§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Гостеприимство Авраамово
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-28-04 19:26

Так "испокон веков" называлась икона, приписываемая сегодня Андрею Рублеву и называемая почему-то Троицей.

Никто не знает, когда и с какого перепугу ее стали называть Троицей?

Не в 20-м ли веке?

Заодно добавлю, что икону "Приидите людие поклонимся Трисоставному Божеству" в конце 16 века отчаянно пытались запретить.

Не потому ли, что Трисоставному Божеству в христианском Священном Писании не посвящено ни единой строчки? И в 16 веке русская религия с ее Трисоставным Божеством еще никак не вписывалась в только-только нарождавшееся иезуитское христианство?

 
 Re: Гостеприимство Авраамово
Author: portvein777 (---.rosbank.ru)
Date:   04-28-04 19:33

а на самом деле это эней и дидона:



 
 Re: Гостеприимство Авраамово
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-28-04 19:49

А чего ж эти махровые язычники перстами крестятся?

 
 Антитринитаризм
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-28-04 20:04

Свящ. П. Флоренский по сему поводу напоминает, “что Византия не знала этого праздника, как не знала она, в сущности, ни Троичных храмов, ни Троичных икон... Праздник Пятидесятницы, бывший на месте нынешнего Троичного дня, был праздником исторического, а не открытого онтологического значения. С XIV века на Руси он выявляет свою онтологическую суть, делаясь праздником Пресвятой Троицы..

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0205/002a/02050002.htm#r103

Судя по всему, антитринитаристы ошибаются.

Древней была именно Троичная религия (века с 14-го), а (иудео) х-во стало насаждаться века с 17-го.

В результате и родилась гремучая ядовитая смесь под названием христианский догмат о Троице.

 
 Re: Гостеприимство Авраамово
Author: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Date:   04-28-04 20:16

По-моему, на иконе (?) Ариева распря. На головах двоих - явно крестоносные шлемы (?). Царь и крестоносец долбят второму - в Иисусе (рыбе на блюде) две природы - земная и божественная

 
 Re: Гостеприимство Авраамово
Author: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Date:   04-28-04 20:23

У того, кто не хочет признавать две природы в Христе, морда лукавая. Вдруг он пьёт из Грааля?

 
 Много ли храмов, посвященных Троице, в Византии?
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-28-04 20:42

0.

По крайней мере, мне найти не удалось.

А ведь х-во попало на Русь из Византии (как бы). Как же такое могло произойти, что Троичные Храмы на Руси стали главными и самыми многочисленными? На втором месте - храмы, посвященные Николе.

В Москве Троице посвящено более 16 храмов (на самом деле, больше, просто многие не сохранились или переименованы, как главный Троицкий собор - в Василия Бл.).

Кстати, в Риме Троице тоже не посвящено ни одного храма.

Так что, похоже, все обстоит в точности до наоборот.

Русь была Крестианской страной (страной Креста), где главное божество было языческим - Троичным, но постепенно, в 16-17 вв. под влиянием иудеохристианства, пришедшего из Византии, преобразилось в монстра под названием 'современное православие'.

 
 Храмы Николы и Троицы в Москве
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-28-04 20:51

Николы :

НИКОЛАЯ ЧУДОТВОРЦА ЗАЯИЦКОГО
Центральное благочиние. свящ. Александр , тел. 233-76-78
2-Й РАУШСКИЙ ПЕР., 1
НИКОЛАЯ ЧУДОТВОРЦА, В ДЕРБЕНЕВЕ
Центральное благочиние. , тел. 230-70-74
УЛАНСКИЙ ПЕР., 11
НИКОЛАЯ_ЧУДОТВОРЦА, В БИРЮЛЕВЕ
Даниловское благочиние. свящ. Николай (Дмитриев) , тел. 383-75-01
БУЛАТНИКОВСКИЙ ПРД., 8
НИКОЛАЯ_ЧУДОТВОРЦА, В БЛИННИКАХ (КЛЕННИКАХ)
Центральное благочиние. свящ. Александр (Куликов) , тел. 921-31-49
МАРОСЕЙКА УЛ., 5
НИКОЛАЯ_ЧУДОТВОРЦА, В БЫВШ. НИКОЛО-ПЕРЕРВИНСКОМ МОНАСТЫРЕ
Преображенское благочиние. свящ. Владимир (Чувикин) , тел. 354-49-65
ШОССЕЙНАЯ УЛ., 82
НИКОЛАЯ_ЧУДОТВОРЦА, В БЫВШ. НИКОЛЬСКОМ ЕДИНОВЕРЧЕСКОМ МОНАСТЫРЕ
Преображенское кладбище Преображенское благочиние. свящ. Леонид (Кузьминов) , тел. 161-33-10
ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ ВАЛ, 25
НИКОЛАЯ_ЧУДОТВОРЦА, В ГОЛУТВИНЕ
Москворецкое благочиние. свящ. Сергий (Объедков) , тел. 230-70-74
ГОЛУТВИНСКИЙ 1-Й ПЕР., 14
НИКОЛАЯ_ЧУДОТВОРЦА, В КОТЕЛЬНИКАХ
Центральное благочиние. свящ. Михаил (Жуков) , тел. 227-07-06
КОТЕЛЬНИЧЕСКИЙ 1-Й ПЕР., 8
НИКОЛАЯ_ЧУДОТВОРЦА, В КУЗНЕЦАХ
Центральное благочиние. свящ. Владимир (Рожков) , тел. 231-61-41
ВИШНЯКОВСКИЙ ПЕР., 15
НИКОЛАЯ_ЧУДОТВОРЦА, В ПОДКОПАЯХ
Центральное благочиние. свящ. Иоанн (Слугин) , тел. 297-09-95
ПОДКОПАЕВСКИЙ ПЕР., 15/7
НИКОЛАЯ_ЧУДОТВОРЦА, В ПЫЖАХ
Москворецкое благочиние. свящ. Александр (Шаргунов) , тел. 231-37-42
ОРДЫНКА Б.УЛ., 27А/8
НИКОЛАЯ_ЧУДОТВОРЦА, В СТАРОМ ВАГАНЬКОВЕ
Центральное благочиние. свящ. Виктор (Шишкин) , тел. 299-18-92
МАРКСА И ЭНГЕЛЬСА УЛ., 14
НИКОЛАЯ_ЧУДОТВОРЦА, В ТОЛМАЧАХ
Москворецкое благочиние. свящ. Николай (Соколов) , тел. 233-14-66
ТОЛМАЧЕВСКИЙ М.ПЕР., 9
НИКОЛАЯ_ЧУДОТВОРЦА, В ТРОЕКУРОВЕ
Всехсвятское благочиние. свящ. Александр (Немченко) , тел. 448-57-16
РЯБИНОВАЯ УЛ., 24А
НИКОЛАЯ_ЧУДОТВОРЦА, В ХАМОВНИКАХ
Донское благочиние. свящ. Димитрий (Акинфиев) , тел. 246-69-52
ЛЬВА ТОЛСТОГО УЛ., 2
НИКОЛАЯ_ЧУДОТВОРЦА, НА БЕРСЕНЕВКЕ
Центральное благочиние. свящ. Кирилл (Сахаров) , тел. 915-59-14
БЕРСЕНЕВСКАЯ НАБ., 20
НИКОЛАЯ_ЧУДОТВОРЦА, ПРИ РОГОЖСКОМ КЛАДБИЩЕ
Рогожское кладбище Преображенское благочиние. свящ. Анатолий (Цвиркунов) , тел. 361-25-00
РОГОЖСКИЙ ПОС., 29/1А

Троицы:

ТРОИЦЫ ЖИВОНАЧАЛЬНОЙ, В БОРИСОВЕ
Даниловское благочиние. свящ. (Максимов) Александр , тел. 258-24-97
БОРИСОВСКИЙ ПРД., 15, КОРП. 4
ТРОИЦЫ ЖИВОНАЧАЛЬНОЙ, В БЫВШ. ВВЕДЕНСКОЙ ЕДИНОВЕРЧЕСКОЙ ОБЩИНЕ
Преображенское благочиние. свящ. (Парусников) Николай , тел. 362-44-17
САМОКАТНАЯ УЛ., 3/8
ТРОИЦЫ ЖИВОНАЧАЛЬНОЙ, В ВИШНЯКАХ
Москворецкое благочиние. , тел. 231-34-22
ПЯТНИЦКАЯ УЛ., 51
ТРОИЦЫ ЖИВОНАЧАЛЬНОЙ, В ВОРОНЦОВЕ
Донское благочиние. свящ. (Поляков) Сергий- , тел. 120-33-87
ПИЛЮГИНА АКАДЕМИКА УЛ., 1
ТРОИЦЫ ЖИВОНАЧАЛЬНОЙ, В ДАНИЛОВОМ МОНАСТЫРЕ
Данилов монастырь. свящ. Алексий (Поликарпов) , тел. 955-67-87
ДАНИЛОВСКИЙ ВАЛ, 22
ТРОИЦЫ ЖИВОНАЧАЛЬНОЙ, В КАРАЧАРОВЕ
Преображенское благочиниет.171-62-15. свящ. (Харламов) Михаил , тел. 925-59-00
РЯЗАНСКИЙ ПРОСП., 5
ТРОИЦЫ ЖИВОНАЧАЛЬНОЙ, В ЛИСТАХ
Центральное благочиние. свящ. (Мезенцев) Георгий , тел. 207-15-13
СРЕТЕНКА УЛ., 27/29
ТРОИЦЫ ЖИВОНАЧАЛЬНОЙ, В ОСТАНКИНЕ
Подворье Свято-Введенской Оптиной Пустыни Троицкое благочиние. свящ. Феофилакт (Безукладников) , тел. 286-02-61
ОСТАНКИНСКАЯ 1-Я УЛ., 7, СТР. 2
ТРОИЦЫ ЖИВОНАЧАЛЬНОЙ, В ТРОИЦЕ-ГОЛЕНИЩЕВЕ
Донское благочиние. свящ. (Правдолюбов) Сергий , тел. 143-46-95
МОСФИЛЬМОВСКАЯ УЛ., 18
ТРОИЦЫ ЖИВОНАЧАЛЬНОЙ, В ТРОИЦЕ-ЛЫКОВЕ
Всехсвятское благочиние. свящ. (Пристая) Стефан , тел. 143-46-95
ОДИНЦОВСКАЯ УЛ., 12
ТРОИЦЫ ЖИВОНАЧАЛЬНОЙ, В ХОРОШЕВЕ
Всехсвятское благочиние. свящ. (Дмитриев) Виктор , тел. 199-18-92
КАРАМЫШЕВСКАЯ НАБ., 15
ТРОИЦЫ ЖИВОНАЧАЛЬНОЙ, В ХОХЛАХ
Центральное благочиние. свящ. (Романов) Сергий , тел. 143-46-95
ХОХЛОВСКИЙ ПЕР., 12
ТРОИЦЫ ЖИВОНАЧАЛЬНОЙ, НА ВОРОБЬЕВЫХ ГОРАХ
Донское благочиние. свящ. (Суздальцев) Сергий , тел. 939-00-46
УНИВЕРСИТЕТСКАЯ ПЛ., 1
ТРОИЦЫ ЖИВОНАЧАЛЬНОЙ, НА ГРЯЗЯХ
Центральное благочиние. свящ. (Широков) Сергий , тел. 925-59-00
ПОКРОВКА УЛ., 13
ТРОИЦЫ ЖИВОНАЧАЛЬНОЙ, НА ПЯТНИЦКОМ КЛАДБИЩЕ
Пятницкое кладбище Троицкое благочиние. свящ. (Булатников) Сергий , тел. 287-68-44
ДРОБОЛИТЕЙНЫЙ ПЕР., 5
ТРОИЦЫ ЖИВОНАЧАЛЬНОЙ, НА САМОТЕКЕ
Подворье Троице-Сергиевой Лавры Троицкое благочиние. свящ. (Лонгин) Корчагин Владимир Сергеевич , тел. 287-68-44
ТРОИЦКИЙ 2-Й ПЕР., 8/10
ТРОИЦЫ ЖИВОНАЧАЛЬНОЙ, НА ШАБОЛОВКЕ
Донское благочиние. , тел. 199-18-92
ШАБОЛОВКА УЛ., 27
ТРОИЦЫ ЖМВОНАЧАЛЬНОЙ, В КОЖЕВНИКАХ
Даниловское благочиние. свящ. (Зайцев) Александр , тел. 235-87-69
КОЖЕВНИЧЕСКИЙ 2-Й ПЕР., 4/6

 
 Храмы Николы и Троицы в Риме
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-28-04 20:59

S Nicola da Tolentino agli Orti Sallustiani
S Nicola dai Lorenesi
S Nicola dei Prefetti
S Nicola in Carcere

SS Trinitа a Villa Chigi
SS Trinitа al Monte Pincio (full name of SS Trinitа dei Monti)
SS Trinitа dei Monti
SS Trinitа dei Pellegrini
SS Trinitа dei Spagnuoli

Всего же в Риме 428 храмов.

Замечу, что Иисусу посвящено 19 храмов, в Москве - НИ ОДНОГО.

Речь идет об имени Иисус в названии храма.

Спас, Рождество, Преображение с Иисусом не связаны - они в такой же мере на Руси могли относиться и к Николе, поскольку именно НИКА считался Спасом (до 17 века).

Собственно, эта надпись до сих пор сохранилась на православных крестах.

 
 угар непа (мене не читали)
Author: portvein777 (---.rosbank.ru)
Date:   04-29-04 00:46

это Эней и Дидона \\см антианти

 
 Троица
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   04-29-04 02:53

> Не потому ли, что Трисоставному Божеству в христианском
> Священном Писании не посвящено ни единой строчки?

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Дух Святой. И сии три суть едино" Первое послание Иоанна 5:7

Вы бы, сударыня, поменьше утверждали - побольше спрашивали. И для вас польза и доруги меньше глупостей читать придётся.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Троица
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 08:52

Вопиюще невежество!

Во-первых, и здесь НИКАКОГО Бога нашего, Троицы, нет.

Во-вторых, это позднейшая и наглая вставка, что отмечено всеми исследователями.

Ты бы хоть иногда интересовался, что ли.

 
 Мать, перемать...
Author: Ben Laser (---.permonline.ru)
Date:   04-29-04 09:21

Святич Написал:

> "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Дух Святой. И
> сии три суть едино" Первое послание Иоанна 5:7

Укажите же, О великий погонщик слонов Ганибала, который из них сын.

PS. Раз есть Отец, стал быть, должен быть Сын?

 
 Re: Гостеприимство Авраамово
Author: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Date:   04-29-04 11:00

А кто-нибудь знает хоть один храм, посвящённый Богу-Отцу?

 
 Re: Гостеприимство Авраамово
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 11:16

Троицкие.

Ведь Бог наш - Троица.

А с тем, что отец имеет троичную структуру, уж ничего не поделаешь. Отдельно Отцу, отдельно - Сыну, отдельно - Духу на Руси храмов не посвящали.

Правда, Матери, родившей Сына от Отца при посредстве Духа Святаго - посвящали. И тут, как видите, без участия Троицы не обошлось.

 
 Re: Гостеприимство Авраамово
Author: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Date:   04-29-04 11:38

Я попробую попытать священников - правда ли, что храмы Троицы = храмам Бога-Отца. Боюсь, что сомнения останутся, даже если они и скажут - да. С моей точки зрения, - это подмена понятий или попытка свести явное многобожие к единице. Богоматерь - Мать-Земля, как и окситанская богиня, древнейшее божество. Храмов, посвящённых ей, просто не может не быть на Руси. А вот когда в сев. Франции появились её храмы и точное время включения её в катол. пантеон - это вопрос

 
 Re: Храмы Николы и Троицы в Риме
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   04-29-04 11:46

Значит, вранье об отсутствии храмов Троицы в Риме отменяется?
Вот это:
"Кстати, в Риме Троице тоже не посвящено ни одного храма."

"Спас, Рождество, Преображение с Иисусом не связаны - они в такой же мере на Руси могли относиться и к Николе, поскольку именно НИКА считался Спасом (до 17 века)."

- это Ваши личные фантазии.

 
 Re: Храмы Николы и Троицы в Риме
Author: Ben Laser (---.permonline.ru)
Date:   04-29-04 11:56

В Риме храмы исключительно католические?
Слышал, что в Ватикане собираются открывать правосл. церковь. Как назовут?

 
 Так, для общего развития,
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   04-29-04 11:58

поясните, уважаемый Дист, отчего Вас не устраивает традиционное объяснение надписи НИКА?

ИС ХР НИКА - Иисус Христос Победитель.

 
 Re: угар непа (мене не читали)
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   04-29-04 12:34

Портвейн -- мое Вам глубокое уважение\\ как к личности и как к носителю незаурядного аналитического ума\\\\ Однако со всей ответственностью заявляю --- ни хрена у Вас на антианти про Дидону и Энея нет \\\\ То есть картинка конечно имеется \\ но что откуда с кем и чего\\\\\ чего читать-то блиннн \\\ ткните носом плиззззз

 
 Re: страна Креста
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   04-29-04 12:44

Скажите, Дист, а почему в стране Креста в 17 веке цресты на церквях не ставили (рисунок к Адаму Олеарию)?

С уважением,

А.

 
 Re: угар непа (мене не читали)
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 12:46

Сегодня выпытаем у Портвейна лично - на семинаре.

 
 Это что за рисунок? (-)
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   04-29-04 12:48

-

 
 Re: Храмы Николы и Троицы в Риме
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 12:52

Это капля в море; на Руси же все главные храмы были Троицкими!

 
 Re: Так, для общего развития,
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 12:57

Своей бессмысленностью.

Он что, чемпион МИРА? Кого, когда и как он победил?

 
 Re: Храмы Николы и Троицы в Риме
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   04-29-04 12:58

Капля, или две капли, но они есть - вопреки Вашему утверждению.
А в столь любимой Вами Англии вообще полно разных Тринити - начиная с Тринити-коллежда, места постоянной работы нелюбимого Вами же Ньютона. А в испаноязычных странах сколько Тринидадов - и не сосчитаешь! Не говоря уж о том, что трактаты "О Троице" писались чуть не каждым уважающим себя богословом, как на Западе, так и на Востоке.

Сразу предупреждаю, что Ваше бормотание о появлении церковного предания с св. Отцами и прочими Августинами в начале 20 века будет мною проигнорировано в связи со 100% бредовостью. Об этом можете поведать своему психиатру.

 
 Re: Так, для общего развития,
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   04-29-04 13:01

Не говорите глупостей. Сами знаете, что и когда Он победил. А если не знаете - идете в библиотеку и читаете там христианские тексты - ЛЮБЫЕ - где все это разжевано до уровня, вполне доступного даже Дисту. Можете с этим не соглашаться, но все это существует...

 
 Смертию смерть, например (-)
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   04-29-04 13:01

-

 
 Re: страна Креста
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 13:01

Потому что церкви имели совершенно иное предназначение (есть гипотеза - это были общественные . . . бани).

А на могилах, на груди - ВСЕГДА.

Да и крестное знамение.

Возможно, до поры до времени народ не хотел превращать храм в могилу.

 
 Re: угар непа (мене не читали)
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   04-29-04 13:14

//Сегодня выпытаем у Портвейна лично - на семинаре.//

Стало быть, пиво нужно. Приду. Книгу смогу забрать?

С уважением,

А.

 
 Re: Это что за рисунок? (-)
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   04-29-04 13:21

Приводился на форуме многократно. Славянское кладбище. Деревянная церковь с шаром на шатре, никаких крестов. Кладбище (ни одного креста, есссно) и люди - совершают какие-то непонятные обряды.

С уважением,

А.

 
 Прокомментируйте бормотание
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 13:52

источника:

Тереза становится в один ряд с христианскими писателями первых веков, о которых она, разумеется, ничего не знала. Не знали об этом призыве и ее современники, ибо в конце XIX века Отцов читали очень мало.

Патристикой на Западе начали серьезно заниматься лишь в 20-е годы нашего столетия будущие кардиналы Даниэлу, де Любак, Конгар и другие.

Но и тогда, через тридцать лет после смерти Терезы, они казались модернистами и почти еретиками, хотя в действительности стремились лишь показать, что Предание — это не церковная практика XIX века, но, прежде всего, опыт древней Церкви со всем его многообразием и порою неожиданными моментами, как, например, служение женщин в качестве диаконис.


http://www.lart.pp.ru/library/lib_christian/st_teresa_ml/st_teresa_ml01.htm

Итак, почему об отцах Церкви еще в конце 19 века ничего не знали даже люди Церкви? Почему Предание считалось церковной практикой 19 века? Почему в 20 веке приходилось доказывать, что это не так?

Так что комментировать меня не надо, прокомментируйте предъявленный источник.

 
 Re: угар непа (мене не читали)
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 13:54

Пиво - несите.

Книгу - возьмете до 11 мая.

 
 Re: Прокомментируйте бормотание
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   04-29-04 14:07

А почему личное мнение некоего свящ. Георгия Чистякова Вы называете источником? Тогда уж не трудитесь, просто обзовите и свое личное мнение источником - и все. Кстати, почему Тереза ничего не знала об отцах, вполне понятно: "девочкой из Нормандии, которая мало что читала, не имела никакого жизненного опыта, не получила систематического образования и, уйдя в Кармель в пятнадцать лет, казалось бы, полностью отрезала себя от реальности". Откуда бы ей знать? А остальные утвеждения этого попа, которого Вы записали себе в авторитеты, назначили источником, и теперь будете молиться на него, просто неверны. Я уже сто раз говорил, что патристикой на Западе начали (в научном плане) заниматься гораздо раньше 20 века (Минь, Гарнак, и многие другие), и если Ваш обожаемый священник об этом не знает, то тем хуже для него.

В общем, типичный случай: любую надпись на заборе, которая почему-то чудится ему подходящей, Дист объявляет источником и молится на него, пока лоб не расшибет...

 
 Что победил Христос
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 14:10

Выписываю:

внутреннее искушение к греху
смерть
грех
зло
сатану
бессмыслицу
смертоносные силы мира
мир
дьявола

Победил потому, что мог не идти на крест (ведь он Бог, поэтому разыгранный спектакль он мог вести по проивзвольному сценарию), но пошел.

Итак, насколько я понял, это прежде всего победа над собой.

Итак, Христос - победитель самого себя?

Это я и называю полной бкессмыслицей. Если Вы этого не понимаете, значит, Вас оставило чувство реальности.

Навсегда? . . .

 
 Re: От века сущий
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 14:14

Вы прекрасно знаете, что образ Христа на иконах всегда сопровождался этой сакраментальной формулой.

Он всегда был, есть и будет.

Ведь Он - Бог. А Богу ничего побеждать не нужно.

Так что трактовать НИКА как победитель - НОНСЕНС.

 
 Re: Что победил Христос
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   04-29-04 14:17

Вы можете называть это как хотите, мне это не интересно. Важно только как это понимают и понимали те, кто рисовал соответствующие иконы и писал тексты. Их представления могут быть какими угодно, даже "полной бессмыслицей" (хотя вряд ли что-либо может быть бессмысленней Вашего бреда), - но они этими представлениями руководствовались. Этого достаточно.

 
 Re: рисунок
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 14:21



 
 Re: рисунок
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   04-29-04 14:30

Ну и где же здесь кресты на могилах? Вот эти, которые "всегда": А на могилах, на груди - ВСЕГДА" ...

 
 Онтологическая сила греха
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 14:33

Вот, оказывается, ЧТО он победил.

Бог-ословие на марше.

Совершенно очевидно, что те, кто писал текст на иконах, меньше всего задумывались об онтологической силе греха.

А вот положить, что надпись ИС ХС НИКА просто обозначала имя изображаемого - вполне естественно.

Именно Вы несете бред. Не нужно присывать собственные бредни иконописцам, не стоит держать народ за болванов.

Он умнее, чем Вы думаете.

 
 а мне лично вот так кажется
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   04-29-04 14:38






dist Написал:



 
 Re: Онтологическая сила греха
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   04-29-04 14:41

"А вот положить, что надпись ИС ХС НИКА просто обозначала имя изображаемого - вполне естественно."

- положИте, мне не жалко. А теперь поищите источник, который подтверждает это Ваше положение. Мнения неграмотных крестьян как 17, так и 21 веков - не предлагать. Кстати, Вам еще придется поискать тексты, где встечается именно такая форма "имени": НИКА.

 
 Re: Прокомментируйте бормотание
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 14:44

Ладно, пока всего лишь зафиксируем, что такое мнение существует.

Когда понадобится - воспользуемся.

В любом случае, яйца на пасху еще в конце 17 века считались языческими, а, значит, еще не попали в Священное Предание.

 
 Re: Прокомментируйте бормотание
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   04-29-04 14:48

А это завсегда пожалуйста! Таки да, такое мнение существует. Правда, ценность его равна нулю, ну да это и не важно: если потребуется, то и оно пойдет в ход, In maiorem HX gloriam...

 
 Re: Онтологическая сила греха
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 14:57

Неграмотные КРЕСТьяне верят в Николу, а грамотные - в онтологическую силу греха.

Первых - отвергаете Вы, вторых - я (в силу их бог-ословия).

Что искать-то?

 
 А если предположить,
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   04-29-04 14:57

что это и есть тот самый Божий дом? На нем, как я понимаю, креста быть и не должно.

 
 Re: надгробные рисунки
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   04-29-04 15:05

dist Написал:


>
> А на могилах, на груди - ВСЕГДА.

Не так давно я писал на форуме, что предполагаю, что все геометрические фигуры (типа вилоконечного креста) на старых могильных плитах в большом количестве приводимых на фотографиях в книгах Фоменко, являюся на самом деле тамгами тюркских родов. Оказалось, что так и есть - недавно встретил в литературе прямое упоминание об этом.

Пару недель назад Север приводил изображения знамен запорожских казаков 17-го века. На них изображены опять-таки тамги гиреев - полумесяц и крест. Прошу заметить, тамга гиреев - РАВНОКОНЕЧНЫЙ крест, без каких либо перекладин и т.п. Именно такой и изображен на этих знаменах - он не имеет никакого отношения к христианству. Из раскопок известно (у Фоменко есть фото), что на Руси были и нательные полумесяцы. И опять-таки это тамга тюрских родов. Думаю, что нательные кресты и полумесяцы и их изображения на могилах до 1630 года не имеют ничего общего с религией.

 
 Божий Дом = морг!
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 15:20

А сегодня Божьим Домом называют . . . Церковь!

Значит, в 17 веке она еще не получила своего сегодняшнего значения, и это прекрасная опорная хронологическая точка!

Флетчер:

В зимнее время, когда все бывает покрыто снегом и земля так замерзает, что нельзя действовать ни заступом, ни ломом, они не хоронят покойников, а ставят их (сколько ни умрет в течение зимы) в доме, выстроенном в предместий или за городом, который называют Божедом, или Божий дом: здесь трупы накладываются друг на друга, как дрова в лесу, и от мороза становятся твердыми, как камень; весной же, когда лед растает, всякий берет своего покойника и предает его тело земле.

 
 Re: религия
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 15:38

В чем я согласен с Вами: религия - очень поздняя форма социальной организации. Кресты же были сакральными символами, но не религиозными.

 
 Убогие дома на Руси
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 15:54

§ 24. «В старое... время у нас особенным образом погребали людей, умиравших несчастными и внезапными смертями,— удавленников, утопленников, замерзших, вообще самоубийц и умиравших одночасно на дорогах и на полях. Их не отпевали и не клали на кладбищах при церквах, а неотпетых отвозили на так называемые убогие дома, иначе божедомы или божедомки и скудельницы, которые находились вне городов, на вспольях. Эти убогие дома были не что иное, как большие и глубокие ямы, иногда имевшие над собою "молитвенные храмы", попросту сараи, иногда же, кажется, нет. В эти ямы клали и бросали тела и оставляли их не засыпанными до 7 четверга по Пасхе, или до Семи ка. В этот последний посылались священники отпеть общую панихиду, а граждане, мужи и жены, приходили «провожать скудельницы», принося с собой к панихиде канон или кутью и свечи. После панихиды пришедшие провожать скудельницы мужи и жены Бога ради засыпали яму с телами и выкапывали новую». '••
Такими словами описывает старинный способ погребения заложных покойников в убогих домах наш известный историк церкви Е. Голубинский. При этом способе, таким образом, заложных и не отпевали, но и не закапывали в свое время в землю, а оставляли на поверхности земли (вплоть до Семика, т. е. иногда почти в продолжение целого года), как того и требовал народный обычай.

-----------------------
Иностранные путешественники, например Флетчер и Мар-жерет, не поняли этого обычая и объяснили его тем, будто зимою земля от холода твердеет так, что нельзя рыть ям; не поняли они и того, кого таким образом хоронили. Принтц (XVI в.) говорит о погребении в убогих домах трижды в год, что также неверно.

Когда появились убогие дома в России, мы не знаем, но первое упоминание о них находим в Новгородской летописи уже в 1215 году (во время мора «поставиша скудельницу, и наметаша полну»). В 1230 году архиепископ Спиридон поставил второй раз скудельницу у св. Апостола в яме на Прусской улице.

-----------------------
И.М. Снегирев в своей статье «О скудельницах, или убогих домах» ошибочно считает известие 1230 г. первым упоминанием об убогих домах, хотя, правда, в летописи и есть тому основания. В 1-й Новгородской летописи под 1230 г. читаем: «И въложи Бог в сердце благое створити архиепископу Спиридону: и постави скудельницю».

Судя по словам летописи, это были первые убогие дома в Новгороде, а может быть, и в России вообще; но эти скудельницы строились во время мора, а не в обычное время, т. е. не были собственно тем, чем они стали впоследствии. Об убогих домах на юге России, в Киеве

----------------------
И.М. Снегирев говорит о существовании в Киеве «усыпальницы», но это нечто совсем иное: в усыпальнице ставят отпетые тела и в гробах.

и около, мы никаких сведений не имеем; что же касается Москвы, то в ней убогие дома, безусловно, были, но уже в позднее сравнительно время. И еще Максим Грек говорит не о постоянных и общих, а о временных и случайных убогих домах: «на поле извлекше ихъ (тела заложных.— Д. 3.), отыняемъ колгем», и, что особенно важно, он не только не одобряет погребения в убогих домах, но даже явно называет его беззаконным и нехристианским обычаем, за который придется давать ответ Богу в день Судный; все это было бы несколько странно, если бы московское правительство того времени признало и узаконило убогие дома, как это случилось впоследствии. Сказать и то, что если бы в то время существовали постоянные и общие убогие дома, то трупы выкопанных из могилы заложных проще всего было бы бросать именно в эти дома; между тем, по словам Максима Грека, их тогда бросали просто «негде дале».

Такие временные и случайные сооружения, для каждого отдельного заложного покойника, существовали, конечно, прежде убогих домов. В селах же и деревнях, где большого скопления заложных покойников никогда не бывало, только и могли быть такие временные сооружения. От них-то, как нужно думать, и ведет свое начало самый термин «наложные покойники», существующий теперь, кажется, только на Вятке.
Мы понимаем термин заложные в смысле: заложенные, закладенные досками или кольями («отыняем колием» Максима Грека), в отличие от зарытых в землю, собственно похороненных. По такому толкованию, термин этот отразил в себе тот способ погребения, о котором говорит Максим Грек и который привел потом к устройству особых убогих домов, или скудельниц.

Чтобы покончить с убогими домами, заметим еще, что все названия их носят книжный характер, и это обстоятельство лишний раз доказывает, что они были созданы и выдуманы книжными людьми. Официальным названием было «убогий дом», которое обыкновенно и встречается в актах. Например, когда 9 июня 1705 году около города Шуи «на посацкой земле объявилось незнаемаго-какого человека мертвое тело», то местный сотник просил по этому поводу Государя: «Вели, Государь, въ Шуе изъ приказной избы послать кого пригоже, и то мертвое тело досмотря, записать и съ позьму (? — Д. 3.), буде явятца родственники, или въ убогой домъ свезть». Название это должно было означать: «дом для убогих, для тех бедных людей, у кого по смерти не оказывалось родных или других близких лиц, которые могли бы погребет мертвого». Название это составлено в ненародном духе. В просторечии оно звучало обычно «боже-дом», «божедомка». Иностранец Флетчер ошибочно записал вместо того «Божий дом». Книжные же, конечно, люди перенесли на эти дома название скудельница, взятое от евангельского «села (поля) скуделышча», что близ Иерусалима, купленного иудейскими первосвященниками за 30 сребреников и предназначенного для погребения чужестранцев (Мф; 27: 7). Изредка встречаются еще названия: гноище, буйвище, жальник. Это последнее название народное местное; оно древнее убогих домов и означало в старину в (Новгородской земле древние языческие кладбища; потом так стали называть и кладбища для неотпетых (заложных) христиан.

Отсюда уже естественный переход к значению («убогий дом». Значение это для слов жальник и жаль отмечено в Новгороде.
По всей вероятности, идея создания постоянных убогих домов принадлежит высшему духовенству, которое не могло, конечно, видеть равнодушно того, как христианские трупы выбрасывались «негде дале» и валялись на земле непокрытыми. Евангельское «поле скудельниче» придавало как бы библейскую окраску этим сооружениям. Но, повторяем, не-о вроде временных убогих домов — простые загородки около трупа заложного покойника, чтобы труп этот не был растерзан хищными зверями, могли и даже, пожалуй, должны были существовать и ранее, уже по народному почину. |Характерно, однако же, что после и патриарх, и царь присутствовали на погребении покойников в Московском убогом |доме в Семик.

Вопрос о том, где именно, в каком местоположении (на равнинах? горах? около рек?) устраивались убогие дома, представляет для нас большой интерес, так как из того, что мы узнаем ниже, вполне естественным представляется вывод, что надлежащим местоположением для таких домов должны были служить места сырые, низменные, «мочажинные». Но наши сведения по этому вопросу весьма ограниченны. Кроме того, убогие дома устраивались большею частью церковной и светской администрацией, которая вряд ли всегда считалась с народными на этот предмет взглядами.

В городе Арзамасе Нижегородской губернии убогий дом стоял прежде «по скату берега реки Теши», близ села Ивановского, верстах в трех от старого города. В 1748 году : здесь было построено новое здание убогого дома, уже в другом месте, на юго-восток от города, «на полугоре»; это было каменное здание с крышею на два ската, на коньке которой был восьмиконечный деревянный крест. Впоследствии, после закрытия убогих домов, это каменное здание убогого дома (едва ли не единственное в России: в других местах везде это были легкие деревянные сооружения) служило, кажется, войсковою конюшнею; по крайней мере известно, что в 1809 году в этом здании был настлан Уфимским полком пол.

В губернии Вятке часовня, расположенная на месте — или по крайней мере около — прежнего убогого дома, стоит над так называемым Раздерихинским спуском, т. е. над оврагом, неподалеку от реки Вятки. В городе Уржуме Вятской губернии заложные в былые годы погребались «на окраине левого берега речки Шинэрки, в конце нынешней Полстоваловской улицы»; место это находилось прежде за городом, а теперь лежит уже в черте города.
Во всех этих случаях, как видим, убогие дома расположены были неподалеку около рек; но общим правилом это обстоятельство, кажется, не было.

Нам известно еще о существовании прежде убогих домов в городах (кроме упомянутых выше): Вологде, Дедюхине, Кае Вятской губернии, Костроме, Козьмодемьянске, слободе Кукарке Вятской губернии, Нерехте, Ростове Ярославской губернии, Сарапуле, Смоленске (в 1230 году, по летописи), Соликамске, Суздале, Торжке (в 1372 году, по летописи), Устюге Великом, Ярославле и некоторых других.

Примечание. Чтобы дать читателю возможно полное представление об убогих домах, скажем еще о том новом значении, которое они получили впоследствии. По-видимому, в убогие дома подкидывались младенцы, как мертвые, так и живые. Последних, по чувству сострадания, стали брать к себе на воспитание сторожа убогих домов — люди, которые поступали на эту должность большей частью из благочестивого христианского усердия. Значение воспитательных домов быстро привилось к убогим домам, и всех подкидышей из городов после направляли большей частью «к божедому», т. е. к сторожу убогого дома. В Костроме перед Семиком божедом со своими воспитанниками, возя малолетних в тележке, сбирал милостыню; подъезжая к обывательским домам, он припевал: «Курвин сын батька, курви-на дочь матка, узнай свое дитятко, подай ему милостыню!»


http://lib.infopole.ru/metod/metodik/rus/zelenin/01/index.htm

 
 Re: Храмы Николы и Троицы в Риме
Author: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Date:   04-29-04 18:37

Вот, после разговора с монахом: храм Богу-Отцу есть в Греции, кажется (он не уверен) есть еще на Востоке. На Руси храма Отцу нет и храм Троицы - это не храм Отца. Более того, только в Греции писали иконы с ликом Отца. На Руси есть только одна (он не уверен) копия с греческой.

Похоже, что всё это связано с церковным расколом

 
 Re: Храмы Николы и Троицы в Риме
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   04-29-04 18:45

Ваш монах ошибается.

Позже объясню, почему.

 
 ну блинн (с)(механический апельсин) достали
Author: portvein777 (---.rosbank.ru)
Date:   04-29-04 23:47

1) заходите на сайт антиантифоменкизм - который -- спец для умников - был основан примерно в 98-99 \\\ 2) --ссылка http://staff3.chat.ru/grek-rim.htm которая была сделана с юрием-3им примерно в 2002 г \\\\\\\ ну прям надо мордой тыкать \\\ а то еще нарвешся на оскорбления \\\\Сыыр...

 
 Re: Гостеприимство Авраамово
Author: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Date:   04-30-04 12:09

"А Богу ничего побеждать не нужно" - возможно, победа над человеческим (например, страхом) в божественном теле. Хотя, это, наверно, крамола (божеств. тело)

Мой монах - это учёный человек. Иное дело, что эту тему - храм Бога-Отца - церковь не любит обсуждать. Говорят, что с тех пор, как это привело к расколу, теперь боятся нового. Мне кажется, что здесь интересно бы покопаться. Похоже, что Троица пришла на Русь во время Никона, Максима Грека и т.п. Надо было приучить народ к понятию триединства Бога и потому Его храмы были заменены храмами Троицы. т.е. возможно, Дист прав - Николу (как единицу) сменило понятие три-единства. И всё это - при Алексее Тишайшем

Если бы удалось определить символику рублёвской Троицы - требование дву-единства (тогда это время раскола на католиков и ариан) или три-единства (тогда - смена Николы-единицы на тройку). Но её или забыли, или не хотят определять

 
 Re: рисунок
Author: Саша (---.red.bezeqint.net)
Date:   04-30-04 13:55

Не силен в церковных этикетах, пусть поправит, кто лучше знает, но кроме церквей были(и есть) часовни.Там отправляли все, что связано со смертью.Часовни-же, а не церкви ставили на кладбищах, если я не ошибаюсь на часовне крест то-ли не обязателен, то-ли вообще не нужен.Здесь, на рисунке, явно часовня, а не церковь.И то, что делают изображенные люди - называется поминками, с едой и водкой на могилке.День такой, один в году.А крестов с крышей из двух досок - полно по России.

 
 старо
Author: portvein777 (---.rosbank.ru)
Date:   05-01-04 09:28

проезжал оный кекс мимо убогой деревушки -где не было денег на Купол - вот и соорудили нечто символизирующее небо и звезды \\ а крестов - и до 19 века не было (см меня)

 
 Re: Гостеприимство Авраамово
Author: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-02-04 02:17

По поводу ученого монаха - я бывал в Греции уж не упомню сколько раз, и иногда даже оставался в ней на несколько месяцев. На св.Горе Афон был раз 10, знаю греческий и уж, конечно, Греческое Православие. Все же крайне любопытно уточнить, где же именно таковая церковь имеется. На Афоне - точно нет. Все остальное в Греции - новоделы после 1821 года. Так называемое "религиозное возрождение", а попросту "христианизация" греков началась после 1960 года. Везде начали строиться храмы, и некоторые из них весьма и весьма экзотические. Вопрос к ученому монаху: церкви строятся во имя тех или иных праздников, которые имеют "престолы" в них. "Престольная" икона является главной в храме. Вопрос: как может быть престол во имя того, чего нет (имеется в виду, что нет особого праздника Богу-Отцу). Праздников Сына - много: Рождество, Сретение, Крещение и т.д. Праздник Св.Духа - Пятидесятница. С Богом-Отцом ученый монах попал пальцем в Бога-Отца. Нет ни одного праздника. Значит, не может быть и престола освящено во имя несуществующего праздника. Впрочем, греки лукавы всегда есть, были и будут, полукавее ученых монахов. Потому для них соорудить нечто во имя чего-то...
С уважением, Кагор

 
 Re: Гостеприимство Авраамово
Author: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Date:   05-05-04 17:06

Монах говорил мне название храма Отца, но я не рискну повторить - а записывать было неудобно - по-русски звучит как "Дом Старца" (?).

Мне кажется, что всё будет проще, если предположить Николу - главным богом Руси. При Никоне ввели нового главного - Три-единого. Ему стали ставить храмы Троицы - символы Символу, т.е. храмы Николы и Троицы стояли как символы главных богов - старого и нового. Постепенно Никола отодвинулся в сторону, но вот в поговорке "Проси Николу, он Спасу скажет", возможно, ударение падает на Николу как на Старшего, Главного и родного.

Монах говоря о расколе, говорил о севере как основном его ядре. Сюда же и в это время он привязывал возникновение хлыстовцев

Вот нельзя ли дву-перстие рассматривать не как "две природы Бога", а как знак дуализма церкви? У Фрезера полно обычаев, с ним связанных, по всему миру. Мне кажется, что это логично - переход от многобожия к едино- через дуализм: Зло-Добро, Зима-Лето, Свет-Мрак. Богомильство (катарство) признает двух богов: Злой царит в нашем мире (как строгий учитель) - перекликается с Воландом у Булгакова, Добрый - в высших сферах, куда мы должны перейти, закончив обучение, т.е. научившись отличать добро от зла

 
 Любопытную книгу
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   05-05-04 17:16

купил в пятницу. "Житие Святителя Николая архиепископа Мирликийского и его слава в России". Репринт 1899г.

Не читали?

 
 Re: Любопытную книгу
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-06-04 12:06

А нельзя ли привести наиболее яркие фрагменты?

 
 Хорошо
Author: Игорь (---.parma.ru)
Date:   05-06-04 13:02

Адаптирую текст под современное написание и размещу. Глава о сообщениях иностранцев о Николе.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org