§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Чем отличаются учителя Церкви от отцов - Ингвару
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 11:29

Ничем.

Римо-Католическая Церковь, всегда стремящаяся к точным определениям, предлагает следующую формулировку: отец Церкви должен отвечать трем условиям - древности, святости и правильности учения. Римская традиция особенно подчеркивает наличие хронологических границ: святые отцы существовали только до VIII века включительно; последним отцом был св. Иоанн Дамаскин. Все выдающиеся богословы после Дамаскина у католиков называются учителями Церкви, а не отцами.

http://www.krotov.org/library/m/meyendrf/patr_00.html

Пользуясь случаем, задам вопрос профессионалу - какие открытия в области физики были сделаны человечеством с 5 по 14 век?

Заранее спасибо.

 
 сначала про физику
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   02-09-04 12:02

про отцов - немножко попозже.

Хоть я и не профессионал в области истории физики, но по-моему и так ясно, что в указанный период никаких открытий в области физики сделано не было - да и не могло быть. В основном в связи с отсутствием физики как таковой. Лично я считаю, что только после Галилея имеет смысл говорить о физике в современном смысле. Это не значит, конечно, что имел место какой-то мгновенный переход...

 
 Дионисий Ареопагит - православный или католик?
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 12:14

Что за вопрос, скажут многие, православные от католиков отделились во время первой Великой Схизмы (1054 год), которую, правда, никто не заметил, и окончательно разошлись лишь в середине 15 века (Вторая Великая Схизма).

Значит, Дионисий - православный из православных.

Тем более забавно читать цитаты из Дионисия Ареопагита:

Если возникает какой-либо новый вопрос, необходимо обращаться к мнениям отцов церкви . . . и это должно признаваться подлинным католиком как истина безо всяких колебаний.

 
 Re: физика
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 12:18

Слова человека, пребывание которого на форуме не проходит бесследно, что не может не радовать.

Вы абсолютно правы.

Тем более удивительны неоднократные взывания Данте к ФИЗИКЕ в Божествнной Комедии, причем к физике, понимаемой именно в сегодняшнем смысле, а не в средневековом (наука о здоровье, physican - врач и сегодня в английском языке; отсюда и физкультура, и физподготовка; говорят, как у спортсмена с физикой?).

 
 Re: Дионисий Ареопагит - православный или католик?
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   02-09-04 12:30

И вправду забавно. И откуда же данная цитата? Желательно поточнее.

 
 Re: физика
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   02-09-04 12:42

Во-первых, попрошу ссылочку на физику у Данте.

А во-вторых, когда я говорил, что физика начинается с Галилея, я вовсе не утверждал, что он начал употреблять этот термин ("физика") в современном смысле этого слова. Я имел в виду методологию и, извините за выражение, парадигму.

 
 Данте как основоположник физики
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 13:11

Всем известно, что наука до 17 века (до Френсиса Бэкона) вообще не признавала опыта. Знание строилось исключительно на основании умозрительных умозаключений, а редкие опыты ставились только для их подтверждения.

Тем более поразительны слова Данте, сказанные им в Комедии вскользь, как само собой разумеющееся:

Тебе бы опыт сделать не мешало
Ведь он для вас - источник всех наук.


Это высказывание в принципе не могло принадлежать автору 13 века (Роджер Бэкон не в счет - средневековая Европа о нем ничего не знала, а рукописи Роджера были обнаружены лишь в 17 веке, уже после смерти Френсиса, так что Данте ничего о Роджере Бэконе, конечно же знать не мог).

Даже Галилей в "Диалоге о двух системах" еще отвергал, что наука может быть построена на опытном знании:

Я и без опыта уверен, что результат будет такой, как я вам говорю.

Еще раз сравните со словами Данте о том, что ОПЫТ - источник всех наук, и сразу проймете - Божественная Комедия не могла быть написана ранее 17 века.



Сообщение отредактировано (09-фев-04 13:22)

 
 Re: Дионисий Ареопагит - православный или католик?
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 13:13

Цитата взята из книги Дорфмана "Всемирная история физики", с. 84.

Думаю, что в оригиналке нам ее элементарно поможет найти Semper Fidelis.

 
 Re: парадигма физики
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 13:19

Вы ничего не перепутали, современная парадигма физики - это Галилей, Бэкон и Декарт.

Практически наверняка Комедия была написана ПОЗЖЕ.

 
 Re: Неувязочка.
Author: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Date:   02-09-04 13:25

Данте упоминают очень многие гуманисты 14 (может, ошибка датировки?)-15 веков. Предположения: 1) текст Данте подвергался правке 2) фальсифицированы гуманисты - не катит, слишком большой массив.

 
 physic
Author: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Date:   02-09-04 13:28


dist Написал:

> Тем более удивительны неоднократные взывания Данте к ФИЗИКЕ в
> Божествнной Комедии, причем к физике, понимаемой именно в
> сегодняшнем смысле, а не в средневековом (наука о здоровье,
> physican - врач и сегодня в английском языке; отсюда и
> физкультура, и физподготовка; говорят, как у спортсмена с
> физикой?).

Не вмешиваясь в дискуссию, привожу статью из OED:

physic

physic fi.zik, sb. Forms: [alpha]; 3-4 fisyke, 4 fisyk, fizike, 4-5 fisik(e, fysik, fysyk(e, 5 fisykke, fesike, 5-6 fesyk. ; 4 phisek, phesike, 4-6 phisik(e, -yk(e, 4-7 phisique, 5 phisikke, phesyk, 5-6 phisyque, physyk(e, 5-7 phisick(e, -ik(e, 6 -ycke, 6-7 physike, 6-8 -ick(e, 7 -iq(ue, 7- physic. ME. fisike, a. OFr. fisique (12th c.), ad. L. physica, a. Gr. fusikh (episthmh) the knowledge of nature: see physic a.

1. Natural science, the knowledge of the phenomenal world; = physics 1. Now rare.

13.. Seuyn Sag. (W.) 186 And eke alle the seven ars. The first so was grammarie..Rettorike, and ek fisike.

1390 Gower Conf. III. 89 Phisique..Thurgh which the philosophre hath founde To techen sondri knowlechinges Upon the bodiliche thinges, Of man, of beste, of herbe, of ston.

1477 Norton Ord. Alch. v. in Ashm. Theat. Chem. Brit. (1652) 57 But it is not so in the Phisick of Mines.

...

С наилучшими пожеланиями
Н.

 
 Re: Данте как основоположник физики
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   02-09-04 13:34

У меня к Вам просьба: когда цитируете, например, Данте - давайте ссылку, типа, Рай, Песнь такая-то, стих такой-то... я Комедию не помню наизусть, как Вы библию Скорины, невозможно же каждый раз рыться в тексте в поисах Ваших цитат и контекстов, и переспрашивать Вас по десять раз тоже надоело. Цитата+ссылка - чего проще-то? И где ссылка на физику у Данте?

 
 Re: Дионисий Ареопагит - православный или католик?
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   02-09-04 13:36

Вообще-то я имел в виду узнать ссылку на конкретный текст Дионисия. Хотя бы в переводе - для начала. Поскольку у меня есть некоторые сомнения, что приведенный Вами отрывок есть именно цитата из Дионисия...

 
 Re: Неувязочка.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 13:41

Это у Вас неувязочка - Проект Данте из того и возник, что гуманисты в отношении Комедии Данте держали гробовое и подозрителное молчание.

 
 Re: physic
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 13:47

А Вы вчитайтесь в собственные цитаты -

Of man, of beste, of herbe, of ston или Phisick of Mines.

Physics появляется лишь в 16 веке, когда стала известной Физика Аристотеля.

Кстати, именно к ней и апеллирует Данте.

 
 Re: Дионисий Ареопагит - православный или католик?
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-09-04 13:51

Сколько мне известно, слово католик на самом деле появилось в результате редукции греческого звука, обозначаемого сейчас в английском th, но имеющую звучание, близкое к "ф".
Так вот это слово "кафолик" - и означало на греческом "православный"

 
 Re: Данте как основоположник физики
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 13:57

Так ведь и мне надо делать то же самое - Песнь, Стих, ссылка . . .

Ладно, выкрою время, приведу все ссылки - на русском , итальянском и из рукописей Данте - все это в Сети находится в открытом доступе.

Замечу, что текст с опытом сопровождается описанием стеклянного зеркала на свинцовой подложке - технология, изобретенная в 16 веке.

89 Отсюда чуждый луч назад бежит,
Как цвет, отосланный обратно в око
Стеклом, когда за ним свинец укрыт.

91 Ты скажешь мне, что луч, войдя глубоко,
Здесь кажется темнее, чем вокруг,
Затем что отразился издалека.

94 Чтоб этот довод рухнул так же вдруг,
Тебе бы опыт сделать не мешало;
Ведь он для вас - источник всех наук.


97 Возьми три зеркала, и два сначала
Равно отставь, а третье вдаль попять,
Чтобы твой взгляд оно меж них встречало.

100 К ним обратясь, свет за спиной приладь,
Чтоб он все три зажег, как строй светилен,
И ото всех шел на тебя опять.

103 Хоть по количеству не столь обилен
Далекий блеск, он яркостью своей
Другим, как ты увидишь, равносилен.

106 Теперь, как под ударами лучей
Основа снега зрится обнаженной
От холода и цвета прежних дней,

109 Таков и ты, и мысли обновленной
Я свет хочу пролить такой живой,
Что он в глазах дрожит, воспламененны

 
 Re: кафолик
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 14:01

Ничего подобного, это означает - всеобщий.

То, что церковь до 16 века была Единой, Всеобщей, Апостольской, Православной и Кафолической, не"знают" только историки Церкви.

 
 Re: кафолик
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-09-04 14:02

на Украине и сейчас есть автокефальная церковь

 
 Re: physic
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-09-04 14:05

она, кстати, читается фюзик. Вспоминая греческий можно прочесть Тюзик или Тюсик или Тусик

 
 Re: кафолик
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   02-09-04 14:06

Редкий случай - тут Дист прав. Я бы сказал "соборный", но это по существу одно и тоже.

А православная церковь (в смысле - восточная) - до сих пор кафолическая (принято писать через фиту, дабы не спутать), и не при чем тут 16 век.

 
 Re: physic
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   02-09-04 14:07

Ага, Тузик. И Бобик. Вместе с вайсингами и петтингами.

 
 Re: Данте как основоположник физики
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   02-09-04 14:10

Все-таки Вы странный человек: ну раз завели речь про физику у Данте (сами же начали, никто за язык не тянул!) - так значит что-что, а цитаты должны быть наготове. А их нет... (я не в том смысле, что их нет вообще - этого я пока не утверждаю, а в том, что из почему-то нет у Вас).

 
 Re: Данте как основоположник физики
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 15:03

Цитаты со ссылками будут появляться по мере развития темы.

Удачи

 
 Re: physic
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-09-04 15:53

вместе, конечно. От правил чтения никуда не денешься, хоть вам это и не по нраву

 
 Re: physic
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   02-09-04 16:00

Куда уж от них денешься... вот и поведайте, как это Вы греческую "ФИ" как "Т" прочитали.

Букварь в руки - и в школу!

 
 Re: physic
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-09-04 16:09

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата: 09-фев-04 13:51

Сколько мне известно, слово католик на самом деле появилось в результате редукции греческого звука, обозначаемого сейчас в английском th, но имеющую звучание, близкое к "ф".
Так вот это слово "кафолик" - и означало на греческом "православный"



Вот отсюда. Ведь слово physic-не английское

 
 Re: physic
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   02-09-04 16:40

Да... Мадам, Вы умудряетесь выделяться даже на фоне некоторых местных "грамотеев". Ну поинтересуйтесь, в конце концов, как по-гречески пишутся эти слова. Если Вам это не по силам, то даю короткую справку: одно через "фи", а другое - через "тэту".

 
 Re: physic
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-09-04 16:56

а ак произносятся-не подскажете?

 
 Re: physic
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 16:56

Ингвар прав, Валентина Ивановна, 'фита' и 'фи' в греческом языке представляют разные звуки и буквы.

И лишь в русском была неустойчивость орто=орфо-графии - вивлиофика, феатр, феолог.



Сообщение отредактировано (09-фев-04 16:57)

 
 Re: physic
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-09-04 17:06

ну так я про эту неустойчивость и говорю. Эта неустойчивость есть не только в русском.

 
 Re: physic
Author: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Date:   02-09-04 17:40

dist Написал:

> А Вы вчитайтесь в собственные цитаты -
>
> Of man, of beste, of herbe, of ston или Phisick of Mines.
>
> Physics появляется лишь в 16 веке, когда стала известной Физика
> Аристотеля.
>

> Кстати, именно к ней и апеллирует Данте.


Не вмешиваясь в дискуссию, замечу, что Джон Гayер про Аристотеля откуда-то знал, быть может, ему в детстве на ночь мама Данте читала.

С наилучшими пожеланиями
Н.

1 I Genius the prest of love,
2 Mi Sone, as thou hast preid above
3 That I the Scole schal declare
4 Of Aristotle and ek the fare
5 Of Alisandre, hou he was tauht,
6 I am somdel therof destrauht;
7 For it is noght to the matiere
8 Of love, why we sitten hiere
9 To schryve, so as Venus bad.

...

23 Bot for the lores ben diverse,
24 I thenke ferst to the reherce
25 The nature of Philosophie,
26 Which Aristotle of his clergie,
27 Wys and expert in the sciences,
28 Declareth thilke intelligences,
29 As of thre pointz in principal.


131 Theologie in such a wise
132 Of hih science and hih aprise
133 Above alle othre stant unlike,
134 And is the ferste of Theorique.
135 Phisique is after the secounde,
136 Thurgh which the Philosophre hath founde
137 To techen sondri knowlechinges
138 Upon the bodiliche thinges.
139 Of man, of beste, of herbe, of ston,
140 Of fissch, of foughl, of everychon
141 That ben of bodely substance,
142 The nature and the circumstance
143 Thurgh this science it is ful soght,
144 Which vaileth and which vaileth noght.

John Gower, Confessio Amantis or Tales of the Seven Deadly Sins
http://sunsite.berkeley.edu/OMACL/Confess/1sep.html

 
 Патриархи помнят
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   02-09-04 18:22

dist Написал:

> То, что церковь до 16 века была Единой, Всеобщей,
> Апостольской, Православной и Кафолической, не"знают" только
> историки Церкви.

А вот Патриархи и в 18в о Православной Вере нашей Христовой, Апостольской, Кафолической и Восточной Церкви помнили, и до сих пор не забыли:

---
Святейший нового Рима Константинополя и Вселенский Патриарх Иеремия, Блаженнейший Патриарх града Божия Антиохии Афанасий,
Блаженнейший Патриарх Святого града Иерусалима Хрисанф,
и обретающиеся при Нас Преосвященные Архиереи, т.е. Митрополиты, Архиепископы и Епископы, и весь христианский Восточный Православный клир,
сущим в Великобритании, достославным и возлюбленным во Христе Архиепископам и Епископам и всему почтеннейшему их Клиру желаем всякого блага и спасения от Бога.
...

В Константинополе, 1723 года от Рождества Христова, месяца сентября.

Иеремия, милостию Божиею Архиепископ Константинополя, Нового Рима, и Вселенский Патриарх, собственной рукою подписал, и свидетельствую, и исповедую, что сия есть Православная Вера нашей Христовой, Апостольской, Кафолической и Восточной Церкви.
Афанасий, милостью Божиею Патриарх великого града Божия Антиохии, собственной рукою подписал, и свидетельствую, и утверждаю и исповедую, что сия есть Православная Вера нашей Христовой, Апостольской, Кафолической и Восточной Церкви.
Хрисанф, милостию Божиею Патриарх Святого града Иерусалима, собственной рукою подписал, и свидетельствую, и исповедую, что сия есть Православная Вера нашей Христовой, Апостольской, Кафолической и Восточной Церкви.
Каллиник Ираклийский, собственною рукою подписал, согласуясь сердцем и устами с вышеозначенными Святыми Патриархами, что и буду исповедывать до последнего моего издыхания.

...
(Послание патриархов восточно-кафолическия Церкви о Православной вере 1723 г.
http://www.sedmitza.ru/?did=2836 )

 
 перипатетики
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 19:42

Как известно, так называли тех, кто начитался Аристотеля.

Peripatetic

1. Of or belonging to the school or system of philosophy founded by Aristotle, or the Aristotelian sect; Aristotelian; held or believed by this sect of philosophers. (With capital P.)

1566 PAINTER Pal. Pleas I. 63 Phocion a peripatetique philosopher. 1664 POWER Exp. Philos. I. 57 The Controversie 'twixt the Peripatetick and Atomical Philosophers. 1751 JOHNSON Rambler No. 85 13 The old peripatetick principle, that Nature abhors a Vacuum. 1837 WHEWELL Hist. Induct. Sc. (1857) I. 193 The mixed Peripatetic and Platonic philosophy of the time.

2. Walking about or from place to place in connexion with some occupation or calling; itinerant.
Often humorous, with a glance at sense 1.

1642 HOWELL For. Trav. (Arb.) 13 Peregrination..may be not improperly called a moving Academy or the true Peripatetique Schoole. 1662 S. P. Acc. Latitude Men 15 A certain Peripatetick Artificer..came that way, who under~took to mend it. 1768 STERNE Sent. Journ. 13. 1812 L. HUNT in Examiner 11 May 301/2 A persecuted and peripatetic lady. 1831 CARLYLE Sart. Res. II. viii, His Peripatetic habits, favourable to Meditation. 1899 Allbutt's Syst. Med. VII. 258 Peripatetic mountebanks used..to include a goat among their stage properties.

Так что Говер моог начитаться Аристотеля не ранее 16 века, когда Аристотель и появился в Англии (речь идет о "Физике").

 
 Re: Патриархи помнят
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-09-04 19:46

Ну и, кого, по-вашему, имел в виду Дионисий Ареопагит под подлинным католиком::

и это должно признаваться подлинным католиком как истина безо всяких колебаний.

 
 Re: Вариант
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-09-04 20:24

Дионисий скорее всего подразумевал христианина, ВОШЕДШЕГО В ЛОНО ЦЕРКВИ. Во все века кроме идеологического официоза существовали и "вольные стрелки", не позволявшие чиновникам от религии брать полную власть над совестью. Им церковь была не указ. А вот тем, кто "духовно окармливался" церковью, те должны были признавать и догматы, которые им втолковывали отцы церкви. И только тогда они имели право называться истинными кафоликами, т.е. принадлежавшими к вселенскому единству христиан, руковдимых и направляемых вселенской=кафолической церковью.

 
 Перипатетики-прогульщики
Author: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Date:   02-09-04 20:28

dist Написал:

> Как известно, так называли тех, кто начитался Аристотеля.
>
> Peripatetic
>
> 1. Of or belonging to the school or system of philosophy founded by Aristotle...
>
> 2. Walking about or from place to place ...

Не вмешиваясь в дискуссию, замечу, что скорее всего английские перипатетики урок физики у Аристотеля прогуляли (за это их и прозвали перипатетиками), а пришли только на следующий урок - метафизики:

1387 Trevisa Higden (Rolls) III. 365 He [Aristotle] made..problemys of perspective and of methaphesik [1432-50 problemes perspective and metaphisicalle, orig. et perspectiva problemata et metaphysicam].

C. 1450 Cov. Myst., Doctors in Temple 189 Ageyn oure argemente is no recystence In metaphesyk ne astronomye.

С пожеланием приятных прогулок
Н.

 
 Подлинность католиков
Author: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Date:   02-10-04 03:15

dist Написал:

> Ну и, кого, по-вашему, имел в виду Дионисий Ареопагит под
> подлинным католиком::
>
> и это должно признаваться подлинным католиком как
> истина безо всяких колебаний.


Где уж мне отличить подлинного католика от фальсифицированного Я же не такой умный, как Дионисий и Данте-Лозинский, которые не только с подлинными католиками, но даже с ангелами запросто могли разобраться:

В восторгах предпоследних двух колец
Начала и Архангелы витают;
И Ангельская радость наконец.

Все эти сонмы к высоте взирают
И, книзу власть победную лия,
Влекомы к Богу, сами увлекают.

И Дионисий в тайну бытия
Их степеней так страстно погружался,
Что назвал их и различил, как я.


Рай, XXVIII, 124-132

 
 Re: Перипатетики-прогульщики
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-10-04 11:40

Советую читать ВЕСЬ массив OED-шных ссылок, из которого прямо вытекает - "Физика" Аристотеля становится известной в Англии в 16 веке, тогда же появляются и любители of walking about or from place to place

 
 Re: Советую читать
Author: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Date:   02-10-04 16:39

dist Написал:

> Советую читать ВЕСЬ массив OED-шных ссылок, из которого прямо
> вытекает - "Физика" Аристотеля становится известной в Англии в
> 16 веке, тогда же появляются и любители of walking about or
> from place to place

Не вступая в дискуссию, хочу заметить, что из цитаты OED, датированной 1386г, (если она подлинная) прямо следует, что о каком-то Аристотеле и какой-то "methaphesik" в Англии знали ранее 16в.

Также OED приводит цитату из Гауера, датированную 1390г со словом "Phisique", и это слово составители OED понимают как "Natural science, the knowledge of the phenomenal world; = physics 1"
Также в том произведении Гауера, цитату из которого приводит OED, некий Аристотель упоминается.

Выводы из этого положений, каждый может сделать самостоятельно.
Не являясь исследователем Цивилизации, я лично никаких выводов, предназначенных для публичного ознакомления, из вышеизложенного делать не собираюсь, и поэтому хотел бы Вас попросить оставить при себе Ваши советы, как, что и каким образом мне читать.

С наилучшими пожеланиями
Н.

 
 Re: Советую читать
Author: Гонтарь (---.zin.ru)
Date:   02-10-04 18:34

короче, древнегреческий персонаж Тезей, вероятно, тоже имел какое-то отношение к физике-тизике

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org