§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Мистическое мироощущение
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-27-04 23:23

Принято считать, что в древности мироощущение человека было гораздо более мистическим, чем в "наш рациональный век". Эта мысль проходит красной нитью сквозь практически любое рассуждение о философских (мировоззренческих) достижениях древних мыслителей.
И вообще человеков.
Так?
Окружающий мир был полон духов, богов и прочей незримой чертовщины. А теперь мы, мол, такие все из себя рациональные.
Это говорят и про древних греков , и про средневековье.

Но вот так ли это?

1) Из Фоменковских паралелизмов (и не только - см 2 п.) видно, что "древние боги", в т.ч. и Иисус Христос, имеют вполне живых прототипов в лице царей, князей итп. Возможно, мудрых и даже гениальных, но ЛЮДЕЙ. В "Царе Славян" они рассматривают Христа как византийского (а в определенный период - и русского) законного правителя , который на страницах светской хроники зафиксировался как Андроник 1 Комнин, Андрей Боголюбский. Но он же и Озирис, Орфей, Дионис итп итд.
2) Оставим Фоменко. Озирис в египетской мифологии прямо называется царем. То есть обожествлен он был задним числом. Очевидно как и все прочие боги, Боги, Б-ги.
3) Из этого можно сделать интересный вывод: если все древние мистические культы в своей основе несут обычные человеческие события, то кто более мистичен - записавший те реальные события или прочитавший эту запись, понявший в ней далеко не все, и принявший ее поэтому за мистический текст? Причем, уровень мистичности этих текстов имеет тенденцию расти. Сейчас уже с помощью компьютеров ищут некие шифры в Библии.
4) Другими словами. Мне кажется, что мистицизм в человеческом мировосприятии - довольно поздее явление. Возникший, возможно, в момент обрубания (не буду рассматривать какими событиями) памяти о реальных событиях, описанных в древних текстах.
И только сейчас, п о с т е п е н н о, человек приходит к тому же древнему восприятию: все,что происходит вокруг имеет рациональное объяснение, даже необъяснимые на первый взгляд вещи. И то, возможно, я выдаю желаемое за действительное.

5а) (лирическое отступление) Например, если пойти вглубь веков, к герасимовской обезьяне и далее.
- Современный человек - существо мыслящее мистически (в большинстве своем)
- любое животное этого свойства лишено напрочь. Оно воспринимает мир таким, каков он есть.
Значит, движение идет в сторону усиления мистичности восприятия.
Чем умнее - тем мистичнее.

Парадокс: первый ученый, объяснивший суть какого-то явления, положил начало мистике в головах других людей.
 
 Re: дикари и монотеисты
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   05-27-04 23:58




Вы затронули интересный момент. Психология дикаря не так проста.
"Населенность духами" имеет пост-объяснительный характер, а не причинный, как часто путают это исследователи.

Говоря проще, даже если вы (или какие другие вещи) признаны божественными, вас могут съесть (чисто материалистично), а потом объяснить , что один дух победил другого духа.

и именно в этом вся соль монотеизма - поставить что-то (власть к примеру) на НЕДОСЯГАЕМУЮ высоту.

Кстати из за этого строгий иудейский монотеизм никак не "пришивается" к античной, кочевой Палестине.
 
 Re: О соли.
Author: Ухват (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-28-04 08:44

Если власть обожествлять, то это будет уже не монотеизм а стерео.
 
 Re: Вот в этом-то я и усомнился
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-28-04 09:37

Это мы СЕЙЧАС считаем, что у древних была такая психология. С высоты (или из колодца?) мистичности своего собственного мировоззрения.
Нам кажется наиболее вероятным такое их поведение. А было ли оно таким?
Другими словами - мистичность не может возникнуть на пустом месте, она должна развиваться от полного ее отсутствия в сторону усиления, даже если индивидуум считает, что он шибко рационален.
 
 Re: Развиваться от полного отсутствия-
Author: Ухват (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-28-04 09:45

это и есть на пустом месте.
Успехов.
 
 Re: Принцип "Черного Ящика" в Миропонимании
Author: MOR (195.133.144.---)
Date:   05-28-04 10:11



Я невольно с самого начала забрался в поисках ближе к "первоначалу" и раз за разом сталкиваюсь с парадоксом "своеобразного атеизма" пра-пра-пра... предков. То, что они не могли постичь на практике, в реальной жизни превращалось в аналог "черного ящика"( не понимаю как, но работает и лучше пока не лезть далее - "не по зубам") , который метился системой знаков-символом, хранящих квинтэссенцию последней стадии понимания явления. Если не было хранителей и продолжателей конкретной традиции миропонимания и это попадало на глаза потомкам незнакомым с историей появления символа, то это и приводило к мистицизму т.к. они путали временное непонимание темы с неспособностью ее постичь. Так оказалось проще да и часто выгоднее ... Иногда "заглушки-понятия-знаки" ставились умышленно для непосвященных. По мере накопления таких "логических заглушек" выстроилась система эзотерики, мистицизма" . Предки были очень прагматичные люди. Когда начинаешь копаться серьезно в источниках, то всплывают вообще удивительные вещи . Ну в частности - неверие в бесмертие "души-разума" в глубокой древности и " понимание бессмертия как череду рождений потомков несущих и передающих детям родовые качества человека" ( от сюда и кастовость для поддержания свойств определенного генома).
 
 Re: Похоже, именно то, что и я подумал.
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-28-04 11:36

Вроде бы, именно так.
 
 Re: Мистическое мироощущение
Author: paolo77 (---.demos.ru)
Date:   05-28-04 12:29

Не в качестве наезда но вы видимо не очень хорошо себе представляете значение слова мистика. Мистика вообще свойственна периодам религиозных и видимо социальных кризисов. Ну вспомните перестройку и всякого рода Кашпировских, Чумаков, Глоб это и есть мистика. Скажем в Др. Греции расцвет мистических учений приходился на пору упадка греческой языческой религии. А изначальна религия не несет в себе мистицизма ну или по минимуму.
 
 Re: Мистическое мироощущение
Author: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Date:   05-28-04 12:53

Мистицизм - это когда я за окружающей меня реальностью ощущаю иной, не видимый впрямую мир?

Может, у древних, как у всех зверей, было чувство единения со всем миром, они ощущали себя его составной частью. Позднее, определив себя как Царь Природы, человек разорвал эти внутренние связи - мыслящий тростник, одиночество и т.д. А сейчас к нам вновь возвращается это чувство, т.е. то, что мы называем соврем. мистицизмом есть обретение полноты бытия, ощущения себя полноправной частицей Природы, да ещё и мыслящей частицей
 
 Re: "изначальна религия не несет в себе мистицизма ну или по минимуму".
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-28-04 12:56

Это как так?
Нельзя ли поподробнее.
Почему это религия не несет в себе мистицизма (ну или по минимуму)?

А что она в себе несет изначально?
-------------
Но я-то вообще о другом: изначально она (религия) и не религия вовсе. Это описание реальных людей в реальных, а не фантастических ситуациях. Никакая Афина из головы Зевса не рождалась. Это многократный пересказ некоего события по принципу "испорченного телефона". А затем прочитанный непонимающим человеком. Именно из непонимания родилась мистика, а из нее уже родилась религия.
 
 Re: "изначальна религия не несет в себе мистицизма ну или по минимуму".
Author: paolo77 (---.demos.ru)
Date:   05-28-04 14:44

Вы просто используете слово мистика в своем собственном смысле. Мистика это не вера в богов, духов и тд и тп. Если хотите введите свое понятие мистика будет мистика Сезама типа меры Жордана :))) Или подберите более подходящий термин. А то получается вы про Фому а мы про Ерему.

Насчет реальных людей думаю вы ошибаетесь изначально религия это вера в ветер солнце луну солнце восход закат море дуб пшеницу чуть более продвинутая может даже одновременно вера в водяных луговых леших домовых следующий шаг более сложные конструкции антропоморфные боги объеденяющие и усложняющие функции божеств первого вида, пото монотеистический бог, а потом всяческие философские концепции боги в качестве бестелесных абстракций. Собственно все эти этапы они и сейчас существуют. Какие нить бабульки из деревни с двумя классами образования у них религия первого рода лешие домовые и всякое такое, ну и так далее по мере роста культуры и образованности вплоть до умников которые сами не знают во что они верят и как это выглядит и верят ли они вообще.

А насчет обожествления реальных личностей такое конечно было сплошь и рядом да и есть, институт святых возмите. Но происходило на мой взгляд это не так как вы представляете. Просто реальным личностям приписывались качества богов уже существующих. Умирал скажем какой нибудь вождь Вася Пупкин и выходил жрец и говорил это был не просто вася Пупкин а Ветер Ураганович воплощеный в Васи Пупкине. При этом конечно порой происходило объединение божественных функций бога и реальной биографии Васи Пупкина. При этом такой сценарий проходил для мелких божеств а в крупных сливались сто васей пупкиных и милион богов. Кстати это тоже можно наблюдать и поныне когда всяким выдающимся личностям приписывают иноплнетное происхождение и прочую муть. Или всякие явление духов, потустороних голосов, вещих снов наставивших сердоболного на путь истиный.

Но тем не менее сначала боги потом обожествленные люди.
 
 Re: "изначальна религия не несет в себе мистицизма ну или по минимуму".
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   05-28-04 15:05

sezam Написал:

> Это как так?
> Нельзя ли поподробнее.
> Почему это религия не несет в себе мистицизма (ну или по
> минимуму)?
>

Тема поднята очень интересная, но она очень тяжело артикулируется в рамках традиционных понятий, таких как рационализм, мистика и т.д. Отсюда и чрезвычайная тяжеловесность всяких Хайдеггеров, пытающихся изъясняться в рамках тут же на глазах вводимых понятий. Попробую высказать несколько соображений на уровне картинок.

Когда древний охотник перед охотой приносил жертву своему Богу, в этом не было никакого мистицизма. Для него. Он действовал строго рационально в рамках понимаемых им отношений с некоторыми силами, которые только мы считаем сверхъестественными, для него же они были вполне естественны.
А вот если у него жена заболевает, и принесенные жерты не помогают, и он приглашает шамана - то тот в процессе камлания запускает процесс, который как для нас так и для охотника выглядит как мистический, ибо шаман вступает в непосредственные отношения с теми силами, попытка рационального управления которыми дала сбой (это может артикулироватья как попытка уговаривать духов и т.п.).

Ту же картинку мы можем видеть в том состоянии религии, которая выступает в качестве фона проповеди Христа в Евангелиях (традиционно ассоциируется с иудаизмом) - Закон и Пророки. Чрезвычайно рационализированные правила отношений иудеев, заключивших завет с Яхве, и при этом традиция допускает появление боговдохновенных Пророков, вещающих непосредственно от Имени этого Яхве - и это уже мистицизм. По сути они выступают в качестве страховочного клапана управления, который вступает в силу тогда, когда рационализированные отношения дают сбой, становящийся очевидным.
А фразу Ииусуса "До Иоанна были закон и пророки, а теперь Царство Божие силой берется" можно условно рассматривать в качестве проекта нового типа рациональности, при этом классическая рациональность (понятная нам) есть не результат, а только промежуточный пункт этого проекта. Дело в том, что идеал классической рациональности в своей глубокой основе мистичен, ибо строится на модели вселенной, упорядоченной в рамках взгляда Абсолютного Наблюдателя, предпологающей возможность Познающего (не хочу употреблять слово субъекта) совместить рамку своего взгляда с этой позиций Абсолютного Наблюдателя. Последние лет сто этот идеал трещит, и это всеми чувствуется, поэтому и разрушены табу интеллигентского сознания (взрощенного именно на идеале классической рациональности) на увлечения всякого рода ширпотребным мистицизмом

Извините, если утомил.
 
 Re: Вот где-то так.
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-28-04 15:05

Я думаю, что мы ошибаемся, когда приписываем древним мистицизм на основании того факта, что не можем до конца понять (не по глупости, а из-за утери ключа) их писания. Читаем, видим, что смысл тёмен - и решаем, что они были мифологизированы и мистичны. А на деле они описывали то, что видели. Просто в другой системе понятий.
 
 Re: "изначальна религия не несет в себе мистицизма ну или по минимуму".
Author: paolo77 (---.demos.ru)
Date:   05-28-04 15:16

Рождение из головы это не испорченый телефон это чисто божественные заморочки. Рождение в религии вещь достаточно важная ей уделяют не мало внимания. Оно и понятно. Во первых проблема первоначала как так из нечего образуется что то, явно не обычным человеческим путем. Во вторых всякие солнцы луны и ветры тоже рождаются не путем человеческим, а своим оригинальным солнечным лунным и ветренным. Проблема не порочности бог как бы существо светлое и рождатся стандартным способом как то больно не привлекательно.
Второе и третье соображение вполне применимы к Афине. Она мудрость. Овеществленная мысль Зевса. А откуда рождатся мысли как не из головы.
Она Дева то бишь напорочна ей особенно заподло рождатся стандартным способом.
Есть и третье соображение мое забавное :)))
Зооморфный предок Афины сова. Отсюда ее символ сова ее эпитет совоокая. А сова она такая круглая где талия где крылья не понятно когда на ветке сидит одним словом голова на лапках. Потому и мудрость что сплошная голова. По сему рожает прям из головы. Вот и получается что рождение из головы родовой признак Афины :)))) И кстати в каждой шутке есть доля правды.
 
 Re: "изначальна религия не несет в себе мистицизма ну или по минимуму".
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-28-04 15:16

А что если никакой древний охотник никакому богу жертв не приносил?

Ну я понимаю, съесть сердце врага - это на определенном уровне науки вполне научно - взять себе е го силу.

Я, конечно, отнюдь не настаиваю на том, что написал в заглавном тексте. Просто пришла в голову мысль.

Конечно, есть и вполне объяснимые корни у мистики - например, молния. Она, разумеется может положить начало вере в некие существа-силы, неподвластные человеку. Но таких явлений - раз два и обчелся.
С другой стороны , все главные боги - всегда громовержцы.
 
 Re: Вот где-то так.
Author: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Date:   05-28-04 15:21


Вот отрывок из сочинения Бернарда Клервосского, создавшего орден Тамплиеров и, по моему убеждению, прообраз Соломона:

"В лесах обретете больше, чем в книгах; деревья и камни научат вас тому, что не дадут вам Учителя. Или вы думаете, что нельзя выдавить мед из камня, масло из крепчайшей скалы? Да разве горы не источают сладость? Разве не текут с холмов молочные и кисельные реки? Разве не полны долины зерном? Сколько же мне надо вам поведать! С трудом сдерживаю себя”.
 
 Re: Вот-вот
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-28-04 15:23

а если рождение из "другого места" (вариантов куча - из головы, бедра...) - это отголосок первых кесаревых сечений, описанные, скажем, иероглифически, и потому при "переводе" (то есть ,расшифровке ребусов) ошибочно принятые за такие совершенно фантастические события?
 
 Re: "изначальна религия не несет в себе мистицизма ну или по минимуму".
Author: paolo77 (---.demos.ru)
Date:   05-28-04 15:32

Не факт что действия шамана для охотника процесс мистический. Вполне может быть что шаман своего рода посредник между духами и людьми своего рода прообраз свещеника. А это уже не мистика. Ведь наверняка охотник и сам знал что вот эта травка изгоняет демонов из чирея на заднице а вот этот отвар изганяет чертей которые что там крутят в кишечники. Ну мы ведь и сейчас знаем что поддорожник изгоняет демонов из всяких ранок. Мы же судим о шаманах по нынешним порой сильно растленных цивилизацией племенам, и может вообще не правильно судим, а изначально все было жутко рационально.
 
 Re: "изначальна религия не несет в себе мистицизма ну или по минимуму".
Author: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Date:   05-28-04 15:38

Все шаманы во все века одинаковы. Те же люди, но с претензией на близость к Богу
 
 Re: "изначальна религия не несет в себе мистицизма ну или по минимуму".
Author: paolo77 (---.demos.ru)
Date:   05-28-04 15:47

Близость к богу это не мистицизм. Священик ближе к богу чем просто чел. Папа так вообще наместник бога. Вопрос не в том можете ли вы разговаривать с богом вопрос будет ли он вам отвечать:))


Глендаур

Я духов вызывать могу из бездны.

Хотспер

И я могу, и каждый это может,
Вопрос лишь, явятся ль они на зов.

У. Шекспир
 
 Re: Вот-вот
Author: paolo77 (---.demos.ru)
Date:   05-28-04 15:55

А как вы обясните рождение из земли???
Или из пены морской??
Или просто из семени попавшего на землю??

К тому же вы забываете что не менее важным моментом рождения Афины является не только рождение из головы но и рождение мужиком и рождение без участия женщины. А кессарево сечение мужикам до сих пор не делают.

А рождение из бедра это вообщето не кессарево сечение это суррогатная мать и даже не мать а суррогатный отец. То же редкое явление.

Если же вы считаете что мифы это реальность искаженная до токой степени что реальности там не осталось не грамма. То вообще об чем речь, как мы можем говорить о вещах о которых мы ничего не знаем и не можем даже предположить с минимальным оснаванием.
 
 Re: "изначальна религия не несет в себе мистицизма ну или по минимуму".
Author: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Date:   05-28-04 16:00

У Марка Твена есть хороший рассказ на эту тему. Началась война, и люди молили Бога о даровании победы. В церковь явился посланец Бога и заявил, что Бог не знает, кому помочь, ибо противная сторона тоже молит Его о победе - точно с такою же страстью
 
 Re: "изначальна религия не несет в себе мистицизма ну или по минимуму".
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   05-28-04 16:00

sezam Написал:

> А что если никакой древний охотник никакому богу жертв не
> приносил?

Все равно он что-то делал. Культ и ритуал - чрезвачайно важные составляющие отношений человека эпохи становления с "вокруг" и с собой, и я меньше всего склонен рассматривать что-то в качестве мистичного на основании лишь того, что в рамках существующей картинки, претендующей быть рациональной, этого рационального объяснения не находится.
Насчет важности - например, я встречал интересную точку зрения, объясняющую появление земледелия именно через культовую деятельность, включающей ритуал взращивания жизни из праха. Это был действительно такой тип прагматической рациональности, транслирующейся через ритуалы, а представления о рациональности тогда были совсем другие (и правильные) - главное, чтобы работало.
И если сейчас кто-то цивилизованный и белый начнет учить папуаса, что культы и ритуалы папуаса неправлиьные, потому что они включают в себя представления, ненаучные с точки зрения белого, а потому нерациональные, то надо этого белого слать нафиг. Потому что тот ничего не понимает в природе рациональности. А сам при этом ориентируется в своем окружающем мире на основании таких же превращенных форм (термин Маркса, незаслуженно плохо проработанный), нерациональных (в узком смысле), мифических, но работающих. И если кто-то захочет вести бизнес, держа в голове политэкономический анализ современной экономики, он просто прогорит. Но этот грустный факт политэкономический анализ никак не отменяет и не опровергает.
 
 Re: "изначальна религия не несет в себе мистицизма ну или по минимуму".
Author: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Date:   05-28-04 16:11

Во всей этой теме здорово Юнгом пахнет: он считает, что через подсознание все люди связаны между собой и, опираясь на символы, могут менять окружающий мир в своих интересах и предвидеть будущее. По-моему, это передовая науки, только подходим к пониманию этого. Кажется, нечто подобное есть у Натальи Бехтеревой
 
 Re: Про мистический процесс
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   05-28-04 16:23

paolo77 Написал:

> Не факт что действия шамана для охотника процесс мистический.
> Вполне может быть что шаман своего рода посредник между духами
> и людьми своего рода прообраз свещеника. А это уже не мистика.
> Ведь наверняка охотник и сам знал что вот эта травка изгоняет
> демонов из чирея на заднице а вот этот отвар изганяет чертей
> которые что там крутят в кишечники. Ну мы ведь и сейчас знаем
> что поддорожник изгоняет демонов из всяких ранок. Мы же судим
> о шаманах по нынешним порой сильно растленных цивилизацией
> племенам, и может вообще не правильно судим, а изначально все
> было жутко рационально.

Вот, я же говорил, как трудно изъясняться в этих дурацких терминах. Все именно так, как Вы говорите, потому и процесс мистический, что шаман в состоянии реализовать через себя это посредничество с духами, он реально переживает это мистическое состояние, которое простым соблюдением ритуала, правил (рационализм) не достигается. И уж меньше всего я хочу принизить роль этого шамана.
 
 Re: Вот-вот -2
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-28-04 16:36

" Культ и ритуал - чрезвачайно важные составляющие отношений человека эпохи становления с "вокруг" и с собой, и я меньше всего склонен рассматривать что-то в качестве мистичного на основании лишь того, что в рамках существующей картинки, претендующей быть рациональной, этого рационального объяснения не находится.
Насчет важности - например, я встречал интересную точку зрения, объясняющую появление земледелия именно через культовую деятельность,"

Похоже ,что наши с Вами современники более мистически настроены, чем те просто земледельцы. Даже им приписывают не рациональное а некое "культовое" действо.
 
 Re: Про мистический процесс
Author: paolo77 (---.demos.ru)
Date:   05-28-04 16:38

Мне представляется, что мистика появляется когда исчезает рациональность. Скажем когда охотник идет на охоту и общается с духами на предмет дарования ему добычи, он абсолютно рационален, он знает свою цель и пытается ее достичь и цель его рациональна он хочет накормить семью. Это все равно что нынешний охотник чистит ружье и проверяет патроны, просто часть подготовки к охоте. Когда же он решает, что это ритуал не приносит результатов, но от ритуала не отказывается и продолжает его совершать ради общения с духами без видимой цели это уже мистицизм. Скажем вы чистите ружье и проверяете потроны, но вы при этом не собираетесь на охоту и вообще не охотник:))) Или когда цель становится рациональной, типа самосовершенствования духа, очищения кармы ради очищения кармы достижение высшего блаженства и т.д. и т.п. Когда шаман пытается вылечить человека он тоже рационален он выступает в роли медика и собственно для своего общества и является медиком. Когда же он впадает в транс на предмет общения с духами ради общения с духами это мистика.
 
 Re: Мистическое мироощущение
Author: Mark Bell (217.150.202.---)
Date:   05-28-04 16:53

sezam Написал:

> Принято считать, что в древности мироощущение человека было
> гораздо более мистическим, чем в "наш рациональный век". Эта
> мысль проходит красной нитью сквозь практически любое
> рассуждение о философских (мировоззренческих) достижениях
> древних мыслителей.
> И вообще человеков.
> Так?
> Окружающий мир был полон духов, богов и прочей незримой
> чертовщины. А теперь мы, мол, такие все из себя рациональные.
> Это говорят и про древних греков , и про средневековье.
>
> Но вот так ли это?
>
>

вы, наверное, забыли уже, что в советской школе так не считалось:
начинали-то со СТИХИЙНОГО МАТЕРИАЛИЗМА древних...
 
 Re: про появление земледелия
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   05-28-04 17:29

sezam Написал:

> " Культ и ритуал - чрезвачайно важные составляющие отношений
> человека эпохи становления с "вокруг" и с собой, и я меньше
> всего склонен рассматривать что-то в качестве мистичного на
> основании лишь того, что в рамках существующей картинки,
> претендующей быть рациональной, этого рационального объяснения
> не находится.
> Насчет важности - например, я встречал интересную точку зрения,
> объясняющую появление земледелия именно через культовую
> деятельность,"
>
> Похоже ,что наши с Вами современники более мистически
> настроены, чем те просто земледельцы. Даже им приписывают не
> рациональное а некое "культовое" действо.

Понимаете, фишка в том, что начинать заниматься выращиванием диких сортов зерновых совершенно нерационально с прагматической точки зрения, затраты несопоставимы с результатами. А если это часть ритуальной деятельности, то затраты в общем не велики (много зерна не надо), а с течением времени происходит окультуривание сортов и развитие земледельческой технологии, и в определенный момент ее можно уже расширять и на производство зерна для питания.
Я не защищаю эту точку зрения, я ее просто поясняю.
 
 Re: Про термин мистика
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   05-28-04 17:44

paolo77 Написал:

> Мне представляется, что мистика появляется когда исчезает
> рациональность. Скажем когда охотник идет на охоту и общается
> с духами на предмет дарования ему добычи, он абсолютно
> рационален, он знает свою цель и пытается ее достичь и цель его
> рациональна он хочет накормить семью. Это все равно что
> нынешний охотник чистит ружье и проверяет патроны, просто часть
> подготовки к охоте. Когда же он решает, что это ритуал не
> приносит результатов, но от ритуала не отказывается и
> продолжает его совершать ради общения с духами без видимой цели
> это уже мистицизм. Скажем вы чистите ружье и проверяете
> потроны, но вы при этом не собираетесь на охоту и вообще не
> охотник:))) Или когда цель становится рациональной, типа
> самосовершенствования духа, очищения кармы ради очищения кармы
> достижение высшего блаженства и т.д. и т.п. Когда шаман
> пытается вылечить человека он тоже рационален он выступает в
> роли медика и собственно для своего общества и является
> медиком. Когда же он впадает в транс на предмет общения с
> духами ради общения с духами это мистика.

Ну здесь начинается просто разное толкование и использование термина. Грубо говоря, Вы рассматриваете в качестве мистики подмножество моего понятия мистики отделенное по некоторому признаку праздности и нерациональности цели.
О терминах спорить не буду, просто хочу обратить внимание на сложность определения рациональности цели. Я то подозреваю что внутри собственных систем представлений любая мистика чрезвычайно рациональна и прагматична. Спасение души и достижение Царства Божия (это в качестве примера) - что может быть прагматичнее?
 
 Re: Про термин мистика
Author: paolo77 (---.demos.ru)
Date:   05-28-04 18:02

Да я бы вообще не брался бы за термин мистика. Но Сезам его ввел приходится выкручиватся. И вообщем то сам и накололся, разговор ушел в другую сторону. Я так понял, что Сезам вообще хочет сказать, что религия изобретение позднее, а изначально ее и не было. По крайне мере, что она появилась гораздо позже письмености. Но религию он почему то назвал мистикой. Или если точней он хотел сказать, что изначально верили не в богов, а в царей в вождей и прочих выдающихся личностей. Но можно ли это назвать религией.
 
 Re: есть такая версия
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   05-29-04 02:32

только я с ней не согласен.
в частности с тем, что Ordusofob Написал:

> Понимаете, фишка в том, что начинать заниматься выращиванием
> диких сортов зерновых совершенно нерационально с прагматической
> точки зрения, затраты несопоставимы с результатами.

С чем сравнивали по затратам и как вычисляли неэффективность земледелия? А что, если в голову какого-то рационального предка пришла светлая (и вобщем-то, вполне естественная ) мысль о том, что можно, отбирая из урожая только крупные зерна, проводить селекцию? То есть, селекция была не случайным побочным результатом неких бессмысленных (с технологической точки зрения) культовых действий, а обдуманный и планомерный результат?

Другое дело, что культовыми обрядами могли эти действия затем обрасти. Ну так об этом я и говорил.
 
 Re: есть такая версия
Author: Ordusofob (195.146.89.---)
Date:   05-31-04 15:44

sezam Написал:

> только я с ней не согласен.

Да я и не настаиваю, это как вариант представить возможность появления невозможных вещей

То есть, селекция была не случайным
> побочным результатом неких бессмысленных (с технологической
> точки зрения) культовых действий, а обдуманный и планомерный
> результат?
>
> Другое дело, что культовыми обрядами могли эти действия затем
> обрасти. Ну так об этом я и говорил.

Про это трудно говорить коротко, но основное, что я хочу подчеркуть, что обряды, культ(ы), культуры - это сложные механизмы воспроизводства человека как человека. И у них свое пространство рациональности и прагматизма. Мы же пытаемся судить с очень узкой позиции утилитарной рациональности нашей культуры. Отсюда и возникают эффекты, когда при "приобщении к цивилизации" и "рационализации" жизни архаичные народности вымирают.
Взгляните с другой точки зрения: сама идея повышения производительности труда - иррациональная идея. В анекдоте про негра под пальмой есть много точного.
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org