§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Откуда ты, "Русь"?
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   04-30-04 09:23

""Русь, откуда ты?" - вот вопрос, который не раз ставил перед собой автор, как, несомненно, ставит всякий русский или вообще человек, интересующийся судьбой своей страны, ищущий верное место своего народа среди других народов Европы...."

http://probib.narod.ru/social/russwhe.html

 
 Re: Откуда ты, "Русь"?
Author: Igor_FF (195.133.241.---)
Date:   04-30-04 09:27

Чем биолог лучше математика - он не считает, что его наука способна дать ответвы на любые вопросы. :)

 
 Re: Откуда ты, "Русь"?
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   04-30-04 09:47

И не только.
Биолог "лучше" матаматика и потому, что он пользуется математикой :-)

 
 Re: В отличие от историка, кстати!
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   04-30-04 13:33

Професси-анальный историк не пользуется даже арифметикой. Поэтому у них бегают миллионные орды кочевников и иных завоевателей. Что, например, только на питание людей в армии Дария во время скифского похода должно было уйти 1400 ТОНН продовольствия в СУТКИ, историков не интересует :-)

 
 Re: В отличие от историка, кстати!
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   05-01-04 01:31

Андрюша написал: "Професси-анальный историк не пользуется даже арифметикой".
Тонко подмечено. См. "История России от древнейших времен до начала XX в. Под.ред.И.Я.Фроянова".
Из Предисловия: "Панорама прошлого, рисуемая в пособии, опирается на фундаментальные научные разработки, осуществленные на историческом факультете Петербургского университета и получившие
признание как у нас в стране, так и за рубежом".
Среди "фундаментальных разработок нахим такой перл:
"По подсчетам археологов (в результа Батыева нашествия -А.А.Е.), из 74 русских городов 49 были разорены татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15 превратились в сельские поселения....В целом в последние 25 лет XIII в. Орда предприняла до 15 крупных
походов. Иногда их последствия были не менее трагическими,
чем Батыево нашествие".
В натуре - арифметикой здесь и не пахнет, иначе бы авторы-фундаменталисты уяснили, что после пяти походов, Орде ходить уже было некуда, не на кого и незачем. Впрочем и составлять пособия было бы некому и не о чем.
Ваш.
А.А.Е.

Умом и молотком

 
 Чё за левый бред??
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-01-04 02:30

Андрюша Написал:

> Что, например, только на питание людей в армии
> Дария во время скифского похода должно было уйти 1400 ТОНН
> продовольствия в СУТКИ, историков не интересует :-)

Откель эти бредни??
1400 тонн жратвы - это на сколько же человек?

Кстати, одна из причин поражения армии Дария - именно слабое обеспечение. Это, конечно же, не Андрющке, а - нормальным людям...

 
 Re: Чё за левый бред??
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   05-01-04 02:47

А сколько народу было под началом Дария?
Я не помню.
А.А.Е.

Умом и молотком

 
 Re: Чё за левый бред??
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-01-04 03:09

Александр А. Ермаков Написал:

> А сколько народу было под началом Дария?
> Я не помню.
> А.А.Е.

Ну, так это - исключительно Ваши проблемы, А.А.Е.

 
 Re: Чё за левый бред. Классика ТИ
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   05-01-04 05:20

Журавлёв Написал:

> Александр А. Ермаков Написал:
>
> > А сколько народу было под началом Дария?
> > Я не помню.
> > А.А.Е.
>
> Ну, так это - исключительно Ваши проблемы, А.А.Е.

Чудесно! Просто классическое Тишниковское поведение. Я, лох, спрашиваю у крутых профи: "когда Наполеон поперся на Русь?". А мне в ответ: "Долбайся сам, вали в архивы, там и ройся".
Вопрос: на хрена нужны такие специалисты? Между собой тусоваться и звания друг дружке присуждать? Да школьный учитель, постарается объяснить, найти данные и ученику изложить, на то и зарплату получает. Большинство честно отрабатывает.
А, вот, господа от исторической науки - прохлопали ушами, что "любитель" Суворов (Резун) в открытых публикациях вычитал и вам на блюдечке с голубой каемочкой выложил. Так, ведь, еще и нос ворочаете.
Естественно - столько лет на ставке сидели, а ни хрена не сделали.

Умом и молотком

 
 Re: По поводу жратвы
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   05-01-04 10:08

Человек самое экономичное животное насчет поедания жратвы.

Я пришел к такому выводу, подсчитав расход на жратву для своей собаки весом в 10 кг.
Она поедает в месяц жратвы не менее чем на 1000 руб. Поделив это на 10 кг, получим цифру 100 руб на кг в месяц.
Если мужик весит, к примеру, 85 кг, то уму в месяц необходимо тратить, по собачьим меркам, 8500 руб. А это намного выше среднего.

Таким образом величие массы жратвы, указанной Андрюшей, еще более впечатляет.

 
 Re: Чё за левый бред. Классика ТИ
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   05-01-04 10:11

И я точно также подумал, когда прочитал !!!
Нет бы популярно посвятить в историческую тайну - ан нет тебе, все секреты какие-то.

 
 откуда
Author: portvein777 (---.rosbank.ru)
Date:   05-01-04 12:18

листал \\\ книга вздорная

 
 Re: Чё за левый бред. Классика ТИ
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-01-04 15:32

Александр А. Ермаков Написал:

> Журавлёв Написал:
>
> > Александр А. Ермаков Написал:
> >
> > > А сколько народу было под началом Дария?
> > > Я не помню.
> > > А.А.Е.
> >
> > Ну, так это - исключительно Ваши проблемы, А.А.Е.
>
> Чудесно! Просто классическое Тишниковское поведение. Я, лох,
> спрашиваю у крутых профи: "когда Наполеон поперся на Русь?". А
> мне в ответ: "Долбайся сам, вали в архивы, там и ройся".

Зачем же сразу в архивы? Если плохо учили историю в школе, начните её осваивать хотя бы с детских энциклопедий Аванты-плюс. Потом уж можно будет и к чему посерьёзнее перейти. А в архивы Вам лезть бесполезно - всё равно без опыта работы там ничего не поймёте.

> Вопрос: на хрена нужны такие специалисты? Между собой
> тусоваться и звания друг дружке присуждать? Да школьный
> учитель, постарается объяснить, найти данные и ученику
> изложить, на то и зарплату получает. Большинство честно
> отрабатывает.

А кто специалисты-то? Я не историк. Да и нет здесь историков, за редчайшими исключениями.

> А, вот, господа от исторической науки - прохлопали ушами, что
> "любитель" Суворов (Резун) в открытых публикациях вычитал и вам
> на блюдечке с голубой каемочкой выложил.

Ну какой же он любитель? Он - профессионал идеологического фронта. Свою пайку честно отрабатывает.

Так, ведь, еще и нос
> ворочаете.
> Естественно - столько лет на ставке сидели, а ни хрена не
> сделали.

Кто и что не сделал?

 
 Re: По поводу жратвы
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-01-04 15:36

Null Написал:

> Человек самое экономичное животное насчет поедания жратвы.
>
> Я пришел к такому выводу, подсчитав расход на жратву для своей
> собаки весом в 10 кг.
> Она поедает в месяц жратвы не менее чем на 1000 руб.

Если не секрет, какая у Вас собака, и чем Вы её кормите?:))

Поделив
> это на 10 кг, получим цифру 100 руб на кг в месяц.
> Если мужик весит, к примеру, 85 кг, то уму в месяц необходимо
> тратить, по собачьим меркам, 8500 руб. А это намного выше
> среднего.
>
> Таким образом величие массы жратвы, указанной Андрюшей, еще
> более впечатляет.

Она Вас впечатляет только потому, что Вам не приходит в голову простая мысля о том, что эту самую массу Андющка взял просто с потолка. Ну, или высосал из пальца задней ноги.

 
 Re: Классика ТИ
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   05-02-04 00:45

Для интересующихся классикой привожу классический текст в классическом переводе с классическими примечаниями:


Відвідавши Понт, Дарій повернувся до моста, будівельником якого був самосець Мандрокл. Відвідавши і Боспор, він поставив там дві стели з білого мармуру і вирізьбив на одній з них напис ассірійським 1) письмом, а на другій - еллінським, в якому перелічувалися всі народи, підвладні йому, що він їх усіх привів із собою. Військо його було перераховано і було виявлено, що воно разом із кіннотою, за винятком залоги кораблів, становило сімсот тисяч, а кораблів там було зосереджено шістьсот 2) .

---
1). Під «ассірійськими літерами» Геродот розумів ассіро-вавілонський клинопис.
2). Навряд чи наведені Геродотом числа можна вважати за точні.

---

Геродот. Історії в дев'яти книгах. К.: Наукова думка, 1993. Кн.IV, 87.
© А.Білецький (переклад, примітки), 1993



Сообщение отредактировано (02-мая-04 00:46)

 
 Re: Классика ТИ
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   05-02-04 02:03

Уважаемый ЭлЛин.
Спасибо за точную цитату с ссылкой. Пусть Геродот и сбрехал (НХ об этом и говорит), но Вы, в отличие от прочих, дали точный ответ. Еще раз спасибо.
Теперь имею ориентиры.
Ваш А.А.Е.

Умом и молотком

 
 Re: В отличие от историка, кстати!
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   05-02-04 02:23

Андрюша Написал:
Что, например, только на питание людей в армии
> Дария во время скифского похода должно было уйти 1400 ТОНН
> продовольствия в СУТКИ, историков не интересует :-)
Ну, ладно, пусть не 1400 тонн.
Если войско Дария (см. ссылку ЭлЛина ) составляло 70 тыс. народу (и некоторое, весьма большое число коней), то приняв дневную пайку ратника в 1 кг получаем 70 тонн. Лошади тоже жрут, запас харчей надо везти с собой, а это означает обоз и, естественно обозных животных (коней "вельблюдов", слонов и пр.) - они тоже хотят жрать. Для них нужно везти корма, для этого требуется еще один обоз. Но и в нем обозные животные (погонщики пусть голодают) хотят жрать...
На колу мочало, начинай с начала. Замкнутый круг.
А, ведь надо везти и разное армейское имущество, вооружение, походные мастерские и пр. Опять тягловую силу надобно кормить.
Получается с 70 тонн в день (только на людей) СЛИШКОМ МНОГО! А, если бойцы в день лопают 2 кг, то потребность составит 140 тонн! А фураж? Его подсчитывать не берусь.
С уважением. А.А.Е.

Умом и молотком

 
 Re: В отличие от историка, кстати!
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-02-04 03:38

Александр А. Ермаков Написал:

> Если войско Дария (см. ссылку ЭлЛина ) составляло 70 тыс.
> народу (и некоторое, весьма большое число коней), то приняв
> дневную пайку ратника в 1 кг получаем 70 тонн. Лошади тоже
> жрут, запас харчей надо везти с собой, а это означает обоз и,
> естественно обозных животных (коней "вельблюдов", слонов и пр.)
> - они тоже хотят жрать. Для них нужно везти корма, для этого
> требуется еще один обоз. Но и в нем обозные животные (погонщики
> пусть голодают) хотят жрать...
> На колу мочало, начинай с начала. Замкнутый круг.
> А, ведь надо везти и разное армейское имущество, вооружение,
> походные мастерские и пр. Опять тягловую силу надобно кормить.
> Получается с 70 тонн в день (только на людей) СЛИШКОМ МНОГО! А,
> если бойцы в день лопают 2 кг, то потребность составит 140
> тонн! А фураж? Его подсчитывать не берусь.
> С уважением. А.А.Е.

Т.е., Вы считаете, что передвижение войска численностью 70000 человек невозможно в принципе?:))

 
 Re: Чё за левый бред. Классика ТИ
Author: Маэстро (81.211.120.---)
Date:   05-02-04 04:51

Журавлёв Написал:
>
> А кто специалисты-то? Я не историк.

Ага. Только пи@дишь много и не по делу.

 
 Моська, голос!
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-02-04 05:21

Маэстро Написал:

> Ага. Только пи@дишь много и не по делу.

 
 Re: В отличие от историка, кстати!
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   05-03-04 01:33

Ясный хрен, невозможно. В те века.
А.А.Е.

Умом и молотком

 
 И в чём-же проблема?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   05-03-04 11:09

Так войско Дария и пало от бескормицы, что-бы вы знали.
Кстати, порочная практика таскать с собой запас провизии для всей армии появилась в очень недавнее время.

Это что-бы вы в курсе были.
Ещё в шестнадцатом веке армии себя обозом не отягащали.
Отчего и страдали порой

 
 Встречный вопрос
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   05-03-04 11:10

А в какие века стала возможна?

не стесняйтесь, называйте дату

 
 М-да..Всё жЕ нУЛЯ НУЖНО В кРАСНУЮ КНИГУ
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   05-03-04 11:14

Таких идиотов даже среди новохронологов не найти

Null Написал:

> Человек самое экономичное животное насчет поедания жратвы.
>
> Я пришел к такому выводу, подсчитав расход на жратву для своей
> собаки весом в 10 кг.
> Она поедает в месяц жратвы не менее чем на 1000 руб. Поделив
> это на 10 кг, получим цифру 100 руб на кг в месяц.
> Если мужик весит, к примеру, 85 кг, то уму в месяц необходимо
> тратить, по собачьим меркам, 8500 руб. А это намного выше
> среднего.
>
> Таким образом величие массы жратвы, указанной Андрюшей, еще
> более впечатляет.

Вот я вешу сто килограм.
А на жратву трачу тыщи три.

Какой отсюда вывод сделать можно????

А только то, что у нуля в голове эхо

 
 Re: Какой вывод можно сделать?
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-03-04 11:38

Срёте много, вот какой.


----------------------------
С уважением.

 
 Оценки разные, приведу диапазон
Author: vmizh (212.119.169.---)
Date:   05-03-04 13:44

от 800 000 до 1 500 000 воинов !!!

Ничего личного

 
 Кстати, поинтересуйтесь
Author: vmizh (212.119.169.---)
Date:   05-03-04 13:51

сколько войск было у Саддама Хусейна год назад. И больше он содержать не мог в принципе. А ведь речь идет о практически одной территории

Ничего личного

 
 Ничего себе, вопрос
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   05-03-04 14:05

Оценка сил Саддама Хусейна колеблется от семидесяти до шестисот тысяч. Всё зависит как считать.

И уж никак это не соотносится с тем, мог он больше содержать или нет.

Тем более что если говорить о Персидской империи следуеттогда уж сумировать вооружонные силы Турции, Ирана, Ирака, Сирии, палестины, Иордании, Египта и Израиля.

Поскольку империя Дария занимал именно такие площади


Сколько там то-бишь выйдет в миллионах-то?

 
 Класс, спасибо, повеселили:))).
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-03-04 14:10

Аж слёзы на глазах выступили:))

sezam Написал:

> Срёте много, вот какой.
>
>
> ----------------------------
> С уважением.

 
 Re: В отличие от историка, кстати!
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-03-04 14:12

Александр А. Ермаков Написал:

> Ясный хрен, невозможно. В те века.
> А.А.Е.
>

Сразу два вопроса:
1. Отчего невозможно? Какие-то разумные или хотя бы внятные аргументы будут?
2. В какие века, по-вашему, стало возможно. И, собственно, почему именно в те века стало возможно?

 
 Re: Всегда пожалста
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-03-04 14:14

И в других случаях смейтесь, а не ругайтесь. :)

А то только от Вас и слышно - бред, бред... Что уж и побредить нельзя?!

 
 Для справки
Author: vmizh (81.211.120.---)
Date:   05-03-04 14:21

Вот тут - http://nvo.ng.ru/wars/2000-10-20/2_big_war.html Кстати там и общая численность населения приведена. И если учесть разницу в сельскохозяйственных технологиях, то ....

Ничего личного

Сообщение отредактировано (03-мая-04 14:22)

 
 Э, не понял??
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-03-04 14:32

vmizh Написал:

> сколько войск было у Саддама Хусейна год назад.

И сколько, по-вашему?

И больше он
> содержать не мог в принципе.

Так в Ираке население - что-то около 20-25 миллионов. Итак армия довольно большая была, куда уж больше?

А ведь речь идет о практически
> одной территории

Это Вы что-то явно перепутали. Персия была значительно больше современного Ирака. Да и принципы комплектования армии, знаете ли, несколько отличались от современных. Какие-нить (полу)кочевники вообще могли всем скопом на войну поехать (т.е. - процентов 10-20 от населения выставить).

 
 Это - не оценки.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-03-04 14:35

Это - по данным источников, ни один из (вменяемых) современных учёных этим данным не верит.

 
 Поехать-то могли конечно
Author: vmizh (81.211.120.---)
Date:   05-03-04 14:37

Но, во-первых особо там в Ираках кочевать негде. Т.е. многих кочевников там просто быть не могло, как и счас нету. А что эти армейские путешественники ели? Саксаул что-ли. И если сегодня население (я кстати привел справку о численности войск и населения) областей тогдашней Персии содержит в совокупности 1500000 солдат, то какие из этого можно сделать выводы с учетом того, что сегодняшний крестьянин выдает на порядки больше продовольствия, чем Персиянский. Или Вы утверждаете, что тогда сельское хозяйство было более развитым и с тех пор в упадок только и приходило?

Ничего личного

 
 Re: Э, не понял??
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-03-04 15:15

Следует учесть, что в современных ближневосточных странах очень большая доля продовольствия поступает за нефтедоллары, либо произрастает на территории этих стран в сельскохозяйственных местностях, обустроенных за нефтедоллары.
Наиболее корректным примером мог бы служить Афганистан. На его территории нет нефти. Но Афганистан дает пищу 15 миллионам человек. Из которых до 3-4 миллионов кочевников, у которых продовольствование вполне архаично. Земледельцы Афганистана преимущественно голодают. У них есть приток средств - от наркоторговли(опиумный мак).
Именно поэтому следует рассматривать именно кочевников. Прикидочно территория древней Персии от Средиземного моря до Индии могла прокормить за счет архаичного земледелия(без удобрений, гербицидов, пестицидов, с невысокой продуктивностью не прошедших научную селекцию культур) и кочевого скотоводства до 30-40 миллионов человек. Сформировать и прокормить армию в 1 млн. человек она ЗАВЕДОМО МОГЛА. Проблема только в ОРГАНИЗАЦИИ питания этого миллиона, сконцентрированного в одном месте. Этот миллион человек должен был своим присутствием опустошить местность масштаба современной Сирии(на вскидку - около 1/40 территории Древней Персии). Поскольку везти продукты за 150-200 км и более было непосильной задачей. У нас здесь на форуме приводилась историческая справка о транспортировке хлеба во времена Римской империи. Повозка с быками везла около 390 кг. На армию, потребляющую по 2 кг хлеба в день(ВПРОГОЛОДЬ - калорийность хлеба - низкая) требовалось 50 тысяч повозок. При этом перевозка хлеба на расстояние 75 км на сухопутных транспортных средствах была дороже, чем перевозка хлеба из Египта в Рим кораблями.
Т.е. силовые структуры, необходимые для поддержания порядка на территории Персии, - содержаться заведомо могли. А вот сконцентрироваться в ударный кулак масштаба 1 млн. бойцов - очень даже вряд ли.

 
 ТО что?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   05-03-04 17:01

У меня к вам вопрос.
Вы точно уверены, что размер современной армии обусловлен сельскохозяйственным технологиями?

А вот смотрите - население Сирии в несколько раз меньше населения Египта.
А армии почти равны.
Какой из этого вывод сделать?

Я вам серьёзно говорю. Не сравнивайте современные армии мобилизайионные с армиями времён военной демократии

 
 А они не в Ираке кочевали
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   05-03-04 17:06

Я чесно говоря, устал повторять, что Персия - это скорее Иран, чем Ирак.
И, ктсати, кочевники там кочевали до двадцатого века. не знаю, сейчас кочуют или нет

 
 Так с этим никто и не спорит
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   05-03-04 17:12

Станислав, безграмотные новохронологи утверждают что бедному афганскому хлопцу надо килограм еды день, что-бы он не зангнулся. А еда должна быть собачьей, тридцать долларов за кило.

Что касается цифр приведённых герадотом - их уже давно признали фантастическим.
Это открытие только для Новохронологов. Их фантастичность даже в школе преподают, только двоешникам это пофигу.

По оценкам Питера Коноли максимальная армия Персов была 150-двести тысяч человек. Это самое большее.
Могла ли Персидская империя такую армию выставить?
А почему-быи нет?

 
 Ну, и?
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-03-04 18:32

vmizh Написал:

> Вот тут - http://nvo.ng.ru/wars/2000-10-20/2_big_war.html
> Кстати там и общая численность населения приведена.

Ну, всё верно. И численность населения такая, как я и сказал, и армия - такая же, как всем это и было прекрасно известно.

И если
> учесть разницу в сельскохозяйственных технологиях, то ....

То что?
Каким образом тот факт, что армия современного Ирака - 429 тыс человек, может как-то отменять существование, скажем, стотысячной армии Дария?

>
> Сообщение отредактировано (03-мая-04 14:22)

 
 Re: Всегда пожалста
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-03-04 18:33

sezam Написал:

> И в других случаях смейтесь, а не ругайтесь. :)
>
> А то только от Вас и слышно - бред, бред... Что уж и побредить
> нельзя?!

А где ж тут ругань-то?
Назвать бред бредом - это, по-вашему, ругань?

 
 Re: Поехать-то могли конечно
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-03-04 18:43

vmizh Написал:

> Но, во-первых особо там в Ираках кочевать негде.

Если Вы под "Ираками" понимаете территорию Персии времён Дария, то там кочевать было очень даже где.

Т.е. многих
> кочевников там просто быть не могло, как и счас нету.

Да и сейчас там кочевники есть. А лет так 500 назад - так вообще навалом было. Не говоря уж о временах Дария.

А что эти
> армейские путешественники ели? Саксаул что-ли.

Почему саксаул? Кочевники, оне, как правилом, мясом питаются.

И если сегодня
> население (я кстати привел справку о численности войск и
> населения) областей тогдашней Персии содержит в совокупности
> 1500000 солдат, то какие из этого можно сделать выводы с учетом
> того, что сегодняшний крестьянин выдает на порядки больше
> продовольствия, чем Персиянский.

Вы действительно уверены, что современный дехканин выдаёт "на порядки" больше продовольствия, чем во времена Дария?:)) Уверяю Вас, что Вы ошибаетесь.

Ну, пусть даже так. Что мешало выставить (и прокормить) армию в 100000 человек?

Или Вы утверждаете, что тогда
> сельское хозяйство было более развитым и с тех пор в упадок
> только и приходило?

Почему же обязательно в упадок?
Я такого, разумеется, не утверждал.
И, всё ж таки, не следует забывать о том, что принципы комплектования и обеспечения армии, равно и как процентное соотношение занятого в с/х населения тогда несколько отличались от нынешних.

 
 Re: Ну, и?
Author: vmizh (81.211.120.---)
Date:   05-03-04 18:47

Сто тысячной и на всю империю - не отменяет, но источники называют соверешенно бредовые цифры.

Ничего личного

 
 Re: Так с этим никто и не спорит
Author: vmizh (81.211.120.---)
Date:   05-03-04 18:52

Только вопрос, как оценивать источники на белом глазу выдающие цифры на порядок большие? Или как в известной юмореске здесь читать, здесь не читать, а там рыба лежала? Вот и есть повод для выработки методики проверки достоверности источников. Я не историк, поэтому может что упустил. Ну тогда дайте список литературы, в которой разбирается методика оценки достоверности источников, связанных с армиями Дария. Не поленюсь и прочту.

Ничего личного

 
 Re: Э, не понял??
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-03-04 19:00

Покровский Станислав Написал:

Но Афганистан дает пищу 15 миллионам
> человек. Из которых до 3-4 миллионов кочевников, у которых
> продовольствование вполне архаично.

Вот-вот. И эти 3-4 миллиона кочевинков запросто могут выставить армию в пару сотен тысяч человек. И эти кочевники будут воевать со своим собственным оружием, амуницией и провиантом (по крайней мере на пару недель (а то и больше) провианта они могут везти в седельных сумках).

> Именно поэтому следует рассматривать именно кочевников.
> Прикидочно территория древней Персии от Средиземного моря до
> Индии могла прокормить за счет архаичного земледелия(без
> удобрений, гербицидов, пестицидов, с невысокой продуктивностью
> не прошедших научную селекцию культур) и кочевого скотоводства
> до 30-40 миллионов человек. Сформировать и прокормить армию в 1
> млн. человек она ЗАВЕДОМО МОГЛА. Проблема только в ОРГАНИЗАЦИИ
> питания этого миллиона, сконцентрированного в одном месте.

Здесь проблемы особой нет. По причине явной мифичности этого миллиона. Ни один историк эти миллионы всерьёз не рассматривает.

Этот
> миллион человек должен был своим присутствием опустошить
> местность масштаба современной Сирии(на вскидку - около 1/40
> территории Древней Персии). Поскольку везти продукты за 150-200
> км и более было непосильной задачей. У нас здесь на форуме
> приводилась историческая справка о транспортировке хлеба во
> времена Римской империи. Повозка с быками везла около 390 кг.
> На армию, потребляющую по 2 кг хлеба в день(ВПРОГОЛОДЬ -
> калорийность хлеба - низкая) требовалось 50 тысяч повозок.

Это Вы, извините, совсем не подумавши сказали. 2 кг в день - это где-то полторы-две нормы современного здорового мужика, занятого физическим трудом. Думается, что для тех времён 2кг - это человека на три (ну пусть - два с половиной), и это - не учитывая, что они ведь не только хлебом единым питались.

При
> этом перевозка хлеба на расстояние 75 км на сухопутных
> транспортных средствах была дороже, чем перевозка хлеба из
> Египта в Рим кораблями.
> Т.е. силовые структуры, необходимые для поддержания порядка на
> территории Персии, - содержаться заведомо могли. А вот
> сконцентрироваться в ударный кулак масштаба 1 млн. бойцов -
> очень даже вряд ли.

Вряд ли, конечно. А вот тысяч сто - вполне возможно и реально.

 
 Re: И в чём-же проблема?
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   05-03-04 19:04

Кострома я вас разочорую конечно если скажу что ещё в...19 веке Император Наполеон не очень то беспокоился за обозы их просто не было вот поэтому очень часто ему удавалось делать то ,что не могли делать его противники имел оперативность.Теперь вернёмся к армии Персии.Во первых это была империя значит набор был территорильный по областям ,но это не значит что не было постоянной проверенной своей доверенной пехоты .Так называемые профессионалы и были конечно все остальные это и кочевники и вся другая шпана так называемое ополчение .Провиант конечно добывался На МЕСТЕ ДИСЛОКАЦИИ если хотите военным языком скажу ,перевозили только оружие и всё что связано было с походной жизнью.Перевозили минумум продовольствия иначе бы никогда не смогли воевать ,а только бы возили продовольствие ,а тогда не было холодильных камер и много другого тоже всё свежее ели если оно было ,а так голодали и..поэтому болели и..умирали от болезней.

 
 Re: Ну, и?
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-03-04 19:10

vmizh Написал:

> Сто тысячной и на всю империю - не отменяет, но источники
> называют соверешенно бредовые цифры.

Так с этим никто и не спорит.

 
 Re: пока нет методики
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   05-03-04 19:12

vmizh Написал:

> Только вопрос, как оценивать источники на белом глазу выдающие
> цифры на порядок большие? Или как в известной юмореске здесь
> читать, здесь не читать, а там рыба лежала? Вот и есть повод
> для выработки методики проверки достоверности источников.

Все с нетерпением ждут Вашу методику, но пока ее нет, оценивают на глазок, примерно так:

>В 512 году до н. э. персидский царь Дарий, форсировав Истр (Дунай), с большим войском вторгся в пределы Скифии. Численность персидского войска Геродот определяет в 700 тысяч человек, что является несомненным преувеличением. Таких сил персидская деспотия, даже если предположить, что население ее составляло. 50-60 миллионов человек, не могла выставить и тем более не могла организовать регулярное снабжение таких огромных масс.
http://militera.lib.ru/science/razin_ea_1/01.html
Разин Е. А. История военного искусства (XXXI в. до н. э. — VI в. н. э.)
Первое издание М., Воениздат, 1955
Переиздание: Издательство Полигон, C.-Пб,1999.

или так:

Для похода в Скифию Дарий собрал большие силы. По сообщению Геродота, силы персов достигали 700 тыс. воинов и флот из 600 судов. Ктесий Книдский сообщает о еще большей численности персов - 800 тыс. Эти цифры явно нереальны. Подобных войск не знала история вплоть до нового времени. Для авторов древности было правилом непомерно преувеличивать силы сторон, участвовавших в конфликтах. По сам факт многократного численного превосходства персов над скифами, численность сил которых также неизвестна, не вызывает сомнения.

Е. В. Черненко. Скифы.
http://www.crimea.com/~blackdoc/biblio/history/crimea/skifi/skifi.htm

 
 Re: И в чём-же проблема?
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-03-04 19:16

Alexandre Rodrigues Написал:

> Кострома я вас разочорую конечно если скажу что ещё в...19
> веке Император Наполеон не очень то беспокоился за обозы их
> просто не было вот поэтому очень часто ему удавалось делать то
> ,что не могли делать его противники имел оперативность.

Ага. Сильно ему эта оперативность в 1812м году помогла? Драпал без задних ног.

Теперь
> вернёмся к армии Персии.Во первых это была империя значит
> набор был территорильный по областям ,но это не значит что не
> было постоянной проверенной своей доверенной пехоты .Так
> называемые профессионалы и были конечно все остальные это и
> кочевники и вся другая шпана так называемое ополчение
> .Провиант конечно добывался На МЕСТЕ ДИСЛОКАЦИИ если хотите
> военным языком скажу ,перевозили только оружие и всё что
> связано было с походной жизнью.Перевозили минумум
> продовольствия иначе бы никогда не смогли воевать ,а только бы
> возили продовольствие ,а тогда не было холодильных камер и
> много другого тоже всё свежее ели если оно было ,а так голодали
> и..поэтому болели и..умирали от болезней.

Какие нужны холодильные камеры для перевозки масла, муки, уксуса и вяленого-сушёного мяса-жира-фиников?

 
 Re: Откуда ты, "Русь"?
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Date:   05-03-04 19:47

Кострома написал : Что касается цифр приведённых герадотом - их уже давно признали фантастическим.
Это открытие только для Новохронологов. Их фантастичность даже в школе преподают, только двоешникам это пофигу.



Я хочу вас спросить Косторма вы же являетесь самым веренее самый самый Святич ярым -убеждённым ТИ -ишником и вдруг так лихо облили грязью отца истории древности Геродота ,так вы определитесь , а то когда выглядит страшно глупо ,тогда вы против ТИ ,а если не очень тогда вы за ТИ .Я в отличии от вас никогда не был НХ -логом ,а только разделяю взгляды не более того и так же многие участники форума тоже ,а вот вам надо быть более точным и...честным в своих убеждениях . А теперь вам отвечу любезный Журавлёв .Да надо признать ,что Наполеон так же как и Гитлер в будущем не рассчитали один фактор воюя с Россией нужно времени и продовольствия намного больше чем с другими противниками. Вы правы и это действительно так у Наполеона не было вообще никакой интендансткой службы возможно отсутствие её тоже помогло разгрому в заснеженной России,ну мы же не обсуждаем сейчас причины поражения Наполеона в Русскую кампанию ,а как было поставлено дело с обеспечением провианта в древности .Вы сами то поняли что сказали Журавлёв на счёт «фиников , жира , и масла .И вы хотите накормить финиками воинов ,которым нужно махать мечами .Разве вы никогда не знали ,как добывали провиант был только один самый верный и..единственнный способ- ГРАБЁЖ «принудительно-добровольный » даже никем не отменённый и... в гражданскую войну в России .Очень часто применялся ,как «белыми -так и красными».Свадьбу в Малиновки помните так это была правда ,хоть и комендия была конечно ,но намёк был понятный для всех .

 
 Re: Вывод простой
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   05-03-04 21:32

Вы в три с лишним раза недоедаете, чем указанное животное.
Т.е. ваш организм экономнее. О чем я и писал.

 
 Re: Это - не оценки.
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   05-03-04 21:40

Источник хаить не дам. Раз написано, то значит написано.

Как в том анекдоте.
Санитар везет больного на каталке. А больной и говорит: "Может все таки в аренимацию?". А санитар отвечает: "Врач сказал в морг - значит в морг!"

 
 Полёт на гнездом Элджернона
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-03-04 22:14

Alexandre Rodrigues Написал:

А теперь вам
> отвечу любезный Журавлёв .Да надо признать ,что Наполеон так
> же как и Гитлер в будущем не рассчитали один фактор воюя с
> Россией нужно времени и продовольствия намного больше чем с
> другими противниками. Вы правы и это действительно так у
> Наполеона не было вообще никакой интендансткой службы возможно
> отсутствие её тоже помогло разгрому в заснеженной России,ну мы
> же не обсуждаем сейчас причины поражения Наполеона в Русскую
> кампанию ,а как было поставлено дело с обеспечением провианта
> в древности .

Не смешите насчёт заснеженной России. Наполеона разгромили, когда снега ещё и близко не было. Что же касается Гитлера, то у него организация снабжения была на высочайшем уровне.

Вы сами то поняли что сказали Журавлёв на счёт
> «фиников , жира , и масла .И вы хотите накормить финиками
> воинов ,которым нужно махать мечами .

Сушеные финики - достаточно высококалорийный и удобно хранящийся продукт. У римлян же вообще рацион был предельно прост - хлеб, масло, уксус, лук-чеснок.

Разве вы никогда не знали
> ,как добывали провиант был только один самый верный
> и..единственнный способ- ГРАБЁЖ «принудительно-добровольный »
> даже никем не отменённый и... в гражданскую войну в России
> .Очень часто применялся ,как «белыми -так и красными».Свадьбу
> в Малиновки помните так это была правда ,хоть и комендия была
> конечно ,но намёк был понятный для всех .

Одно другому не мешает. Были и фуражиры, были и седельные сумки, были и обозы (не всегда, конечно).

 
 Re: Это - не оценки.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-03-04 22:16

Null Написал:

> Источник хаить не дам. Раз написано, то значит написано.

А кто Вас спрашивать будет?

> Как в том анекдоте.
> Санитар везет больного на каталке. А больной и говорит: "Может
> все таки в аренимацию?". А санитар отвечает: "Врач сказал в
> морг - значит в морг!"

Вы лучше про собачку ответьте.
Это посмешнее будет.

 
 Re: Вывод простой
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-03-04 23:05

Null Написал:

> Вы в три с лишним раза недоедаете, чем указанное животное.
> Т.е. ваш организм экономнее. О чем я и писал.

Это, извините, полный бред. А, ежели Вы свою псину чёрной икрой и омарами кормить будете, будет ли это означать, что все остальные по сравнению с Вашей собакой недоедают?

 
 Re: Назвать чужой бред бредом
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-03-04 23:44

таки ругань, если только вы не практикующий
доктор - психо-аналитик
("Психо", "анал" и "тик" - звучит? Никакого фрейда не надо).

 
 Честно говоря
Author: vmizh (81.211.120.---)
Date:   05-04-04 00:00

поболтали о чем угодно, только не об истории Руси... Забавно

Ничего личного

 
 Если бы только арифметикой.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-04-04 00:29

Технологией материалов не интересуются. Вот бы с самого начала - раскалываем камень, валим дерево, снимаем кору, замешиваем глину, разводим огонь, обжигаем кирпич... Обнаруживаем в золе что-то полезное. Ура!

 
 А чего с этим спорить
Author: vmizh (81.211.120.---)
Date:   05-04-04 00:53

Необходимо выяснить причину. Ведь абсурдность этих цифр для древних еще более понятна, чем нам. В 20-м веке, по крайней мере, такие армии были. Но у них на глазах, когда поход 50 всадников - жуткая проблема... И кроме того, чему тогда вообще Геродоту и прочим верить? И самое главное, что ладно бы один, а то ведь все чепуху мололи.

Ничего личного

 
 Re: А чего с этим спорить
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-04-04 01:21

vmizh Написал:

> Необходимо выяснить причину. Ведь абсурдность этих цифр для
> древних еще более понятна, чем нам. В 20-м веке, по крайней
> мере, такие армии были. Но у них на глазах, когда поход 50
> всадников - жуткая проблема... И кроме того, чему тогда вообще
> Геродоту и прочим верить? И самое главное, что ладно бы один, а
> то ведь все чепуху мололи.

Вы ошибаетесь. Это для Вас 150000 и 1500000 - вполне осязаемые понятия.

А для Геродота что одно число, что другое - просто невообразимо громадная армия. Так что в его понимании ошибка тут невелика.

 
 Re: Честно говоря
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-04-04 01:33

vmizh Написал:

> поболтали о чем угодно, только не об истории Руси... Забавно
>

А что тут забавного?
Начальный постинг как-то не задал тему, куда вывернуло, туда и вывернуло.

А Вы читали Лесного?
Что скажете?

 
 Re: Откуда ты, "Русь"?
Author: Александр А. Ермаков (213.179.233.---)
Date:   05-04-04 01:44

Тезка, с добрым временем суток.
Я начинаю осознавать, что говорить с девочкой Костромой, равно с инымя ТИшниками заведомо бесполезно.
Я уже об этом писал, от любого вопроса эти господа убегают в разны эмпиреи.
И хренушки, что делать.
Ваш.
А.А.Е.

Умом и молотком

 
 А вот так и создавался миф о великих античных цивилизациях
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   05-04-04 06:07

каждый по кирпичику, последующие поколения сказочников уже опирались на них как на железные факты...

 
 Т.е. утверждаете, что
Author: vmizh (212.119.169.---)
Date:   05-04-04 10:02

Геродот слабоумный? Ни за что не поверю, что для него 150000 и 1500000 - одно число. Если бы хотел бы указать, что армия громадная так бы и написал - слов в древнегреческом хватало. Пишут для других и это значит чье-то воображение он хотел поразить. Но если 150000 и 1500000 для рядом с ним живущих одно огромное число, то необходимость в 1500000 отпадает сама собой (с одной стороны), с другой стороны применение абсурдного числа мгновенно ставит автора в положение вруна. Для этого надо было попасться всего 1-2 внимательным читателям. А так как в древнем мире интеллигентских слюней не пускали, то Геродот оказался бы мгновенно нищим и в опале.

Ничего личного

 
 Прочитал
Author: vmizh (212.119.169.---)
Date:   05-04-04 10:44

Правда по диагонали. Впечатление положительное, но для развернутого ответа нужно внимательнее проработать.
Правда с практически всем изложенным в том или ином виде знаком. Но я хотел бы сказать немного о другом. Много говорится о "научном мышлении", "парадигмах" всяких и т.п. Но вот историки пишут о происхождении народов и начинается "плавание". В теориях эволюции - каша, в теории эволюции Земли - каша, я уж про здездную эволюцию и космологию вообще молчу - мистика сплошная. А как, например, без более менее нормальной эволюции земли и ее поверхности, в том числе и животных (в широком смысле) можно пытаться понять откда и кто появился? Приведу один пример - мой отец лично находил за полярным кругом крокодилов, а мясо мамонта они вообще пытались есть!!!
Но если в арктических широтах жили крокодилы, то почему и человек не мог и т.п. Оценки в эволюции Земли за последние двести лет разнились от нескольких сот миллионов лет до десятков миллиардов. И до сих пор никакой более менее работающей теории эволюции животных нет.
И вот историки, мало того, что с цифрами не дружат, да еще на естественные науки никакого внимания не обращают, начинают гадать, а откудо и кто пришел. Как результат все скатывается в политику и идею формируются на политическую злобу дня. И таких теорий сотни, а не одна "норманская". Славянство и русские - вообще табу для западноевропейской науки. А индийскую и китайскую они переврали не меньше нашей.

Поэтому, конечно, такие работы как Лесного нужны, но на мой взгляд нужен какой-то обобщенный взгляд на происхождение человека. А вот с этим пока швах

Ничего личного

 
 Re: Т.е. утверждаете, что
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   05-04-04 13:56

vmizh Написал:

> Геродот слабоумный?

Да нет, отчего же?
Никоим образом из моих слов это не следовало.

Ни за что не поверю, что для него 150000 и
> 1500000 - одно число.

А я и не говорил, что - одно число.
Просто оба числа - непомерно большие, практически нереальные.

Если бы хотел бы указать, что армия
> громадная так бы и написал - слов в древнегреческом хватало.

А что такое "громадная"? Для кого-то и 10000 - громадная.

> Пишут для других и это значит чье-то воображение он хотел
> поразить. Но если 150000 и 1500000 для рядом с ним живущих одно
> огромное число, то необходимость в 1500000 отпадает сама собой
> (с одной стороны), с другой стороны применение абсурдного числа
> мгновенно ставит автора в положение вруна. Для этого надо было
> попасться всего 1-2 внимательным читателям. А так как в древнем
> мире интеллигентских слюней не пускали, то Геродот оказался бы
> мгновенно нищим и в опале.

Вы что, думаете, кто-то из греков считал армию персов?
Да и сам Геродот, конечно же, опирался на рассказы очевидцев, участников событий и пр. Не сам же он эти числа выдумал. Так что здесь как раз - всё нормально, никаких противоречий. Он привёл как раз те числа, которые в тот период были "общепринятыми".

 
 Странные знаете ли параллели
Author: vmizh (81.211.120.---)
Date:   05-04-04 16:30

Вот про сталинские щепки городили огород чуть ли не про сотни миллионов - и вспомните прессу - все по рассказам "очевидцев". Но цифирки аккуратненько умножали на ... (ну Вы коэффициенты и сами знаете). И ведь десятки миллионов ЖИВЫХ (некоторые и до сих пор) свидетелей, как кролики перед удавом начали ВЕРИТЬ!!!! Так что цифры и масштаб имеют значение. Кого и зачем Геродот магнитизировал абсурдными цифрами? Что он пропихивал отрубая напрочь логическое основание для анализа собственной писанины? И ведь не один, а цельная когорта.

Ничего личного

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org