по теме :)))
Но это бред не только по Вашему (уважаемому) мнению, а и по мнению, уважаемых работников ВНИИ Железобетон

 
 Re: Доп ответ
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-19-04 17:15

дык отливались блоки прямо на месте. Разобрал опалубку, передвинул и уперед, следующий блок. Засохший блок обмазывался известковой смесью для неслипания. Получалась та самая ноженевтыкаемая щель.
Широкие щели, которые любит показывать Марина (пошляки - молчать!) имеются только у просевших рядов и у сильно выветренных блоков.

Наружний слой
А вот внутри гробницы

А бывало и так подгоняли (или "подгоняли"?) (это Америка)


Этот камушек тоже выдается на обдолбанный каменотесами:


И этот:

Особенно умиляют "ритуальные" дырочки (не технологические же)


 
 Re: То что вы привели
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-19-04 17:32

Это бетон (видны следы разравнивания верхнего слоя), облицованного плиткой. Цементный современный бетон, а не геополимерный там, и тем более не каменный монолит.
Просто реставраторы так отреставрировали. Потому я и говорю, что не считается аргументом.
В Риге восстановили ратушу и т.н. "дом черноголовых" . Восстановили архитектурно точно, но, естественно, используя современные материалы. И тут тоже самое.
1,2 - залив бетона на плитку
3 - разравнивание поверхности.


 
 Да-да, таких - тоже! (-)
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-19-04 17:41

(-)

 
 Почитал...
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-19-04 18:04

Нда... В общем всё остаётся в силе.

 
 Re: Ну да.
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-19-04 18:21

Есть за и против у обеих версий. Есть экспонаты за и против обеих версий. Но однозначного "конца темы" ни для каменно-блочной, ни для бетонной, я пока не вижу.

 
 Re: Доп ответ
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   04-19-04 18:38

Сезам, Вы слова что-ли учите?

Ваши в сотый раз повторяемые картинки никоим образом бредовость бетонной теории не опровергают.

Приведенный мною угол обработанного разными резцами блока демонстрирует один из способов чистовой обработки блоков.

Ноженевтыкаемы щели - это места стыков блоков под облицовкой. Известняковых блоков. Второй ваш снимок с Дескавери - это камера пирамиды Хеопса, облицованная гранитными плитами.

А Ваш первый рисуночек особенно трогательно демонстрирует только что отлитый на месте блок, "нависающий" над нижним рядом. Так - собрали опалубку, нависающую над только что отлитым рядом, отлили туда еще один блочок весом этак в 20 тонн, выдернули нижний ряд досок опалубки и вперед - отливать следующий ряд.

 
 Re: То что вы привели
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   04-19-04 18:40

sezam Написал:

> Это бетон (видны следы разравнивания верхнего слоя),
> облицованного плиткой. Цементный современный бетон, а не
> геополимерный там, и тем более не каменный монолит.
> Просто реставраторы так отреставрировали. Потому я и говорю,
> что не считается аргументом.
> В Риге восстановили ратушу и т.н. "дом черноголовых" .
> Восстановили архитектурно точно, но, естественно, используя
> современные материалы. И тут тоже самое.
> 1,2 - залив бетона на плитку
> 3 - разравнивание поверхности.
> > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,244/pyram00.jpg">

Сезам - это Ваши совершенно необоснованные фантазии. Поверьте мне на слово.

 
 Re: Я вижу ,что на Ваших снимакх
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-19-04 18:55

а как уж их ВАМ кто-то объяснил - это Ваши с ним проблемы.

А что за странная фактура у плитки? Не боковых граней, а лицевая?

 
 Re: Доп ответ
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   04-19-04 19:05

Мне кажется Сезам очень доходчиво объяснил всем ,как отливался «гранит» именно на месте если некоторые не знают ,как это делать это совсем не значит что этого не знали в«древнем Египте».Но самое страшное когда нормальный человек(Андрюша) спрашивает ,как? (никто из ТИ почему то не хочет объяснять) подняли на верх многотонные блоки даже если их мало ,как говорит Фоменскистадор от этого ничего не изменилось даже если он-блок и один ,а их было немало ,а очень много если посчитать все пирамиды.И потом давайте вспомним как их (пирамид)было много вот вам и многовековой опыт ,как совмещать разные материалы ,то что правильно кто то сказал «,а почему мы должны вам верить что это те самые камни из пирамид » и сразу вопрос остался без ответа .Каменоломен никто не показывает почему то ,а должны раз камни естестенные и..дороги по которым их везли тоже древних -нет почему то ,а вот для строительства стольких пирамид их должно было бы видно ,но почему то не сохранились странным образом ,потому что их нет и не было никогда в том виде какие они должны бытьНО несмотря на это римские дороги сохранились ,как утверждает ТИ ,а рмлайне пиранмиды не строили ,а уз кому,кому а египтянам нужны блыи не просто дороги , автобаны из бетонки ,как это было в ГДР на Совестких полигонах кто не видел пусть поедет они наверно ещё сохранились .А вот карьеры современные где добывают гранит почему то есть и их хорошо видно ,какие они глубокие попробуй от туда достань блоки без современных кранов.Я ещё раз хочу сказать всем сторонникам бетона никто из власть имущих в мире не позволит эту гипотезу считать верной -почему? потому что это будет равносильно катострофе это всё равно что отменить Христианство и снова перейти в язычество сторонники ТИ будут биться против этой идеи-версии « не на жизнь а, на смерть».И поэтому лично мне уже давно стало понятным что пирамиды строили далеко не« древние строители» ,а средневековые .И меня больше уже волнует кто это дело финансировал ,а зачем это уже не трудно догадаться .И вылично Пипл уже признались в другом форуме ,что ножовочкой непрепилить гранит ,но ведь Марина нам тут всем показала «исторические рисунки немецких товарищей по ТИ» и что ...всё это оказалось подделкой и вот теперь вы пошли другим путём,как Ильич .решили нас позабавить камешками ,но это не меняет ничего в принципе .Во первых почему я должен верить, что это камни из пирамиды ,второе покажите мне каменоломни ,доставку и..самое главное продемонстрируйте технологию поднятия на высоты,а они(пирамиды) были не маленькие по высоте и тогда я вам и все НХ вам поверят .С Олимпией вы уже «облажались это я ТИ» адресую.С уважением ко всем.

 
 Re: Доп ответ
Author: Андрей (---.eserv.ru)
Date:   04-19-04 20:36

И не менее интересно, ЧЕМ так обрабатывали гранит (Фоменкистадор говорит, что внутренние идеально сложенные стены камер гранитные) - алмазными пилами? У египтян даже стальных инструментов не было. А насколько прочен гранит, если кто вдруг плохо представляет - вспомните фильм "Кукушка", как прикованный к камню финн выдёргивал свой железный костыль :-) Это вам не известняк костью верблюда скоблить.

P.S. А геополимеры выпускают и отечественные предприятия, не обязательно покупать американские патенты. Яндекс расскажет - кто, где, как, с какими энергозатратами :)

 
 облицовка
Author: Андрей (---.eserv.ru)
Date:   04-19-04 20:52

О, это роскошный снимок! Намного лучше, чем на других, видно, какие тонкие известняковые облицовочные плиты здесь использовались. А внутри всё тот же бетон.

Пиплу привезли осколок как раз облицовочной плиты. Если это вообще куски от пирамид. Я бы в египте в 99м году - еще до того как начитался "новой хронологии" - и пирамиды не столько "щупал", сколько просто снимал на фото и видео (как любой турист). И нигде такие блоки в мои кадры не попали. Где сделан этот кадр?

Технологически больше всего поражает именно точность подгонки. Сами блоки могут быть сколь угодно неправильной формы, но пригнаны идеально (портит картину только коррозия граней, но на закрытых от солнца и ветра участках сохранилось хорошо). Если это натуральные глыбы камня, то так подогнать их можно только на месте - в зависимости от соседних блоков. Иначе пришлось бы дважды собирать пирамиду - один раз у каменоломни собирать, подгонять, нумеровать, разбирать и везти на место собирать второй раз (как бревенчатые избы собирают :).

Не современный, конечно, но бетон.

 
 Это не вопросы.
Author: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv)
Date:   04-19-04 23:20

Пипл Написал:


>
> Природное происхождение блоков, из которых были извлечены
> описанные образцы, на основании вышесказанного считаю
> очевидным. Это позволяет уверенно утверждать, что и остальные
> блоки пирамид Хеопса и Хетепхерес были извлечены из карьера,

Блоки, аналогичные тому, от которого отковырнул образец Ваш коллега, составляют примерно три процента от всей пирамиды. Часть этих трех процентов составляет просто выровненная платформа из коренной породы, часть присутствует в виде блоков. Секретов тут никаких нет - смотрите на картинке Member I( это серый известняк без нуммулитов) как раз с северной стороны пирамиды и выступает. Пирамида же сложенна из известняка Member II (~95%). Резонный вопрос возникает - зачем было тягать чуть ли не километр в гору 2,5 млн кубов, если можно было нарубить все что нужно рядом? Это что, особый вид издевательств над рабочим народом?




И насчет пирамиды Хетепхерес - может поэтому ее так и скрючило от времени, по сравнению с другими, что решили из настоящих камней сложили? :) Посмотреть что дольше простоит?



( эта насыпь слева от двух пирамидок как раз пирамида Хетепхерес и есть)


Да и блоков там разнообразных по всему плато - на всяк вкус и цвет. Недалеко от Сфинкса валяется такой



с двух сторон камень как камень, с третьей почему-то посередине окаменевший грунт ( коричневая полоса).

 
 Re: Это не вопросы.
Author: Cевер (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   04-20-04 00:06

jey Написал:

> с двух сторон камень как камень, с третьей почему-то посередине
> окаменевший грунт ( коричневая полоса).

граувакка однозначно :)

вот я и говорю, что отдельных образцов можно насобирать до....
что блондинки и делают...

как и брюнетки (это не про Марину)

а воз и ныне...

 
 Re: К вопросу технологии строительства пирамид Египта
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   04-20-04 00:25

Думаю, что строители пирамид были не дураки и воздвигали их на фундаменте из естественного камня, чтобы верхние отливки не треснули.
Возьмите образец пирамиды выше 3 метров (куда поднять дифицитный монолит уже очень трудно) и изучите.

 
 Re: К вопросу технологии строительства пирамид Египта
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   04-20-04 00:39

Кроме цемента есть еще бутовка.
Налили в опалубку раствор, накидали в него куски известника и через три дня опалубку сняли.

А вот куски известняка из такого "цемента" через некоторое время естественно и вываливаются, т.е. "рвется там, где тонко".
Это примитивная технология изготовления "цемента" называется.

Чего тут мудрить, когда все на пальцах можно объяснить, и без всякой там соляной кислоты и микроскопа.

 
 Re: Кстати да, возможно
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   04-20-04 01:34

человек руками выколупнул из блока кусок освободившегося в результате выветривания бута. По "естсетсвенным трещинам"

 
 Никакого бетона.
Author: CRD (210.82.229.---)
Date:   04-20-04 08:12


На множестве блоков пирамиды не раз и не два находили ту самую НУМЕРАЦИЮ. То есть блоки действительно изготовляли где- то в другом месте, нумеровали и доставляли на пирамиду. Где собирали.
Для блоков, отлитых на месте, никакая нумерация не нужна

 
 Re: Доп ответ
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   04-20-04 09:43

Alexandre Rodrigues Написал:

> Мне кажется Сезам очень доходчиво объяснил всем ,как отливался
> «гранит» именно на месте если некоторые не знают ,как это
> делать это совсем не значит что этого не знали в«древнем
> Египте».Но самое страшное когда нормальный человек(Андрюша)
> спрашивает ,как? (никто из ТИ почему то не хочет объяснять)
> подняли на верх многотонные блоки даже если их мало ,как
> говорит Фоменскистадор от этого ничего не изменилось даже если
> он-блок и один ,а их было немало ,а очень много если посчитать
> все пирамиды.И потом давайте вспомним как их (пирамид)было
> много вот вам и многовековой опыт ,как совмещать разные
> материалы ,то что правильно кто то сказал «,а почему мы должны
> вам верить что это те самые камни из пирамид » и сразу вопрос
> остался без ответа .Каменоломен никто не показывает почему то
> ,а должны раз камни естестенные и..дороги по которым их везли
> тоже древних -нет почему то ,а вот для строительства стольких
> пирамид их должно было бы видно ,но почему то не сохранились
> странным образом ,потому что их нет и не было никогда в том
> виде какие они должны бытьНО несмотря на это римские дороги
> сохранились ,как утверждает ТИ ,а рмлайне пиранмиды не строили
> ,а уз кому,кому а египтянам нужны блыи не просто дороги ,
> автобаны из бетонки ,как это было в ГДР на Совестких полигонах
> кто не видел пусть поедет они наверно ещё сохранились .А вот
> карьеры современные где добывают гранит почему то есть и их
> хорошо видно ,какие они глубокие попробуй от туда достань блоки
> без современных кранов.Я ещё раз хочу сказать всем сторонникам
> бетона никто из власть имущих в мире не позволит эту гипотезу
> считать верной -почему? потому что это будет равносильно

Да не будет!!! с ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ? Придумали себе байку и радуються

> катострофе это всё равно что отменить Христианство и снова
> перейти в язычество сторонники ТИ будут биться против этой
Да не будут они биться, хоть ты тресни, им это не интересно

> идеи-версии « не на жизнь а, на смерть».И поэтому лично мне
> уже давно стало понятным что пирамиды строили далеко не«
> древние строители» ,а средневековые .И меня больше уже
> волнует кто это дело финансировал ,а зачем это уже не трудно
> догадаться .
Как это не трудно? Вы бы профинансировали строительство данных сооружений, за 300 лет до ожидаемого дохода?
Не ужели Вы считаете что 300 или 500 лет назад жили одни идиоты...

И вылично Пипл уже признались в другом форуме ,что
> ножовочкой непрепилить гранит ,но ведь Марина нам тут всем
> показала «исторические рисунки немецких товарищей по ТИ» и что
> ...всё это оказалось подделкой и вот теперь вы пошли другим
> путём,как Ильич .решили нас позабавить камешками ,но это не
> меняет ничего в принципе .Во первых почему я должен верить, что
> это камни из пирамиды ,второе покажите мне каменоломни
> ,доставку и..самое главное продемонстрируйте технологию
> поднятия на высоты,а они(пирамиды) были не маленькие по высоте
> и тогда я вам и все НХ вам поверят .С Олимпией вы уже
> «облажались это я ТИ» адресую.С уважением ко всем.
А между прочим, ТИ не обесняет строительство пирмамид, а только строит несколько гепотез. Если Вы решили открыть эту тайну, то ТИ Вас не просто поддержит а еще и профенансирует. А в то что пираиды не возможно построить из бетона, это уже доказанао, вчера мне один Академик из МФТИ наглядно это доказал...

 
 Re: облицовка
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   04-20-04 09:48

Андрей Написал:

> О, это роскошный снимок! Намного лучше, чем на других, видно,
> какие тонкие известняковые облицовочные плиты здесь
> использовались. А внутри всё тот же бетон.
>
>
Елки ну згораю я от любопытсва, ну какой бетон? Тот которым делали камеры для посещения турситов в 1980 году? так это не кто и не скрывает, и для чего зделали даже говорят.

 
 Re: Никакого бетона.
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   04-20-04 09:51

По моему, с ними лучше согласиться, ну хотят они что бы пирамиды были построены из бетона, так плюнте на них, пусть будут из бетона. Все равно не чего не докажешь. Я тут уже обкричался, что НЕТУ такого бетона на сегодня!!! Меня только удивляет, что вроде среди них математики были, а не хотят математически посчитать про бетон.
Тут же перл на перле, ум за разум просто заходит :)))

 
 %))))
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   04-20-04 09:56

Null Написал:

> Кроме цемента есть еще бутовка.
> Налили в опалубку раствор, накидали в него куски известника и
> через три дня опалубку сняли.
>
Предстваляю, как это просто зделать, взяли и зделали 25 тонн ратсвора, и вылили его и накидали, все банально просто до беспредела....
> А вот куски известняка из такого "цемента" через некоторое
> время естественно и вываливаются, т.е. "рвется там, где тонко".
> Это примитивная технология изготовления "цемента" называется.
>
Куда и от куда они вываливаються?

> Чего тут мудрить, когда все на пальцах можно объяснить, и без
> всякой там соляной кислоты и микроскопа.
В том то оно и дело :)) Если так говорить, то вспомним, что нам строит дом построить? нарисуем будем жить...

 
 Re: Это не вопросы.
Author: jey (195.13.192.---)
Date:   04-20-04 10:29

Cевер Написал:

> jey Написал:
>
> > с двух сторон камень как камень, с третьей почему-то
> посередине
> > окаменевший грунт ( коричневая полоса).
>
> граувакка однозначно :)

:)))))

Геологу одного взгляда достаточно :). Я теперь тоже в граувакках стал разбиратся. :)

>
> вот я и говорю, что отдельных образцов можно насобирать до....
> что блондинки и делают...
> как и брюнетки (это не про Марину)
>
> а воз и ныне...

Увы.

 
 ПЕРВЫЕ ИТОГИ ОБСУЖДЕНИЯ
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-20-04 14:13

Полагаю , что на данном этапе целесообразнее ответить всем оппонентам в одном постинге, а не разбрасываться по каждому в отдельности.
Итак, практически единственная ПРЕТЕНЗИЯ ко мне (и моему коллеге) сводится к нерепрезентативному отбору образцов. Претензия совершенно справедливая, мне остаётся только предложить своё понимание того, что в данном случае нерепрезентативность не обесценивает проделанную работу. Я считаю, что всем понятно, почему не была собрана представительная коллекция. С нашим статусом в тех условиях и то, что уже сделано, – небольшой подвиг. Почему же всё-таки я предлагаю не сбрасывать со счетов даже эти небольшие ДВА образца. Не имея фотографий пирамиды Хетепхерес, предлагаю внимательно рассмотреть серию фотографий крупным планом пирамиды Хеопса, взятых из интернета.






На них ясно видно, что все (по крайней мере подавляющее большинство) блоки практически идентичны по цвету и внешнему облику. Причём цвет представленных вашему вниманию в первом постинге образцов довольно хорошо совпадает с цветом пирамиды. Человек, привёзший образцы, также подтверждает, что блоки, из которых они были изъята, визуально ничем не отличались от остальных, попадавших в поле зрения. Поэтому считаю очень низкой вероятность того, что образец извлечён из блока, материал которого составляет «3% от всей пирамиды». И ещё, никаких признаков облицовочных плит, под которыми скрывается бетон нет на фотографиях, не подтверждается это и визуальным осмотром очевидцев. На параноидальные заявления от том, что это фальсификация, а образцы взяты не с пирамид я отвечать не буду.
Теперь разберём отдельные мысли, высказанные в обсуждении.
Предлагаю не обсуждать более точность подгонки блоков. На фотографиях этого постинга хорошо видно, что блоки в основном не подгонялись. Отдадим лишь должное древним мастерам, сваявшим такие изначально аккуратные параллелепипеды. Подгонялись облицовочные плиты.
Конечно, всё, что до сих пор здесь было сказано, не проливает света на самый мучительный вопрос: КАК ЖЕ ВСЁ-ТАКИ ЭТИ БЛОКИ БЫЛИ ВТАЩЕНЫ НА ВЕРШИНУ. Увы, ответ на этот вопрос могут дать ТОЛЬКО древние документы, которых до сих пор не найдено. Не получив ответа на этот главный вопрос очень многие продолжат отметать любые доводы против такой понятной и успокоительной гипотезы об отливке блоков на месте. Так комфортнее. А потому вопрос о том, отливались ли блоки пирамид или вырубались в карьере не будет закрыт ещё долго. Просто его рассмотрение переедет в разряд борьбы религии и науки.
Приведу далее ряд аргументов против «бетонной» гипотезы. Эти аргументы либо были приведены в ходе обсуждения, либо «навеяны» им.
Вот самый важный, на мой взгляд. Великие пирамиды – одни из самых древних в Египте. Предположим, что ещё в те времена (какие – отдельный вопрос) египтяне умели изготавливать строительные блоки из бетона. Построили из таких блоков пирамиды и... всё? А почему из бетона не был отлит Сфинкс? А почему из бетона не были построены все остальные сооружения в этой стране? Действительно, зачем вытачивать составную колонну, когда её можно целиком отлить из бетона? А если не целиком, то хоть бы и те же составляющие её «барабаны». Тысячелетия (равно как и столетия) развития такой передовой технологии явили бы нам удивительные постройки! Тем более, что сырья хоть отбавляй – нильский ил, слава Богу, не перевёлся, это факт. То, что ничего этого нет, лучшим образом свидетельствует ПРОТИВ знакомства древних египтян с технологией бетона.
Далее, бетон не выглядит очень долговечным. Не знаю как остальным, а мне ОЧЕНЬ часто попадались изделия из бетона, находящиеся в полуразрушенном состоянии. А ведь это современный бетон! И пролежал он не столетия и даже не десятилетия, а лет 5 – 10. Очень хочется верить, что бетон, из которого возводят современные здания, более долговечен. ОБЫЧНЫЙ бетон, из которого делают блоки фундамента, столбики для крепления деревянных столбов и т.д. и т.п. выглядит очень недолговечным.
Отлитые на месте блоки должны выглядеть очень похожими. Скорее всего для них использовалась бы одна и та же опалубка многократно (дефицит хорошего дерева). Очевидцы отмечают сильный разнобой размеров блоков.
Jey интересовался, почему, на мой взгляд, пирамида построена не из известняка, который совсем радом с ней. По-видимому, именно потому, что рядом! Зачем же уродовать карьерами ладшафт в непосредственной близости от памятника? Кроме того, прочностные характеристики этого известняка могли оказаться неудовлетворительными



Сообщение отредактировано (20-апр-04 14:14)

 
 Re: Я вижу ,что на Ваших снимакх
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   04-20-04 14:43

sezam Написал:

> а как уж их ВАМ кто-то объяснил - это Ваши с ним проблемы.

Ну да, стандартный нвохронологический здравый смысл. Только учтите, что этот кто-то - в отличие от вас, понимает об чем говорит.

> А что за странная фактура у плитки? Не боковых граней, а
> лицевая?

Вы что имеете в виду? Под плиткой - раз, а два - лицевая это у Вас top или front?

Если - акщте, то я Вам уже писала - это не "факитура", это следы определенного инструмента.

 
 Re: комментарий
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-20-04 15:22


Мне этот вопрос не очень интересен, поскольку в хронологии меняет не много. Но вопрос таким способом не закрывается.

> Итак, практически единственная ПРЕТЕНЗИЯ ко мне (и моему
> коллеге) сводится к нерепрезентативному отбору образцов.

1) Маленькие камни специально там разбрасывают для туристов. Стандартный способ сохранения древностей. Следов зубила или кирки на вашем камне не видно – думаю, что тот кто брал - пошел по пути наименьшего сопротивления. С кирками и молотками там Вас отследят - не беспокойтесь.

2) Ракушки
Давидович отвечал вопросом на вопрос - а из чего делался собственно этот бетон. Из подручных материалов - не иначе.

3) Песок
Песок вещь не обязательная.
Если бы там был песок - бетонная версия была бы принята еще в позапрошлом веке. По гипотезе состав связывал куски известняка разных размеров

4) Измельчение и обжиг
Собственно основной аргумент против бетонной версии. При прочих равных трудоемкость соизмерима с базовой карьерной версией.
Фрагментарные упоминания применения бетона имеются для рима, китая и средних веков. Но бетон начал широко(промышленно) употребляться только, когда человечество достигло определенного уровня производства энергии.
Здесь дам один комментарий, который уже давал: В США в 19веке была такая стройка века как Эри канал, потом позволивший перевезти миллионы эмигрантов в центр страны. При постройке этого канала использовался самый настоящий бетон ( и это до открытия портландцемента ). Добывался этот бетон измельчением некой горы ( недалеко от Сиракуз ) причем без ОБЖИГА. Горы уже нет, выработана вся.

Вобщем для бетонной версии надо искать что-то похожее в Египте. То что бы позволило древней экономике обойтись без энергоемкого обжига.

 
 Re: ПЕРВЫЕ ИТОГИ ОБСУЖДЕНИЯ
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-20-04 15:44

Пипл Написал:

> Итак, практически единственная ПРЕТЕНЗИЯ ко мне (и моему
> коллеге) сводится к нерепрезентативному отбору образцов.

это не претензия.
это отсутствие оснований для выводов.
т.е. для несомневающегося ни в чем человека типаакимова это закрывает тему, тогда как для сомневающихся, собравшихся здесь, это ровным счетом ни о чем не говорит.


> всё-таки я
> предлагаю не сбрасывать со счетов даже эти небольшие ДВА
> образца.

никто не сбрасывает. Эти образцы засчитываются в пользу каменной версии.

>, предлагаю
> внимательно рассмотреть серию фотографий крупным планом
> пирамиды Хеопса,

видим следы ВРЕМЕНИ...


> На них ясно видно, что все (по крайней мере подавляющее
> большинство) блоки практически идентичны по цвету и внешнему
> облику.

а вот это было бы странно, если бы это были свежие блоки, а не тронутые временем.

> Человек, привёзший образцы, также подтверждает, что блоки, из
> которых они были изъята, визуально ничем не отличались от
> остальных, попадавших в поле зрения.

а это в пользу версии с искуственным камнем.

> Теперь разберём отдельные мысли, высказанные в обсуждении.
> Предлагаю не обсуждать более точность подгонки блоков. На
> фотографиях этого постинга хорошо видно, что блоки в основном
> не подгонялись.

они и "заливались" как то неровно :)


> Предположим, что ещё в те времена
> (какие – отдельный вопрос) египтяне умели изготавливать
> строительные блоки из бетона.

т.е. вы боритесь с версией, что это бетон, а не искусственный камень?

и с тем, что бетон заливал не наполеон, а древние египтяне?


> Очень хочется верить, что бетон, из которого возводят
> современные здания, более долговечен.

читайте рекламу Давидовича - пирамидам тысячелетия, а его современный искуственный камень лучше древнего искуственного египетского.

 
 Ответ на Re: комментарий
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-20-04 16:25

Вы очень невнимательно читаете!
По пункту (1). Достаточно подробно было объяснено в основном и в "Итоговом" постинге. Поищите по слову "параноидальный"
По пункту (2). Подробно рассмотрено в основном постинге.
По пункту (3). Если бы там был не песок, а куски известняка разных размеров, бетонная версия тоже была бы принята еще в позапрошлом веке.
По пункту (4). Не зная состава породы с "волшебной" сиракузской горы, от комментариев воздержусь. А вообще - в огороде бузина, в Сиракузах - дядька.

 
 Re: Доп ответ
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   04-20-04 16:42

Знаете что Булатага когда то во времена не столь отдалённые дело было в 1989г я читал книжечку «Человек и Закон» называлась так вот там такой же профессор-академик доказал и...самое смешное(получил за это государственную премию) обосновал (только прошу не смеяться ) что выплавлять драгоценные металы из...контактов ламп государству не выгодно господа .Но самое смешное впереди он получил премию и..тут же Армяне из Ленинака тогда был такой город в рес.Армения начали дедовским методом выплавлять эти самые драгметалы и и..доказали обратное заочно конечно этому Академику надо сказать очень здорово обогатились,а вы мне про академика тут байки расказываете ,сколько тогда валялось на свалках НИИ все помните ,ну так что вы мне своим профессором тычите ,проходили мы всё это уже и не раз .Когда то на консилиуме Иезуитов Галилео тоже доходчиво объясняли «,что земля плоская »надо сказать тоже были маститые профессора по тем временам. Вот что написал Булатага А между прочим, ТИ не обесняет строительство пирмамид, а только строит несколько гепотез. Если Вы решили открыть эту тайну, то ТИ Вас не просто поддержит а еще и профенансирует. А в то что пираиды не возможно построить из бетона, это уже доказанао, вчера мне один Академик из МФТИ наглядно это доказал....Ну как же ,а о чём мы тут тогда говорим милый вы человек Булатага .ТИ не строит ,а именно утверждает что пирамиды построены из естественного материала ,но при этом почемуто не хочет продемонстрировать технологию строительства .тайн никаких нет ,это для вас сторонников ТИ -тайна а для сторонников НХ её уже давно нет .с уважением ваш.

 
 Re: Ответ на Re: комментарий
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-20-04 16:50

Пипл Написал:

> Вы очень невнимательно читаете!
> По пункту (1). Достаточно подробно было объяснено в основном и
> в "Итоговом" постинге. Поищите по слову "параноидальный"

Еще раз - я не вижу сколов от инструмента вашего знакомого.
Эти камни СПЕЦАЛЬНО раскиданы для туристов. Это стандартная практика( на широко офишируемая - но Вам, исследователю, надо знать) применяемая для защиты таких сооружений от туристов.

> По пункту (2). Подробно рассмотрено в основном постинге.
Двидовичь не был цитируем и, видимо, не читался.


> По пункту (3). Если бы там был не песок, а куски известняка
> разных размеров, бетонная версия тоже была бы принята еще в
> позапрошлом веке.

Песок был совсем не к месту.
А вот куски ли там известняка - вопрос.


> По пункту (4). Не зная состава породы с "волшебной" сиракузской
> горы, от комментариев воздержусь. А вообще - в огороде бузина,
> в Сиракузах - дядька.

Воздержитесь.

 
 Re: ПЕРВЫЕ ИТОГИ ОБСУЖДЕНИЯ
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-20-04 16:53


> > Итак, практически единственная ПРЕТЕНЗИЯ ко мне (и моему
> > коллеге) сводится к нерепрезентативному отбору образцов.
>
> это не претензия.
> это отсутствие оснований для выводов.
> т.е. для несомневающегося ни в чем человека типаакимова это
> закрывает тему, тогда как для сомневающихся, собравшихся здесь,
> это ровным счетом ни о чем не говорит.
>

Об этом сказано чуть ниже "религия и наука"

>
> > всё-таки я
> > предлагаю не сбрасывать со счетов даже эти небольшие ДВА
> > образца.
>
> никто не сбрасывает. Эти образцы засчитываются в пользу
> каменной версии.

O'K

>
> >, предлагаю
> > внимательно рассмотреть серию фотографий крупным планом
> > пирамиды Хеопса,
>
> видим следы ВРЕМЕНИ...

Да, и это тоже, только не нужно закрывать глаза и на то, ради чего они собственно и были здесь приведены.

>
>
> > На них ясно видно, что все (по крайней мере подавляющее
> > большинство) блоки практически идентичны по цвету и внешнему
> > облику.
>
> а вот это было бы странно, если бы это были свежие блоки, а не
> тронутые временем.

Большинство блоков прекрасно тронуты временем. Так что поверхность большинства из них довольно свежая. Материал довольно бойко выкрашивается.

>
> > Человек, привёзший образцы, также подтверждает, что блоки, из
> > которых они были изъята, визуально ничем не отличались от
> > остальных, попадавших в поле зрения.
>
> а это в пользу версии с искуственным камнем.
>

Не понял! Почему?

> > Теперь разберём отдельные мысли, высказанные в обсуждении.
> > Предлагаю не обсуждать более точность подгонки блоков. На
> > фотографиях этого постинга хорошо видно, что блоки в основном
> > не подгонялись.
>
> они и "заливались" как то неровно :)
>

Ну-у-у, что Вы хотите услышать в ответ?

>
> > Предположим, что ещё в те времена
> > (какие – отдельный вопрос) египтяне умели изготавливать
> > строительные блоки из бетона.
>
> т.е. вы боритесь с версией, что это бетон, а не искусственный
> камень?

Я за то, что материал блоков - природный известняк. А есть разница между бетоном и искусственным камнем? В смысле бетон и есть искусственный камень.

 
 Re: Я вижу ,что на Ваших снимакх
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-20-04 17:08

Чтобы нам не спорить где низ, где верх, где фронт, где тыл
на моё имхо:

1 - цементный раствор, вполне современный
2 - обработанный чем-то край. Даже примерно ясно чем. Вот чем, стальным долотом.

(либо, менее вероятно, следы опалубки)
3 - вот эта поверхность мне непонятна. Или это естественная поверхность известняковой плиты?
--------------
PS: Вообще это фотография больше похоже на какой-то бордюр в парке имени Отдыха - бетонная подпорная стенка ,скажем, фонтана, облицованная плиткой. :) Может, Вы прикололись над бедным Сезамом?
Но это в любом случае не блоки пирамиды, а облицовка по современному цементному раствору.



Сообщение отредактировано (20-апр-04 17:15)

 
 Re: ПЕРВЫЕ ИТОГИ ОБСУЖДЕНИЯ
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-20-04 17:19

Пипл Написал:

> > видим следы ВРЕМЕНИ...
>
> Большинство блоков прекрасно тронуты временем. Так что
> поверхность большинства из них довольно свежая. Материал
> довольно бойко выкрашивается.

вот вот,
за 6000 лет сколько бы навыкрашивалось?


> > они и "заливались" как то неровно :)
> >
> Ну-у-у, что Вы хотите услышать в ответ?


что если бы заливали, то, наверное, поровнее...

> Я за то, что материал блоков - природный известняк.


вот и Давидович, тоже так считает, и Давиденко, но что не выпиленный, а сформованный в блоки по условно называемой, "бетонной" технологии.


> А есть
> разница между бетоном и искусственным камнем?

есть.
в бетоне присутствуют дополнительные компоненты, связывающие арматура

> В смысле бетон и
> есть искусственный камень.

в какой-то мере

 
 личный вопрос
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-20-04 17:40

Incoveca Granitos

 
 Re: Я вижу ,что на Ваших снимакх
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   04-20-04 17:52

Сезам, зачем Вы спрашиваете, если Вам итак все понятно? Помните. я вам говорила. что бесстрашие здешних завсегдатаев оказаться в луже со своими самоуверенными заявлениями? Так вот это Ваше - из этой серии. Что бы Вам там не казалось - 2 и3 это следы разных инструментов.

Вопрос в сторону - скажите, а чем работал по мрамору, к примеру, Микельанджело?

 
 Следы времени.
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-20-04 17:57

Вот, собственно, мы и подошли потихоньку к времени строительства. Всё вместе: и объёмы строительства, и качество (да и количество) обработки твёрдых материалов (граниты и прочие граувакки), и то, что всё это ещё стоит, всё говорит о том, что великим пирамидам скорее всего не 6, не 5 и даже не 2 тысячи лет.

 
 Re: Я вижу ,что на Ваших снимакх
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-20-04 18:05

Про плитку. Чем обрабатывался край я показал и с этим не спорю. Чем плоскость - не знаю, что-то слишком рельефная. Ну да не в ней дело.

Дело в том, что Вы привели это фото как снимок БЛОКА пирамиды, а на деле это налепленные на СОВРЕМЕННЫЙ ЦЕМЕНТНЫЙ БЕТОН облицовочные плики неясного размера. 5-10 см толщиной. Под ними виден СОВРЕМЕННЫЙ БЕТОН ( -->1 ).
Да пусть даже не современный, а древний. Но видны следы наплыва раствора. Я говорил все время про то,что отмечено цифрой 1, а с 2,3 не спорю.
Я потому и сказал, что этот снимок не считается. Разве кто-то спорит о возможности использования плитки из натурального слоистого известняка? И сейчас такую используют, облицовывая под "дикий камень" поверх газобетона.

 
 Re: Я вижу ,что на Ваших снимакх
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-20-04 18:15

sezam Написал:

> 1-2-3 - вот эта поверхность мне непонятна. Или это естественная
> поверхность известняковой плиты?

так обрабатываются стенные блоки

 
 Re: Следы времени.
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-20-04 18:15

Oui

 
 Re: Следы времени.
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-20-04 18:21

Уважаемый Пипл, Вы забыли, я дал недавно оценку эрозии известняка благодаря растворению и перекристаллизации масштаба 1 см в тысячу лет. 3000 лет - 3 см, 6000 лет - 6 см. Для блоков - немного.
Но сказать, что износ не заметен - невозможно.

 
 Не забыл, то был очень полезный постинг!
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-20-04 18:30

Просто растворение - растворением, а ВЫВЕТРИВАНИЕ - целый комплекс процессов, где растворению отведена роль, определённая количеством воздействующей на породу влаги. Будем же говорить, что на породы блоков пирамид действуют процессы выветривания.

 
 Re: Следы времени.
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   04-20-04 18:33

А учли при этом, что пирамиды почти половину своей жизни простояли "одетыми"?

И "одежды" у них были разными и отличающимися от "сердцевины"?

 
 Re: Следы времени.
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-20-04 18:39

Encore Oui

учитывая, что там местами отсутствует по нескольку рядов блоков,

возраст пирамид 200/300х1000=200/300000 лет
:)

 
 В каком веке мы живем?
Author: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv)
Date:   04-20-04 18:44

Cевер Написал:

> Encore Oui
>
> учитывая, что там местами отсутствует по нескольку рядов
> блоков,
> > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,253/Khufu_Pyram_01.jpg">
> возраст пирамид 200/300х1000=200/300000 лет
> :)


Сергей, ошибаетесь. Это облицовку ободрали триста тысяч лет назад и Ваша подсказка не поможет нам решить, когда они были построены. :)

 
 Правим
Author: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv)
Date:   04-20-04 18:46

jey Написал:

> Cевер Написал:
>
> > Encore Oui
> >
> > учитывая, что там местами отсутствует по нескольку рядов
> > блоков,
> > > >
> src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,253/Khufu_Pyram_01.jpg">
> > возраст пирамид 200/300х1000=200/300000 лет
> > :)
>
>
> Сергей, ошибаетесь. Это облицовку ободрали триста тысяч лет
> назад и Ваша подсказка не поможет нам решить, когда они были
> построены. :)

Пардон. Знак деления пропустил.
А они уже построены? 200/300000=0,0000666 года.

 
 Re: про камни для туристов
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-20-04 18:52

что-то мне говорит что мне не верят про камни для туристов

---
http://www.stapravda.ru/2002/01/11/2002-01-11-14.shtml
Виной тому толпы иностранных туристов и любителей сувениров, которые буквально по камешкам растаскивают древние постройки.
То же самое происходит и в знаменитом римском Колизее - древнем театре, где в присутствии императора проходили гладиаторские бои.
Впрочем, здесь нашли-таки средство против вандалов. Каждый вечер, когда последний посетитель покидает Колизей, на арену въезжают грузовики с камнями, которые служители разбрасывают по всему театру, чтобы их утром "украли на память" туристы.

 
 Пара замечании
Author: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv)
Date:   04-20-04 19:02

> Итак, практически единственная ПРЕТЕНЗИЯ ко мне (и моему
> коллеге) сводится к нерепрезентативному отбору образцов.
> Претензия совершенно справедливая, мне остаётся только
> предложить своё понимание того, что в данном случае
> нерепрезентативность не обесценивает проделанную работу.

Да это не претензия - констатанция, лучше сказать.


> На них ясно видно, что все (по крайней мере подавляющее
> большинство) блоки практически идентичны по цвету и внешнему
> облику. Причём цвет представленных вашему вниманию в первом
> постинге образцов довольно хорошо совпадает с цветом пирамиды.
> Человек, привёзший образцы, также подтверждает, что блоки, из
> которых они были изъята, визуально ничем не отличались от
> остальных, попадавших в поле зрения. Поэтому считаю очень
> низкой вероятность того, что образец извлечён из блока,
> материал которого составляет «3% от всей пирамиды».

Слишком натянуто. Дайте химический состав - тогда можно будет грубо прикинуть.



> Конечно, всё, что до сих пор здесь было сказано, не проливает
> света на самый мучительный вопрос: КАК ЖЕ ВСЁ-ТАКИ ЭТИ БЛОКИ
> БЫЛИ ВТАЩЕНЫ НА ВЕРШИНУ. Увы, ответ на этот вопрос могут дать
> ТОЛЬКО древние документы, которых до сих пор не найдено.

Причем тут древние документы? В заявленные сроки строительства пирамиды укладываются только расчеты теоретиков в кабинетах. То есть банальная религия - "верую, что тащили."



> Вот самый важный, на мой взгляд. Великие пирамиды – одни из
> самых древних в Египте. Предположим, что ещё в те времена
> (какие – отдельный вопрос) египтяне умели изготавливать
> строительные блоки из бетона. Построили из таких блоков
> пирамиды и... всё? А почему из бетона не был отлит Сфинкс? А
> почему из бетона не были построены все остальные сооружения в
> этой стране?

Опять то же. Дело не в одной пирамиде и не только в пирамидах Гизы - три фараона ( Снофру, Хеопс, Хефрен) на троих упаковали 9 млн кубов камня за 70 лет, отпущенных им. После них кривая обьемов свалилась вниз навсегда, хотя ни один последователь не отказывался от мысли построить больше, но никто не смог.


Действительно, зачем вытачивать составную колонну,
> когда её можно целиком отлить из бетона? А если не целиком, то
> хоть бы и те же составляющие её «барабаны». Тысячелетия (равно
> как и столетия) развития такой передовой технологии явили бы
> нам удивительные постройки! Тем более, что сырья хоть отбавляй
> – нильский ил, слава Богу, не перевёлся, это факт.

Все правильно. В Среднем царстве пирамиды из грязевых кирпичей и строили - тоже удивительные постройки. Так и нет вразумительного обьяснения, с чего бы фараоны Среднего царства экономили и камень пускали только на облицовку.


> Jey интересовался, почему, на мой взгляд, пирамида построена не
> из известняка, который совсем радом с ней. По-видимому, именно
> потому, что рядом! Зачем же уродовать карьерами ладшафт в
> непосредственной близости от памятника? Кроме того, прочностные
> характеристики этого известняка могли оказаться
> неудовлетворительными

Все наоборот - прочностные характеристики как раз лучше - весь средневековый Каир из него построен, да и сейчас вовсю строят.
Насчет ландшафта - наоборотистей дальше некуда. Поле на западной ( тыльной) стороне пирамиды Хеопса представляет из себя достаточные запасы этого камня.

 
 Re: Правим
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-20-04 19:05

jey Написал:

> jey Написал:
>
> > Cевер Написал:
> >
> > > Encore Oui
> > >
> > > учитывая, что там местами отсутствует по нескольку рядов
> > > блоков,
> > > > > >
> >
> src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,253/Khufu_Pyram_01.jpg">
> > > возраст пирамид 200/300х1000=200/300000 лет
> > > :)
> >
> >
> > Сергей, ошибаетесь. Это облицовку ободрали триста тысяч лет
> > назад и Ваша подсказка не поможет нам решить, когда они были
> > построены. :)
>
> Пардон. Знак деления пропустил.
> А они уже построены? 200/300000=0,0000666 года.

не,
это не деление
нужно так 200-300 тысяч лет
учитывая поправку + толщина облицовки, стало быть ещё лет 100 тысяч

 
 ё!
Author: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv)
Date:   04-20-04 19:12

> > > Сергей, ошибаетесь. Это облицовку ободрали триста тысяч лет
> > > назад и Ваша подсказка не поможет нам решить, когда они
> были
> > > построены. :)
> >
> > Пардон. Знак деления пропустил.
> > А они уже построены? 200/300000=0,0000666 года.
>

> не,
> это не деление
> нужно так 200-300 тысяч лет
> учитывая поправку + толщина облицовки, стало быть ещё лет 100
> тысяч

Абалдеть)).

Все, логический конец ....

Люди в нильской долине тысяч на 200-250 позже пирамид появились.

 
 Re: ё!
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-20-04 19:16

jey Написал:

> > не,
> > это не деление
> > нужно так 200-300 тысяч лет
> > учитывая поправку + толщина облицовки, стало быть ещё лет 100
> > тысяч
>
> Абалдеть)).
>
> Все, логический конец ....
>
> Люди в нильской долине тысяч на 200-250 позже пирамид
> появились.


cлово Покровскому и Акимову...

 
 Re: ё!
Author: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv)
Date:   04-20-04 19:30

Cевер Написал:

> jey Написал:
>
> > > не,
> > > это не деление
> > > нужно так 200-300 тысяч лет
> > > учитывая поправку + толщина облицовки, стало быть ещё лет
> 100
> > > тысяч
> >
> > Абалдеть)).
> >
> > Все, логический конец ....
> >
> > Люди в нильской долине тысяч на 200-250 позже пирамид
> > появились.
>
>
> cлово Покровскому и Акимову...


Они уже были в это время?? Тогда?

 
 Re: ё!
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-20-04 19:33

jey Написал:

> Cевер Написал:
>
> > jey Написал:
> >
> > > > не,
> > > > это не деление
> > > > нужно так 200-300 тысяч лет
> > > > учитывая поправку + толщина облицовки, стало быть ещё лет
> > 100
> > > > тысяч
> > >
> > > Абалдеть)).
> > >
> > > Все, логический конец ....
> > >
> > > Люди в нильской долине тысяч на 200-250 позже пирамид
> > > появились.
> >
> >
> > cлово Покровскому и Акимову...
>
>
> Они уже были в это время?? Тогда?


насчет Покровского сомневаюсь, а Акимов адназначна...

 
 Re: ё!
Author: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv)
Date:   04-20-04 19:38

> > Они уже были в это время?? Тогда?
>
>
> насчет Покровского сомневаюсь, а Акимов адназначна...


Мысли вслух - а РУ-метод применим в таких случаях? Или там выветривание какое. Эрозия, ткскзть.
Вопросы...

 
 Re: Пара замечании
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-20-04 19:43

Джей!
В той статье, которую Вы мне подкинули, есть химический состав материала блоков пирамид. Почти чистый известняк. Самая крупная примесь - кремний - не более 3%. Остальное - практически микродобавки, примеси.

 
 Re: ё!
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-20-04 19:45

jey Написал:

> Мысли вслух - а РУ-метод применим в таких случаях? Или там
> выветривание какое. Эрозия, ткскзть.

тут вопрос философский,
как посмотреть,
не историкам не дано

 
 Re: про камни для туристов
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   04-20-04 19:49

Байки турсайтов не повторяйте. Слово в слово написано про Парфенон и Акрополь в книжке 1964 года издания. Уверяю Вас - полная брехня.

Так что правильно делают те, кто вам не верит.

 
 Re: Пара замечании
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   04-20-04 19:54

>хотя ни один последователь не
> отказывался от мысли построить больше, но никто не смог.

Это они Вам в приватной беседе сказали?

:-)))

 
 Re: про камни для туристов
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   04-20-04 20:03



> Байки турсайтов не повторяйте. Слово в слово написано про
> Парфенон и Акрополь в книжке 1964 года издания. Уверяю Вас -
> полная брехня.

Если бы я например отвечал за сохранность памятника - я бы поступил именно так. Вряд ли Вы вели наблюдение за Акрополем круглосуточно в течении недели.

 
 Re: Пара замечании
Author: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv)
Date:   04-20-04 20:05

Фоменкистадор Написал:

> >хотя ни один последователь не
> > отказывался от мысли построить больше, но никто не смог.
>
> Это они Вам в приватной беседе сказали?
>
> :-)))

Это Вам просили передать )).
Есть возражения?

 
 Re: Пара замечании
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   04-20-04 20:07

jey Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
> > >хотя ни один последователь не
> > > отказывался от мысли построить больше, но никто не смог.
> >
> > Это они Вам в приватной беседе сказали?
> >
> > :-)))
>
> Это Вам просили передать )).
> Есть возражения?

Возражения? Просто нет никаких суждений о том, какие у них мысли были про своих предшественников. И чего они хотели по отношению к ним - больше построить или меньше. Не возьмусь судить.

 
 Re: Пара замечании
Author: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv)
Date:   04-20-04 20:07

Покровский Станислав Написал:

> Джей!
> В той статье, которую Вы мне подкинули, есть химический состав
> материала блоков пирамид. Почти чистый известняк. Самая крупная
> примесь - кремний - не более 3%. Остальное - практически
> микродобавки, примеси.

Надо смотреть содержание Al2O3 - тогда худо-бедно можно сразу сказать к какому типу известняка принадлежит образец.

 
 ёё
Author: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv)
Date:   04-20-04 20:08

Cевер Написал:

> jey Написал:
>
> > Мысли вслух - а РУ-метод применим в таких случаях? Или там
> > выветривание какое. Эрозия, ткскзть.
>
> тут вопрос философский,
> как посмотреть,
> не историкам не дано

Это понятно -"Вишь какая загогулина получается!"(С) ЕБН

 
 Re: про камни для туристов
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   04-20-04 20:09

d-te Написал:

>
>
> > Байки турсайтов не повторяйте. Слово в слово написано про
> > Парфенон и Акрополь в книжке 1964 года издания. Уверяю Вас -
> > полная брехня.
>
> Если бы я например отвечал за сохранность памятника - я бы
> поступил именно так. Вряд ли Вы вели наблюдение за Акрополем
> круглосуточно в течении недели.

И в течение недели, причем уже 8 лет к ряду. За круглосуточно не скажу - но рано утором количество камней вокруг Парфенона не увеличивалось по сравнению со вчерашним вечером - это я Вам гарантирую.

 
 я вот ещё подкину
Author: Cевер (---.globalintranet.net)
Date:   04-20-04 20:09

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=113251&t=113251

 
 Re: Пара замечании
Author: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv)
Date:   04-20-04 20:19

Фоменкистадор Написал:

> jey Написал:
>
> > Фоменкистадор Написал:
> >
> > > >хотя ни один последователь не
> > > > отказывался от мысли построить больше, но никто не смог.
> > >
> > > Это они Вам в приватной беседе сказали?
> > >
> > > :-)))
> >
> > Это Вам просили передать )).
> > Есть возражения?
>
> Возражения? Просто нет никаких суждений о том, какие у них
> мысли были про своих предшественников. И чего они хотели по
> отношению к ним - больше построить или меньше. Не возьмусь
> судить.


Упс. Постджосеровская гонка пирамид - это как? Случайно вышло?

 
 Re: Пара замечании
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-20-04 21:27

Посмотрите сами, в подброшенной Вами статье в конце есть таблица содержания элементов. Весь алюминий естественным образом находится в самой устойчивой форме оксида алюминия, содержание последнего пересчитывается, исходя из атомного веса алюминия(27) и кислорода(16). Я, краешком глаза оценив таблицу, пришел к выводу, что ни один элемент не изменяет выводов по материалу. Если Вы в состоянии сделать иной вывод, буду очень признателен. Я все-таки с минералогией не слишком знаком. Интимная близость ведь не повод для знакомства? - извините, шучу.

 
 Мы тут спорим а кто то делает деньги
Author: Эрлендас. (---.ip.takas.lt)
Date:   04-20-04 21:45

Реплики сфинкса Аменхотепа III
из Санкт-Петербурга.
Искусственный гранит.
Автор — Антон Щигорец.
2003 год

Реплики произведений
древнего искусства


Вас восхищает профиль бюста Нефертити в Берлинском музее, и Вы подолгу простаиваете у витрин египетского зала ГМИИ им. А. С. Пушкина? Вы — завсегдатай Эрмитажа и не можете забыть улыбку скульптур из собрания Египетского музея в Каире? Мы предлагаем Вам подарить себе или близкому человеку Воспоминание о Египте.

Среди факсимильных копий и реплик египетского искусства в нашем Центре, Вы, несомненно, подберете для себя памятник, который украсит стену Вашей библиотеки или дополнит любимую полку с книгами о древних культурах. Многие копии из тех, что можно найти в «Скарабее», сертифицированы, а это значит, что приобретая копию, Вы узнаете историю приобретения ее оригинала в тот или иной музей мира, сможете разобраться в символическом значении памятника, будете уверены, что отныне в Вашем доме или доме Ваших друзей хранится уникальный предмет, принесший с собой из далекого прошлого идеал красоты с берегов Нила. Разве можно найти лучший подарок для того, кто любит Египет?

http://www.maat.ru/scarab/copy/index.shtml

Маат - ассоциация по изучению древнего Египта.

Так вот !
Люди при делах давно, лет двести так. Украшают быт и бытие. Красота тайны. За деньги.

 
 Re: ПЕРВЫЕ ИТОГИ ОБСУЖДЕНИЯ
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   04-20-04 22:13

Очень позитивная дискуссия. На , что хотелось бы обратить внимание. КЛМК ( как лично мне кажется) , вопрос о том , бетонные или нет блоки пирамид "вырос" из вопроса о рассмотрении возможностей использования " геополимерного бетона" ( или как там его правильно называть) в"принципе". Например , при сооружении "древними египтянами" амфор с узким горлышком , рисунков на монолитных стеллах , статуэток Нефертитей всяких. КЛМК , было довольно убедительно доказано , что сотворить вышеуказанные вещи можно бы только с помощью ГПБ( геополимерного бетона). Особенно четко это было видно на фото статуэток Нефертитей с продольным швом.Объяснения ТИ о том , что древний"гончар" ( или как там его называть) всю жизнь "высверливал" одну амфору - это , так скажем , на особого "любителя". Поэтому логично было предположить , что ГПБ был. А раз ГПБ имел место быть в период строительства пирамид - то не мог ли он использоваться при их строительстве. По крайне мере , его использование наилучшим образом объясняло способ возведения прирамид т.к. резко снижало трудозатраты. Вы привели очень интересные материалы , "против" идеи применения ГПБ при строительстве пирамид. Тем не менее дискуссия продолжается. Поиск истины - занятие не сиюминутное.
В любом случае , Ваши материалы , не доставляют ни особого "огорчения" сторонникам НХ (в т.ч. мне) , равно , как и особой радости" стороникам ТИ , так как они не касаются доказательной базы "времени возведения" пирамид. Наоборот , Ваши материалы "напрягают " на дальнейший поиск . В любом случае лично от меня Вам отдельное спасибо. Ветку можно считать одной из наиболее корректных и позитивных за последнее время , КЛМК , из-за "неучастия" в ней двух самых известных своей одиозностью на форуме "личностей".

 
 Re: Вообще, набрав в гугле
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-20-04 22:31

"искусственный камень", "гранит" или "мрамор", вываливаются десятки ссылок только на русском языке. Вполне промышленных.

 
 Re: Пара замечании
Author: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv)
Date:   04-20-04 22:42

Покровский Станислав Написал:

> Посмотрите сами, в подброшенной Вами статье в конце есть
> таблица содержания элементов. Весь алюминий естественным
> образом находится в самой устойчивой форме оксида алюминия,
> содержание последнего пересчитывается, исходя из атомного веса
> алюминия(27) и кислорода(16). Я, краешком глаза оценив таблицу,
> пришел к выводу, что ни один элемент не изменяет выводов по
> материалу. Если Вы в состоянии сделать иной вывод, буду очень
> признателен.


Какой еще вывод? Единственный вывод, который можно сделать из этой статьи - что образец G1, взятый из коренной породы около пирамиды и образец G2, изьятый непосредственно из пирамиды Хефрена - друг другу не соответствуют, что в образце G2 глина есть, в G1 - ни грамма и что данные предварительны

"The d-spacings, relative intensities and assignments of reflections other than those due to calcite are listed in Table 1. Unambiguous assignments are impossible for five reflections. It should be emphasized that the assignments in Table 1 are tentative due to the weakness and number of extra reflections that are present. However, the presence of a small clay fraction in G2 is unequivocal."

 
 Про камни вокруг пирамид
Author: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru)
Date:   04-20-04 23:01

Послушав присутствующих товарищей, создалось впечатление, что в Египте около Пирамид мало кто был.
1. Про подсыпку камней - около Пирамид камни вряд ли разбрасывают. Пирамиды стоят на возвышенности и подсвечены ночью прожекторами (типа Родины-Матери в Волгограде). С 5 этажа гостиницы "Ле Меридиан" и, соответственно, любых других зданий пирамиды прекрасно просматриваются и если бы там была какая-то возня по ночам, то было бы видно. Для тех кто не знает - Пирамиды находятся практически в черте Каира.
2. Те камни, которые разбросаны в районе пирамид могут быть вообще любого происхождения. Там вообще-то много современных бетонных дорожек, ограждения и т.д. и т.п. Я ходил около пирамиды Хеопса часа три и все камни, которые быля разбросаны вокруг не были похожи на обломки блоков. Да и блоков внизу пирамиды полно отреставрированных. Брать образцы надо с 3 ряда и выше. А залезть на пирамиду можно только в одном месте (где вход). В остальных местах пирамида огорожена, но пролезть к ней можно, но вот отломать от пирамиды кусочек....... с трудом верится. там охрана каждые 20 метров и если вздумаешь залезть там, где "низя" - быстро сгонят.Я образцов от пирамиды не смог взять. Для этого надо было (повторюсь) залезть хотя бы на третий ряд и полазить-поискать где бы отковырять. А это очень проблематично.
Зато с карнакского храма образцы взял спокойно. Он реконструируется и глыбы лежат где и как попало. да и охраны там мало.

По-моему мнению блоки пирамиды - это отливки из т.н. "бетона". Кстати блоки подогнаны плохо только снаружи и по вертикальным торцам (эррозия, видимо). По горизонтали блоки лежат плотно друг на друге. Ну нельзя природный камень так обточить! Круче всего "подогнаны" блоки в храме Сфинкса. Вот там действительно лезвие не вставишь. Да и отполированы эти блоки идеально. Видимо это из-за того, что храм был засыпан песком и поэтому все хорошо сохранилось.

А про технологию строительства пирамид - если принять версию о "бетоне" (т.н. геополимерном), то никаких великих сложностей в постройке не видно. Египтяне мешали бетон и носилками таскали его и скидывали в опалубку. Размеры опалубки тоже не особо большие. В основном блоки размером 1Х1,5 метра. Залили нижний ряд, застыл он, следующий делают. И так до верху. Пирамида сама себя держит (поэтому и ходов внутри так мало, чтобы не рухнула. Форма у нее такая.
Не надо никаких земляных насыпей для затаскивания блоков и прочей чуши. В Карнакском храме показывают насыпи по которым, якобы, блоки затаскивали. Смех, да и только. Видимо древние строители после постройки храма и сдачи "под ключ" оставили эти насыпи на главных воротах, чтобы туристам показывать.

 
 Re: Пара замечании
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-20-04 23:11

Количества в пределах 0.15-0.3% даже при 500% ошибке - не меняют вывода о примесной роли оксида алюминия. Для того, чтобы можно было утверждать, что оксид алюминия является существенной составляющей блоков, его доля должна быть масштаба нескольких процентов. А это уже явно превосходит ожидаемые авторами ошибки.

 
 Почему никто не видит,
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   04-20-04 23:33

что в нескольких местах верхний блок "затекает" в щель между нижними? Или это кливаж?

 
 Где нибудь сохранилась облицовка?
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   04-20-04 23:35

Кто покажет?

 
 Re: Видят, но в упор молчат
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-20-04 23:41

Делают вид, что не об этом разговор.

 
 Re: Пара замечании
Author: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv)
Date:   04-20-04 23:48

Покровский Станислав Написал:

> Количества в пределах 0.15-0.3% даже при 500% ошибке - не
> меняют вывода о примесной роли оксида алюминия. Для того, чтобы
> можно было утверждать, что оксид алюминия является существенной
> составляющей блоков, его доля должна быть масштаба нескольких
> процентов. А это уже явно превосходит ожидаемые авторами
> ошибки.

Я вообще-то про глину (пардон, не уточнил сразу) - речь идет о разнице в содержании алюмосиликатов - в одном случае (G1) их количество микроскопическое, в другом (G2) весьма приличное.

 
 Тут
Author: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv)
Date:   04-21-04 00:04

Виктор Б Написал:

> Кто покажет?





http://www.guardians.net/egypt/cyberjourney/dahshur/bentpyramid/bent1.htm

Ломаная пирамида Снофру.

Или в гугле наберите "Bent pyramid" - вывалится достаточно.

 
 Re: Пара замечании
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   04-21-04 00:29

Да бросьте Вы. В одном случае 0.15-0.25%, в другом 0.3-0.5% - по алюминию.
Серьезные отличия по кремнию. Но это интерпретируется всего навсего как разное содержание песчинок. В обоих образцах - мало.

 
 Гворили, что облицовано гранитными
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   04-21-04 00:40

плитами, а тута - типичная обмазка. Куда ни сунемся - всюду бетон. А что под обмазкой? Взглянуть бы поближе, где ее край.

 
 Так может и Сфинксе
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   04-21-04 00:56

никто не видит, что туловище, морда, шея и головная накидка сделаны по разному - цвет, полосы, эрозия. На морде даже виден стык на уровне рта. Может считают - так задумано, как говорит Марина о колоссах Мемнона. Мое мнение - Сфинкс делали разные бригады бетонщиков по разной технологии. Я уже не вспоминаю следы лопаты на верхней грани лежащего обелиска (была картинка), долеритовые шары, коими крошили что-то в сферических ступках. И нечего мне указывать - ответьте, что за материал. Не знаю Это все в порядке постановки вопроса. Если Сфинкс из глыбы - где окружающие горы. А вот лежащие блоки неизвестного назначения - рядом.

 
 Re: Вообще, набрав в гугле
Author: Николай Ерусалимский (---.178.162.179.forward.012.net.il)
Date:   04-21-04 00:57

Пару "пирамид" назад я уже упоминал допотопную фабричку, снабжающую Иерусалим с окресностями плитами, а закажешь и блоками из искусственного мрамора или гранита. Оттенки цветов по желаниям заказчика. Безэтого ни одна кухня не обходится,

 
 Удачный рекламный ход
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-21-04 10:48

Рассчитан на пустоголового западного обывателя.

 
 Спасибо на добром слове!
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-21-04 11:27

> вопрос о том ,
> бетонные или нет блоки пирамид "вырос" из вопроса о
> рассмотрении возможностей использования " геополимерного
> бетона" ( или как там его правильно называть) в"принципе".
Мне казалось, что ноги этого вопроса - в специфическом рисунке на бортах некоторых блоков. Этот рисунок напоминает отпечаток циновки, которая, якобы, была проложена по опалубке для пущей герметичности.

> Например , при сооружении "древними египтянами" амфор с узким
> горлышком , рисунков на монолитных стеллах , статуэток
> Нефертитей всяких. КЛМК , было довольно убедительно доказано ,
> что сотворить вышеуказанные вещи можно бы только с помощью ГПБ(
> геополимерного бетона). Особенно четко это было видно на фото
> статуэток Нефертитей с продольным швом.
Для изготовления изделий сложной формы, в т.ч. амфор, ваз, заготовок под скульптуры использовались глина и алебастр. Геополимерный бетон - порождение нашего времени. Я не буду возражать, что для строительства жилищь мог использоваться нильский ил. Вопрос лишь в долговечности построек из такого материала.

> Объяснения ТИ о том ,
> что древний"гончар" ( или как там его называть) всю жизнь
> "высверливал" одну амфору - это , так скажем , на особого
> "любителя". Поэтому логично было предположить , что ГПБ был.
Не считаю это доказательством существования ГПБ в "те" времена. Скорее амфору можно было изготовить в гораздо более сжатые сроки.

> раз ГПБ имел место быть в период строительства пирамид - то не
> мог ли он использоваться при их строительстве. По крайне мере ,
> его использование наилучшим образом объясняло способ возведения
> прирамид т.к. резко снижало трудозатраты.
Да, очень заманчиво так и считать. Об этом я и говорил. Выход один - съездить в Египет, взобраться на пирамиду и честно отколупнуть кусочек древнего геополимерного бетона. А ещё лучше договориться с каким-нибудь из соответствующих НИИ (в Египте).

> Тем не менее дискуссия продолжается.
Так и рассчитывал!

> В любом случае , Ваши материалы , не доставляют ни особого
> "огорчения" сторонникам НХ (в т.ч. мне) , равно , как и особой
> радости" стороникам ТИ
Никогда ещё не руководствовался в своих исследованиях стремлением доставить кому-нибудь огорчение или радость. Работал исключительно ради истины, знаете ли. Вкусил и плоды такого подхода: на подготовку диссертации убил 10 лет, причём почти завершённую первую работу пришлось просто похоронить, она не доставила радости новому руководителю после того, как "ушли" первого.

> Наоборот , Ваши материалы
> "напрягают " на дальнейший поиск.
Самый приятный для меня комплимент!

> из-за
> "неучастия" в ней двух самых известных своей одиозностью на
> форуме "личностей".
Они сейчас очень заняты другими проблемами.

 
 Re: Спасибо на добром слове!
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-21-04 12:06

Пипл Написал:


> Для изготовления изделий сложной формы, в т.ч. амфор, ваз,
> заготовок под скульптуры использовались глина и алебастр.

Имеются в виду амфоры из диорита, а не глины или алебастра. Вопрос в том, что гипотеза высверливания слишком фантастична, чтобы не искать других возможностей, а гипотеза отливки их (считая, например, утерянным сектрет состава) технологически снимает все сложности.

> Да, очень заманчиво так и считать. Об этом я и говорил. Выход
> один - съездить в Египет, взобраться на пирамиду и честно
> отколупнуть кусочек древнего геополимерного бетона. А ещё лучше
> договориться с каким-нибудь из соответствующих НИИ (в Египте).

Не позволяют. Не читали что ли, охрана и все такое? Нац.достояние. Кому надо что-то менять?

 
 Re: Спасибо на добром слове!
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-21-04 13:27

> Имеются в виду амфоры из диорита, а не глины или алебастра.
> Вопрос в том, что гипотеза высверливания слишком фантастична,
Если это диорит, то можно хоть наполнить эту вазу слезами, а иначе, как "высверливанием" её не сделать. Ну а если цемент... Так что, делай с нами, делай как мы, делай лучше нас! ИЗУЧЕНИЕ РЕАЛЬНЫХ ОБРАЗЦОВ. Иначе всё - трёп.

> Не позволяют. Не читали что ли, охрана и все такое?
> Нац.достояние. Кому надо что-то менять?
Нужно пробовать. Только не переусердствовать.

 
 об арагоните
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   04-21-04 18:24

я знаю не понаслышке, а потому что у меня есть даже статья на эту тему.
Так вот, в скелете беспозвоночных арагонит формируется только при относительно высокой температуре воды. Хотя. например, арагонит был найден у антарктического вида, но это свидетельство того, что этот вид возник и развивался в самом начале своего существования при высокой температуре.
Причем здесь раскристаллизация-не ясно.

 
 Сезам, откройся!
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   04-21-04 20:42

Т.е., откликнись.

 
 Re: Удачный рекламный ход
Author: Cевер (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   04-21-04 22:55

какой же ход может удовлетворить нашего полноголового обывателя?

 
 Re: Ау
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   04-21-04 23:13

Это много раз уже обсуждалось. И приводились современные фотографии и рисунки времен Наполеона. Если интересно, поищите в архивах.
Это и Фоменко в своих книгах обсасывает.
Просто те, кто хотел уже все для себя решили, а те, кто не хочет и не увидит. Это нормально.
-----------
Это с фотками (архив-2001)
http://compagnia.ru/ice/search.php?f=1&search=%F1%F4%E8%ED%EA%F1+jp&match=1&date=0&fldsubject=1&fldbody=1
Это все подряд
http://compagnia.ru/ice/search.php?f=1&search=%F1%F4%E8%ED%EA%F1&match=1&date=0&fldsubject=1&fldbody=1
Это в архиве-2003
http://compagnia.ru/ice/search.php?f=17&search=%F1%F4%E8%ED%EA%F1&match=1&date=0&fldsubject=1&fldbody=1

 
 Я не спец по рекламе... (-)
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-22-04 09:22

(-)

 
 Это "разные" арагониты
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-22-04 09:29

Арагонит, образующийся в скелете ЖИВОГО организма - мелкие кристаллы (гораздо мельче того, что у меня на Рис. 5), разделённые органикой. Раскристаллизованный арагонит - более крупные кристаллы, сросшиеся в единый агрегат. Никакой органики там уже не осталось.

 
 Re: Я не спец по рекламе... (-)
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   04-22-04 11:40

реклама, это примерно так
http://www.quarellaspa.com
http://www.pierre-reconstituee.com
http://www.atelier-art-antique.com
http://www.3bis.fr/dampne_jl/index.php
http://www.castorama.fr/boutique/sku/sku.jhtml?elementId=Casto989286&productId=CastoBA1302


а у давидовича, это эксперимент.

 
 Re: Типичная обмазка
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   04-22-04 14:10

пирамиды Дашура:



 
 Re: Это "разные" арагониты
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   04-22-04 14:42

органика не разделяет в скелете моллюска (т.е. раковине) ничего. Есть органика только снаружи. И как по вашему кальцит ( если она была кальцитовая)может перекристализоваться в арагонит? Других вариантов нет-либо кальцит, либо арагонит

 
 Re: Типичная обмазка, но из
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   04-22-04 15:49

чего?

 
 Re: Это "разные" арагониты
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-22-04 16:21

Если принять, что на карбонат кальция в раковине приходится порядка 90%, понятно, что это не "монолит", и размер кристаллов карбоната кальция всё-таки меньше 0,1 мм. Структурная модификация карбоната кальция зависит от организма и, соответственно, от температуры. Понятна тесная взаимосвязь: тот или иной организм старается "выбрать" среду обитания с той или иной температурой. Я не проводил рентгеноструктурного анализа кристаллов, образующих псевдоморфозу по раковине, изображённой на Рис. 5. Да, это может быть и кальцит. Но то, что это результат перекристаллизации - очевидно.

 
 Наверно не все пиримиды отделывали гранитом,
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-22-04 16:23

да и не снизу до верху.

 
 Re: Это "разные" арагониты
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   04-22-04 16:27

перекристализации чего (кальцита или арагонита?) во что? (арагонит?)
Почему в известняке известковые же субстанции (кальцит или арагонит) перекристализовываются. До сих пор в Палеонтологии встречались образцы, когда органический скелет (например, хитин) может заменяться на неорганические субстанции.

 
 Давайте уточним,
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-22-04 17:47

Вы палеонтолог? Не поймите превратно, это не наезд, проще разговаривать с человеком, зная о нём некий минимум. Кстати о себе я ничего не скрываю, просто повторяться не хочется, опубликовано на "геохронологическом" форуме. В двух словах: по диплому - геолог, специализация - рентгеновская кристаллография, к.г-м.н.

 
 Re: Давайте уточним,
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   04-22-04 18:10

я биолог, но постоянно общаюсь с палеонтологами и геологами. Как я вам уже писала- у меня есть статья о составе скелетов морских беспозвоночных - из арагонита и кальцита. Статья в соавторстве с кандидатом г-м наук. Использовались различные методики. Этой проблеме ( составу скелета различных морских беспозвоночных) посвящено уже довольно много публикаций.

 
 Отделывали -
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   04-22-04 18:13

обмазывали гранитом (см. выше - ТИПИЧНАЯ ОБМАЗКА) или покрывали гранитными плитами (как крепили к известняку?). Кто даст картинку с этими плитами? Сплошные недомолвки.

 
 Перекристаллизация мелких кристаллов в более крупные
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-22-04 18:52

Спасибо за пояснения, вернёмся к сути. В строении раковин моллюсков участвует карбонат кальция в одной из двух полиморфных модификаций - кальцит или арагонит. Размеры отдельных кристаллитов Вам известны лучше, в крайнем случае можно уточнить у коллег, но это, я полагаю, в любом случае меньше, чем 0,1 мм. Это состояние энергетически невыгодно (слишком большая площадь поверхности = дефект кристаллической структуры). Мелкие кристаллиты постепенно начинают "залечивать дефекты", т.е. частично растворяться и тут же наращивать те, что покрупнее. Вещество перераспределяется, и мы имеем гораздо более крупные кристаллы, но в меньшем количестве. Именно это и видно на Рис. 5. Так происходит практически всегда с теми или иными вариациями, обусловленными различием физико-химических параметров среды. В частности, на рис. 5 мы видим друзу, образовавшуюся в микрополости, возникшей у одной стороны раковины. Кстати, нередко карбонат кальция вымывается, а на его месте откладывается скрытокристаллический SiO2 - опал, который дальше может перекристаллизовываться в микрокристаллический халцедон, и далее - в кварц. Получаем псевдоморфозу SiO2 по раковине или остаткам скелета иных организмов.

 
 Re: Перекристаллизация мелких кристаллов в более крупные
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   04-22-04 18:59

Пипл Написал:

> Спасибо за пояснения, вернёмся к сути. В строении раковин
> моллюсков участвует карбонат кальция в одной из двух
> полиморфных модификаций - кальцит или арагонит. Размеры
> отдельных кристаллитов Вам известны лучше, в крайнем случае
> можно уточнить у коллег, но это, я полагаю, в любом случае
> меньше, чем 0,1 мм. Это состояние энергетически невыгодно
> (слишком большая площадь поверхности = дефект кристаллической
> структуры). Мелкие кристаллиты постепенно начинают "залечивать
> дефекты", т.е. частично растворяться и тут же наращивать те,
> что покрупнее. Вещество перераспределяется, и мы имеем гораздо
> более крупные кристаллы, но в меньшем количестве. Именно это и
> видно на Рис. 5. Так происходит практически всегда с теми или
> иными вариациями, обусловленными различием физико-химических
> параметров среды.

В частности, на рис. 5 мы видим друзу,
> образовавшуюся в микрополости, возникшей у одной стороны
> раковины. Кстати, нередко карбонат кальция вымывается, а на его
> месте откладывается скрытокристаллический SiO2 - опал, который
> дальше может перекристаллизовываться в микрокристаллический
> халцедон, и далее - в кварц. Получаем псевдоморфозу SiO2 по
> раковине или остаткам скелета иных организмов.


С кремнием- в условиях , когда формируется известняк?
Давайте рассмотрим, как формиру.тся известковые породы?

 
 Это нешуточный вопрос,
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-23-04 09:33

хотя мы и так тут не шутим.
>
> С кремнием- в условиях , когда формируется известняк?
> Давайте рассмотрим, как формиру.тся известковые породы?

О процессах формирования осадочных пород написан не один десяток учебников. С ходу в сети мне не удалось найти их текстов, придётся предложить Вам ознакомиться с ними в б-ке или одолжить у коллег.
Нашёл ссылки на учебные программы (выделено мной):
http://www.geol.msu.ru/deps/lithology/coursesr.htm#cour6
Вот выдержка оттуда:
Карбонато- и кремненакопление в океанах и морях
Автор - доц. В.М.Сорокин.
Читается в 11 семестре для магистрантов по магистерским программам "Геология дна морей и океанов" и "Стратиграфия".
Объем курса - 24 часа лекций.
Целью курса является изучение закономерностей накопления карбонатного и кремнистого вещества в отложениях морей и океанов. Рассматриваются следующие темы. 1. Методы изучения карбонатной и кремнистой составляющей осадков. 2. Состояние карбонатной и кремнистой систем в океанских водах. 3. Источники карбонатного и кремнистого вещества. 4. Содержание и темпы накопления карбонатов и кремнезема в осадках. 5. Минералогический состав карбонатного и кремнистого вещества. 6. Формы нахождения карбонатного и кремнистого материала в осадках. 7. Генетические типы карбонатов и кремнезема. 8. Типы карбонатных и кремнистых осадков. 9. Диагенез карбонатного и кремнистого вещества. 10. Роль различных факторов в накоплении карбонатного и кремнистого материала. 11. Эволюция карбонато- и кремненакопления в океанах и морях.
Форма контроля: зачет.

Вот ещё одна ссылка:
http://web.ru/db/msg.html?mid=1159655&uri=geochem%2fcryst11.html
Там приведён список литературы. А вообще, подойдёт любой учебник по общей геологии.
Если после ознакомления с темой у Вас останутся вопросы, конечно, мы их обсудим.



Сообщение отредактировано (23-апр-04 09:48)

 
 Re: Это нешуточный вопрос,
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   04-23-04 12:53

Генетические типы карбонатов и кремнезема. 8. Типы карбонатных и кремнистых осадков. 9. Диагенез карбонатного и кремнистого вещества. 10. Роль различных факторов в накоплении карбонатного и кремнистого материала. 11. Эволюция карбонато- и кремненакопления в океанах и морях.

Вот это самое интересное.
Спасибо, я могу заняться самообразованием. Но, может быть вы можете вкратце что-то осветить. Почему-ту некоторые представители этого форума алресуют к литературе-зачем тогда форум?

 
 Зачем тогда форум?
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   04-23-04 13:57

Я лично рассматриваю этот и другие форумы, в которых участвую, как источник НОВОЙ информации и возможность поделиться известной мне информацией, которая интересна и, на мой взгляд, неизвестна другим участника форума. В процессе такого обмена информацией нередко один из участников дискуссии задаёт вопрос, кажущийся большинству остальных участников черезчур наивным ("детским", простым). Тогда и отсылают к некоторым первоисточникам. Тоже происходит, когда ответ на вопрос (как вопрос был поставлен) требует освещения целой области знания. Именно так и получилось у нас с Вами. Вы спросили меня о седиментогенезе в целом. Чтобы ответить, мне пришлось бы написать (или переписать) книгу. Это нереально. Тем более я растерялся, зная, что Вы биолог. И ещё, Ваш вопрос показался мне выходящим за рамки настоящего обсуждения. Вот почему я вынужден был предложить Вам поискать информацию вне этого форума.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org