§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Что такое деньги и откуда они появились?
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   05-07-04 23:29

У меня возник вопрос, а всегда ли деньги играли в жизни человека ту роль, которую они играют сегодня?

Я не могу ответить, что да.
Забудим на время классиков (товар- деньги и прочая чепуха) и поразмыслим на эту тему.

Чем объясняется сегодня всеобщая тяга к деньгам? Ответ на этот вопрос казалось бы простой - чтобы прокормиться. Но это не так просто.
Если задать этот вопрос людям, то вероятно будут и другие мнения.
Во первых, деньги дают НЕЗАВИСИМОСТЬ.
Деньги дают ВЛАСТЬ.
Деньги дают УВЕРЕННОСТЬ в себе.
Деньги дают ПРЕВОСХОДСТВО над другими.
Наконец - "деньги к деньгам".
"Деньги делают деньги".
И т.д.

Наоборот, к чему приводит безденежье?
К бедности и даже к нищите.
К неуважительному отношению к тому, у кого их нет, так как у окружающих создается впечатление о том, что человек до того слаб, что не может заработать даже денег.
К отсутствию всего того, что сказано выше.

Таким образом мы видим, что деньги в основном нужны не для того, чтобы иметь пропитание и сносный жизненный комфорт, а для чего-то большего.

Тогда вернемся к тем временам, когда деньги только были изобретены человечеством. И я не исключаю того, что первоначальное предназначение денег было не то, к которому мы привыкли сегодня. Видимо деньги играли роль некоторого знака отличия, который давал их владельцам серьезные не только материальные, но и главным образом многие другие преимущества над всеми остальными. Некоторый оттенок той роли денег несет сегодня на себе медаль, но сегодня она уже не дает материального преимущества. Ведь не зря на старых монетах, как правило, чеканилось изображение правителя.

Также вполне допускаю, что прежняя роль денег была утрачена где-то в 16-17 веках, когда в мире появилось множество независимых государств.

С уважением.

 
 Re: Тридцать серебряников
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   05-07-04 23:39

Какую роль для Иуды играли тридцать серебряников?
Что бы с голоду помереть?

Думаю, что нет. Допускаю, что это была награда в прямом смысле слова.

 
 Re: Тридцать серебряников
Author: Моцарт (---.p11.col.ru)
Date:   05-07-04 23:45

Во первых, деньги дают НЕЗАВИСИМОСТЬ.
Деньги дают ВЛАСТЬ.

Деньги также приобретают власть над хозяином, делая его полностью зависимым от своих капиталов. Сказано же "где ваши сокровища-там и сердце ваше".
Умный Рома перевел денежки в одно туманное королевство и счастлив, а глупый Миша протормозил и теперь хавает баланду.

Деньги дают УВЕРЕННОСТЬ в себе.
Деньги дают ПРЕВОСХОДСТВО над другими.

А жевание "Орбита Белоснежного" защищает от падающего с крыши холодильника.


Наконец - "деньги к деньгам".

Знаешь, какая профессиональная болезнь банкиров?
Избыток свинца в организме.

 
 Re: Олигархия
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   05-08-04 00:09

Преодалевая в себе сегодняшнее представление о деньгах, могу допустить следующее.

Царь чеканит монеты и раздает их (в сегодняшнем понимании выдает зарплату) своим доверенным людям, как знак близости к престолу и превосходства над другими. При этом всякие попытки подделки этих монет караются смертной казнью.

В свою очередь эти доверенные люди имеют право выдавать деньги своим доверенным людям с этой же целью. И так далее.
При этом они не могут отдать всю имеющуюся у себя наличность, так как в противном случае оказывается, что они пренебрегают доверием царя и следовательно своим общественным положением, что не может не сказаться на милостивом отношении к ним царя.

Как правило, такими доверенными людьми являются близкие родственники и особо преданные подчененные.

При смене царя, чеканились монеты уже с изображением наследника, но старые могли некоторое время находиться в обороте и постепенно изыматься из оборота с заменой на новые.

Процесс продолжается и через некоторое время сказывается нехватка денежной массы. Тогда по велению царя дополнительно чеканятся монеты.

Т.е. деньги являются не мерой достатка, а мерой государственной значимости их владельца и его влиянием на государственные дела.

Запрет на подделку монет сохраняется, если государство едино. Но как только нарушается целостность государства, т.е. отщепляется его часть, как самостоятельное независимое государство, то сразу же чеканится новая монета с изображением правителя этого нового государства, что является знаком его независимости от прежнего правителя. И так далее.

Если эта схема верна, то должен существовать в истории человечества период, когда существовало единое государство - империя, на манетах которой последовательно изображались ее императоры.

 
 Re: Что такое деньги и откуда они появились?
Author: U.N.Fuse (---.bass2.sinor.ru)
Date:   05-08-04 00:16

На лекции по финансовому менеджменту в одном неслабом институте препод поинтересовался у студиозиусов (четвертого курса, на минуточку) - "для чего люди занимаются бизнесом?", обладая в качестве правильного ответа неким соцопросом.

- Ради получения прибыли! - стройный хор студентов решил-таки блеснуть эрудицией, благо вопрос казался им простейшим.

Однако выяснилось, что по результатам вышеупомянутого мною соцопроса такое благое начинание, как получение прибыли, находится далеко не на первых местах. Первенствовал ответ "не корысти ради, а токмо имиджу для"

Но это сейчас.

Я, ув. Null, глядя с позиций формальной логики, сильно сомневаюсь в вашем утверждении о том, что деньги возникли как некое средство фиксации определенного социального статуса. Это же еще в школе проходят - деньги как таковые есть всеобщий эквивалент в сфере общественного воспроизводства. Это просто инструмент этого самого общественного воспроизводства, возникновение которого было неизбежно, как восход солнца.

Так что я бы не стал так вот сразу посылать классиков экономтеории перекурить в сторонке. Впрочем, это мое личное мнение.

 
 Re: Почему золото?
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   05-08-04 00:41

Многие помнят, как нам в школе объясняли почему золото является всеобщим денежным эквивалентом.

В последнее врямя денежным эквивалентом является не только золото, но и естественные энэргоресурсы.

Мне думается, что основной причиной того, что золото является общепринятым денежным эквивалентом это его ограниченные запасы и его физические свойства.
С одной стороны золота достаточное количество в природе.
В то же самое время его трудно добыть.
Не требуется сложных технологий его перерабатки.
Оно красиво и не опасно для здоровья человека.
Легко поддается литью и из него удобно было чеканить монеты.
И самое главное, что золото не ржавеет и сохраняет свой вес.

В результате длительного поиска материалов для чеканки монет золото оказалось самым идеальным во всех отношениях.

Бумажные деньги появились уже на позднем этапе бурного развития цивилизации в условиях существования спектра независимых государств и по своей сути являются батафорией. Здесь-то и изменился смысл денег.
Бумажными деньгами проще управлять. Их можно отменить, заменить, деноминировать и т.д. и т.п. Облигации и ценные бумаги это дальнейшее развитие этой идеи.

СССР был последним, кто вывел из оборота золотую монету.
Таким образом в начале двадцатого века первоначальный смысл денег был полностью утерян и появился новый денежный стереотип, единственное назначение котрого взаимный самообман населения.

Интересен с этой точки зрения вопрос, почему именно в такой огромной империи как Россия еще в начале 20-го века сохранилось свободное хождение огромной массы золота в качестве денег?

 
 Re: Что такое деньги и откуда они появились?
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   05-08-04 00:56

>Я, ув. Null, глядя с позиций формальной логики, сильно сомневаюсь в
>вашем утверждении о том, что деньги возникли как некое средство
>фиксации определенного социального статуса.

В том-то и дело, что я не утверждаю, а тоже сомневаюсь. Но сомневаюсь в том, что сегодняшние мое представления о деньгах, которое отношу к разряду внушенного мне понимания действительности или иначе стадного эффекта, существовали всегда.

Я понимаю подсознательно, что власть денег не может привести общество к чему-либо хорошему. Что все это может очень плохо кончиться и по-видимому то время не за горами. А раз так, то у меня возникают сомнения, что длинная история человечества с современными представлениями о роли денег в обществе просто невозможна - человечество давно должно было себя уничтожить.

 
 по кочану!
Author: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Date:   05-08-04 00:59

по поводу всего текста:

Null, прежде чем самому делать фундаментальные открытия, неплохо бы послушать других людей - вдруг имеется более простая модель (а соответственно и более вероятная)?


> Интересен с этой точки зрения вопрос, почему именно в такой
> огромной империи как Россия еще в начале 20-го века сохранилось
> свободное хождение огромной массы золота в качестве денег?

ИМХО, потому что РИ, а потом и СССР, в значительной степени сохраняла политическую и экономическую суверенность, которая невозможна без суверенной финансовой системы (сравните с нынешним состоянием).

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Извините, описа'лся
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   05-08-04 01:00

Последнее предложение должно читаться так:

А раз так, то у меня возникают сомнения в том, что длинная история человечества с современными представлениями о роли денег в обществе вообще возможна - человечество давно должно было себя уничтожить.

 
 Деньги штука социальная.
Author: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Date:   05-08-04 01:21

Это во-первых.
И уже во-вторых кровеносная система экономики.
Социальная потому же, почему у некоторых дикарей круче тот, к кого акульих зубов (кокосов, тараканов, костей, перьев и т.д. и т.п.) больше.
Фантики у детей опять же. И как ценность виртуальная, она потом превращается в ценность материальную. Т.е. люди меняют (покупают) себе соц. статус. Мужчины обычно для привлечения более привлекательной женщины. :-)

Вообще это вроде обсуждалось уже. :-)

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: по кочану!
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   05-08-04 01:24

>ИМХО, потому что РИ, а потом и СССР, в значительной степени
>сохраняла политическую и экономическую суверенность, которая
>невозможна без суверенной финансовой системы (сравните с
>нынешним состоянием).

А мне думается иначе.
Свободное хождение золотых монет в России до начала 20-го века это есть свидетельство существования той самой былой "суверенной" и единой "финансовой системы" еще доромановских времен и которая после 17-го года окончательно была разрушена.

Хотя каждый вправе думать и предполагать так, как ему заблагорассудится.
Одни думают так, как их учили в школе, некоторые думают книжными фразами, другие думают принципиально совсем наоборот, а третьи не думают вообще или вдумываются, сопоставляют, рассуждают.

Причем тут качан и зачем нервничать?

 
 Re: Деньги штука социальная.
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   05-08-04 01:47

Не знаю, что вы имеете ввиду по поводу социальности, но хранить мешок золота всегда надежнее, чем хранить мешок клыков, или зеленых, или червонцев, или деревянных, или зайчиков ....

И этот мешок золота вообще ни какого отношения к экономике не имеет. Просто лежит себе в надежном месте и человеку от этого становится легче на душе, а на остальное ему глубоко наплевать.

 
 Re: по кочану!
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   05-08-04 02:00

Насчет абсурдности понятий типа:
"Великое всегда просто",
"Простое более вероятно",
"Отрицательный результат - тоже результат",
"Невозможное невозможно"
я уже где-то здесь писал.
У меня немного другой образ мышления в этом плане.

 
 Re: Что такое деньги и откуда они появились?
Author: U.N.Fuse (---.bass2.sinor.ru)
Date:   05-08-04 02:55

Null,
я был бы рад продолжить дискуссию, если бы вы определились с тем, что вы хотите обсудить - происхождение денег, их роль в социуме (настоящем, прошлом или будущем) или то, к чему нас деньги приведут. В противном случае я не рискну высказывать свое мнение по столь широкому спектру вопросов.

BAPBAP,
а мне кажется, что социальные свойства денег вторичны, ибо они вытекают как раз из экономической функции денег как всеобщего ценового эквивалента. Единственная загвоздка в том, что приведенные вами примеры можно трактовать с обеих сторон, на манер диллемы про курицу и яйцо - деньги влияют на социальный статус, и социальный статус влияет на деньги, в смысле на количество и качество возможностей их каким-либо образом получить.



 
 Re: Что такое деньги и откуда они появились?
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-08-04 11:05

Мне представляется, что Нуль высказал довольно глубокую мысль.
Давайте приведу некоторые соображения.

В кладах Руси множество монет имеет отверстия - для ношения в качестве монист - украшений.
"Гривна на шее" - известный из исторических произведений стереотип обозначения приближенности к князю.
В кладах на Руси монеты,как правило, не имеют следов обращенияв качестве денег(новенькие) , в отличие от кладов Средиземноморья, т.е. того района, где товаро-денежные отношения начали развиваться раньше.

Еще как-то в давние времена, в 70-е годы, читал мнение одного историка, что вообще драгоценности, добываемые князьями в набегах, походах, - не имели значения в качестве богатства. А они обозначали удачливость князя. И князь раздавал добычу своим соратникам - делился удачей. В этом смысле функция монеты очень прозрачна. Золотое или серебряное блюдо поделить на всех нельзя, иначе как переплавив и раздав по серебряной гривне. По мере накопления технологических навыков - с портретом себя, любимого.

Общество долгое время жило общинным образом. В котором никто не мог сильно выделиться слишком отличающимся от остальных образом жизни. Были чуть более сытые, были чуть более голодные. Были чуть лучше одетые и были чуть хуже одетые. То же и про жилье. И все! Но в любой группе людей всегда находятся те, кто не может придерживаться общих канонов поведения. Гении и злодеи. Им нужны стрессовые ситуации, риск, поиск, бурлящий в крови адреналин. В мирные годы при отсутствии особо опасных занятий эти люди рано или поздно взрывают общину. Вызывая драки, убийства. И внешняя война - есть способ снятия этого перегрева - пассионарного, если по Гумилеву.
А война - это организация. С лидером-руководителем в качестве организатора. С его ближней дружиной - в качестве среднего командного звена.
За место руководителя идет борьба. Поскольку для пассионарной группы вопрос свободы действий(вместо подчиненности, вместо рядовой роли) - есть вопрос очень важный. Это вопрос самовыражения. Выражения для бурлящего адреналина и для кипящих мозгов. Пассионарии конкурируют за лидерство. И доказательством собственного превосходства не может быть ничто, кроме материальных свидетельств удачливости. Набирая ватагу для налета на богатый Константинополь, этот лидер-князь не нанимает бойцов по селам и городищам, а демонстрирует свои способности, раздавая будущим участникам похода материальные свидетельства предыдущего удачного похода - гривны или монеты. Конкурирующий лидер не имеет таких запасов. То ли слаб, то ли молод. Если молод, то он накапливает княжеские подарки. Которые тоже свидетельствуют о уже его удачливости. Чем больше таких подарков, тем, значит, в большее количество боев он сходил - и жив остался. Значит, умен и силен. И удачлив.

Государствам, в которых все налажено, где войско набирают не убеждением, а силой, - такая система не нужна. И Древний Египет прекрасно обходится без денег.
Товарообмен производится централизовано. Изношенные лопаты раздаются тем, кто без этих лопат не может выращивать хлеб, а часть хлеба забирается, чтобы кормить тех, кто хлеб не выращивает, а ходит в боевые походы, льет бронзу, предсказывает подъем Нила.

Константинополю тоже много денег не надо. Легионы надо снабдить крупой для каши, баранами на шашлык, луком, чесноком, солью, оружием, одеждой. Ну немножечко монет, которыми воины могут одарить проституток.

Но на Руси такого долго еще не будет. Монеты получают все воины, идущие в поход. И у тех, кто возвращается, происходит накопление этих монет. Если этот воин обзавелся семьей, монеты накапливаются в семье. Если нет - у самых красивых и доступных женщин - в виде монист.
И уже дети пользуются монетами, доставшимися в наследство, как свидетельством своей успешности, нередко не имеющей ничего общего с талантом, силой, умом. Хотя гены есть гены. У талантливого полководца рождаются чуть менее-чуть более талантливые дети. Никуда не денешься. Разумеется, в семье - не без урода. Бывают выродки и в очень приличных семьях. Тем более - среди детей доступных женщин - детей от разных мужчин.

В целом - в обществе потихоньку накапливаются монеты. И еще не денежное обращение, а только сопоставление доблестей и славы заставляет монеты унифицировать по весу. Когда серебряная гривна от одного князя в два раза больше, чем гривна от другого, все очевидно, - надо идти с тем, у кого гривна больше и тяжелее. А если они отличаются чуть-чуть? С одной стороны - это маловероятно, поскольку литьем серебра занят один и тот же человек(или его дети), а потому и литьевая форма одна и та же. С другой стороны - можно потребовать, чтобы монеты были такого же веса. Либо сравнивать их по весу.
Но вернемся к накоплению монет. Князья потихоньку превращаются в наследственных. А монет(еще не денег) для решения вопроса привлечения сильных, лучших, самых умных и т.д. на свою сторону маловато. Надо изымать накопленные монеты у членов общины.
Вспоминаем "Салическую правду" и "Русскую правду". Что бы ты ни нарушил - плати. Это в натуральном хозяйстве? - Да, в натуральном хозяйстве. Масса монет, накопленных тем или иным способом - возвращается через правосудие к князю(королю). Потребность обезопасить себя от обезглавливания за кражу поросенка или нанесение тяжких телесных повреждений соседу, разговор с которым перерос в драку, ЗАСТАВЛЯЕТ членов общины искать способы накопить какое-то количество монет. Люди вынуждены обособлять свои личные средства. Чтобы тогда, когда появится необходимость у дружинника идти в поход, отдать ему коня - за монеты. Сделать ему копье и меч - за монеты, сработать ему конскую сбрую - за монеты. Человек эти монеты не пускает на покупку еды или еще чего-то. Он их надевает на шею жене - в виде мониста. И эти монеты - есть страховка на черный день страшного княжеского суда.
Монеты, переданные по наследству детям, становятся социальной гарантией возможности воспроизвести себя в потомстве, а не прервать себя, положив голову на плаху.

А далее - по нарастающей. Не сложный товарный обмен, когда нужный товар ты не можешь получить прямым обменом, а потребность в наличии монет на черный день стимулирует торговлю за деньги.
Не случайно монеты в первую очередь оказываются элементами мониста на шее женщины. С мужчиной черт знает что может произойти. Но женщина - хранительница очага. И монисто - ее резерв на случай гибели мужа, на случай пожара, когда муж - в далеком походе. Она купит все необходимое для сохранения жизни детям, поскольку и кузнец, и гончар, и скорняк - тоже под богом ходят. чуть что - и плати по приговору за преступления. Они эти монеты берут, а вдове отдают за них топор, горшки и т.д.

Надо отметить, что эти соображения вполне подкреплены фактами новой истории. Крестьянам Российской империи деньги были совершенно не нужны. Но само право жить от крестьянского хозяйства после ликвидации крепостничества требовало от них платежей за землю. Хлеб, которого самим не хватало для сытного существования, они вынуждены были продавать, чтобы получить деньги для уплаты налога. И этот налог, часть из которого доставалась дворянам, бывшим землевладельцам и крепостникам, наполовину оставался в игорных домах и борделях Парижа.
Как только проблема налога исчезла, - исчез и товарный хлеб. Он весь подчистую мог быть потреблен внутри крестьянских хозяйств. Кормить тех, кто обеспечивал устойчивость крестьянских хозяйств - город, промышленность, армию, - стало нечем. Продразверстка 1916 года. Острейшая проблема коллективизации 1928 года.

 
 Вы же спрашивали про то,
Author: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Date:   05-08-04 13:09

откуда деньги начались? Я вам и отвечаю.
А мешок золота - это уже когда экономика появилась как понятие и деньги стали именно деньгами. Вы перепрыгнули сразу к слиткам металла (монетам). А я бы предложил обсудить переход от акульих зубов к монетам (или сначала полоскам металла).

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 всё это хорошо
Author: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Date:   05-08-04 13:11

но как-то несерьёзно.

Мне представляется гораздо более мощным фактором, что запустил денежное обращение, процент по кредиту.

Ну и наконец не надо сбрасывать со счёта самое простое: необходимость универсальной меры обмена.

От Земли к Звёздам!

 
 Вот это интересно обсудить.
Author: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Date:   05-08-04 13:46

U.N.Fuse Написал:
> BAPBAP,
> а мне кажется, что социальные свойства денег вторичны, ибо они
> вытекают как раз из экономической функции денег как всеобщего
> ценового эквивалента. Единственная загвоздка в том, что
> приведенные вами примеры можно трактовать с обеих сторон, на
> манер диллемы про курицу и яйцо - деньги влияют на социальный
> статус, и социальный статус влияет на деньги, в смысле на
> количество и качество возможностей их каким-либо образом
> получить.

Я считаю, что социальный статус - первичная составляющая. Это видно на примере тех же приматов (горилл там всяких или шимпанзе). У них денег нет, но статус присутствует однозначно и ярко выражен. Т.е. я хочу простую идею выразить, что деньги, как экономический эквивалент, появились из такой формы как деньги = социальный статус. Т.е. происходило таким образом:
Изначально было деление людей на подобие такого, которое мы можем наблюдать у высших приматов, только скорее более продвинуто.
Потом появились некие атрибуты отдельных членов социума, определяющие их соц. статус (условно акульи зубы). Т.е., внимание!, на этом этапе экономических отношений нет, и деньги в привычном нам понимании не могут возникнуть. А отношений нет, потому что человек гол, бос и питается ягодами, кореньями и иногда кушает мясо пойманных антилоп, загнанных всей группой. Т.е. коммунизм такой, когда уже деньги отменили :-).
Затем возникают примитивные экономические отношения между людьми внутри групп (вначале, скорее, крупных по численности) и соседними группами. Встает вопрос о мере материальных ценностей. И вполне есс-нно, что мера соц. статуса становится и мерой материальных ценостей. Т.е. другого пути развития денег не могло быть.
Наступает последний этап, переплетения социального и экономического (то о чем Вы говорили в части курицы и яйца), когда материальное благополучие влият на социальный статус. Но возникло оно как раз наоборот, в обратной зависимости. Сей этап продолжается до сих пор.

Всего вам доброго.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Согласен в принципе, но обсуждать -пока пас. Нет идей..(-)
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-08-04 14:03

-)

 
 Re: по кочану!
Author: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Date:   05-08-04 15:26

Нуль написал««« >ИМХО, потому что РИ, а потом и СССР, в значительной степени
>сохраняла политическую и экономическую суверенность, которая
>невозможна без суверенной финансовой системы (сравните с
>нынешним состоянием).

Я конечно прочитал всех и...у Покровского много сказано ,но надо чётче выражать свои мысли .В России многие столетия преобладало натуральное хозяйство ,что это значит повторять не стоит кто не знает пусть откроет учебник ср,школы СССР7-8кл.От сюда вывод поэтому денег в данном случае золотых монет хватало в обиходе они правильно заметил Покровский уже больше выполняли роль клада ,а на Западе они уже давно поменяли свою « историческую роль» и..стали выполнять ту роль какую мы видим и сейчас.Точно так же нужен ли был советскому человеку долар в СССР нет -почему ?потому что на него ничего нельзя было купить -для советсткого человека он был «фантик» .Но правильно кто то уже сказал нужно определится о каком времни Истории Денег нужно вести разговор и..по странам потому что развитие стран в мире далеко не однородно отсюда и различие в функции денег в обществе конктретно взятой страны .вспомните Робинзона Крузо.Полностью согласен с Нулём в отношении Руси-СССР ,а вот что такое «дорамановкая экономика» хотел бы узнать от товарищей подробней лично я не знаю что это такое .В мире есть натуральное хозяство и..товарно денежное ,а других нет может я ошибаюсь тогда извиняйте

 
 Re: Вот это интересно обсудить.
Author: U.N.Fuse (---.bass1.sinor.ru)
Date:   05-08-04 16:57

ВАРВАР,

если я вас правильно понял, то деньги возникли как некое средство демонстрации социального статуса? А потом эти, извините, "понты в материально-вещественной форме" стали использовать как всеобщий ценовой эквивалент? Если да, то, по-моему, это не обсуждение происхождения денег как явления. Это обсуждение причин использования акульих зубов в качестве денег. Ибо до того, как на энное количество акулих зубов можно было с равным успехом поменять и шкуру, и наконечник для копья, они деньгами не являлись.

 
 Всё это, конечно, хорошо...
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-08-04 22:36

А вот Вы мне ответите - каким же образом в том же Древнем Египте умудрялись золото плавить? Бум Древний Египет поближе к нам, век так в 16-17й переносить, или как?

 
 Вы не совсем поняли.
Author: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Date:   05-08-04 23:02

U.N.Fuse Написал:

> ВАРВАР,
>
> если я вас правильно понял, то деньги возникли как некое
> средство демонстрации социального статуса? А потом эти,
> извините, "понты в материально-вещественной форме" стали
> использовать как всеобщий ценовой эквивалент? Если да, то,

Примерно так.

> по-моему, это не обсуждение происхождения денег как явления.
> Это обсуждение причин использования акульих зубов в качестве
> денег. Ибо до того, как на энное количество акулих зубов можно
> было с равным успехом поменять и шкуру, и наконечник для копья,
> они деньгами не являлись.

Погодите. Я собственно об этом и писал. Сначала денег как таковых не было, а была мера соц. статуса (акульи зубы или кусочки золота). А потом она (мера) стала мерой мат. ценностей (как только эти ценности стали возникать). А потом наоборот - мат. ценности стали соц. статусом.
Вот когда Вы пишите про обмен на шкуры и наконечники, то это уже пахнет экономич. отношениями. Т.е. разделение труда появляется и вот тут то мы и наблюдаем собственно возникновение денег в более привычной форме.
Я не могу понять, против чего Вы собственно возражаете конкретно.
Если Вы говорите, что "они деньгами не являлись", то я собственно согласен. Но мы же не можем сказать - ничего не было и тут вдруг появились деньги (монеты или куски металла). На основании чего они появились? Я вот и предложил такую гипотезу перехода "видов мер".

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Всё это, конечно, хорошо...
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   05-08-04 23:34

Я этого объяснить не могу по многим причинам.

Например, мне не совсем ясно:
Что означает категория "Древний Египет" и как ее содержание соотносится с действительностью?
Какие золотые египетские монеты имеют изображения "фараонов"?
Когда и где эти монеты были найдены?
Когда, каким методом и кем эти монеты были датированы?
И др.

 
 Подсознательно не значит правильно
Author: Сергей Нечаев (---.kjj.estpak.ee)
Date:   05-08-04 23:45

<<Я понимаю подсознательно, что власть денег не может привести общество к чему-либо хорошему. >>
А вы попробуйте понять сознательно, и результат может быть прямо противополоожным.
Все позитивное, чего достигло человечество, произошло в общественных формациях с хорошо развитыми денежными отношениями.
Более того: накопления (сбережения) - это единственный источник для концентрации денежных масс, которые можно инвестировать в общественно значимые начинания.

 
 Re: Всё это, конечно, хорошо...
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-09-04 03:37

Я не понял к чему вопрос про плавку золота.

Если - к тому, что у него температура плавления 1069 градусов, то на то оно и золото, что плавить его нужно немного. И не каждый день. Проблемы организации небольших печурок для плавки небольших количеств золота - просто не существует. А вот когда необходимо плавить большие количества технологических металлов типа меди, бронзы, - тогда все гораздо серьезней.

Насколько я понимаю по виду монет той же Византии, деньги чеканились не на отлитой заготовке, а на предварительно расплющенном молотком куске металла. То же золото или серебро прекрасно режутся.

И только бронзовые монеты - требуют литья. Просто потому, что ковать бронзу сложно. Но зато при достаточном количестве олова - и температура плавления существенно снижается.

 
 Re: Подсознательно не значит правильно
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   05-09-04 12:10

>Более того: накопления (сбережения) - это единственный источник
>для концентрации денежных масс, которые можно инвестировать в
>общественно значимые начинания.

Против этого я не возражаю. Но какова конкретныя цель этих накоплений?

>Все позитивное, чего достигло человечество, произошло в
>общественных формациях с хорошо развитыми денежными
>отношениями.

А вот сдесь я не совсем согласен с вами. Что вы имеете ввиду, когда говорите "Все позитивное" и полезно ли это ВСЕ для человечества?
Смею предположить, что это ВСЕ, в том числе и зверские войны, возникло именно по причине "развития денежных отношений" в современном понимании этого термина. Когда этих "денежных отношений" не было, думаю, что неизбалованному прелистями цивилизации человечеству жилось куда более уютно на земле. Можете спросить об этом зеленых, экологов, чернобыльцев, родственников десятков миллионов, погибших в кровавых войнах. А новое явление мирового масштаба - терроризм? Это что по вашему, не проявление "новых денежных отношений"?

Вот это-то я и имею ввиду, когда говорю о том, к чему идет человечество в условиях этих "новых денежных отношений" - к своей могиле!

 
 Re: Вы не совсем поняли.
Author: U.N.Fuse (---.88.sinor.ru)
Date:   05-09-04 13:39

ВАРВАР,
на самом деля я просто бесконечно далек от мысли обсуждать понятие денег в отрыве от экономических отношений. Еще мне кажется, что у нас с вами некое расхождение в понятийном аппарате. Ничего страшного, как сказал кто-то умный на одной защите: "Приличные экономисты о понятиях не спорят - они о нем договариваются".

Так вот. Вы говорите о том, что материальные символы социального статуса стали деньгами. Я возражаю на это тем, что эти материальные символы статуса стали не собственно деньгами, а материальным символом денег. Разница огромная. В первом случае мы будем обсуждать, почему же конкретное племя мумба-юмба стало использовать в качестве денег конкретные акульи зубы - это локальная историческая задача, легко решаемая, как мне представляется, средствами археологии. А заглавная тема называется "что такое деньги и откуда они появились". Глобальный такой вопрос, хотя, на мой взгляд, ответ на него давно известен.

Null,
"война, торговля и пиратство - три вида сущности одной". Сущность называется "экономический обмен". Терроризм - явление, рожденное в первую очередь политическими, социально-этническими и социально-культурными факторами, а уж потом "новыми денежными отношениями". Хотя мне не до конца ясно, что именно вы подразумеваете под этим термином.



 
 Хорошо,
Author: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Date:   05-09-04 22:59

U.N.Fuse Написал:

> Так вот. Вы говорите о том, что материальные символы
> социального статуса стали деньгами. Я возражаю на это
> тем, что эти материальные символы статуса стали не собственно
> деньгами, а материальным символом денег. Разница
> огромная. В первом случае мы будем обсуждать, почему же
> конкретное племя мумба-юмба стало использовать в качестве денег
> конкретные акульи зубы - это локальная историческая задача,
> легко решаемая, как мне представляется, средствами археологии.

Ну акульи зубы - это вопрос локальный и обсуждать его в качестве глобального я и не предлагал. Это не серьезно.
Поясните, что Вы имеете в виду под "матеральным символом денег"?
Я вижу некоторое противоречие - чтобы возникнуть символу чего-то, должно существовать это что-то. А денег (вообще и как понятия) на тот момент еще не было, так символ чего в таком случае? Вот тут я не понял. Раскройте мысль.

> А заглавная тема называется "что такое деньги и откуда они
> появились". Глобальный такой вопрос, хотя, на мой взгляд, ответ
> на него давно известен.

Ну вообще-то, если так все бы и было (было бы известно на 100% что было именно так или иначе по разным вопросам), критика ТИ не могла бы возникнуть :-) Я имею в виду, что мы подошли в таком случае к пределу получения знаний.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Вы не совсем поняли.
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   05-09-04 23:20

>Терроризм - явление, рожденное в первую очередь политическими,
>социально-этническими и социально-культурными факторами, а уж
>потом "новыми денежными отношениями".

"Новые денежные отношения", будь они не ладные, занесли американцев в Ирак.
В результате в ряде городов Европы прогремели взрывы.

В данном случае "новые денежные отношения" лежат не только в основе терроризма, но и политических факторов.
Так, что совсем наоборот - "можно, но деньги вперед".

Могу еще привести несколько примеров.

 
 Re: Всё это, конечно, хорошо...
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   05-10-04 00:12

Покровский Станислав Написал:

> Я не понял к чему вопрос про плавку золота.
>
> Если - к тому, что у него температура плавления 1069 градусов,
> то на то оно и золото, что плавить его нужно немного. И не
> каждый день. Проблемы организации небольших печурок для плавки
> небольших количеств золота - просто не существует. А вот когда
> необходимо плавить большие количества технологических металлов
> типа меди, бронзы, - тогда все гораздо серьезней.

Вы утверждали, что в условиях бронзового века практически нереально достичь температур выше 600-800 градусов.

Далее. Известны предметы из золота весом порядка сотен килограмм.
Медные же и бронзовые инструменты значительно меньше.

 
 Re: Хорошо,
Author: U.N.Fuse (---.sinor.ru)
Date:   05-10-04 01:22

ВАРВАР,
да запросто. Материальный символ денег - это реально существующий вещественный объект, несущий в себе их свойства.

Еще вы спрашиваете, как мог возникнуть символ, если не было самого понятия денег. А почему его, собственно, не было? Когда в каком-нибудь обществе образовалась такая ситуация, при которой какой-нибудь товар стал всеобщим стоимостным (я раньше почему-то писал "ценовым" - позор мне) эквивалентом, то можно считать, что деньги появились. Де-факто. То, что это явление не называли каким-нибудь словом, вовсе не отменяет факта его существования.

Далее. Вернемся к социальному статусу, его материальных символах и деньгах. Вот Null выше писал о неком гипотетическом царе, который раздает своим подданым деньги якобы для того, чтобы подчеркнуть их близость к себе, любимому. Мое мнение на этот счет такое, что деньги от раздает потому, что это много проще, нежели выдавать дружиннику или кто там имелся в виду, все необходимые ему товары, и оказывать ему все требующиеся услуги. Легче дать ему такую штуку, в обмен на которую он сам может получить требущиеся ему экономические блага. "Близость к престолу" - это просто такой нематериальный актив, определяющий, сколько денег (количественно)дадут. Решайте сами, какая точка зрения логичней.

А вот уже ваш пример.
Деньги штука социальная. Это во-первых.
И уже во-вторых кровеносная система экономики.


Деньги в целом - это экономический инструмент. Социальная роль денег определяется их свойствами, а не свойства денег определяются их социальной ролью.

Null,
вы мне так и не дали определения "новых денежных отношений". Может, вы глобализм имеете в виду?

 
 Re: Хорошо,
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   05-10-04 13:11

U.N.Fuse
Попробую определить "на лету"

Новые денежные отношения есть надстройка - над золотым запасом, т.е. "старыми деньгами" - принцип приемственности.
По принципу приемственности вводится механизм ценных бумаг, "ценных" произведений исскуства, "ценного" антиквариата и в последствии чего угодно, что подвернется под руку, но обязательно выработанного в прошлые годы. Это нужно для того, чтобы не допустить массовой подделки назначенной ценности. То, что ценность изготовлена скажем лет сто назад, есть гарантия ее уникальности, что автоматически исключает ее тиражирование и, следовательно, обесценивание.

Таким образом золотой запас и связанные с ним старые денежные отношения является базисом или ценностью, на котором строятся все новые денежные отношения и новая ценность.
Можно с натяжкой утверждать, что текущее производство не дает ценности сегодня, но является источником ценности будущего.

Старые денежные отношения могут быть реализованы долько в едином государстве - единой империи.

Можно попытаться реализовать старые денежные отношения и в отдельном крупном государстве, на при этом совершеноо необходимо изолировать его от всего остального мира, что сегодня невозможно. СССР яркий пример этому.
В противном случае предполагается существование некоторого запаса валюты в виде новых денег других государств, если между этими государствами существуют какие-либо сношения.

1. Новые денежные отношения реализуются, по определению, в условиях существования совокупности независимых взаимодействующих государств - это главное.
2. Механизм новых денежных отношений вводится на этапе появления крупной промышленности, частной собственности на нее и развитии межгосударственного обмена.
3. Деньги, являющиеся инструментом новых денежных отношений, должны быть "бумажными", что определяет дешевизну процесса их изготовления и замены, а следовательно высокую степень доступности населению.
4. Денег должно быть всегда достаточно. Массы эквиваленьного деньгам товара должно быть всегда меньше.
3. Новые денежные отношения предпологают существование рынка ценных бумаг.

Ну это очень тезисно и сыро. Еще самому нужно разобраться в том, что я здесь написал.

С уважением.

 
 Давайте разбираться.
Author: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Date:   05-10-04 18:58

U.N.Fuse Написал:

> да запросто. Материальный символ денег - это реально
> существующий вещественный объект, несущий в себе их свойства.

Ок.

> Еще вы спрашиваете, как мог возникнуть символ, если не было
> самого понятия денег. А почему его, собственно, не было? Когда

Читайте дальше себя же:

> в каком-нибудь обществе образовалась такая ситуация, при
> которой какой-нибудь товар стал всеобщим стоимостным (я раньше

Вот! Как "образовалась такая ситуация" ? Вот это я прошу вас объяснить.
Всё остальное описывает ситуацию, когда деньги уже есть, только они начинают трансформироваться в привычную форму и обрастать атрибутами вроде ростовщиков, казны и т.д. Но мне это не интересно, т.к. давно все ясно. А Вы мне все пытаетесь царей навязать :-), до царей от первобытного строя ого-го сколько времени :-)


> Деньги в целом - это экономический инструмент. Социальная роль
> денег определяется их свойствами, а не свойства денег
> определяются их социальной ролью.

Ну так это когда уже деньги есть деньги (в сто первый раз повторяю), а когда денег нет?

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Давайте!
Author: U.N.Fuse (---.58.sinor.ru)
Date:   05-10-04 22:32

ВАРВАР,

по мере развития общества с расширением товарной номенклатуры натуральный обмен (бартер) становился все менее эффективным. Возникали многокомпонентные цепочки товарообмена, тормозившие развитие экономики в целом. Появился спрос (есть такой вид спроса - спрос на еще несуществующий продукт, не помню термина) на такой товар, который можно было обменять на что угодно, минуя лишние звенья. Есть спрос - будет и предложение. Ясное дело, что наибольшие возможности предложить экономике такой товар имели лица с высоким социальным статусом.

Но. Социальный статус в данном случае не конвертировался в деньги напрямую через его материальные символы. Он был лишь конкурентным преимуществом, а конкуренция велась за то, чтобы выпускать товар, на который можно было обменять все.

Я ответил на ваш вопрос?

Второй ваш вопрос мне непонятен. То есть когда деньги есть деньги (а это значит - всегда), то вы согласны, что деньги - это в первую очередь экономический элемент, а уж потом - социальный? Я-то именно это и утверждаю. А когда денег нет как таковых - то, собственно, они не являются ни экономическим, ни социальным фактором, в силу своего отсутствия, и обсуждать тут нечего. Если я, конечно, вас правильно понял.

 
 Re: Хорошо,
Author: U.N.Fuse (213.228.81.---)
Date:   05-10-04 22:58

Null,

не вижу я смысла делить денежные отношения на "старые" и "новые". Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. К тому же я все никак не могу взять в толк, что именно вы хотите поттвердить своей теорией.

 
 Re: Хорошо,
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   05-11-04 09:57

U.N.Fuse Написал:
> Null,
> не вижу я смысла делить денежные отношения на "старые" и
> "новые".

А что, разницы между драг.монетным (или обеспеченными банкнотами) и современным денежным обращением нет?

Исправлено: убрал второе "разницы" :)



Сообщение отредактировано (11-мая-04 17:11)

 
 Давайте еще раз :-)
Author: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Date:   05-11-04 16:33

U.N.Fuse Написал:

> по мере развития общества с расширением товарной номенклатуры
> натуральный обмен (бартер) становился все менее эффективным.
> Возникали многокомпонентные цепочки товарообмена, тормозившие
> развитие экономики в целом. Появился спрос (есть такой вид
> спроса - спрос на еще несуществующий продукт, не помню термина)
> на такой товар, который можно было обменять на что угодно,
> минуя лишние звенья. Есть спрос - будет и предложение. Ясное
> дело, что наибольшие возможности предложить экономике такой
> товар имели лица с высоким социальным статусом.

Вот-вот, уже почти, начинаете понимать :-) Но только это не имеет отношения к теме возникновения денег.

> Но. Социальный статус в данном случае не конвертировался в
> деньги напрямую через его материальные символы. Он был лишь
> конкурентным преимуществом, а конкуренция велась за то,
> чтобы выпускать товар, на который можно было обменять
> все.
>
> Я ответил на ваш вопрос?

Да, но я не согласен полностью. С тем что "конкуренция велась за то, чтобы выпускать товар, на который можно было обменять всё". Короче, за функцию Центр.Банка? Да, но потом.
Но уже тогда, когда те соц. группы, которые поняли, что надо конвертировать свои побрякушки выполняющие роль украшений в валюту (деньги). А что было ДО ЭТОГО?

> Второй ваш вопрос мне непонятен. То есть когда деньги есть
> деньги (а это значит - всегда), то вы согласны, что деньги -
> это в первую очередь экономический элемент, а уж потом -
> социальный? Я-то именно это и утверждаю. А когда денег нет как
> таковых - то, собственно, они не являются ни экономическим, ни
> социальным фактором, в силу своего отсутствия, и обсуждать тут
> нечего. Если я, конечно, вас правильно понял.

Ну так елки-палки, как же нечего обсуждать? Это все равно что обсуждать возникновение современного человека, не обсуждая приматов (например) или каких-нить предков человека, на том основании, что тут обсуждать, если тогда, когда жили эти "человеки", хомо сапиенса не было? :-)
Я правильно понял вашу позицию? Если так, то я в КОРНЕ НЕ СОГЛАСЕН.
Это тоже самое, как одежда - чтобы возникнуть шапке, должна быть голова, и этой голове должно быть холодно.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Хорошо,
Author: Null (---.commit.ru)
Date:   05-11-04 23:29

"Старыми" деньгами я называю монеты тех времен, когда денег не было в сегодняшнем понимании этой категории.
А "новые" деньги, это примерно те, которые мы имеем сегодня.

А хочу я сказать то, что предположительно эти "новые" деньги могли появиться только с распадом очень крупной империи. И появились эти "новые" деньги (кстати и бумажные) именнов в странах - осколках этой империи.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org