§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 О грамматике и А.Никитине
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   05-25-04 18:25

Известно, что в старину не было единых грамматических правил. Русский человек выучивал азбуку, а затем писал так, как ему слышалось (англичанам разным приходилось трудней). Понятно, что если не было строгого правила записи слова, его могли писать в нескольких вариантах. Однако каждый конкретный человек неизбежно, как мне думается, должен был остановиться на определенном варианте.
В первую очередь это касается собственных имен пишущих. Если Афанасий Никитин в своем произведении именует себя Афанасей Микитин сын (из тверских хохлов наверное), то как может получаться, что буквально через несколько строк он называет себя Офонасей, затем АфанасИй, а дьяк в предисловии к его «Хожению…» называет его запросто - Офонас.
Другой пример «особого» слова – название своей веры. Здесь на 8 страницах своего опуса как только Офонас не называет христиан – и християня, и крестияне, кристьяне. В одном месте буквально через одно слово следует название веры: в одном варианте - КРИСТЬЯНЬСКИЯ, в другом – КРЕСТЬЯНСКЫЯ. Создается впечатление, что слово ХРИСТ и КРЕСТ для него – одно и то же. И при этом Афоня прекрасно заучил, что у гадских бесермен вера пошла от Махмета. Он даже на слух воспроизводит ее арабское название – МАХМАТДЕНИ (правильно МОХАММАДУН). И в ЭТИХ словах не путается.
Если в каких-нибудь летописях подобное явление встречается оттого, что они представляют собой СВОД документов, многажды переписанный разными людьми, то когда один человек лепит такое через строчку, это кажется странным.

 
 Re: Вывод - это тоже комилляция? (-)
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-25-04 21:22

.

 
 Re: О грамматике и А.Никитине
Author: espada (---.tts.nov.ru)
Date:   05-26-04 03:32

vava, вы этот форум внимательно почитайте и подсчитайте вариации написания слов - при том, что все присуттствующие учились в школе, а большинство - еще и в вузе.

 
 Интересное наблюдение,
Author: Ben Laser (---.permonline.ru)
Date:   05-26-04 09:11

однако:

> каждый конкретный человек
> неизбежно, как мне думается, должен был остановиться на
> определенном варианте.

- это, все-таки, не факт.

Тем более, текст подвергался переписке (возм. многократно), это известно из самого произведения. Переписчик мог один раз написать, глядя в "записки...", а в другом случае вывести слово по-своему.

 
 Re: Тем не менее даже Кострома не делает ошибок в своем имени (-)
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   05-26-04 18:38

-

 
 Re: Кострома тут не показатель
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   05-26-04 18:51


Все дело в наличии стандарта. Стандарта грамматики тогда не было. Не было правил для нарушений - следовательно не было самих нарушений.

 
 Re: Интересное наблюдение,
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   05-26-04 18:52

Текст Афанасия включает в себя фразы на нескольких языках. Первоисточника не осталось. Копии переписывались несколько раз. И представьте себе ситуацию, когда полуграмотный писец корежит имя автора и название собственной веры, одновременно скурпулезно выводя закорючки арабских, персидских и тюркских фраз. Даже если эти фразы были записаны кириллицей, такой писец должен был оставить после себя полностью нечитабельный иностранный текст.
Так что одно из двух - или писец буква в букву переписал текст (а налепил ошибок Афоня), или он изуродовал весь текст (и тогда совершенно бы было невозможно прочитать импортные фразы).
Напрашивается вывод о фальсификации "Хожения..." по принципу "Лепи побольше ошибок, чтобы было как в летописях - сойдет за старый текст".

 
 Re: Интересное наблюдение,
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   05-26-04 18:57


> Так что одно из двух - или писец буква в букву переписал текст
> (а налепил ошибок Афоня), или он изуродовал весь текст (и тогда
> совершенно бы было невозможно прочитать импортные фразы).
> Напрашивается вывод о фальсификации "Хожения..." по принципу
> "Лепи побольше ошибок, чтобы было как в летописях - сойдет за
> старый текст".

Не было самих ошибок. Ошибка это несоответствие стандарту.
Тогда стандарту де-факто.
А наличие ошибок говорит наоборот о древности.
А поздний переписчик должен был эти ошибки исправить...

 
 Re: Кострома тут не показатель
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   05-26-04 18:58

Т.е. вы допускаете, что человек мог совершенно спокойно подписываться разными вариантами своего имени? Взял денег в долг и оставил расписки на имя Офонаса, Афанасия и пр., и пр.? Или написал князю прошение, назвав его Олюхсадром каким-нибудь вместо Александра, и ему это сойдет с рук? В те времена писцам допустившим ошибки в имени и титуле царя бошки отрубали между прочим.

 
 Re: Интересное наблюдение,
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   05-26-04 18:59

Примерами разночтения имен и вер в тексте одного древнего писателя не порадуете?

 
 а вот Акимов делает
Author: Cевер (---.mc2.net)
Date:   05-26-04 19:10

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=28168&t=27662

 
 Re: Офонас или Афанасий
Author: d-te (---.motorola.com)
Date:   05-26-04 19:44


> Т.е. вы допускаете, что человек мог совершенно спокойно
> подписываться разными вариантами своего имени? Взял денег в
> долг и оставил расписки на имя Офонаса, Афанасия и пр., и пр.?

Допускаю.
Вы не можете понять как правильно - Офонаса или Афанасия если у Вас нет стандарта. А раз так оба правильно :-)

> Или написал князю прошение, назвав его Олюхсадром каким-нибудь
> вместо Александра, и ему это сойдет с рук? В те времена писцам
> допустившим ошибки в имени и титуле царя бошки отрубали между
> прочим.

А вот это вещь более поздняя. Появление стандарта написания титула, например.

> Примерами разночтения имен и вер в тексте одного древнего писателя не порадуете?

В Офонасе/Афанасии нет разночтения. Информационной избыточности хватает для восстановления информации. Разночтения это немножко другое. Это уже ошибка интерпретации. Например, разночтения в библии. Условно говоря, когда два написания имени можно принять за два разных человека, когда не хватает дополнительной информации.


За примером далеко ходить я не стал. Только в яндекс за Ашик-Керибом. Стандарта транскрибирования восточных имен нет до сих пор - нет и ошибки :-)
http://www.russ.ru/krug/razbor/20001204-pr.html

 
 Re: Интересное наблюдение,
Author: Ben Laser (---.permonline.ru)
Date:   05-27-04 07:59

vava Написал:

> И представьте себе ситуацию, когда полуграмотный писец корежит
> имя автора и название собственной веры, одновременно
> скурпулезно выводя закорючки арабских, персидских и тюркских
> фраз. Даже если эти фразы были записаны кириллицей, такой писец
> должен был оставить после себя полностью нечитабельный
> иностранный текст.

Поэтому, непонятно, за что вы писцов называете "полуграмотными"? Только за то, что они старше вас на неск. веков? :^)

Наоборот, монахи-переписчики были на тот момент самыми образованными людьми (до прихода лингвистов), к тому же владели неск. ин. яз-ами. Что и подтверждается текстом "Хожения..."

 
 Re: Интересное наблюдение,
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   05-27-04 13:32

Это в какой академии им преподавали иностранные языки? Или в монастырь принимали только полиглотов?

 
 Re: Интересное наблюдение,
Author: Ben Laser (---.permonline.ru)
Date:   05-27-04 15:00

vava Написал:

> Это в какой академии им преподавали иностранные языки? Или в
> монастырь принимали только полиглотов?

Да в той же, в которой учили и другим искусствам и ремеслам, иконописи, например.

Просто происходил естественный отбор самых способных, а уж потом общение с иностранцами, чтение одних и тех же книг, написанных на разных языках и т.д.

Писец, д.б. знать, как минимум, родной древнерусский, церковно-славянский, древнегреческий, а уж, тесно общаясь с тюркским населением, выучивал и их языки... Предположим...

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org