§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Сохранность печатных текстов 17 века равна 0
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-12-04 14:01

Мы уже неоднократно отмечали, что физические носители информации долго не живут.

Вот еще одно яркое подтверждение.

Первым изданным произведением Шекспира считается поэма "Венера и Адонис", напечатанная в 1593 г. Шенбаум пишет, что ее покупало множество людей. До 1640 года она выдержала 16 (! - dist) изданий, НИ ОДНО из произведений Шекспира в те годы не печаталось так много и так часто.

Результат, который имеем - сегодня существует ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ экземпляр этой самой "Венеры и Адониса!".

Напомним, что происходило с русскими архивами.

До 16 века никаких архивов просто не было. Книги были фантастически дороги, и о том, что население ПОГОЛОВНО могло читать (а в 12 веке писАть шедевры светской литературы), не могло быть и речи. Первый архив был создан в середине 16 века посольскими дьяками И.М. Висковатым, А. Васильевым и А. Щелкаловым - "Опись Царского архива".

Всего в "Описи" было 33 пронумерованных ящичка. Правда, в 1612 году эту опись вывезли за пределы России (в Литву), и она вернулась на родину в СИЛЬНО ИСКАЖЕННОМ виде в 1796 году, где была обнаружена в 1830-е (!) годы археографом Я.И. Бередниковым.

Преемником Царского архива стал архив Посольского приказа. Однако делопроизводства не существовало.

СОВСЕМ.

Документы хранились в ящиках, сундуках, коробьях, лукошках и даже мешках. Первые шкафы в архиве Посольского приказа появились в конце 17 века.

Документы гибли от частых пожаров, сырости, грызунов.

Из замечаний дьяков Посольского приказа:
"Столпик не велик, 106 году, отписки из городов, что царю Борису в городах крест целовали, ветх, изотлел и распался, и мыши изъели".

Или:

"Столпик ветх, роспался и подран".

Мыши съедали даже документы эпохи царя Бориса.

Они же, похоже, съели и многочисленные шекспировские тиражи.

Единственное, что они не тронули - это богатое античное наследие 2000-летней давности.

В котором Страбон описывает реалии 17 века.

Гений! Мыши - благоговеют.

 
 Re: Сохранность печатных текстов 17 века равна 0
Author: Пипл (194.84.121.---)
Date:   05-12-04 14:41

dist Написал:

> Единственное, что они не тронули - это богатое античное
> наследие 2000-летней давности.
>
> В котором Страбон описывает реалии 17 века.
>
> Гений! Мыши - благоговеют.

Правильное напоминание о недолгом веке бумаги, но... Напомните для несведующих, богатое античное наследие 2000-летней давности писалось на бумаге?

 
 Re: Сохранность печатных текстов 17 века равна 0
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-12-04 14:49

Напоминаю - богатое античное наследие ни на чем не писалось!

Многие тысячи гекзаметров Гомера с их тончайшими цезурами передавались из века в век ИЗУСТНО, а ценнейшие античные рукописи, "обнаруженные" гуманистами в 15 веке, были немедленно ИМИ ЖЕ уничтожены, превратившись в печатные издания 16-17 вв.

Книги, издававшиеся в эту эпоху (эпоху классицизма), так прямо и назывались - античными.

Так что особых проблем с мышами, на самом деле, не было.

 
 Re: Сохранность печатных текстов 17 века равна 0
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   05-12-04 15:34

dist Написал:

> Напоминаю - богатое античное наследие ни на чем не писалось!
Ложь. Вспомните Оксиринхские папирусы, например. Ну, а цитаты из древнегреческих поэтов встречаются и в надписях. На камне.


>
> Многие тысячи гекзаметров Гомера с их тончайшими цезурами
> передавались из века в век ИЗУСТНО, а ценнейшие античные
> рукописи, "обнаруженные" гуманистами в 15 веке, были немедленно
> ИМИ ЖЕ уничтожены, превратившись в печатные издания 16-17 вв.
Да хватит чушь нести! Античные источники ПЕРЕПИСЫВАЛИСЬ. И никто специально ничего не уничтожал. Хватит фантазировать-то!


>
> Книги, издававшиеся в эту эпоху (эпоху классицизма), так прямо
> и назывались - античными.

Опять вранье. Грамматика Пор-Рояля--тоже античная?

 
 Re: ложь
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-12-04 15:54

1. Оксиринхские папирусы до конца 19 века никому не были известны. Цитаты же не дают многотысячестрофного Гомера.

2. Где рукописи, с которых печатались "античные" тексты 16-17 вв.? Те самые, которые "обнаружили" гуманисты? Отвечайте, не увиливайте.

3. Тексты, создававшиеся в 17 веке (в эпоху классицизма) так и назывались - АНТИЧНЫМИ (см. справку из энциклопедии по теории литературы).

 
 Re: Сохранность печатных текстов 17 века равна 0
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   05-12-04 16:04

dist Написал:

> Напоминаю - богатое античное наследие ни на чем не писалось!
>
> Многие тысячи гекзаметров Гомера с их тончайшими цезурами
> передавались из века в век ИЗУСТНО, а ценнейшие античные
> рукописи, "обнаруженные" гуманистами в 15 веке, были немедленно
> ИМИ ЖЕ уничтожены, превратившись в печатные издания 16-17 вв.
>
> Книги, издававшиеся в эту эпоху (эпоху классицизма), так прямо
> и назывались - античными.
>
> Так что особых проблем с мышами, на самом деле, не было.

Дист, Вы для уважаемого Журавлева стараетесь? Чтобы он в споре с Севером "победил"?

Вы же у нас знаток официальной ТИ? Какая изустная передача из века в век Гомера? С 6 века уж (до н.э., есссно) все записано. В 3 (опять-таки - до н.э.) уже подлинность этих записей под сомнение ставилась.... Альтернативщиков до вас было - и не сосчитать. Про 35 - метровый свиток гомеровой поэмы забыли?

Нехорош-с.

 
 Re: зрячий хомерус
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-12-04 16:16



Вы не знаете, почему Хомерус в самом конце 15 века еще зрячий?

 
 Re : Кое-что сохранилось ;-)
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   05-12-04 16:45

Наткнулся:

Книга Джованни Синибальди "Генеантропия".

'... эта книга впервые появилась в 1642 году в Риме... в виде популярной брошюры, озаглавленной "Редкие истины, ларец Венеры открыт…" Напечатано для П. Бриггса в типографии "Дельфин" при соборе святого Павла (!!!). Невозможно перечислить все глупости, сочинённые господином Синибальди (или господином Бриггсом?). Ограничимся несколькими примерами. Автор считает, что чрезмерная сексуальность сопровождается различными симптомами (такими, как красный нос, плешивость, запор и подагра), что изнасилованные девственницы "никогда не беременеют", что все коитальные позиции, за исключением "миссионерской", вредны, что низкий лоб говорит о "невоздержанном аппетите в похоти" и т.д. и т.п. Имеются также довольно опасные советы типа "Как укоротить член, если он слишком длинный" или "Как растянуть влагалище". "

 
 Re: Обычные громкие дист-заявления.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   05-12-04 17:08

Я не про общие выводы ("Единственное, что они не тронули - это богатое античное наследие 2000-летней давности"), я про сохранившиеся книги 17в. Посетите антикварные магазины и убедитесь в наличии таковых...

 
 Re: Глупости какие +
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   05-12-04 17:14


> Ну, а цитаты
> из древнегреческих поэтов встречаются и в надписях. На камне.
>

а из чего следует, что эта надпись сделана "античным" поэтом, а не деятелем "возрождения"?!?!?!?!?!? Там что, ДАТА стоит - столько-то лет до Р.Х. :-)

 
 Re: ларец Венеры открыт, или как растянуть влагалище
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-12-04 17:49

Это, между прочим, говорит о том, что всяческая контрреформация, возможно, датирована ошибочно лет на 100.

 
 Re: Обычные громкие дист-заявления.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-12-04 17:52

Я Вам говорю, что от шекспировской "Венеры и Адониса" сохранилися один-единственный экземпляр.

А Вы о чем?

От том, что Шекспиром подтирали зад, а всяческие удлинители пениса и расширители влагалища хранили как зеницу ока?

Напомню - архивов 16 века практически не сохранилось по причине ФИЗИЧЕСКОГО разрушения.

 
 Re: дисту
Author: шумах (---.cinci.rr.com)
Date:   05-12-04 18:11

Ув.Дист.

Вы привели интересную информацию о русских архивах.Откуда взята информация.

С ув. Шумах

 
 Re: дисту
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-12-04 18:35

Это из книги по истории РГАДА (ЦГАДА).

Если нужны выходные данные, поищу.

 
 Re: ложь
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   05-12-04 19:11

dist Написал:

> 1. Оксиринхские папирусы до конца 19 века никому не были
> известны. Цитаты же не дают многотысячестрофного Гомера.
>
Оксиринхские папирусы дают важные уточнения к тем текстам, которые были известны из других источников и тем самым являются косвенным независимым свидетельством того, что известные нам древнегреческие тексты--не выдумка 16-17 веков.


> 2. Где рукописи, с которых печатались "античные" тексты 16-17
> вв.? Те самые, которые "обнаружили" гуманисты? Отвечайте, не
> увиливайте.
Откройте любое издание древнегреческих писателей, посмотрите раздел, посвященный тому, где, когда и кем была обнаружена эта рукопись. И многие такие копии, скажем века 14, хранятся до сих пор. Кстати, можно попробовать построить модель сохранения рукописей.
Есть среднее время жизни рукописи, и есть редкое событие--ее копирование. Можно посмотреть, какова будет вероятность, что после момента времени Т останутся только рукописи после определенного момента Т1.

>
> 3. Тексты, создававшиеся в 17 веке (в эпоху классицизма) так и
> назывались - АНТИЧНЫМИ (см. справку из энциклопедии по теории
> литературы).
Не надо чушь пороть. Вы что, всерьез считаете Мольера АНТИЧНЫМ? И Паскаля? И Сервантеса? Если Вы привыкли относить древнегреческие тексты в 17 век, это не повод говорить об этом как об общеизвестном факте. Называйте древнегреческие тексты древнегреческими, не приписывая априорно датировки 17 веком.

 
 Re: дисту,поищите,пжл
Author: шумах (---.cinci.rr.com)
Date:   05-12-04 19:13

.

 
 Re: Глупости какие +
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   05-12-04 19:18

Андрюша Написал:

>
> > Ну, а цитаты
> > из древнегреческих поэтов встречаются и в надписях. На камне.
>
> >
>
> а из чего следует, что эта надпись сделана "античным" поэтом, а
> не деятелем "возрождения"?!?!?!?!?!? Там что, ДАТА стоит -
> столько-то лет до Р.Х. :-)
1) Может стоять дата по одному из тех календарей, которые были распространены в древности.
2) Язык не такой, как греческий в 17 веке. Грамматика другая, и слова многие тоже другие. Причем это не разница между диалектами (они есть и в новогреческом, и в древнегреческом). Если Древней Греции не было, то тогда встает вопрос: откуда они это взяли? Опираться на греческий язык того времени они не могли, им неоткуда было взять оптатив, синтетический футурум, медий и пр. Значит, должны были выдумывать, да еще и в нескольких вариантах. А потом еще проникать на территории под контролем Османской Империи и Ирана...Картина получается фантастическая.

 
 Re: Глупости какие +
Author: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Date:   05-12-04 19:35

"Если Древней Греции не было, то тогда встает вопрос: откуда они это взяли? "

Да из жизни франкских государств после 1204 года.

Понимаете, в Ваших объяснениях не видно живого языка - какие-то дискретности, выхваченные из времени. А я вот вижу, что русский язык за последние 100 лет уже изменился - если сравнить одновременные книги эмигрантов и оставшихся в России. Это при том, что всеобщая грамотность и гос. слежение за единой формой языка. Конечно, в общем он тот же - грамматика, слов. состав - но другой дух. Чтобы определить его словесно - надо быть филологом.

 
 Re: Глупости какие +
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-12-04 20:31

А разве проникать на территории под контролем Османской империи было трудно?
А Средиземноморская торговля совсем уж заглохла с возникновением Османской империи?

А по поводу разных греческих, разные греческие могут быть по двум причинам, не требующим 2000-летней его давности:

1) Разные греческие языки, которые еще не слились в одну канонизированную грамматическую форму. И употребляются одновременно, в меру знания разными авторами разных вариантов греческого языка. Ровно как и других языков типа старофранцузского, среднефранцузского, новофранцузского и т.д., которые на самом деле запросто могут быть формами языка, принятыми в тех или иных местностях, как это было в Италии. Только все эти местности достаточно рано вошли в состав централизованного государства и слились с быстрым утверждением канона одного из них. А в Италии языки достаточно долгое время работали на политически обособленных территориях.

2) Период итальянского Возрождения, в период которого "обнаруживались" греческие тексты, - весьма протяженный во времени. Приблизительно три столетия. За это время сам греческий язык, как и все другие языки, претерпевал эволюцию. За три столетия что угодно могло появиться в языке, имеющем, ко всему прочему, еще и диалекты. Имеем ли мы право отказывать этому языку в развитии?

 
 Re: ложь
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   05-12-04 23:50

Mehmet Написал:

> > 2. Где рукописи, с которых печатались "античные" тексты 16-17
> > вв.? Те самые, которые "обнаружили" гуманисты? Отвечайте, не
> > увиливайте.
> Откройте любое издание древнегреческих писателей, посмотрите
> раздел, посвященный тому, где, когда и кем была обнаружена эта
> рукопись. И многие такие копии, скажем века 14, хранятся до сих
> пор. Кстати, можно попробовать построить модель сохранения
> рукописей.
> Есть среднее время жизни рукописи, и есть редкое событие--ее
> копирование. Можно посмотреть, какова будет вероятность, что
> после момента времени Т останутся только рукописи после
> определенного момента Т1.

Наибольшей проблемой "античных" рукописей является то, что их перестали находить (в заброшенных монастырях...).

Функция частоты нахождения кладов монет не делает никаких скачков.
Тоже самое по письменности сочинений дуалистов-гностиков : это находили, находят и будут находить. (догадываетесь почему?)

А вот с античным текстами прямо беда. Море находок хорошо сохранившейся, античной литературы в 17-19 веках пересохло полностью в 20 веке. Больше не открывают новых плутархов и геродотов. Сочинения, сохранившиеся 1900 лет и открытые в 19 веке, НИКАК не дотянули до 2000, и сразу все исчезли.

Плохо обстоит дело с функцией нахождения канонических христианских источников 5-13 века. Полное ощущение, что какона то и не было.
Подозрительно как то.

 
 Торговля
Author: Незнайка (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-13-04 00:56

Покровский Станислав Написал:

> А Средиземноморская торговля совсем уж заглохла с
> возникновением Османской империи?


- да, в том-то и дело, что серьезно была затруднена. Если вы сравните торговлю Венеции и Генуи в 13-15 вв. (есть огромный пласт документов той эпохи, в частности, массариев Каффы и др. городов, книги купцов и т.д. - они есть на сайте Истфака МГУ) с тем, что было после османского завоевания, то придете к выводу, что торговле был нанесен серьезный удар.

Удачи,

 
 Я много раз
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-13-04 01:43

задавал простой вопрос - дайте каталожный номер хранения любого манускрипта сочинения ант. автора. Известного (сочинения) в наше время. Копии естественно. И сам искал. Результат нулевой.

 
 Re: Я много раз
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   05-13-04 01:51

Виктор Б Написал:

> задавал простой вопрос - дайте каталожный номер хранения любого
> манускрипта сочинения ант. автора. Известного (сочинения)
> в наше время. Копии естественно. И сам искал. Результат
> нулевой.

Стыдно врать. Особенно в Вашем возрасте.

Т.е. про то, что "сам искал, результат - нулевой" - верю.

А все остальное - попытка переплюнуть диста?

 
 Было, было, но мало, мало.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-13-04 05:34

Привели мне Геродота в Брит. библ. и про Флавия (не манускрипт, а книгу о его протографах). Я никогда не утверждал, что вся античная литература - фальшивка. Вот и Гомера кусков много, а кто составил нынешний текст и зополнил утраты? Просто я как-то обратил внимание, что и Энц. Античности и лит.памятники хранят полное молчание о существовании этих манускриптов. А вот по др.-русской литературе - ясность есть. Другое дело - насколько стары эти протографы. А про возраст - не стоит. Так потупают маловоспитанные или когда нет аргументов. Вот кто, навскидку поищет манускрипты с Цезарем или Цицероном. Ради спортивного интереса. Но я лично искать не буду. Уж извините, занят другими "проектами".

 
 Скрынников
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-13-04 05:39

в книге про ИВАНА 4 много пишет о хозяйственных документах да еще в провинции. Так сохранились они или нет?

 
 Где об этом можно прочесть?
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-13-04 06:41

"Про 35 - метровый свиток гомеровой поэмы забыли?" И сколько там строк?

 
 Re: Торговля
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-13-04 11:33

Я бы сказал, что открытие океанского пути в Индию и Китай - привело к снижению роли и места средиземноморской торговли. Посредники в виде Генуи и Венеции оказались обойдены португальцами, а следом - и голландцами с англичанами. Плюс Новый свет, который стал поставлять на европейский рынок и сахар, и кофе, и индиго, потом хлопок.
Да. по времени это практически совпало с Османскими завоеваниями.

1453 - взятие турками Константинополя, а 1492 - плаванье Колумба.

 
 Re: ссылка
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-13-04 11:42

М.И.Автократова, В.И.Буганов.
Сокровищница документов прошлого. М.: "Советская Россия", с. 26.

 
 Re: Скрынников
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-13-04 11:46

>да еще в провинции. Так сохранились они или нет?

В провинции - точно нет. Все было свезено в Москву, и тут уже планомерно и целенаправленно . . . уничтожалось.

 
 Re: Я не про Шекспира.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   05-13-04 11:51

Что один экземпляр - более чем странно. Я про заявление
"сохранность печатных текстов 17в равна 0". Церковных книг полно. Да, архивы действительно основательно "мыши поели", тем не менее много чего осталось - я-ж нашел в "описи архивов разрядного приказа" целехонькую Рязань в первой 1/2 17в.

 
 Re: Глупости какие +
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   05-13-04 11:55

1) как вы датируете, это мы уже насмотрелись - это касательно календарей.
2) да, язык не такой, как в 17 - а как в 15в, например? насколько изменился русский за 200лет, очень заметно...

 
 Re: Торговля
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   05-13-04 12:07

1 Взятие турками Константинополя - 1553, а не 1453. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=11438&t=11033#reply_11438

2. Поднятие португальцев связано с исчезновением приблизительно в это время Золотой Орды (где-то 1560-1575 год). На Каталанском Атласе есть картинка каравана, идущего по Великому Шелковому Пути. Он был совсем не там где сейчас принято считать. Он шел из Сарая в Катай. В настоящий Катай. А не в нынешнюю Сину. На карте изображен караван направляющийся по ПРЯМОЙ ЛИНИИ ИЗ САРАЯ В СТОРОНУ НИЗОВЬЕВ ЕНИСЕЯ ПО ПРЯМОЙ ЛИНИИ. И подпись под рисунком - этот караван вышел из Сарая и направляется в Катай.
Золотая Орда исчезла, потом в 1601 иcчез и Катай. Венецианцы и генуэзцы превратились в локальную державу. На первой место выдвинулись Испания и Португалия, имеющие доступ к океану.

 
 Re: Было, было, но мало, мало.
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   05-13-04 12:28

Виктор Б Написал:

> Вот кто, навскидку
> поищет манускрипты с Цезарем или Цицероном. Ради спортивного
> интереса. Но я лично искать не буду. Уж извините, занят другими
> "проектами".

Не будете искать - не комментируйте. Я Вас предупреждала что каждый Ваш подобного рода комментарий (мне ничего не дали, я ничего не нашел, ничего нет и пр. и пр.) будет мною "отвечен"?
хотите обижайтесь, воля Ваша, но за свои слова нужно нести ответственность. Столько времени, сколько потратили на Вас, отвечая на Ваши вопросы- ни на кого больше потрачено не было. Причем на вопросы Ваши (одни и те же) отвечали неоднократно. А воз и ныне там - видите ли "занят другими проектами"! В библиотеку не пойду! В инете ничего нет!

Так от, навскидку. Для тех кто броситься обслуживать Викитора Б. (сразу предупреждаю - на благодарность не рассчитывайте, в лучшем слчае высокомерные уточнения) - Ватиканский кодекс, 5757. Содержит список политического сочинения Цицерона "Республика" IV или V века. Палимсест, под текстом св. Августина о псалмах, переписанным в VII веке.

 
 Re: ложь
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   05-13-04 13:44

dist Написал:

> 1. Оксиринхские папирусы до конца 19 века никому не были
> известны. Цитаты же не дают многотысячестрофного Гомера.
>
Естественно, до тех пор, пока в этой части Египта не начались систематические археологические раскопки (не папирусов, изначально). Ну Вы то знаете, что писали по поводу количества найденных текстов Хант и Гренфелл, но наверняка найдутся те, кто заинтересуется, особенно в контексте Ваших "комментариев" реальных событий:
"…Среди известных произведений, древнейшие копии которых были найдены в Египте (Оксиринх), ничто не могло сравниться по популярности с творениями Гомера, в особенности с "Илиадой". Эпос о Троянской войне оставался своего рода греческой Библией на протяжении эллинистической, римской и ранневизантийской эпох, и количество найденных списков просто ошеломляло своим изобилием, что заставило кроткого Ханта сделать такое замечание: "Громадная популярность этого барда подвергла терпение археолога одному из наиболее тяжких испытаний. На его глазах извлекается из земли еще один крупный фрагмент литературного текста, и он на какое-то мгновение теряется в догадка, какое же новое сокровище удалось ему обнаружить, но можно ставить десять против одного, что это опять всего-навсего старик Гомер".На ранней стадии исследования папирусов Кеньон отмечал, что вслед за Гомером по количеству найденных текстов шел Демосфен, а за ним - Платон. Эсхил и даже Софокл легко уступали Еврипиду, вслед за которым шел еще и Менандр. Наряду с Демосфеном популярностью пользовались такие ораторы, как Исократ и Лисий, а также Гиперид. Среди историков ведущее положение занимали Фукидид и Ксонофонт. Геродот встречался реже. …
Согласно оценке, сделанной Кеньоном в 1919 году, в Египте к этому моменту было найдено около 920 папирусов литературного содержания. Из них около 570 текстов были известны нам ранее. Если исключить из этого числа около 100 библейских и патритических текстов и примерно 270 гомеровских , то остается только 200 папирусов, содержащих известные тексты, против 350 папирусов с неизвестными текстами".
Что касается Цитат, которые "не дают многотысячестрофного Гомера", то Вам нужно Базе Данных по Папирусам (DDBPD) обратиться. Там, практически, вся Илиада и процентов 90 Одиссеи. И что характерно - все на греческом, да на папирусах. Там и фотографии есть (до 2005 года ВСЕ папирусы из университетских источников,
проиндексированных в DDBPD, обещают отсканировать).
Возьмите архив Дьюка, тоже кое-что:
http://scriptorium.lib.duke.edu/papyrus/texts

Базу данных Оксиринкских папирусов:

POxy, http://www.csad.ox.ac.uk/POxy/frame1.htm, там уже порядка 85 томов. К примеру в томе первом всего - 158 папирусов. Первые тридцать с небольшим - Гомер, Ксенофон, Сафо, Фукидид. И т.д.

А это - http://chs.harvard.edu/homerpapyri/index.html -по папирусам с текстами Гомера. Обратите внимание на постоянное пополнение в разделе "новьё".

http://odyssey.lib.duke.edu/papyrus/texts/homepage.html - а это - база APIS. Причем проект APIS развивают еще
Мичиганский ун-т и ун-т Беркли, но их Вы и сами теперь найдете через любой поисковик (altavista/lycos/google/...)

http://www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/zpe/ - Немецкий центр папирологии.

И т.д. и т.п. Кстати, все эти ссылки взяты мною из о-о-о-о-чень большого пула ответов года этак за два - и все ответы, в основном, нашему глыбокоуважаемому Виктору Б.

> 2. Где рукописи, с которых печатались "античные" тексты 16-17
> вв.? Те самые, которые "обнаружили" гуманисты? Отвечайте, не
> увиливайте.

В Лоренцианской библиотеке во Флоренции, в Сиенской Бибилиотеке, в Ватикане….

> 3. Тексты, создававшиеся в 17 веке (в эпоху классицизма) так и
> назывались - АНТИЧНЫМИ (см. справку из энциклопедии по теории
литературы).

Это обобщение коверкает смысл справки из энциклопедии до полной неузнаваемости.

 
 1553
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   05-13-04 13:46

Если Вы об открытии г-жи Гонтарь на сайте Эрмитажа- то больше его там нет. Это было здесь. Ну, ошиблись люди, но ошибку исправили.



Сообщение отредактировано (13-мая-04 13:46)

 
 Re: Вот Вам еще -
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   05-13-04 13:56

опять же по вашему же поводу и всвязи с античными текстами. Ох и память же у вас короткая....

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages14/4432.html

 
 Re: 1553
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   05-13-04 14:07

Устами младенца глаголет истина...

"Ошибка" говорите??

"Завершает тему 1557 год,
когда империя, захваченная турками-османами в 1553 г., была
переименована в Византийскую (название, под которым эта
цивилизация известна сегодня). "


И про переименование в 1557 турками-османами в Византийскую Империю тоже ошибка?? Не слишком ли много?? Или здесь по-вашему там должен быть 1457 год?

 
 Re: 1553
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   05-13-04 14:14

andY Написал:

> Устами младенца глаголет истина...
>
> "Ошибка" говорите??

А по-Вашему что- прокол заговорщиков-фальсификаторов?

> "Завершает тему 1557 год,
> когда империя, захваченная турками-османами в 1553 г., была
> переименована в Византийскую (название, под которым эта
> цивилизация известна сегодня). "

Это вы откуда взяли? Как раз этого абзаца там и нет больше.

> И про переименование в 1557 турками-османами в Византийскую
> Империю тоже ошибка?? Не слишком ли много?? Или здесь
> по-вашему там должен быть 1457 год?

По-моему, ничего там такого быть не должно. И теперь нет. Откуда они взяли 1557 год, вообще не знаю. Нет на их сайте обратной связи.

 
 Re: 1553
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   05-13-04 14:16

"Это вы откуда взяли? Как раз этого абзаца там и нет больше. "

Это наш разведчик успел передать информацию, но попал в лапы ТИ

 
 Re: Торговля
Author: Незнайка (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-13-04 14:22

Покровский Станислав Написал:

> Я бы сказал, что открытие океанского пути в Индию и Китай -
> привело к снижению роли и места средиземноморской торговли.
> Посредники в виде Генуи и Венеции оказались обойдены
> португальцами, а следом - и голландцами с англичанами. Плюс
> Новый свет, который стал поставлять на европейский рынок и
> сахар, и кофе, и индиго, потом хлопок.
> Да. по времени это практически совпало с Османскими
> завоеваниями.
>
> 1453 - взятие турками Константинополя, а 1492 - плаванье
> Колумба.


- не просто к снижению, а к ее полному - почти - развалу. Генуя и Венеция получали из причерноморских и средиземноморских городов пряности, шелк, лес, медь, торговали вином, ввозили сукно (в основном фламанджское и английское) и т.д. К 1475 г. все их фактории на Черном море были уничтожены турками. То есть, доступ к рынкам был прочно перекрыт - турки отказались предоставить итальянцам режим благопрятствования в торговле...Вот и все. Так что упадок итальянской торговли напрямую связан с турками и произошел раньше. чем был открыт Новый свет.

 
 Re: 1553
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   05-13-04 14:47

Но Гонтарь давала исходную информацию с их сайта.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=11295&t=11033

Как знать, как знать про прокол... Может быть. У Эрмитажа, конечно, возможностей по исследованию разных вещей не то что у нас, и там не дураки работают.

А может и наоборот.
Откуда-то эти цифры то появились. Может, что в этой экспозиции и было такое, где они однозначно стояли. Сначала написали на сайте, а потом подумали и спохватились.

 
 1557
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   05-13-04 15:20

andY Написал:

> Но Гонтарь давала исходную информацию с их сайта.
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=11295&t=11033

То-то и оно.

> Как знать, как знать про прокол... Может быть. У Эрмитажа,
> конечно, возможностей по исследованию разных вещей не то что у
> нас, и там не дураки работают.

По исследованию- может и не дураки. А вот кто там сайты делает и информацию для них пишет- не знаю.

>
> А может и наоборот.
> Откуда-то эти цифры то появились. Может, что в этой
> экспозиции и было такое, где они однозначно стояли. Сначала
> написали на сайте, а потом подумали и спохватились.


В НЬЮ-ЙОРКЕ ПРОЙДЕТ ВЫСТАВКА ВИЗАНТИЙСКОГО ИСКУССТВА


Афины, 26 ноября 2003

«Византия: Вера и Сила (1261-1557 гг.)» - под таким девизом пройдет выставка византийского искусства в Митрополичьем Музее в Нью-Йорке, сообщает официальный сайт Элладской Православной Церкви. Выставка, которая будет открыта с 23 марта 2004 года и закончится 4 июля, имеет целью доказать, что искусство, вера и культура Византии не ушли в небытие после падения Константинополя в 1453 году.


Византия. Вера и власть (1261-1557)
С 23 марта по 4 июля 2004 г.

В Нью-Йорке в музее Метрополитен проходит выставка «Византия. Вера и власть (1261-1557)», представляющая более 350 произведений византийского искусства из 30 стран, в том числе Греции, Болгарии, Египта, Франции, Италии, Румынии, России, Турции. Практически все экспонаты – ткани, иконы, фрагменты фресок и саркофагов, миниатюры, ювелирные изделия, литургические предметы – имеют не только историческую и художественную ценность, но и являются православными святынями. Экспозиция посвящена искусству Византийской империи в последние века ее существования и тех стран, которые были преемниками этой великой культуры.
Музеи Московского Кремля представили в Нью-Йорке 3 шедевра из своей коллекции.


1553 год и "переименование" - чушь, поэтому это и убрали.

P.S. Название выставки- Byzantium: Faith and Power. Так что "вера и власть" вернее будет.



Сообщение отредактировано (13-мая-04 15:23)

 
 Re: 1557
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   05-13-04 15:44

Чушь??

А вы сами ничего не заметили в отрывке, который привели?? Ничего?



"Византия. 1261-1557(!!!)" и

"искусство, вера и культура Византии не ушли в небытие после 1453".



Мне вывод очевиден. А вам?

 
 Я вам БЛАГОДАРЕН
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-13-04 15:49

за ссылку о Ватиканском кодексе, по ней нашел текст Доиэля, с интересом читаю, о впечатлении расскажу, жаль только, что по жанру он не вполне серьезен, для школьников что ли. Таких статей общего, популярного характрера я читал много, я же ищу указание на каталожную ссылку, вроде той, что нашли общими силами для Геродота. 15-метрового свитка Гомера в инете не нашел. В библиотеку хожу редко в виду отдаленности и возраста.

 
 Другими словами
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-13-04 15:52

Скрынникову верить нельзя.

 
 Re: 1557
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   05-13-04 16:33

Я заметил, во-первых, правильную дату падения Константинополя, во-вторых- 1557- скорее всего, дата какого-то экспоната из "тех стран, которые были преемниками этой великой культуры", наверное, какого-то значительного. И ничего не заметил о том, что в 1557 году турки что-то переименовывали.

 
 Re: 1557
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   05-13-04 16:49



Xen Написал:

> 1557- скорее всего, дата какого-то экспоната из "тех
> стран, которые были преемниками этой великой культуры",

При чем здесь какие-то другие страны?

По крайней мере прямым текстом написано - Византия существовала в 1557. Из чего автоматически вытекает вопрос - а действительно ли 1453 год - "правильная" дата?

 
 1453
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   05-13-04 17:14

andY Написал:

> При чем здесь какие-то другие страны?

Да выставка религиозной культуре и искусству посвящена! Не только Византии, но и стран, существовавших после ее гибели!


> По крайней мере прямым текстом написано - Византия существовала
> в 1557. Из чего автоматически вытекает вопрос - а
> действительно ли 1453 год - "правильная" дата?

Про существование Византии до 1557 года там ничего нет. Есть только диапазон, которому посвящена выставка.
Где еще об этом написано? Есть еще источники о падении Константинополя в 1553 году и "переименовании" в 1557, кроме стертого абзаца эрмитажного сайта?

 
 Re: 1553
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   05-13-04 17:33

Xen Написал:

> Есть еще источники о падении
> Константинополя в 1553 году и "переименовании" в 1557, кроме
> стертого абзаца эрмитажного сайта?

Просто МАССА косвенных косвенных источников говорит о том, что вся эта бодяга просходила в середине 16-го, а не 15-го века.

 
 Re: Другими словами
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   05-13-04 18:02

Нет, как раз Скрынникову (относительно) - можно.

Просто документов 16 века - крайне мало.

Цитирую статью А.Б.Никольсокого.

Тем не менее взгляд на источниковую базу русской истории эпохи Ивана Грозного приводит к обескураживающему выводу. Информации о XVI веке сохранилось настолько мало, что историкам приходится собирать её буквально по крупицам. Но даже собранная по крупицам информация в большинстве случаев не может быть признана достоверной.

Известный исследователь "эпохи Грозного" Р.Г.Скрынников в своём фундаментальном труде "Царство террора" в специальной главе приводит обзор основных источников этого периода русской истории15. Эти источники можно разбить на шесть основных групп.

1) "Синодик опальных царя Ивана Грозного".

Подлинник не сохранился. Известен в многочисленных противоречащих друг другу копиях. Скрынников проделал громадную работу по восстановлению первоначального текста синодика и опубликовал его в приложении к своему труду16. Но всё это нисколько не помогает в решении вопроса о подлинности и достоверности данного документа. Он вполне мог быть изготовлен в XVII веке или даже позже.

2) Официальные московские летописи в различных редакциях и списках, а также местные летописцы, в особенности Псковский и Новгородские.

Как уже отмечалось, к датировке всех русских летописей имеются серьёзные претензии. Есть веские основания полагать, что все они изготовлены не ранее конца XVII века.

3) Эпистолярное наследие XVI века, включающее письма Андрея Курбского, Ивана Грозного и других лиц.

Вопрос о подлинности переписки Грозного с Курбским и других посланий Грозного является предметом острейшей дискуссии в академической исторической науке вот уже без малого тридцать лет, сразу после выхода сенсационной книги профессора Гарвардского университета Эдварда Кинана "Апокрифические сочинения Курбского - Грозного. Происхождение в XVII веке "корреспонденции", приписываемой князю А.М.Курбскому и царю Ивану IV"18 , в которой автор высказал и обосновал гипотезу о том, что знаменитая переписка является литературным произведением, написанным в XVII веке.

В опровержение книги Э.Кинана вышло бесчисленное количество статей отечественных историков и даже целая книга. Все они единодушны в том, что переписка является подлинной, но, что интересно, строят свои доказательства на исключающей друг друга аргументации.

А нам приходится констатировать, что корректных доказательств подлинности переписки пока не представлено и сомнения, высказанные Э.Кинаном, остаются.

А если переписка Грозного с Курбским была подделана в XVII веке, что могло помешать подделке остальных писем?

4) "История о великом князе Московском" князя А.М.Курбского.

То же самое. Подложность переписки Курбского заставляет предположить подложность и этого сочинения. (Что, кстати, и сделал Э.Кинан.)

5) Духовное завещание Грозного.

Сохранилось в единственной испорченной поздней копии без даты. Причём, как показал выполненный Скрынниковым текстологический анализ, копия снята не с окончательного варианта, а с черновика, в котором присутствуют различные варианты распоряжений о наследстве. Нет никаких оснований считать такой текст подлинным документом эпохи "Грозного".

6) Записки иностранцев И.Таубе и Э.Крузе, А.Шлихтинга, Г.Штадена.

Данные источники и в русской, и в зарубежной историографии всегда рассматривались как дополнительные ввиду явной субъективности авторов и сомнительности целого ряда их свидетельств. Более того, в свете вышеизложенных претензий к принятой датировке русских источников, есть основания для тщательной проверки аутентичности и датировки указанных записок иностранцев.

Может быть, такая ситуация только с нарративными (повествовательными) источниками? Может быть, с правительственными документами, с актами распорядительного характера дело обстоит принципиально по-иному, и именно такие документы должны быть использованы в первую очередь для реконструкции механизма государственного управления Российским государством в XVI веке?

В качестве ответа на эти вопросы приведу без комментариев подборку цитат из работ отечественных историков.

С.О.Шмидт: "...документов правительственной деятельности от XVI столетия сохранилось крайне мало. Описи архивов XVI - начала XVII в. можно рассматривать и как мартирологи погибших для нас архивных исторических источников". "...исследователям известны лишь немногие, иногда случайные, документы правительственной деятельности XVI в."25 "Из названных в Описи (имеется в виду Опись Царского архива 1570-х гг. - А.Н.) документов внутренней политики подавляющее большинство безвозвратно исчезло".26

А.А.Зимин: "История Боярской думы в изучаемый период может быть прослежена только в самых общих линиях, что объясняется скудостью сохранившихся источников". Это о времени Василия III. С.О.Шмидт добавляет: "О деятельности Боярской думы времени правления Ивана IV известно значительно больше материалов, но основной массив источников о каждодневной работе Боярской думы <...> утрачен, и уцелевшие документы <...> не всегда достаточно представительны и типичны для научно обоснованных утверждений, поэтому подчас приходится довольствоваться соображениями предварительного характера, опирающиеся преимущественно на описательные (нарративные) источники".

М.Н.Тихомиров: "Акты, датированные временем до 1626 г., - сравнительная редкость".

С.Б.Веселовский: "...количество дел до Смутного времени прямо ничтожно в сравнении с тем, что сохранилось за XVII в., <...> количество документов за первую четверть этого века, т.е. до пожара 1626 г., не составляет сотой части документов последующего времени XVII в."

С.О.Шмидт резюмирует: "...исследователь остаётся лишённым возможности составить опирающиеся на достаточно прочную источниковую базу представления о каждодневном функционировании центральных учреждений и системе их делопроизводства в XVI в."

С.О.Шмидт: "...рассматривая период становления центральных учреждений XVI-XVII вв., приходится иногда довольствоваться гипотетическими построениями или даже по-прежнему излишествовать приёмами исторической аналогии, привлекая для описания и объяснения явлений XVI в. факты и из истории XVII в."

А.К.Леонтьев: "В настоящее время мы пока не имеем возможности судить полностью о структуре и организации работы складывавшихся в первой половине XVI в. приказов. Скудость материалов приказного делопроизводства XVI в. затрудняет решение этого вопроса, и историки пока вынуждены переносить структуру и организацию работы приказов XVII в. и на приказы XVI в

 
 Re: 1553
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   05-13-04 18:02

И был один прямой, да и тот стёрли :).
Да и не могли бы Вы какие-нибудь косвенные привести, мне действительно интересно?

 
 Re: Я вам БЛАГОДАРЕН
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   05-14-04 00:58

Виктор Б Написал:

> за ссылку о Ватиканском кодексе, по ней нашел текст Доиэля, с
> интересом читаю, о впечатлении расскажу, жаль только, что по
> жанру он не вполне серьезен, для школьников что ли. Таких
> статей общего, популярного характрера я читал много, я же ищу
> указание на каталожную ссылку, вроде той, что нашли общими
> силами для Геродота. 15-метрового свитка Гомера в инете не
> нашел. В библиотеку хожу редко в виду отдаленности и возраста.

Популярная статья от Дойэля - это 700-страничный том с библиографией в 518 пунктов. (до Фоменко далеко, конечно). Может Вам там поискать?..... В каком-нибудь из этих 518 источников найдете ответ на Ваш вопрос.

 
 Re: Я вам БЛАГОДАРЕН
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   05-14-04 01:15

Виктор Б Написал:

> я же ищу
> указание на каталожную ссылку, вроде той, что нашли общими
> силами для Геродота.

Виктор, а Вы точно знаете, что для кодексов существует такое понятие - каталожная ссылка? Раз уж Вы занялись источниковедением, может быть Вам сначала поинтересоваться разработанной на данный момент системой индексации уникальных римксих или греческих пергаментных или папирусных кодексов, находящихся в самых разных библиотеках и хранилищах?

Что Вы хотите с т.н. каталожной ссылкой делать? Если Вы придете в Ватиканскую библиотеку и запросите указанный мною кодекс с тем самым номером, то ничего другого, кроме Ватиканского кодекса, 5757, который содержит список политического сочинения Цицерона "Республика" IV или V века, палимсеста, под текстом св. Августина о псалмах, переписанным в VII веке, Вам не дадут.
Вам, правда, и так его не дадут, но это уже другая тема.....

 
 Я знаю, что
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-14-04 02:56

любая книга в б-ке, экспонат в музее, сапоги в складе, чертеж в архиве, документв канцелярии, да что говорить - любая вырезка в моем архиве, имеет номер, по которому все это зарегистрировано в амбарной книге и может найдено. Не думаю, что Ватиканский кодекс - исключение. Очень интересно с вами общаться. Спасибо за сообщения и советы.

 
 Re: Я знаю, что
Author: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Date:   05-14-04 04:13

Виктор Б Написал:

> любая книга в б-ке, экспонат в музее, сапоги в складе, чертеж
> в архиве, документв канцелярии, да что говорить - любая
> вырезка в моем архиве, имеет номер, по которому все это
> зарегистрировано в амбарной книге и может найдено. Не думаю,
> что Ватиканский кодекс - исключение. Очень интересно с вами
> общаться. Спасибо за сообщения и советы.

Не вмешиваясь в дискуссию, отмечу, что разные Ватиканские кодексы не исключение, а имеют номера, как и сапоги. И Сod.Vaticanus 5757 имеет номер 5757.
А если Вы захотите посмотреть в Ватиканской б-ке Илиаду Гомера, то тогда возьмите: Сod.Vaticanus 26, Сod.Vaticanus 27, Сod.Vaticanus 28, Сod.Vaticanus 29, Сod.Vaticanus 30, Сod.Vaticanus 31, Сod.Vaticanus 50, Сod.Vaticanus 97, Сod.Vaticanus 902, Сod.Vaticanus 903, Сod.Vaticanus 1315, Сod.Vaticanus 1316, Сod.Vaticanus 1317, Сod.Vaticanus 1318, Сod.Vaticanus 1319, Сod.Vaticanus 1404, Сod.Vaticanus 1616.

C наилучшими пожеланиями
Н.

 
 Re: 1553
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   05-14-04 09:01

Ну к примеру:

Поищите в архиве за январь - там было обсуждение документального фильма про Тамерлана. В нем говорилось, что существует камень с надписью на уйгурском языке где написано, что в 1491(!!!!!) году туда то он дошел.

Вы не забыли, что по ТИ Тимур в 1402 году взял в плен и убил турецкого султана Баязида?

Т.о. Тимур и вся Турция перемещается на 100 лет вверх.

 
 смешное
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   05-14-04 14:37

тот, кто сайты делает и информацию для них пишет увидели во сне эти даты и информацию, а проснувшись не ощутили разницу между сном и явью

 
 Re: смешное
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   05-14-04 14:53

Видимо, потом всё-таки ощутили.

 
 Re: смешное
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   05-14-04 15:01

после моего постинга? А если бы я туда не заглянула? Долго же они пребывают в нирване

 
 Re: смешное
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   05-14-04 15:30

Веб-мастерам вообще зачастую мало дела до содержимого. Главное-форма.
Интересно, как Вы вообще это нашли.

 
 Трудно представить,
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-14-04 15:40

что вы не знаете, как выглядит библиотечный код (индекс, номер). Посмотрите в любую библ. гнигу или каталог. Почему вы решили, что Ватик.кодекс 26 итд. содержит Илиаду? Можете что сказать о 150-метровом свитке Гомера? Марина почему-то не прояснила.

 
 Re: Глупости какие +
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   05-14-04 15:57

Ив.Ив.Иванов Написал:

>>
> Да из жизни франкских государств после 1204 года.
>
Значит, тогда Древняя Греция была, но тогда непонятно, когда была Византия, и почему Страбона надо засовывать в 17 век. И что тогда делать со среднегреческим?

 
 Re: Трудно представить ...
Author: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Date:   05-14-04 17:05

Виктор Б Написал:

> что вы не знаете, как выглядит библиотечный код (индекс,
> номер). Посмотрите в любую библ. гнигу или каталог. Почему вы
> решили, что Ватик.кодекс 26 итд. содержит Илиаду? Можете что
> сказать о 150-метровом свитке Гомера? Марина почему-то не
> прояснила.

Многоуважаемый Виктор Б.

Не вступая в дискуссию, хочу отметить, что я решил, что Cod. Vaticanus 26, 27, 28, ..., 1404, 1416 содержит Илиаду по той причине, что так сказано в издании:


Homeri opera. recognoverunt brevique adnotatione critica instruxerunt
David B. Monro...et Thomas W. Allen
editio tertia
Oxonii, 1920, 1976 printing

и я, по причине своей некомпетентности в данном вопросе, принял это на веру.

Опять же, не вступая в дискуссию, замечу, что об этом издании, в котором перечислено более 300 рукописей, содержащих текст Илиады, некий Необразованный, сообщал некоему Виктору Б. в марте 2002 г. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages62/24587.html и в марте 2003 г. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages36/12585.html, и тогда некий Виктор Б. за эти ссылки благодарил.

С наилучшими пожеланиями
Н.

 
 Ваше сообщение
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-15-04 06:10

о гомеровских папирусах я хорошо помню и даже записал (сохранил) его. Вы повторили и я повторю. Я не считаю, что все античные тексты - фальшивки и новоделы. Рукописные фрагменты и картинки на твердом материале показывают, что тексты существовали. Вопрос в другом - насколько нынешние издания им соответствуют. Пример с гомер. папирусами показывает - нет, т.к. есть в нынешних изданиях строки которым нет соответствия в папирусах. Не нашел - собственно кто и когда составил нынешний текст. Фоменко считает - в 13-14 в. Полного текста нет в папирусах и кодексах. Думаю, такая же картина и с другими ант. сочинениями. Вот поэтому я и призываю поискать манускрипты в биб-ках. Найдем - вопрос будет решен не в мою пользу.
"300 рукописей, содержащих текст Илиады"- из этой фразы нельзя понять - 300 отрывков? Полных текстов? 300 отрывков, из которых некто составил нынешний текст? Без добавлений?

 
 Re: Ваше сообщение
Author: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Date:   05-16-04 03:27

Виктор Б Написал:

> Полного текста нет в папирусах и кодексах.

Не вмешиваясь в дискуссию, замечу, что в папирусах полного текста Илиады вроде бы нет, а в кодексах - вроде бы есть.

Из четырех основных кодексов, содержащих текст Илиады:

A. Venetus (Marcianus) 454 (датируется 10 веком)
B. Venetus (Marcianus) 453 ( 11 в)
С. Laurentianus 32.3 (11-12 вв)
D. Laurentianus 32.15 (10 в)

кодексы B и С - полные, а кодексы А и D имеют более поздние вставки некоторых утраченных листов.

Приведу еще несколько кодексов с полным текстом Илиады:
Laurentianus 32.11 ( 13 в), Laurentianus 32.47 (13 в), Parisienis 2768 (13 в) , Parisienis 2894 (13 в), Vaticanus 30 (14 в), Vaticanus 1317 (13 в)

Эти сведения почерпнуты из

Homeri opera.
Oxonii, 1920, 1976 printing

Ответственность за достоверность этих сведений несут David B. Monro и Thomas W. Allen

Если вы захотите лично проверить подлинность основных кодексов, то кодексы A и B следует искать в:
Biblioteca Nazionale Marciana
Piazzetta San Marco n.7
30124 Venezia

a кодексы C и D - в:
Biblioteca Medicea Laurenziana
Piazza San Lorenzo n.9
50123 Firenze


C пожеланиями успешных поисков
Н.

 
 Спасибо
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-16-04 08:07

за интересное сообщение. Оно краткое, почти понятное, с четкой ссылкой. Проверять его не буду. Разговор конструктивный. Странно, но я читал совершенно противоположное мнение. Се-ли-ви. Если вы взяли эту информацию в инете поделитесь, пжл, электронным источником, желательно не на другого участника форума). Это не признак недоверия к вам и к гг. Давиду Монро и Томасу Аллену. Просто хочу взглянуть. Правильно ли я вас понял: "кодексы B и С - полные (и равны нынешнему тексту? Разночтения, конечно, естественны. ВБ), а кодексы А и D имеют более поздние вставки некоторых утраченных листов ( эти кодексы более полные, чем В и С? Листов - не стихов или фрагментов? ВБ). Опять же - это не придирки, а желание ясности.

 
 Re: Спасибо
Author: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Date:   05-16-04 14:10

Виктор Б Написал:

>... Правильно ли я вас понял:
> "кодексы B и С - полные (и равны нынешнему тексту? Разночтения,
> конечно, естественны. ВБ), а кодексы А и D имеют более поздние
> вставки некоторых утраченных листов ( эти кодексы более полные,
> чем В и С? Листов - не стихов или фрагментов? ВБ). Опять же -
> это не придирки, а желание ясности.


Уважаемый Виктор Б.

Судя по cписку источников в предисловии к указанному изданию, все 4 кодекса содержат полный текст Илиады (т.е. 1:1 - 24:804 по данному изданию) , но в А и D имеются более позднии вставки некоторых отсутствующих фрагментов (указано, каких именно). Что это именно листы, вроде бы не указано, но, так как кодекс состоит из листов, то я написал отсутствующих листов, а не фрагментов, за что приношу свои извинения.
В Интернете есть цифровая копия факсимильного издания 1901 г кодекса А (Homeri Ilias cum Scholiis. Homer. Domenico Comparetti. Lugduni Batavorum. A. W. Sijthoff. 1901.)
Если хотите, можете посмотреть:
http://www.stoa.org/cgi-bin/ptext?doc=2001.06.0001

C наилучшими пожеланиями
Н.

 
 Совершенно замечательный ответ.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-16-04 15:33

Рад, что я наконец его получил. Главное не в разночтениях и не в абсолютной или относительной полноте текста, а в том, что тексты существуют в 4-кодексах и мои сомнения отпали. Почему вы не дали эту информацию в 2002 г., а подбросили плюс-минус папирусы? Увас ее не было? Все-таки мое занудство дало результат. Можно ли в инете прочесть Давида с Томасом? Может поищем составителя нынешнего текста, я назывю его канон. Не расскажите ли о вашем основном занятии?

 
 Re: Совершенно замечательный ответ.
Author: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Date:   05-16-04 17:26

Виктор Б Написал:

> Рад, что я наконец его получил. Главное не в разночтениях и не
> в абсолютной или относительной полноте текста, а в том, что
> тексты существуют в 4-кодексах и мои сомнения отпали. Почему вы
> не дали эту информацию в 2002 г., а подбросили плюс-минус
> папирусы? Увас ее не было? Все-таки мое занудство дало
> результат. Можно ли в инете прочесть Давида с Томасом? Может
> поищем составителя нынешнего текста, я назывю его канон. Не
> расскажите ли о вашем основном занятии?


Не вступая в дискуссию, сообщаю Вам, что информацию о кодексах А и D некий Виктор Б. уже получал, например в марте 2003 г от некоего gorm'a:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages61/24395.html
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages61/24397.html
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages62/24433.html

но, наверно, только многолетнее повторение привело к тому, что эта информация до Вас дошла.

+- папирусы я Вам подбросить не мог, так как ничего про них не знаю, хотя когда-то видел нечто подобное в сообщениях некоего Виктора Б.,
например http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages62/24431.html.


Основное мое занятие на этом форуме - изучать, не вмешиваясь в дискуссию, логику (и психологию) некоторых из его участников, но, похоже, это оказалось мне не по силам.

С наилучшими пожеланиями
Н.

 
 Если вы имеете в виду
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-16-04 18:04

ваш пост КРИТИЧЕСКОЕ ИЗДАНИЕ ИЛИАДЫ или к-л. другое, то ваше последнее ЛУЧШЕЕ, НАИБ. ЧЕТКОЕ итп из всех предудущих. Впрочем дело, возможно, не в оппонентах, а в моей непонятливости. Но, как видите, ясно выраженную мысль понимаю хорошо.

 
 Адреса библиотеки -
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   05-16-04 23:20

это хорошо, не премину заглянуть, если буду проходить мимо. А каталожного номера как не было, так и нет. Странно как-то. Но не принимайте это как знак недоверия. Нужно во что-то верить. То, что вы не хотите сообщить ничего о себе - ваше право. Но почему вы не поделитесь, где можно прочитать Давида и Томаса - непонятно.

 
 Re: Адреса библиотек
Author: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Date:   05-17-04 00:49

Виктор Б Написал:

> это хорошо, не премину заглянуть, если буду проходить мимо. А
> каталожного номера как не было, так и нет. Странно как-то.

Не вступая в дискуссию, замечу, что вполне может быть, что шифр хранеия - каталожный номер у этих кодексов есть. Но я как-то не могу понять, где его можно узнать, не заглянув в библиотеку (если учесть, что каталога манускриптов этих библиотек в Интернете нет).

К тому же я не очень понимаю, зачем Вам этот шифр, если Вы не собираетесь заглядывать в библиотеку.
Вот, например, вам дали (Автор: Fomenkistador. Дата: 15-мая-04 15:18) реальные шифры манускриптов из British Library ( у которой каталог манускриптов в Интернете есть):
MS Add 15268; MS Royal 20 C.V.,
а Вы объявили их опечатками, хотя они совсем и не опечатки:
---------------------------
Search for: Add. 15268
---------------------------

"LI LIVRE des Ansienes Estoires," from the commencement of the world
to the death of King Mithridates ; including the fabulous narratives
of Thebes, Troy, and Alexander. On vellum, written probably in
Italy, towards the end of the xiiith century, and illustrated with
many interesting miniatures in the Byzantine style of art. On the
first leaf is the following coat of arms, lozengy, or, and gules. Folio.
From the Sussex Collection. [15,268]
---------------------------

Search for: Royal. 20 C. V
----------------------------------

20 C. V

GIOVANNI BOCCACCIO, De claris mulieribus: the
French version by an anonymous translator, as in
16 G. V, to which this MS. is similar in nearly all
respects. Chapters ix, x (Europa and Libya) are, how-
ever, included (16 G. V has them in the table 'but not in
the text), though the penultimate chapter (Brumchilde)
is (as in 16 G. V) absent.

Vellum; ff. ii + 168. 151/4 in. x 103/4in. Early XV cent. Probably
written in France. Gatherings of 8 leaves, with catchwords.
Double columns of 33 lines. Sec. fol. in table 'Des femmes'; in
text, 'courage'. The illuminated initials and border-prolongations
are in a different style from 16 G. V, but the miniatures (106 in
number) are identical in design, though differing in colours and of
inferior execution. The only differences in the list of subjects are
the additional miniatures for the two missing chapters and for the
story of the prisoner's daughter, which has no miniature in the other
MS., viz.
....

> Но почему вы не поделитесь, где можно прочитать Давида и Томаса - непонятно.


Не вступая в дискуссию, замечу что книги обычно берут в библиотеке или покупают в магазине. А в Интернете развешивают книги чаще всего нарушители копирайта. Так что могу сообщить ISBN этого издания: 0-19-814528-4. Это издание выходило репринтом довольно много раз, так что возможны и другие ISBN.

Кстати, чтобы не вступать в дискуссию в ветке "Рабочая гипотеза" http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=24299&t=24299, заодно сообщаю:

Полных кодексов Илиады существует не 4, а больше (шесть из них я приводил чуть выше )

"Нынешний" Гомер (так же как и "ненынешний") изъясняется все же на своем родном языке, а не на латыни.

С наилучшими пожеланиями
Н.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org