§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Рациональное зерно в ВКС
Author: Vorch (81.211.120.---)
Date:   05-30-04 06:15

Вроде бы сказанное ниже есть отражение уплывшей в подвалы темы "И снова стенно дорожная тема" by Кострома от 30-мая-04 05:46.
С другой стороны, мне хотелось бы прекратить бесплодную полемику с всем известным китаеведом и беприпасником, направив хотя бы свою энергию в созидательное русло.

Итак.

Осмысливая информацию по ВКС, приходишь к выводу - её мало!

Может быть, прежде, чем копья ломать, мы попробуем систематизировать то, чем владеем и отсеем факты от вымыслов?

Лично у меня есть такие вопросы:
1. Что ныне подразумевается под общим термином ВКС?
2. ВКС это единая непрерывная система укреплений или она складывается из фрагментов?
3. Как выглядит ВКС не в туристических местах?
4. Существуют ли документы, подтверждающие ответы на вопросы 2 и 3?
5. Предпринималось ли целенаправленное изучение всех спорных "тысяч" километров ВКС с фото и видео фиксацией подробностей, а также картографированием этого рукотворного чуда на всем его протяжении?
6. Проводился ли независимый, непредвзятый и объективный анализ стратегической и тактической ценности ВКС именно как сугубо защитного сооружения? Если "да", то какие вопросы были положены в основу такого анализа?
7. Каковы аргументы сторонников традиционной версии и совпадают ли они?
8. Если "да", то чем подтверждены документально, если "нет", отчего разнобой в показаниях?
9. Не перекликается ли этот объект по своей ирреальности с другими известными нам сооружениями (пирамиды)?
10. Кто уже всерьез занимался проблемой ВКС и на какие трудности и противодействия наткнулся?

Уверен, что со стороны некоторых товарищей последует гон на предмет изучения библиотек ...
Рад бы на все вопросы найти ответ сам, но времени не столь много на хобби. Для того мы тут и общаемся, не так ли?

Словом, давайте определим КОМУ БЫЛО ВЫГОДНО ПОСТРОИТЬ и ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ? И уже исходя из ответа будем строить гипотезы.



 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: China Red Devil (61.243.231.---)
Date:   05-30-04 07:30

ВКС- кость в горле новой хронологии.
Ну никак не встраивается она в новохронологические бредеи. Просто опровергает их самим фактом своего существования в природе. С точки зерния новохронологов она просто не имеет права на существование. Но вопреки им стояла тысячи лет, стоит и будет стоять.
Отсюда и весь шум.


1. Что ныне подразумевается под общим термином ВКС?
........................................................
То же, что и всегда подразумевалось. Каменные такие сооружения погранично- оборонительного характера на севере Китая. Аналогов у этого сооружения нет, так что перепутать сложно.
Подробнее определение- см. любой словарь.

2. ВКС это единая непрерывная система укреплений или она складывается из фрагментов?
................................................................
Из фрагментов. Единой и непрерывной она никогда не была.

3. Как выглядит ВКС не в туристических местах?
..................................................
Хреново и разрушено.

4. Существуют ли документы, подтверждающие ответы на вопросы 2 и 3?
.................................................
Фотографии вас устроят? уже даже здесь приводились.

Предпринималось ли целенаправленное изучение всех спорных "тысяч" километров ВКС с фото и видео фиксацией подробностей, а также картографированием этого рукотворного чуда на всем его протяжении?
.........................................................
"Спорные тысячи километров" существуют только в воспаленном мозгу отдельных посетителей этого форума из числа мало вменяемых. На самом деле стена на всем ее протяжении бесспорна. Неверующим в ее бесспорность рекомендуется приехать и побиться об нее головой.
Изучение и картографирование реальной стены НА ВСЕМ ее протяжении с фото- и видеосъемками проводилось неоднократно и проводится сейчас. Естественно, китайцами. Фильм об этом вышел еще где- то в 91 году.

6. Проводился ли независимый, непредвзятый и объективный анализ стратегической и тактической ценности ВКС именно как сугубо защитного сооружения?
..............................................................
В России- НЕ ПРОВОДИЛСЯ (все новохронологические бредятины вычеркиваем). В Китае- не знаю. Если вам так надо- могу спросить у китайцев.

7. Каковы аргументы сторонников традиционной версии и совпадают ли они?
...................................................
Аргументы по поводу чего конкретно? Если по поводу реальности существования стены, то не только у историков- у всех психически здоровых людей эти аргументы совпадают.

8. Если "да", то чем подтверждены документально, если "нет", отчего разнобой в показаниях?
............................................................
Разумеется подтверждены, в том числе и документально. "разнобой" можно встретить, по- моему, только на этом форуме, но это более компетенция психиатрии.

9. Не перекликается ли этот объект по своей ирреальности с другими известными нам сооружениями (пирамиды)?
..........................................................................
Нет, не перекликается, поскольку и те и другая РЕАЛьНЫ.

10. Кто уже всерьез занимался проблемой ВКС и на какие трудности и противодействия наткнулся?
...................................................
В России/СССР- никто. В Китае- соответствующие организации, как официальные (институт истории и археологии), так и неофициальные "общество друзей ВКС". Сталкивались они с трудностями разве что в финансировании.

КОМУ БЫЛО ВЫГОДНО ПОСТРОИТЬ и ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ?
..........................
КИТАЙЦАМ. Больше просто некому.

И уже исходя из ответа будем строить гипотезы.
..........................................................
А гипотез у вас не получится, поскольку в рамки никакой версии новой хронологии сам факт ее существования не вписывается категорически. Целиком и полностью.

Bu pa kongnan bu pa si
Weida Zhongguo wansui!

Сообщение отредактировано (30-мая-04 07:33)

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: Vorch (81.211.120.---)
Date:   05-30-04 08:00

China Red Devil Написал:

> ВКС- кость в горле новой хронологии.
> Ну никак не встраивается она в новохронологические бредеи.
> Просто опровергает их самим фактом своего существования в
> природе. С точки зерния новохронологов она просто не имеет
> права на существование. Но вопреки им стояла тысячи лет, стоит
> и будет стоять.
> Отсюда и весь шум.

Вы ошибаетесь во всех этих заявлениях. Видимо от недостаточной информированности. Или нежелания анализировать. Вопросы абсолютно в иной плоскости.
>
> 1. Что ныне подразумевается под общим термином ВКС?
> ........................................................
> То же, что и всегда подразумевалось. Каменные такие сооружения
> погранично- оборонительного характера на севере Китая. Аналогов
> у этого сооружения нет, так что перепутать сложно.
> Подробнее определение- см. любой словарь.

Спасибо. Мне интересен постулат "погранично-оборонительного" характера. Плюс Ваше непонимание того, что обороняющаяся сторона могла за свою историю построить не одну систему укреплений. Так вот, всё ли, что построено в Чине в качестве препятствий, ныне относится к ВКС или имеет место разделение - это доисторические курганы, это сама Стена, а это киношники фильму снимали?

> 2. ВКС это единая непрерывная система укреплений или она
> складывается из фрагментов?
> ................................................................
> Из фрагментов. Единой и непрерывной она никогда не была.

Упс. Вот отсюда и растет непонимание. На кой же тогда было в горах надрываться и строить великолепную стену, если ее по соседству на равнине можно обойти, раз она "никогда не была непрерывной"?

> 3. Как выглядит ВКС не в туристических местах?
> ..................................................
> Хреново и разрушено.

Т.е. ожидаемо и прогнозируемо. А вот насколько хреново? От природных складок местности ее отличить можно? И что она из себя там представляет? Тоже каменную стену? Или насыпи?

> 4. Существуют ли документы, подтверждающие ответы на вопросы 2
> и 3?
> .................................................
> Фотографии вас устроят? уже даже здесь приводились.

Потому и спрашиваю, что здесь не приводилось ни одной фотографии из НЕ туристической обоймы. Да и инет не балует. Если я что-то пропустил, пожалуйста, дайте ссылку на такие фото.

> Предпринималось ли целенаправленное изучение всех спорных
> "тысяч" километров ВКС с фото и видео фиксацией подробностей, а
> также картографированием этого рукотворного чуда на всем его
> протяжении?
> .........................................................
> "Спорные тысячи километров" существуют только в воспаленном
> мозгу отдельных посетителей этого форума из числа мало
> вменяемых. На самом деле стена на всем ее протяжении бесспорна.
> Неверующим в ее бесспорность рекомендуется приехать и побиться
> об нее головой.

"Спорные" ибо везде указывается разная длина. Да Вы и сами говорите, что это фрагментарное строение. Как же считать его размер? По общей занимаемой территории или по реально существующим кускам застройки? И какой застройки? Новодел тоже считаем?

> Изучение и картографирование реальной стены НА ВСЕМ ее
> протяжении с фото- и видеосъемками проводилось неоднократно и
> проводится сейчас. Естественно, китайцами. Фильм об этом вышел
> еще где- то в 91 году.

Название, студия, прокат?

> 6. Проводился ли независимый, непредвзятый и объективный анализ
> стратегической и тактической ценности ВКС именно как сугубо
> защитного сооружения?
> ..............................................................
> В России- НЕ ПРОВОДИЛСЯ (все новохронологические бредятины
> вычеркиваем). В Китае- не знаю. Если вам так надо- могу
> спросить у китайцев.

Странный Вы человек. Кабы было не надо, не родилась бы эта тема.
Ну и инсинуации на тему НХ, плиз, мусссируйте не так часто. Оскомина, знаете ли.

> 7. Каковы аргументы сторонников традиционной версии и совпадают
> ли они?
> ...................................................
> Аргументы по поводу чего конкретно? Если по поводу реальности
> существования стены, то не только у историков- у всех
> психически здоровых людей эти аргументы совпадают.

Нет. Не реальности. А назначения. Постройки. Эксплуатации. И пр. подобные практические вещи.

> 8. Если "да", то чем подтверждены документально, если "нет",
> отчего разнобой в показаниях?
> ............................................................
> Разумеется подтверждены, в том числе и документально.

Документы, плиз, а не голословные утверждения. По-моему, я предупреждал, что интересны факты, а не умствования.

> "разнобой" можно встретить, по- моему, только на этом форуме,
> но это более компетенция психиатрии.

Не Вам судить. Вы еще сами с собой на счет Кореи не разобрались.

> 9. Не перекликается ли этот объект по своей ирреальности с
> другими известными нам сооружениями (пирамиды)?
> ..........................................................................
> Нет, не перекликается, поскольку и те и другая РЕАЛьНЫ.

Ирреальность означает не их мифологичность, а непонимание практического назначения при существующем исполнении. Оба сооружения выполнены с явным принципом гигантской избыточности, что идет вразрез с законами развития цивилизации, опирающимися на достаточность.

> 10. Кто уже всерьез занимался проблемой ВКС и на какие
> трудности и противодействия наткнулся?
> ...................................................
> В России/СССР- никто.

И Вас это не удивляет? Казалось бы, соседняя страна, тесные отношения, общие (по ТИ) моменты истории ...

> В Китае- соответствующие организации, как
> официальные (институт истории и археологии), так и
> неофициальные "общество друзей ВКС". Сталкивались они с
> трудностями разве что в финансировании.

А отчеты об этом существуют? Ссылочками не порадуете? А то сплошная беллетристика попадается. Вроде Вашего описания.

> КОМУ БЫЛО ВЫГОДНО ПОСТРОИТЬ и ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ?
> ..........................
> КИТАЙЦАМ. Больше просто некому.

Вы бы еще написали ЗЕМЛЯНАМ.

> И уже исходя из ответа будем строить гипотезы.
> ..........................................................
> А гипотез у вас не получится, поскольку в рамки никакой версии
> новой хронологии сам факт ее существования не вписывается
> категорически. Целиком и полностью.

Удивлен Вашей неосведомленности.
Но за первую реакцию - спасибо.

 
 Re: нерациональное зерно в ВКС
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   05-30-04 08:38

Забавно что сами китайцы не знают зачем эта стена нужна
А вроде сами строили
или нет, за них построили
Никак не могу получить ответ о том, что китайцы писали о ВКС на своих дощечках
А есть ли общества любителей стройки ВКС в Китае
А какая сумма в бюджете Китая на постройку и ремонт Вкс
А четко ли заметно что стена создана для обороны с севера, не юга

 
 Re: нерациональное зерно в ВКС
Author: CRD (61.243.231.---)
Date:   05-30-04 08:53

Забавно что сами китайцы не знают зачем эта стена нужна
Китайцы- то знают. Не знаете вы.

А вроде сами строили
или нет, за них построили
За них построили. Приперся волосатый варвар по прозвищу Папа, и давай камни таскать.

Никак не могу получить ответ о том, что китайцы писали о ВКС на своих дощечках
А вы бы еще столбу фонарному задали этот вопрос и ждали ответ. На этом форуме нет никого, кто мог бы разобраться в текстах на табличках в оригинале (разве что Святич?). А на русский они еще не переведены.


А четко ли заметно что стена создана для обороны с севера, не юга
Заметно очень четко. Не перепутаешь.

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: CRD (61.243.231.---)
Date:   05-30-04 10:53

Вы ошибаетесь во всех этих заявлениях.
........................................................
Хотелось бы надеяться на это.

Плюс Ваше непонимание того, что обороняющаяся сторона могла за свою историю построить не одну систему укреплений.
........................................................
У меня на этот счет прекрасное понимание. И еще знание того, что в древнем Китае стена как уртепление на границе- обычное явление, и было их множество у самых разных княжеств. Просто наиболее известной за пределами Китая является всего одна из них. Самая длинная. Что естественно.

Так вот, всё ли, что построено в Чине в качестве препятствий, ныне относится к ВКС или имеет место разделение - это доисторические курганы, это сама Стена, а это киношники фильму снимали?
...........................................
Имеет место разделение. Это- ВКС. Это- остатки валов. Это- остатки стены, но не ВКС, а царства Бохай. Это- мы специально реставрировали для киношников. Чтоб красиво было.

Упс. Вот отсюда и растет непонимание. На кой же тогда было в горах надрываться и строить великолепную стену, если ее по соседству на равнине можно обойти, раз она "никогда не была непрерывной"?
.................................................................................
Один момент: вы как установили, что ее можно легко обойти? Лично, или со слов какого- нибудь Бушкова, который "фотографии изучал"?
Очень сомневаюсь, что в тех местах, где нет стены, пройти так уж просто. Если такие все же есть-
возможно 2 объяснения:
-стену просто не успели там достроить и бросили.
-в то время в по той равнине нельзя было свободно пройти. Например там воинский гарнизон стоял лагерем.

. А вот насколько хреново? От природных складок местности ее отличить можно? И что она из себя там представляет? Тоже каменную стену? Или насыпи?
...............................................................
По- разному. Но практически всегда довольно запущено. Издали можно и не заметить ее вообще или не понять, что это такое. Где камень, где другие материалы, подробно не помню. В том самом фильме видел.

Потому и спрашиваю, что здесь не приводилось ни одной фотографии из НЕ туристической обоймы. Да и инет не балует.
....................................................................
Русский инет и не побалует. Вроде Фоменкистадор где- то здесь говорила, что продается в Москве подробный фотоальбом про стену.
В любом случае, подождите до осени. Надеюсь летом смогу как раз поехать на стену, но туда, куда туристов не возят. Сфотографирую вам нетуристический участок.


"Спорные" ибо везде указывается разная длина.
............................................................
И что вас удивляет? Сначала длину сосчитали в китайских ли. Затем перевели в английские ярды. Затем перевели в американские мили. Затем- в немецкие километры. Затем- в русские версты. В процессе всех этих переводов несколько раз напутали, округлили и приврали. Таков путь ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕЙ информации о Китае в Россию и восточную Европу вплоть до очень недавнего времени. Удивляло бы, если бы в такой ситуации никаких расхождений не было.

Да Вы и сами говорите, что это фрагментарное строение. Как же считать его размер? По общей занимаемой территории или по реально существующим кускам застройки? И какой застройки? Новодел тоже считаем?
........................................................
Насколько я понял, длину ее принято считать двумя основными способами: по суммарной длине всех сохранившихся участков (это в Китае) и измеряя по карте длину нарисованной линии ( за пределами Китая. Не ехать же на месте проверять: +/- 100 км- какая разница?)
Новодел то же считаем. Поскольку по крайней мере в идеале новодел строился на месте окончательно развалившегося старого.

Название, студия, прокат?
...............................................................
Название (русское): "ВКС". Фильм снят китайским центральным ТВ+ какими- то американцами. На китайском,и английском. После добавлен русский перевод. В России его показывали где- то в начале 90. Кассета у меня дома лежит. Если не потерялась.


А назначения. Постройки. Эксплуатации. И пр. подобные практические вещи.
..................................................................
Я ни разу не слышал ни о каких расхождениях по вопросам практического использования ВКС у серьезных историков.

Документы, плиз, а не голословные утверждения. По-моему, я предупреждал, что интересны факты, а не умствования.
.........................................................
Основной документ- "исторические записки" Сыма Цяня, где и изложена каноническая версия строительства стены. Это факт.

Вы еще сами с собой на счет Кореи не разобрались.
................................................................
То есть я же по вашему и ЦРД, и Север одновременно, и разбираюь сам с собой? забавно.

Оба сооружения выполнены с явным принципом гигантской избыточности, что идет вразрез с законами развития цивилизации, опирающимися на достаточность.
...................................................................................
Напоминаю: законы развития цивилизации, установленные уважаемым Кеслером или иными заморскими варварами, исходившими при этом из СВОИХ представлений о том, что есть цивилизация- ВСЕ для стран конфуцианского культурного региона НЕ ДЕЙСТВУЮТ. Это азбука востоковедения. Если вы не согласны и собираетесь мерить китайскую цивилизацию своими европейскими мерками, то вас ждет гарантированный и безоговорочный провал. Проверено не раз.

И Вас это не удивляет? Казалось бы, соседняя страна, тесные отношения, общие (по ТИ) моменты истории ...
..............................................................
Совершенно не удивляет. В СССР отношение к истории Китая и Кореи всегда было наплевательским. Отсюда отсутствие переводов большей части текстов, и как вывод- непонимание и возникновение из ничего той же "проблемы ВКС", к примеру.
А удивляете меня вы. Где это вы в ТИ отыскали "общие моменты истории"? До 19 века- только ЕДИНИЧНЫЕ контакты. И страна даже в 20 веке не соседняя- неделю поездом от Москвы пилить. А лет 150 назад- несколько месяцев. Причем опасно.

А отчеты об этом существуют? Ссылочками не порадуете? А то сплошная беллетристика попадается. Вроде Вашего описания.
.............................................................
Если я даже каким то- чудом вам отыщу официальный отчет про стену какого- либо китайского института истории, то много вы в нем не прочтете. Поскольку там буковки нерусские. А на русский их никто не переводит. Никому не нужно.
По этой же причине молчит и инет, особенно русский. А ссылку на сайт посвященный стене я давал в прошлой теме по ВКС, в ответ на реплику Сезама, что стена- де в море упирается.


Вы бы еще написали ЗЕМЛЯНАМ
............................................................................
Каков вопрос, таков и ответ. Если меня к примеру, китаец спросит: давайте порассуждаем, кому было выгодно стену вокруг московского Кремля построить, кроме русских, которые в нем жили, то угадайте, что я ему отвечу....

Удивлен Вашей неосведомленности.
......................................
Если дело только в моей неосведомленности, то это хорошо. А то я уж подумал худшее.
P.S.
(Извините уж, что везде слово "вы" с маленькой буквы. Во- первых, это трудно на транслите делать, а во-вторых, это вовсе не вежливость, а грамматическая ошибка.)

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   05-30-04 11:24

Уважаемый Vorch! (Кстати, как правильно читается Ваш псевдоним? Ворох? Ворш? Ворч? Форч? Форх? )

Вы написали:

=Вроде бы сказанное ниже есть отражение уплывшей в подвалы темы "И снова стенно дорожная тема" by Кострома от 30-мая-04 05:46.
С другой стороны, мне хотелось бы прекратить бесплодную полемику с всем известным китаеведом и беприпасником, направив хотя бы свою энергию в созидательное русло.=

Вы совершили настоящий прорыв в деле осознания того, как следует подходить к историческому материалу. Это я вполне серьезно. Поздравляю!
Единственный минус – Вы, составив Ваши вопросы, не дошли полшага до финала. Теперь Вы можете проделать эту довольно несложную работу – сделать оставшиеся полшага.
Для этого Вам придется для начала разбить Ваши вопросы на две группы.
Первая группа: это те из Ваших вопросов, которые могут быть разрешены при изучении историографии проблемы (то есть те из вопросов, которые снимаются изучением литературы о Великой Китайской стене). Для этого потребуется в первую очередь составить сплошной список литературы, включая и литературу на иностранных языках (и, конечно, китайскую). Это даст Вам возможность выявить весь круг источников по теме, уже введенных в научный оборот и использованных авторами. Эта часть работы потребует обращения к фондам библиотек, естественно, не только российских.
Несколько сот изданий (как минимум) я Вам обещаю.

Вторая группа Ваших вопросов – это те, которые относятся к источниковедческой части Вашего исследования. Вы должны составить сквозной перечень ВСЕХ источников по данной теме, особо выделив еще не введенные в научный оборот.
В этой части работы Вам потребуются не только библиотеки, но и архивные фонды. Тут число источников, которые Вам придется перелопатить, будет исчисляться многими и многими тысячами. Иногда в погоне за одним-единственным источником, за одним словом из него Вам придется затрачивать ГОДЫ.

Это – только начало. Собственно РАБОТА теперь только и начнется.

Прежде всего Вам предстоит классифицировать выявленные источники по типам, степени сохранности, характеру содержащихся в них информации. Конечно же, речь у вас пойдет и о принципиальной возможности фальсификации каких-то из них.
По ходу работы у Вас все время будут всплывать все новые и новые издания, все новые и новые источники, о существовании которых Вы не догадывались, начиная работу. Вам придется искать и их, изучать и их.

Что еще Вам будет нужно?
А) Элементарные навыки обращения с источниковым материалом;
Б) Знание ряда иностранных языков, причем не только современных, но и их средневековых и древних «предшественников».
В) Владение такими «простенькими» науками, как археология, этнография, лингвистика, эпиграфика, нумизматика, сфрагистика, и пр.

Наконец, через несколько лет, Вы окажетесь достаточно подготовленным и «созревшим» для того, чтобы обобщить результаты проделанной работы в паре статей или тощенькой монографии.
В рамках работы над монографией Вам предстоит:
1.Составить грамотный план работы, соответствующий природе тех проблем, которые Вы хотите разрешить.
2. Провести анализ собранной Вами документальной базы как с точки зрения отдельного факта, так и их генеральной совокупности;
3. Осуществить синтез выявленных результатов, позволяющий установить связи между отдельными фактами, укладывая их тем самым в общую картину проблемы.
4. Дать экономическую, социальную, политическую и моральную оценку изображаемых событий, отталкиваясь от мировоззрения людей той эпохи.
5. Затем литературно оформить результаты Вашего исследования в форме, пригодной для уяснения другими созданной Вами концепции.

После чего Вашей работе предстоит выдержать самую ожесточенную критику со стороны коллег, которые в этой проблеме разбираются не хуже Вас.
= = = = = = = = = =
Трудно? Не хватает знаний и способностей? Не то базовое образование? Элементарно нет времени? Скучно?

Да, конечно…Такое дано не всякому.

Тогда у Вас есть другой, более простой и легкий путь к «истине» в этом вопросе.
Вы можете:
- Попросту проигнорировать все изложенное мной здесь, объявив это «бредом ТИ-шника»;
- Выхватить какой-нибудь один-единственный фрагмент из какой-то случайно подвернувшейся Вам книжки, фрагмент какого-то неизвестно откуда взятого источника, какую-то случайную фотографию, или, еще лучше – 2-3 строчки из какого-нибудь интернетовского сайта, в котором не обозначены ни автор, ни выходные данные материала;
- на основании прочтения по диагонали этого «источника» открыть здесь, на Консилиуме новую «тему», горделиво сообщив: ВОТ КАК ОНО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ! ЧТО НА ЭТО МОГУТ ОТВЕТИТЬ ДУРАКИ-ИСТОРИКИ? ОНИ ЖЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ! ОНИ ЖЕ ТУПО ПОВТОРЯЮТ ТО, ЧТО НАПИСАНО В УЧЕБНИКАХ! А ЭТИ УЧЕБНИКИ ОНИ ЖЕ И ПИСАЛИ ПО УКАЗКЕ ВЛАСТИ!
То есть в течение 5 – 10 минут попросту весело оплевать работу тех, кто работал так, как я описывал в первой части поста.

Первый же высоконаучный ответ, который Вы получите, будет примерно таким:

=Дык я тобе///// козел/////////  сто раз зафигачивал сцылочку//http.www.фигня.ру\\\\\ а кексу-козлу все мало///ха-ха-ха мульон раз/////,,,,,успехов\\\\\=

И затем, после того, как два-три десятка принявших участие в «обсуждении» заявленной Вами «темы» всласть пошпыняют и попинают друг друга, обозвав собеседников дураками, неучами, бакланами, дятлами, лжецами, болтунами, ТИшниками (последнее - самое страшное ругательство), с удовлетворением от проделанной работы выключить компьютер. Еще бы! Смело можете считать, что Вам открылась научная истина. Вы исчерпали тему. Вы приобщились к великому делу раскрытия тайн ЦИВИЛИЗАЦИИ в рамках НОВОЙ ПАРАДИГМЫ. Вы вполне овладели творческим и научным методом этой самой парадигмы.

Дерзайте! Вы – способны. Быть может, даже талантливы.
Только не ошибитесь в выборе пути. Первый из описанных мной - трудный. Второй – легкий. На первом Вас оплюют, как ТИшника; на втором - признают уважаемым и полезным членом новопарадигмального сообщества.

Выбирайте!

С уважением – Акимов В.В.

 
 Чисто реальные стены
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   05-30-04 15:38

Vorch Написал:

> > Итак.
>
> Осмысливая информацию по ВКС, приходишь к выводу - её мало!


Мало????
Её тонны - полжизни не хвати что-бы всё прочтать.
Другой впрос, что больша часть её на китайскм

>

>
> Лично у меня есть такие вопросы:
> 1. Что ныне подразумевается под общим термином ВКС?

Это смотря кем. Есди туристами и новохронологами, то ВКС - стена, на которую данных туристов водят.
Если специалистами - то это кмплек пограничных оборонитльных сооружений


> 2. ВКС это единая непрерывная система укреплений или она
> складывается из фрагментов?

Это единая непрерывная система укреплений сложеная из различных фрагментов. Как наприер линия фронта - это не окопы в один ряд


> 3. Как выглядит ВКС не в туристических местах?

Как куча мусора.

> 4. Существуют ли документы, подтверждающие ответы на вопросы 2
> и 3?

Дохрена. И на это форуме приводили в большом количестве.

> 5. Предпринималось ли целенаправленное изучение всех спорных
> "тысяч" километров ВКС с фото и видео фиксацией подробностей, а
> также картографированием этого рукотворного чуда на всем его
> протяжении?

ПРоводились. Но раскопок по ВСЕЙ протяжонности ВКС не было


> 7. Каковы аргументы сторонников традиционной версии и совпадают
> ли они?

Аргументы чего???
Того что стены строят для обороны, а не для дорог?


>
>
> Уверен, что со стороны некоторых товарищей последует гон на
> предмет изучения библиотек ...
> Рад бы на все вопросы найти ответ сам, но времени не столь
> много на хобби. Для того мы тут и общаемся, не так ли?

Вот именно - Хобби.
ВАм Акимов на коротке объяснил, что нужно сделать, что-бы ответить на все ваши вопросы.

Я бы вязлся, если-бы вы мне выделли н это денег чуть-чуть....Тыщ по пятнадцать в месяц
>
> Словом, давайте определим КОМУ БЫЛО ВЫГОДНО ПОСТРОИТЬ и
> ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ? И уже исходя из ответа будем строить гипотезы.
>

 
 Re: Чисто реальные монологи ТИ-бурашек
Author: papa (81.4.249.---)
Date:   05-30-04 16:46

Нет повести печальнее на свете чем сочинение ТИ( по Акимову)
Кто только отчитается перед налогоплатильщиками за израсходованные впустую деньги на лепку и поддержание ТИ

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   05-30-04 17:13

CRD Написал:

> Вы ошибаетесь во всех этих заявлениях.
> ........................................................
>
>Я ни разу не слышал ни о каких расхождениях по вопросам
> практического использования ВКС у серьезных историков.
>
>Ув.CRD. Не могли бы Вы уточнить , кто из заявленных Вами как "серьёзные историки" персонажей , исследовавших вопрос "практического использования ВКС - как оборонительного сооружения" оканчивал не то , чтобы Академию Генштаба , а хотя бы простое высшее военно-учебное заведение , где на защите дипломов рассматриваются темы типа " наступление усиленной моторизованной мотострелковой дивизии в условиях .....".Уж больно тема то специфическая. А то так называемые "серьёзные историки" уж сколько раз уподоблялись г-ну Пальмерстоуну - поражавшему страны на карте "указательным перстом".

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: CRD (61.243.231.---)
Date:   05-30-04 17:41

Я уже устал твердить: в России и быв. СССР стена из историков практически никому не нужна. Неперспективно: исследовать на месте- дорого, исследовать по документам- попробуй их перевести сначала. Кто в российском генштабе занимается вопросами войны с Китаем, и какие он выводы сделал по стене, я думаю в принципе можно выяснить. Вряд ли информация шибко секретная.
Кто из китайского генштаба занимался рассмотрением вопросов стены с т. зр. истории и военной стратегии- я даже не буду пытаться расспрашивать. (боязливо оглянулся вокруг, заглянул под стол). Шепотом: я жить хочу, а не в китайской зоне трудом перевоспитываться. :-)

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   05-30-04 18:01

Ну , так я и не говорил , что такие вопросы могли рассматриваться только в России и в бывшем СССР. Дипломные проекты типа " наступление пехотной дивизии , усиленной .... в полосе ....." , защищаются и в Английских , и в Французских , и в Германских , а ранее , в Австро-венгерских высших военно-учебных заведениях.
Итак , правильно ли я Вас понял. Вы хотели сказать , что :" Ни один , из приведённых мною( СDR) "серьёзных историков" , занимавшихся вопросами "практического использования ВКС - как оборонительного сооружения" ,, рассматривавших также вопросы " Наступление армии в полосе ВКС" и так далее , и приведенных мною ( CDR) в качестве авторитетов - не имеет даже среднего военного образования , не говоря уже о высшем и академическом.

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: CRD (61.243.231.---)
Date:   05-30-04 18:26

Увы да. Никто не имеет.

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   05-30-04 18:32

Спасибо.Честность достойна уважения.

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   05-30-04 18:34

Извиняюсь , не туда вставил реплику. Это я в Ваш адрес : Честность , достойна уважения.

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   05-30-04 18:36

Уважаемый Акимов В.В

Вы написали:

/////Вы совершили настоящий прорыв в деле осознания того, как следует подходить к историческому материалу. Это я вполне серьезно. Поздравляю!
Единственный минус – Вы, составив Ваши вопросы, не дошли полшага до финала. Теперь Вы можете проделать эту довольно несложную работу – сделать оставшиеся полшага. Для этого Вам придется для начала разбить Ваши вопросы на две группы.///////

Ну и так далее, не буду цитировать дальше...

В дальнейшем Вы методологически верно (наверное) излагаете работу над любым историческим материалом...

Только по какой-то причине, Вы забываете о ГЛАВНОМ...

Для чего/почему/зачем мы беремся (как пример) за ВКС? Если о ВКС давным-давно в научной литературе сложилось вполне ЯСНОЕ представление как о защитном сооружении, то что должно заставить аспиранта, кандидата, доктора или академика СНОВА взяться за эту тему?

Если мы не берем в расчет ЗАКАЗУХУ, то ответ будет один — ЕСТЬ НОВАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, которая не совпадает с существующей...

Но ведь НОВАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ должна появиться еще до того, как мы перелопатили весь материал о ВКС? Ведь так?

И даже перелопатив (по Вашему совету) ВСЮ литературу о ВКС без заранее составленного плана, (то есть без НОВОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ), мы обречены на ПОВТОРЕНИЕ...

Выходит, что новая точка зрения (гипотеза) — всегда ДИЛЕТАНТИЧНА, потому что является на свет Божий еще до того, как мы осилили ВЕСЬ материал...

AL написал:
//////кто из историков исследовавших вопрос "практического использования ВКС - как оборонительного сооружения" оканчивал не то , чтобы Академию Генштаба , а хотя бы простое высшее военно-учебное заведение , где на защите дипломов рассматриваются темы типа " наступление усиленной моторизованной мотострелковой дивизии////

Вот как раз пример НОВОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ...

Акимов В.В., скажите, зачем выпускникам Академии при Генштабе изучать ВЕСЬ ИСТОРИЧЕСКИЙ материал, если им вдруг придется написать исследование о ВКС?

С уважением Володя

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: Акимов В.В (213.247.135.---)
Date:   05-30-04 20:44

Уважаемый Володя!

Вы, альтернативщики, иногда задаете вопросы столь...наивные? примитивные? элементарные? (даже затрудняюсь с подбором определения), что иной раз ставите в тупик...

Вы пишете:

=В дальнейшем Вы методологически верно (наверное) излагаете работу над любым историческим материалом...=

Спасибо! Наконец-то я получил компетентное и весьма лестное для меня подтверждение, что я что-то (наверное)знаю и делаю верно (иногда) :-)

=Для чего/почему/зачем мы беремся (как пример) за ВКС? Если о ВКС давным-давно в научной литературе сложилось вполне ЯСНОЕ представление как о защитном сооружении, то что должно заставить аспиранта, кандидата, доктора или академика СНОВА взяться за эту тему?=

Если бы были исчерпывающие выводы об этом, достаточно было бы всего лишь отослать Вас и любого желающего к соответствующей странице монографии или учебника. Затем и беремся вновь и вновь, что до конца в этом вопросе увы, всего не знаем.
Это фоменкисты ПРИПИСЫВАЮТ нам : "Они считают, что они (то есть историки) все знают . А было на самом деле так:"
- и далее лепят практически от балды "выводы"на базе одного-двух попавших им в руки фрагментарных отрывков неизвестно чего.
Но, отнюдь не будучи специалистом в этом конкретном вопросе, я все-таки несколько наивно полагаю, что любые крепостные стены относятся главным образом к оборонительным, а не "наступательным" сооружениям. Конечно, бывает фортификация и иного рода, но это значительно реже.

=Выходит, что новая точка зрения (гипотеза) — всегда ДИЛЕТАНТИЧНА, потому что является на свет Божий еще до того, как мы осилили ВЕСЬ материал... =

Почему? Далеко не всегда. Просто способности к выдвижению и грамотному построению и формулировке гипотез у дилетантов и профессионалов существенно различаются.
Предположим, Вам и Каспарову предложат взглянуть на сложную позицию на шахматной доске и сразу сказать, как здесь нужно ходить. Выдать гипотезу, так сказать, о самом верном ходе. Как Вы думаете, чья "гипотеза" окажется ближе к истине, установленной позднее мномесячным анализом (в том числе и компьютерным) этой позиции? Ваше мнение будет заведомо дилетантичным, а Каспаров, если даже и ошибется, то выскажет гипотезу, исходящую именно из сложившейся на доске ситуации, из пешечной структуры, из наличия сильных и слабых пунктов в позиции неприятеля (да и своей) и т.д. Даже в случае конкретной ошибки он своей "гипотезой" задаст верное направление дальнейшему анализу.
Конечно, вполне возможно, что он ошибется, а Вы неожиданно предложите верное решение проблемы; но вероятность этого - 1:100, 1:1000, или что-то в этом же духе.
Я уж и не говорю о том, что длительное профессиональное занятие каким-либо делом вырабатывает способность к интуитивному мышлению, способность правильно формулировать нечто на основе какого-то "нюха", "чутья", природу которого объяснить невозможно.

Интернет всего лишь как бы "сглаживает" различия между дилетантами и профессионалами, создает иллюзию легкости решения сложнейших проблем не профессионалами. Вот Вам и кажется, что любая гипотеза всегда дилетантична (или, наоборот, любая имеет право на существование). Общаясь в Интернете, вы попросту не видите разницы между собой и собеседником.

=Акимов В.В., скажите, зачем выпускникам Академии при Генштабе изучать ВЕСЬ ИСТОРИЧЕСКИЙ материал, если им вдруг придется написать исследование о ВКС?=

Причем здесь Генштаб?! Не понял.
Изучать ВЕСЬ исторический материал с неизбежностью придется любому, кто захочет узнать истину в этом вопросе. Тем, кого истина не интересует и кому история нужна лишь как своеобразная копилка сюжетов для построения сегодняшних спекулятивных идеологем по заказу власти, изучать ВЕСЬ материал, действительно, ни к чему. Наоборот, надо будет из всей совокупности исторического материала выдернуть только тот источник, только ту публикацию, которые наиболее удачно иллюстрируют то, что Вы решили "доказать" и сформулировать. Кстати, фоменкисты так и делают. Вот почему ни историографии, ни обзора источников в их сочинениях не бывает никогда. Если они это сделают, от их "выводов" попросту ничего не останется. Кеслер, например, приниципиально придает термину "историография" не то значение, которое в это понятие вкладывают историки, даже выносит слово "историография" в заголовки статей, к историографии не имеющих ни малейшего отношения.

А Генштаб тут и вовсе не при чем. Если выпускник Генштаба попросту увлечен историей, он обязан работать так же, как и любой нормальный историк. А в рамках военно-стратегических изысканий по какой-то тайной военной программе Генштаба...Я, конечно, не военный, но не думаю, что Великая китайская стена является сегодня каким-то военно-стратегическим рубежом или препятствием. Кроме чисто исторического и культурно-музейного аспекта, интереса она не представляет никакого. Впрочем, первые аспекты достаточно масштабны и важны. Китайская стена - уникальнейший памятник человеческой цивилизации и потому заслуживает пристального внимания и изучения.


С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Чисто реальные стены
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   05-30-04 22:38

Кострома Написал:

> > Уверен, что со стороны некоторых товарищей последует гон на
> > предмет изучения библиотек ...
> > Рад бы на все вопросы найти ответ сам, но времени не столь
> > много на хобби. Для того мы тут и общаемся, не так ли?
>
> Вот именно - Хобби.
> ВАм Акимов на коротке объяснил, что нужно сделать, что-бы
> ответить на все ваши вопросы.
>
> Я бы вязлся, если-бы вы мне выделли н это денег
> чуть-чуть....Тыщ по пятнадцать в месяц

Кострома, может, поговорим по душам с Костей Славкиным? Оболтаем его на финансирование, да махнём на пару по ВКС бродить! От Ляодунского залива забредём да к Алтаю через пару годиков выйдем. А Красный Дьявол нам водовку на праздники завозить будет...
:-)

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 А кто такой Костя Славкин?
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   05-30-04 22:47

И как его нам надо пресовать, что-бы он отбашлялся на данный тур???


Это ить не чтука зелени..И даже не десять

 
 Re: Возник вопрос
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   05-30-04 22:56

А какое отношение имеет ВКС к наступлениям современных войск????


После изобретения динамита ВКС форсируется минут так за десять работы сапёров.

Это если очень не торопливо работать.
Это куда быстрее чем любая захудалая речушка шириной больше метра

Хотя, вы безусловно можете почитать свидетельства об опиумных войнах и востании Боксёров.

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   05-30-04 23:28

Уважаемый Акимов В.В

/////Вы, альтернативщики,/////

Я — попутчик... Мне по пути с теми, кому я могу ВЕРИТЬ... Вот и все... Мне совершенно все равно, кто победит, я не болею за команду... Но я не люблю, когда ДУРАЧЬЕ, даже если оно имеет диплом историка, вешает мне лапшу на уши...

//////иногда задаете вопросы столь...наивные? примитивные? элементарные? (даже затрудняюсь с подбором определения), что иной раз ставите в тупик...//////

Я очень люблю «наивные» вопросы... Чем они наивнее, тем лучше... И чем старше я становлюсь, тем меньше меня трогают «сложные» вопросы... Вокруг полным-полно дураков, которые с удовольствием обсуждают сложнейшие вещи... А вот когда их спрашиваешь «А почему же это так?», они тушуются...

////////Вы пишете:
=В дальнейшем Вы методологически верно (наверное) излагаете работу над любым историческим
материалом...=
Спасибо! Наконец-то я получил компетентное и весьма лестное для меня подтверждение, что я что-то
(наверное)знаю и делаю верно (иногда) :-)////////

Странно, что Вы меня не поняли... Я написал «наверное», чтобы показать Вам, что я НЕ МОГУ оценивать Ваши знания... Вот и все... Я этим «наверное» именно подчеркнул свою некомпетентность... Мне и в страшном сне не приснится, что в области истории я знаю больше, чем Акимов В.В.

///////Если бы были исчерпывающие выводы об этом, достаточно было бы всего лишь отослать Вас и любого
желающего к соответствующей странице монографии или учебника.///////

Подождите-подождите... Так выходит, что нет исчерпывающих выводов? Так выходит, что еще НЕИЗВЕСТНО когда и для чего построили ВКС?
Одно из чудес света мозолит всему ученому миру глаза вот уже как 200 лет и до сих пор нет исчерпывающих выводов?

///////Но, отнюдь не будучи специалистом в этом конкретном вопросе, я все-таки несколько наивно полагаю, что любые крепостные стены относятся главным образом к оборонительным, а не "наступательным"
сооружениям. Конечно, бывает фортификация и иного рода, но это значительно реже.////////

В том-то все и дело, что ВКС не любая крепостная стена, хотя бы потому, что нигде в мире СТРАНУ стеной не окружали...
Что и от кого защищала ВКС? Разобрать стену без защитников — раз плюнуть... Тем более — кирпичную стену... Выбиваются нижние ряды и стена рушится сама... На форуме одни и те же люди доказывают, что блоки для пирамид оторвать от массива породы при помощи деревянных клиньев, поливая их водой, проще простого... И тут же, что разобрать ВКС — дело невозможное...


//////// Я уж и не говорю о том, что длительное профессиональное занятие каким-либо делом вырабатывает способность к интуитивному мышлению, способность правильно формулировать нечто на основе
какого-то "нюха", "чутья", природу которого объяснить невозможно./////////

Как раз природу этого «чутья» и «нюха» объяснить не сложно... Нужно быть в струе, держать нос по ветру — вот и все «чутье»... Вот Вы, например, согласны со всем, что до Вас наработали ученые-историки... И думаю, что согласитесь со всем, что еще наработают... Вот смеху то будет, если лет через 15 будет общепринятым, что пирамиды построили из бетона...

/
/////Причем здесь Генштаб?! Не понял.//////

Чего же Вы не поняли? Перечитайте еще раз, может поймете.

/////А Генштаб тут и вовсе не при чем. Если выпускник Генштаба попросту увлечен историей, он обязан
работать так же, как и любой нормальный историк. А в рамках военно-стратегических изысканий по
какой-то тайной военной программе Генштаба...///////

Да, Вы действительно не поняли. Повторяю еще раз: на все, что Вас окружает, можно смотреть с разных точек зрения...
На ВКС можно смотреть с точки зрения врача, ботаника, эколога, строителя, ВОЕННОГО... И т.д.

История — вспомогательная наука, собирающая данные других наук вместе. Так торговка цветами на базаре собирает из ЧУЖИХ цветов букет, и обвязывает его красивой веревочкой:-)



С уважением Володя

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   05-31-04 00:43

Володя Д. Написал:

История — вспомогательная наука, собирающая данные других наук
> вместе. Так торговка цветами на базаре собирает из ЧУЖИХ цветов
> букет, и обвязывает его красивой веревочкой:-)
>
> Браво. И аллаверды. Причём по ходу ,она выбрасывает из букета всё , что по субъективному взгляду торговки ( применительно к той или иной политической ситуации) , не должно входить в композицию букета. Такой "букет" зачастую не продается , а с почтением преподносится заинтересованному лицу.> И "торговка" , считая себя " корифеем всех наук .. ой , то есть цветов" , называет себе не "базарной бабой" , а как минимум , генеральным менеджером по продажам "цветов" на Привозе. P.S. Слово "Привоз" никакого персонального оттенка не имеет.
>

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: Vorch (81.211.120.---)
Date:   05-31-04 05:28

Акимов В.В Написал:

> Уважаемый Vorch! (Кстати, как правильно читается Ваш псевдоним?
> Ворох? Ворш? Ворч? Форч? Форх? )

Для Вороха я выбрал бы Voroh, для Ворша Vorsh, Для Форча Forch и т.д.
Интеллектуалу-историку не составит труда выстроить логическую цепочку и получить ответ. =)

> Вы написали:
>
> =Вроде бы сказанное ниже есть отражение уплывшей в подвалы темы
> "И снова стенно дорожная тема" by Кострома от 30-мая-04 05:46.
> С другой стороны, мне хотелось бы прекратить бесплодную
> полемику с всем известным китаеведом и беприпасником, направив
> хотя бы свою энергию в созидательное русло.=
>
> Вы совершили настоящий прорыв в деле осознания того, как
> следует подходить к историческому материалу. Это я вполне
> серьезно. Поздравляю!

Спасибо. Поздравления всегда приятны.

(извините, я тут для краткости поскипаю Ваши предложения этого
> Иногда в погоне за одним-единственным источником, за одним
> словом из него Вам придется затрачивать ГОДЫ.
> Это – только начало. Собственно РАБОТА теперь только и начнется.
характера).
И скромно повторюсь:
"... Уверен, что со стороны некоторых товарищей последует гон на предмет изучения библиотек ...
Рад бы на все вопросы найти ответ сам, но времени не столь много на хобби. Для того мы тут и общаемся, не так ли?"

Извините. Возможно Вы были бы правы, кабы я выбирал свой профессиональный путь. Но в том и загвоздка, что все это не более чем игра ума. По большому счету официальное признание моих идей (или тех, которые я поддерживаю) меня мало заботит. Мне интересен процесс. А результат лишь награда.

> Дерзайте! Вы – способны. Быть может, даже талантливы.
> Только не ошибитесь в выборе пути. Первый из описанных мной -
> трудный. Второй – легкий. На первом Вас оплюют, как ТИшника; на
> втором - признают уважаемым и полезным членом
> новопарадигмального сообщества.
> Выбирайте!

Спасибо еще раз. И, мне кажется, Вы почему-то не рассмотрели третий путь. Уверен, Вы слышали о нескольких проектах Интеренета по использованию распределенного массива вычислительных возможностей. С помощью ресурсов пользовательских компов, висящих в инете, решаются очень сложные задачи. Или стоять в очереди и платить сумасшедшие деньги для работы на Crey`ях, либо фактически бесплатно получить мощь сверхмногопроцессорного кластера. Причем, последний составлен из абсолютно не специализированных машин. К чему это я? Да просто надо написать толковую программу. И тогда не важно, кто будет байты перепихивать - моя четверка или насовский Крэй.
Так и с нами. Нужны правильно заданные вопросы и система поиска ответов.
Хотя, не буду спорить, образование нам всем не помешает. =)

 
 Re: Чисто реальные стены
Author: Vorch (81.211.120.---)
Date:   05-31-04 05:29

Спасибо. Все толково и по существу. =)

 
 Ну, ёпрст!
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   05-31-04 06:51

Это Кощей.

Кострома Написал:

> И как его нам надо пресовать, что-бы он отбашлялся на данный
> тур???
>
> Это ить не чтука зелени..И даже не десять

Зачем прессовать? С ним по-хорошему надо. А то кааааак шандарахнет ментальным ударом!

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Нет, Кострома.
Author: CRD (61.243.231.---)
Date:   05-31-04 08:02

10 штук- это слишком шикарно. две визы для вас- $200, дорога в Китай- обратно поездом- $ 600, все остальное- максимиум $3000, если без излишеств. + водовка на праздники от меня. :-)))
Алтая, правда, не обещаю, он сильно севернее, но в шикарную пустыню вы по стене непременно попадете. :-)

 
 Re: Нет, Кострома.
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   05-31-04 08:38

CRD Написал:

> все остальное- максимиум $3000,
> если без излишеств. + водовка на праздники от меня. :-)))
3 тонны гринов на два года - МАКСИМУМ???
У меня кроссовки 47 размера, в вашей Чайне только на спецзаказ тачать!

> Алтая, правда, не обещаю, он сильно севернее,
Догадываюсь.
Но не переться же нам с оконечности (неизвестно где находящейся) ВКС в нэзалэжную Кыргызстанщину или не менее нэзалэжную Казакстанщину!

> но в шикарную
> пустыню вы по стене непременно попадете. :-)
Тогда к водовке приплюсовывыются регулярные поставки ква-ква-колы.
Ну, или на крайняк - аквы с минералями.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   05-31-04 09:05

> > Изучение и картографирование реальной стены НА ВСЕМ ее
> > протяжении с фото- и видеосъемками проводилось неоднократно и
> > проводится сейчас. Естественно, китайцами. Фильм об этом
> вышел
> > еще где- то в 91 году.
>
> Название, студия, прокат
Данный фильм вошел в обще образовательную программу, и найти его можно в библио глобус, не помню точного названия, но он там один. Искать можно очень просто, фильм китайского производства...

> Документы, плиз, а не голословные утверждения. По-моему, я
> предупреждал, что интересны факты, а не умствования.

Как мне нравиться, когда некоторые товарищи, вот так вот, говорят, пресрасно зная, что не кто им чисто физически не каких документов не предоставит, из за, того, что все документы находятся на бумаге, и не кто их не будет сканировать и отцифровывать просто из-за банальной не хватки времени. НО все таки, один документ я приведу, а дальше можете его опровергать.
1) большая советская энциклопедия том К
2) Британская энциклопедия

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   05-31-04 09:30


> Спасибо еще раз. И, мне кажется, Вы почему-то не рассмотрели
> третий путь. Уверен, Вы слышали о нескольких проектах
> Интеренета по использованию распределенного массива
> вычислительных возможностей. С помощью ресурсов
> пользовательских компов, висящих в инете, решаются очень
> сложные задачи. Или стоять в очереди и платить сумасшедшие
> деньги для работы на Crey`ях, либо фактически бесплатно
> получить мощь сверхмногопроцессорного кластера. Причем,
> последний составлен из абсолютно не специализированных машин. К
> чему это я? Да просто надо написать толковую программу. И тогда
> не важно, кто будет байты перепихивать - моя четверка или
> насовский Крэй.
> Так и с нами. Нужны правильно заданные вопросы и система поиска
> ответов.
> Хотя, не буду спорить, образование нам всем не помешает. =)

Как давний участник коровки, и УД, хочу добавить. Что на серьезные иследования денег находят, да и запуск, распределенных вычислений, дело совсем не дешевое. А даже очень дорогое, я бы сказал. Сколько ПИАР акций провести, нужно, что бы люди согласились, искать сигналы внеземного разума :)))
А на счет изучение истории, то я согласен с господином Акимовым, после долгих дебатов по поводу Пирамид, я пытался изучать некоторые темы.
И понял, что провалы в этой сфере у меня не просто большые, а они не восполнимые. Я провел несколько итераций, в ленинке, и в других местах поговорил, с людми. И пришел к выводу, что действительно много вопросов не закрыты. Особенно такие как эконочическая целесообразность строительства тойже ВКС. Но чем ближе ее переносить к современности тем ниже становиться целесообразность.
Далле, так называемая "бетонная" версия, очень сильно заинтересовала представителей бетона, и сейчас идет разговор, о организации экспедиции в египет, что бы, взять образцы (правда в частном порядке) так как, если это правда, то бетон 300 летний давности разительно отличаеться по своим характеристикам, от современного в лучшую сторону...

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   05-31-04 10:04

///////Далле, так называемая "бетонная" версия, очень сильно заинтересовала представителей
бетона, и сейчас идет разговор, о организации экспедиции в египет, что бы, взять
образцы (правда в частном порядке) так как, если это правда, то бетон 300 летний
давности разительно отличаеться по своим характеристикам, от современного в лучшую
сторону.../////////


Еще недавно Вы писали, что сотрудники «института бетона» чуть не падают от смеха на землю, когда слышат о бетонной версии... Все течет, все меняется...

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: bulataga (217.69.216.---)
Date:   05-31-04 10:21

Так оно и есть, просто некоторые из них, оказались, чуть более динамичны, и предстаположили а что если это правда? и решили, скататься для анализа, благо, сейчас многие там отдыхают.

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: YYYY (---.dialup.primorye.ru)
Date:   05-31-04 14:35

СЭС за 85-й год.
"Виликая Китайская Стена, крепостная стена в Сев. Китае; грандиозный памятник зодчества Др. Китая. От Цзяюйгуаня (пров. Ганьсу) до Ляодунского зал. Дл., по одним пердположениям ок. 4 т. км, по другим - свыше 5 т. км, выс 6,6 м , на отд. участках до 10 м. Построена в осн. в 3 в. до н. э. В значит. части сохранилась."
Странно почему еще 19 лет назад не опредилились с длиной, и что значит "В значит. части сохранилась", сохранилась это как, в виде стены?

 
 Re: +
Author: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Date:   05-31-04 16:30

горные велики, так как для кроссовых мотоциклов бензин над озавозить, а велики на водовке работают...

 
 Re: Та щё ви говорите
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   05-31-04 18:44

CRD Написал:

> 10 штук- это слишком шикарно. две визы для вас- $200, дорога в
> Китай- обратно поездом- $ 600, все остальное- максимиум $3000,
> если без излишеств. + водовка на праздники от меня. :-)))

А отступных любимой женщине, что-бы она меня в столь длительную командировку отпустила???

И, кстати, почему-же без излишеств????
Или вы думайте я все пять тыщь вёрст пешком пойду????

> Алтая, правда, не обещаю, он сильно севернее, но в шикарную
> пустыню вы по стене непременно попадете. :-)
ъ

Алтай натурально сильно западнее.....

Но не севернее

 
 Re: «Наивному АКИМОВУ»
Author: Alexandre Rodrigue (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   05-31-04 19:19

Ворч -В.В.Акимов это наверно сокращённо от слова Ворчун (правда могу и..ошибится это только моя версия не более ).И так Вадим Вадимыч «удивлённо спрашивает » ,а причём Ген.Штаб ?,ну как же Вадим Вадимыч ,а кто по вашему причём какой то писака которых любит цитировать Святич.Стену то строили от «кровожадных и жестоких кочевников» или не так Вадим Вадимыч если я ошибаюсь значит Святич меня обманул или как говорит Святич от маленьких шаек так вы со Святичем определитесь от кого же.Стена во первых иногда идёт в горах -где она совсем не нужна как оборонительное сооружение и...так же где она казалось бы нужна на равнинах её нет Вадим Вадимыч вот какие вопросы вам задают и не надо прикидываться дурачёнком то есть юлить «как женщина в позе сверху».Вам и вашему другу извините коллеге Святичу я устал повторять все эти вопросы и...Ворч ,Ал, Володя и я (Родригис) очень ,очень просим ответить на вот эти и не на какие другие вопросы .А вы узумлённо отвечаете -«а при чём тут Ген.Штаб » ,а при том Вадим Вадимыч что вы со Святичем кабинетные люди и...многих военных вопросов не заете и...не можете знать потому что вы этого не учили .А вот Володи отдельное спасибо избавил от труда вам отвечать в стиле Покровского -я больше как Святич «правду матку в лицо говорю».Написали вы много я даже устал всё читать ,а по существу к сожалению НИЧЕГО ,а вы посылаете Ворча в....Библиотеку не надо ему туда ,ему надо в...Ген.Штаб России -почему? да потому что Китай всегда рассматривается как вероятный противник ,а сейчас когда Россия ослабла этот вопрос стал ещё насущней .Разве вы этого не знали Вадим Вадимыч?Вот сходите к...Квашнину думаю он вас примет и мозги вам вправит можете на экскурсию и...Святича пригласить ему это тоже не помешает ,а то вы чуть ,что цитируете не те книжки -а вот мнение Начальника Ген.Штаба России действительно было бы интересно услышать по ВКС глядишь ещё одним важным НХ появится больше .
С уважением ваш А.Родригис.

 
 Всё гораздо проще.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   05-31-04 21:24

Если уж Вам так дался Генштаб , то сообщаю , что в Российском Генштабе , минимум с последней четверти позапрошлого века существовали " отделы и подотделы по направлениям" , разрабатывавшие а. Планы наступления на вероятного противника по направлению. б. Планы обороны в случае нападения вероятного противника по направлению. Нет секрета в том , что , если Китай и не стоял в первом ряду "вероятных противников" , то всё равно "разрабатывался". Поэтому можно поискать ( сделать официальный запрос от какого - нибудь исторического учебного заведения) в архивах оперативного отдела Российского Генштаба материалы конца позапрошлого века по Китаю. И увидеть , насколько "серьёзно" воспринималась в то время ВКС - как оборонительное сооружение. С учетом того , что основной ударной силой того времени ( на том ТВД) , была конница казачьих войск и пехота. Второе. Грамотному специалисту - военному( генштабисту) не составит труда "смоделировать " ситуацию "по прорыву ВКС" по состоянию на , ну , чтобы , не углубляться в "древность" - 300 летней давности. С использованием ресурсов того времени. Или "оценить оборонительные качества ВСК " , её необходимость для обороны Китая Минской или начала Цинской эпохи и так далее. Нет ничего невозможного. Надо только не "замыкаться в себе" и не "вариться в своём кругу профи-историков , не способных понять разницу между способами преодоления оборонительных рубежей различными видами войск" , а не стесняться обращаться к специалистам.

 
 Re: Чуть-чуть дополню предыдущего оратора.
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   05-31-04 22:19

Будучи солдатом в Советской Армии, я попал в штаб. Оперативщиком. Имея при этом за плечами курс института, был не совсем солдатом, а солдатом, которому приходилось выполнять и вполне офицерские разработки.
Так вот, штаб заблаговременно прорабатывает не один десяток вариантов возможного столкновения с противником. А к моменту столкновения, командир достает пакет с проработанной штабом кратой с вариантами, соотносит текущую информацию(приказ командования или направление удара противника) с тем, что нарисовано на карте, смотрит на часы, говорит: "Час "ч" - это 14-00 по моим, командирским, принимаем вариант № 36." - И действует по проработанному плану варианта №36. С направлениями движения, последовательностью ввода сил, с проблемами материально-технического обеспечения.
А штаб, реагируя на обстановку, с полным напряжением сил, без сна и отдыха готовит дальнейшие варианты действий, исходя из изменяющегося соотношения сил, из данных разведки, - на разные случаи. А вдруг высшее командование изменит направление действий вместо южного на северное или восточное, или юго-восточное.... А вдруг противник нанесет удары с фронта, с фланга, высадит десант... А без этого командир бессилен. В разумное время он просто не успевает просчитать варианты.

 
 Всё это зашибись конечно
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-01-04 00:40

Но какое отношение имеет к Китайской стене???

Или вы думайте. что Генштаб разрабатывал план войны с Китаем, на от случай если вдруг патроны кончились и наступать надо с дними сапёрными лопатками????

 
 Re: Всё это зашибись конечно
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-01-04 01:13

А все было написано ранее тем самым предыдущим оратором.

Генштаб Российской империи наверняка имел планы войны в Китае, на театре, в который входила зона ВКС. Планы, предусматривавшие перемещение крупных масс кавалерии и обозов на конной тяге как раз в зоне ВКС. Там, где она столь же архаично мешает перемещению кавалерии и обозов, как и тысячи лет назад. AL совершенно справедливо отметил, что если в планах Российского Генштаба ВКС представляла собой проблему для ведения боевых действий, то ВКС и до этого имела столь же существенное значение. А вот если она не представляла такой проблемы, то она не представляла проблемы и тысчи лет назад.

Причем планы Генштаба обязаны были учитывать и наличие разрушенных участков. И планы для района ВКС ОБЯЗАНЫ БЫЛИ БЫТЬ ввиду общих принципов работы штабов.

И менно поэтому для изучения проблемы ВКС очень существенным моментом было бы ознакомление с архивами Генштаба.

 
 Cтанислав, не болтайте ерундой
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-01-04 01:49

Покровский Станислав Написал:

> А все было написано ранее тем самым предыдущим оратором.
>
> Генштаб Российской империи наверняка имел планы войны в Китае,
> на театре, в который входила зона ВКС.

Ага. Обязательгно имел.

И даже больше того - воевал с Китаем в 1900 году.

Историю этой войны вы можете прочесть в энциклопедии.

Там-же вы можете узнать когда в России появился генштаб.

Вы офигеете, когда поймёте, что между девятнадцатым веком и 17 распростёрта военно-техническая пропасть. И что в 17 веке было непреодломой преградой в 19 становится не удоставаемой вниманием мелочью.

Вы можете посчитать на счётах, сколько динамита потребуеся что-бы взорвать эту самую стену, и почему армии воруджонной магазинными винтовками не приходится опасатся армии, вооружоной кремнеевыми ружььями. Хоть за стенй, хоть в чистом поле




>
> И менно поэтому для изучения проблемы ВКС очень существенным
> моментом было бы ознакомление с архивами Генштаба.

 
 Re: Cтанислав, не болтайте ерундой
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-01-04 02:04

Да нет же, в условиях нехватки воды и кормов тащить на вьюках или повозках дополнительные сотни килограммов опасного груза динамита - следует предусматривать именно в Генштабе... если без этого лошадям не пройти.

 
 Абезательно!
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-01-04 04:17

А как-же!

Канечно расчитывать надо в гентштабе.

Ить сотня кило динамита - это что такое???

Это целый снарядный ящик одной артилерийской батареи. Шесть енералов надо, что-бы такое чудо расчитать

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-01-04 10:02

//////И что в 17 веке было непреодломой преградой в 19 становится не удоставаемой вниманием мелочью.///////


1. Пожалуйста, будьте так добры, приведите пример «непреодолимой преграды» 17 века, ставшей к 19 веку «мелочью».

2. Как Вы думаете, сколько человеко-часов требуется, чтобы в ВКС (в самой широкой и высокой ее части) проделать проход для телеги... Без динамита...

3. Что такое в разрезе ВКС: это камень/кирпич-грунт-камень/кирпич или это сплошная кладка (камень/кирпич)?

4. Есть ли смысл для любой армии мира в любые времена преодолевать ВКС на тех участках, которые были представлены на фотографиях на форуме? Умный, как говорится, в гору не пойдет...

5. Нужно ли ВООБЩЕ преодолевать ВКС, если мы вдруг заходим устроить Китаю блицкриг? Наступая с ЛЮБОЙ стороны?

6. Преодолевала ли какая-либо армия ВКС в ближайшие 200-300 лет?

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС Володя не мучайте ТИ-ков не ответят .
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   06-01-04 15:47

Почему ? Да потому что прекрасно понимают ,что она НИЧЕГО не обороняла ,но правильно вы Володя сказали должности ОБЯЗЫВАЮТ .Вон как Костромок раз -динамитом и готово,только зачем же ждать можно и бочёнок пороха ,а Костромок ? а можно вообще её обойти и зачем её взрывать ,где даже пешему не пройти ,а строили вроде бы против КОЧЕВНИКОВ ,те страшно не любят пешком ходить всё на лошадках ,да на лошадках хоть и маленькие чертята ,но всё равно приятно.Это ведь только Святич и Кострома мелкими шайками наносят ущерб стране ,а все остальные ОРДАМИ ,только когда просишь показать ,а где вы наступали какими были направления ударов ,а вот ответ «Душераздирающий вопль ,а зачем мне это знать ДА И ВАМ ТОЖЕ пусть этим в...Ген.Штабе занимаются наше дело маленькое достал томик Пушкина простите оговорился томик БЭС открыл нужную страницу главное знать номер страницы и всё .И пошли все ребята со своим здравым смыслом ,как говорит Святич далеко.

 
 Re: Вадим Вадимыч ,а вы всё таки сходите на приём к А.Квашнину.(-)
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   06-01-04 15:49

....

 
 Re: Из мемуаров Маннергейма
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-01-04 20:56

Русский Генштаб стремился ознакомиться с обстановкой в Китае, имея в виду именно эти реформаторские тенденции. Необходимо было узнать, в какой мере центральному правительству удалось укрепить свою власть в приграничных районах, а также выяснить, каково реальное отношение мандаринов к столь резким переменам. Другой задачей было изучение почти неизвестных до сих пор малонаселенных районов Китайского Туркестана и Северного Китая. Необходимо было собрать как военные, так и статистические сведения, проверить существующие дорожные карты и составить новые.

 
 Re: И еще одна непонятка по стене
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-01-04 21:23


Из воспоминаний советского летчика Рытова "Рыцари пятого океана":

**** В Ланьчжоу (провинция Ганьсу) у нас высвободилось время для осмотра
города. Как раз здесь проходила Великая Китайская стена. В том, что она
действительно \20\ великая, мы убедились собственными глазами. Ширина ее
такова, что по ней могла бы свободно промчаться трои-ка лошадей. Какой же
титанический труд пришлось затратить китайскому народу, чтобы возвести такое
мощное сооружение и обезопасить себя от нападений врагов! Теперь эта стена,
конечно, потеряла свое военное значение и представляет интерес лишь как
исторический памятник.
В Ланьчжоу стена проходит по крутому обрывистому берегу Хуанхэ. В
сочетании с этой естественной преградой она выглядела в давние времена
неприступной крепостью. С высоты ее мы долго любовались открывшейся перед
нами панорамой. На противоположном берегу раскинулись рисовые поля. *****


А что, спрашивается, непонятного. Да Ланчжоу находится на левом берегу Хуанхэ. А стена проходит по обрывистому берегу реки. Который в данном месте просто является непреодолимой преградой для конницы.

 
 Re: И еще Костроме о Генштабе и Китае
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-01-04 21:27

Об экспедиции полковника Маннергейма в Китай:

http://www.vokrugsveta.com.ua/S4/proshloe/mannergeim2.htm

 
 И какой-же это год, по вашему???
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-02-04 18:32

И когда появился Генштаб на Руси?

 
 Re: Аригинальные вопросы
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-02-04 18:51

И на них есть ответы

Володя Д. Написал:

> //////И что в 17 веке было непреодломой преградой в 19
> становится не удоставаемой вниманием мелочью.///////
>
>
> 1. Пожалуйста, будьте так добры, приведите пример
> «непреодолимой преграды» 17 века, ставшей к 19 веку «мелочью».

Пожалусто.

В 17 веке русская армия не могла взять Перекоп. Вообще не могла.

А в в 18 веке это Прекоп обошли.

А в 20 брали дважды, и второй раз - с очень малыми потерями
>
> 2. Как Вы думаете, сколько человеко-часов требуется, чтобы в
> ВКС (в самой широкой и высокой ее части) проделать проход для
> телеги... Без динамита...

без понятия.
Я думаю - очень много, проще засыпать.
Это, кстати, зависит от места наверно?
>
> 3. Что такое в разрезе ВКС: это
> камень/кирпич-грунт-камень/кирпич или это сплошная кладка
> (камень/кирпич)?

От места звисит. В некоторых местах - гора щебня
>
> 4. Есть ли смысл для любой армии мира в любые времена
> преодолевать ВКС на тех участках, которые были представлены на
> фотографиях на форуме? Умный, как говорится, в гору не
> пойдет...

Конечно нет. ВКС для того и строилось, что-бы не было смысла её преодолевать.
>
> 5. Нужно ли ВООБЩЕ преодолевать ВКС, если мы вдруг заходим
> устроить Китаю блицкриг? Наступая с ЛЮБОЙ стороны?

Если МЫ захотим - то не стоит. Для этого есть разнообразные ракеты.
>
> 6. Преодолевала ли какая-либо армия ВКС в ближайшие 200-300
> лет?

Насколько я знаю - нет. Поскольку в последние 200-300 лет ни одна рамия мира с Севера не доходила до ВКС.

Последнее преодоление враждебной армией ВКС состоялось в сороковых годах семнадцатого века. Манжуры пришли в Китай по приглашению китайцев. Да там и остались

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-02-04 20:07

//////// 1. Пожалуйста, будьте так добры, приведите пример
> «непреодолимой преграды» 17 века, ставшей к 19 веку «мелочью».

Пожалусто.

В 17 веке русская армия не могла взять Перекоп. Вообще не могла.

А в в 18 веке это Прекоп обошли.

А в 20 брали дважды, и второй раз - с очень малыми потерями/////////

О 20 веке речь не шла... Вы говорили о 19...

//////////2. Как Вы думаете, сколько человеко-часов требуется, чтобы в
> ВКС (в самой широкой и высокой ее части) проделать проход для
> телеги... Без динамита...
без понятия.
Я думаю - очень много, проще засыпать.
Это, кстати, зависит от места наверно?/////////////////

ЧТО ЗАСЫПАТЬ, ВКС???!!!

////////3. Что такое в разрезе ВКС: это
> камень/кирпич-грунт-камень/кирпич или это сплошная кладка
> (камень/кирпич)?

От места звисит. В некоторых местах - гора щебня////////

А ЩЕБЕНЬ «в некоторых местах» ОТКЕЛЬ (копирайт не мой) взялся? Из кирпичей высыпался?

////////ВКС для того и строилось, что-бы не было смысла её преодолевать./////////

Это гениальная фраза!!! Вы бы так сразу и сказали: мол, для того и строилась, чтобы не было смысла ее преодолевать... То есть, стоит она там, где ее никто преодолевать не будет... Не ВКС, а прямо какой-то неуловимый Джо... Вот если стенку высотой в четверть кирпича построить на вершине Эвереста или на Луне, ее тоже не будет смысла преодолевать...
>
///////5. Нужно ли ВООБЩЕ преодолевать ВКС, если мы вдруг заходим
> устроить Китаю блицкриг? Наступая с ЛЮБОЙ стороны?

Если МЫ захотим - то не стоит. Для этого есть разнообразные ракеты.////////////

Вот черт, и против ракет ВКС не защищает:-)

 
 Re: И какой-же это год, по вашему???
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-02-04 20:24

Начало экспедиции полковника Маннергейма - 1907 год. Полковник Маннергейм был в начале 20 века преподавателем Академии Генштаба.
В мемуарах Маннергейма значится, что обнаруженная им в северо-западной части провинции Ганьсу китайская стена оказалась хуже его ожиданий - была глиняным сооружением с башенками. Эта реплика свидетельствует, что разработки Генштаба по Китаю и району ВКС не могли быть выполнены ранее именно этой экспедиции. Т.е. между 1908 и 1914 годами.

Год появления Русского Генштаба - не назову. Поскольку этот вопрос - ник селу, ни к городу. Уводящий от Стены вопрос.

 
 Да вы знаете, эспедиция Мандергейма
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-02-04 20:55

Имеет ещё меньшее отношение к ВКС, чем история Российского генштаба.

Я вообще не понимаю, какое отношение имеет военные силы 20 века к фортификации начала первого тысячелетия

 
 Вы там что такое курите???
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-02-04 21:10

Бред какой-то несёте

Володя Д. Написал:

> //////// 1. Пожалуйста, будьте так добры, приведите пример
> > «непреодолимой преграды» 17 века, ставшей к 19 веку
> «мелочью».
>
> Пожалусто.
>
> В 17 веке русская армия не могла взять Перекоп. Вообще не
> могла.
>
> А в в 18 веке это Прекоп обошли.
>
> А в 20 брали дважды, и второй раз - с очень малыми
> потерями/////////
>
> О 20 веке речь не шла... Вы говорили о 19...

Пожалуйте.
Цитадель города Ляондун, построеную в 17 веке японцы захватили в 1899 году меньше чем за день.
Находясь при этом в совершенном меньшинстве.

А больше таких примеро найти трудно.
Фортификация новейшие времена устаревала куда как раньше, чем за триста лет

>
> //////////2. Как Вы думаете, сколько человеко-часов требуется,
> чтобы в
> > ВКС (в самой широкой и высокой ее части) проделать проход
> для
> > телеги... Без динамита...
> без понятия.
> Я думаю - очень много, проще засыпать.
> Это, кстати, зависит от места наверно?/////////////////
>
> ЧТО ЗАСЫПАТЬ, ВКС???!!!

Ну а почему нет???

Или вы думайте, что она на всё протяжении стоит на горах???
или вы не в курсе такого способа взятия крепостей как перемёт????
>
> ////////3. Что такое в разрезе ВКС: это
> > камень/кирпич-грунт-камень/кирпич или это сплошная кладка
> > (камень/кирпич)?
>
> От места звисит. В некоторых местах - гора щебня////////
>
> А ЩЕБЕНЬ «в некоторых местах» ОТКЕЛЬ (копирайт не мой) взялся?
> Из кирпичей высыпался?

Без понятия.
Вполне возможно что местный.
Из кирпичей, стати, щебня не бывает.
>
> ////////ВКС для того и строилось, что-бы не было смысла её
> преодолевать./////////
>
> Это гениальная фраза!!! Вы бы так сразу и сказали: мол, для
> того и строилась, чтобы не было смысла ее преодолевать... То
> есть, стоит она там, где ее никто преодолевать не будет... Не
> ВКС, а прямо какой-то неуловимый Джо... Вот если стенку высотой
> в четверть кирпича построить на вершине Эвереста или на Луне,
> ее тоже не будет смысла преодолевать...

Юноша...А по вашему стены должны ставить для того что-бы через них перелезть было проще???

Мне нравится ход вашей мысли

> >
> ///////5. Нужно ли ВООБЩЕ преодолевать ВКС, если мы вдруг
> заходим
> > устроить Китаю блицкриг? Наступая с ЛЮБОЙ стороны?
>
> Если МЫ захотим - то не стоит. Для этого есть разнообразные
> ракеты.////////////
>
> Вот черт, и против ракет ВКС не защищает:-)

Ага....ПРотив танков защищат - но слабо

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-03-04 11:18

///////Вы там что такое курите??? Бред какой-то несёте//////

Это, как я понимаю, ритуальные глоссолалии, без которых Вам трудно интеллектуально возбудиться...

//////Пожалуйте.
Цитадель города Ляондун, построеную в 17 веке японцы захватили в 1899 году меньше чем за день. Находясь при этом в совершенном меньшинстве.
А больше таких примеро найти трудно. Фортификация новейшие времена устаревала куда как раньше, чем за триста лет/////////

Хорошо. имеем ОДИН трудный пример.

>
> ////////// ЧТО ЗАСЫПАТЬ, ВКС???!!!

Ну а почему нет???

Или вы думайте, что она на всё протяжении стоит на горах???
или вы не в курсе такого способа взятия крепостей как перемёт????//////

Чем пересыпать? У каждого кочевника за поясом МСЛ или БСЛ имеется? Это что же получится, если каждый небольшой отряд кочевников будет засыпать ВКС? А когда кочевники, пограбив бедный Китай, сматывают удочки, то они ВКС откапывают, чтобы их догнать было посложнее...

////// А ЩЕБЕНЬ «в некоторых местах» ОТКЕЛЬ (копирайт не мой) взялся?
> Из кирпичей высыпался?

Без понятия.
Вполне возможно что местный.
Из кирпичей, стати, щебня не бывает.////////

Вы хоть знаете, что это такое — ЩЕБЕНЬ? И с чем его едят?

> ////////ВКС для того и строилось, что-бы не было смысла её
> преодолевать./////////
>
> Это гениальная фраза!!! Вы бы так сразу и сказали: мол, для
> того и строилась, чтобы не было смысла ее преодолевать... То
> есть, стоит она там, где ее никто преодолевать не будет... Не
> ВКС, а прямо какой-то неуловимый Джо... Вот если стенку высотой
> в четверть кирпича построить на вершине Эвереста или на Луне,
> ее тоже не будет смысла преодолевать...

//////Юноша...А по вашему стены должны ставить для того что-бы через них перелезть было проще???/////////

А для чего же еще стены нужны, как не для того, чтобы через них перелезать?

P.S. Вы ВСЕХ людей, кто старше Вас, называете ЮНОШАМИ? Или это очередная глоссолалия?

 
 Re: Володя они ТИ-ки абсолютно НИЧЕГО не смыслят в...Военных вопросах.
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   06-03-04 15:47

Это же самые настоящие Будённовцы вот так они тов.Сталину когда-то с пеной у рта доказывали .Да мы этих фрицев и всех остальных недругов Советской Власти ШАПКАМИ закидаем и тоже рисовали Блицкриги на карте .А немцы их всегда обходили и брали в танковые клещи этих горе командиров.(Кострому ,Акимова,Святича) думаю это были бы первые кандидаты к стенке у тов.Сталина.Только деревенские парни из Костромы считают ,что стену строят для того чтобы испугать вероятного противника ».Этим специалистам я уже устал задавать один и тот же вопрос -почему строили стену в горах где даже пешему не пройти не то что коннице «Великого Чингизхана» до этих горных участков не одна тысяча км ,ан нет говорит Святич « чтобы ущерба не было ».Его ещё Ермаков спрашивал раньше о каком ущербе речь если рядом ни селений ни городов -ничего ,а в ответ тишина.

 
 Re: Не надо корежить фамилии и слова.
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-03-04 17:42

Фамилия полковника Генштаба была Маннергейм.

А про отношение уже, по-моему, два раза говорили. Лошади начала 20 века мало чем отличались от лошадей какого-там древнего века. И если вооруженные силы России опирались на конные обозы и конницу в качестве существенного рода войск, то при наличии естественного препятствия Генштаб обязан был предусмотреть, как, каими средствами это препятствие преодолевается.

Утверждение классической истории: стену построили, но не обороняли, а она сама по себе служила надежным препятствием от прорыва конных сил. Если она сама по себе служила хорошим препятствием, то она таковым оставалась и в несвежем состоянии(с разрушенными зубцами, с поросшей деревьями вершиной. И МНОГОКРАТНОЕ(для маневра и снабжения) преодоление этой преграды войсками, ДВИЖУЩИМИСЯ ВДОЛЬ СТЕНЫ на северо-западном участке должно быть существенной трудностью.

Но если стена в ее географической реализации сторжению не мешала, то никто ее преодоление и не должен был предусматривать.

Но именно ввиду качественного сходства кавалерии начала 20 века, гужевого транспорта 20 века с архаичной кавалерией кочевников и их обозами, отсутствие проблем с преодолением стены у Российского Генштаба означает и отсутствие проблем со стеной и у кочевников. Спокойная езда вдоль стены, проходящей ПАРАЛЛЕЛЬНО направлению вторжения.


На днях нарвался еще на одну хитрую информацию.
Вдоль стены располагается зона с растительностью, на которой можно пасти скот. А вот чуть дальше от стены - голая пустыня. Кочевники не могли задерживаться в Гоби без риска сдохнуть от бескормицы. Они могли кочевать на травянистом пространстве вдоль стены или совершать скачок через Гоби к травянистым степям Монголии.
На хрена оставлять в предполье укрепления кормовую базу для противника - не понимаю. Построить стену на 20-50 км ближе к пустыне - за спиной нормальная травянистая степь, перед стеной - выжженая пустошь. И с нападающим все ясно. И с пытающимся убежать из Китая - тоже все ясно. Вышел за стену - смерть от голода и жажды.
Нет, стена располагается практически посреди степной полосы между природной лесной(сейчас этих лесов уже нет - распашка) и пустынной зоной. Строго вдоль ЕДИНСТВЕННОГО короткого степного пути от Тихого океана в Казахстан. Таких полосы две. Одна южнее Гоби, другая - севернее. И больше нет.


Все очень просто.

 
 Для русской армии в начале 20-го века
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-03-04 18:12

Пустыня Гоби была куда более серьёзным препятсвием, чем любая стена.

И дело не только в лошадях, но и огневых средствах.

Проделать брешь в китайской стене русский кавалерийский полк мог очень за короткое время. И через эту брешь преспокойнинько войти в любом месте.

А мог так-же и в воротах дырку сделать. И так-же спокойно пройти.
И никто ему помешать в этом не мог.

В этом главное отлиие руской армии двадцатого века от монгольской - второго

 
 Это комплимент вам
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   06-03-04 18:18

Столь свежий мозг характерен даже и не для юноши, а скорее для мальчугана.


Володя Д. Написал:

> >
> //////Пожалуйте.
> Цитадель города Ляондун, построеную в 17 веке японцы
> захватили в 1899 году меньше чем за день. Находясь при этом
> в совершенном меньшинстве.
> А больше таких примеро найти трудно. Фортификация новейшие
> времена устаревала куда как раньше, чем за триста лет/////////
>
> Хорошо. имеем ОДИН трудный пример.

И?????

Вы пока ни одного не привели

>
> >
> > ////////// ЧТО ЗАСЫПАТЬ, ВКС???!!!
>
> Ну а почему нет???
>
> Или вы думайте, что она на всё протяжении стоит на горах???
> или вы не в курсе такого способа взятия крепостей как
> перемёт????//////
>
> Чем пересыпать? У каждого кочевника за поясом МСЛ или БСЛ
> имеется? Это что же получится, если каждый небольшой отряд
> кочевников будет засыпать ВКС? А когда кочевники, пограбив
> бедный Китай, сматывают удочки, то они ВКС откапывают, чтобы их
> догнать было посложнее...

Вы что, идиот????

ВКС для того и строилось, что-бы каждый небольшой отряд не мог попасть в Китай

>
> ////// А ЩЕБЕНЬ «в некоторых местах» ОТКЕЛЬ (копирайт не мой)
> взялся?
> > Из кирпичей высыпался?
>
> Без понятия.
> Вполне возможно что местный.
> Из кирпичей, стати, щебня не бывает.////////
>
> Вы хоть знаете, что это такое — ЩЕБЕНЬ? И с чем его едят?

Конечно знаю. Это булыжник разбитый.
С чем его вы едите - мне не ведомо

>
> > ////////ВКС для того и строилось, что-бы не было смысла её
> > преодолевать./////////
> >
> > Это гениальная фраза!!! Вы бы так сразу и сказали: мол, для
> > того и строилась, чтобы не было смысла ее преодолевать...
> То
> > есть, стоит она там, где ее никто преодолевать не будет...
> Не
> > ВКС, а прямо какой-то неуловимый Джо... Вот если стенку
> высотой
> > в четверть кирпича построить на вершине Эвереста или на
> Луне,
> > ее тоже не будет смысла преодолевать...
>
> //////Юноша...А по вашему стены должны ставить для того что-бы
> через них перелезть было проще???/////////
>
> А для чего же еще стены нужны, как не для того, чтобы через них
> перелезать?

Вы поверите, если я вам скажу, что стены как правило строят для того, что-бы через них не лазали.
ДЛя преодоления стен строят ворота.

Или вы тоже эмигрант, и русский язык забываете?


>
> ВобщеЮ складывается впечателение, что вы либо так тонко шутите, либо идиот хлеще Вити Б

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: Володя Д. (---.uct.ua)
Date:   06-03-04 21:24

/////А по вашему стены должны ставить для того что-бы через них перелезть было проще???//

Вот это — по-русски? Или Вы просто веселый непонятливый старый идиот?

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   06-04-04 14:02

Володя я ведь вас предупреждал ну теперь то убедились бесполезно .Я как прочитаю этих парней из деревни под Костромой сразу вспоминаю 1941 г ,как буд-то ничего не изменилось на Руси-Матушки вот это и беда .Во все времена люди строили стены ,чтобы города защищать ,а тут ничего и ни от кого мараз какой то как любит выражаться Святич .Да только маразм состоит в том ,что надо эту стену в ТИ защищать, потому что это столп на котором держится могущество «былинных могучих Монгол ».как только развеется миф о ВКС ,как оборонительном сооружении тут же следом и...Великая Империя Монгол тоже прахом пойдёт и...сразу возникнут вопросы к ТИ много вопросов .Вот поэтому ВКС более важней даже чем датировка пирамид по крайней мере для истории России в первую очередь.

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   06-06-04 03:35

Alexandre Rodrigues Написал:

Да только
> маразм состоит в том ,что надо эту стену в ТИ защищать, потому
> что это столп на котором держится могущество «былинных могучих
> Монгол ».как только развеется миф о ВКС ,как оборонительном
> сооружении тут же следом и...Великая Империя Монгол тоже прахом
> пойдёт и...сразу возникнут вопросы к ТИ много вопросов .

И каким же это образом как только развеется миф о ВКС, так тут же и монгольские былиные богатыри прахом пойдут? Как-то логически увязать одно с другим Вы в состоянии?

Вот
> поэтому ВКС более важней даже чем датировка пирамид по крайней
> мере для истории России в первую очередь.

Для истории России что ВКС, что египетские пирамиды - глубоко побоку. Хоть убери их вообще - ничего не изменится.

 
 Re: Рациональное зерно в ВКС
Author: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Date:   06-06-04 15:32

И каким же это образом как только развеется миф о ВКС, так тут же и монгольские былиные богатыри прахом пойдут? Как-то логически увязать одно с другим Вы в состоянии

Ну что раз г.Журавлёв хочет увязки будем увязывать.Давайте г. Журавлёв начём для начала по ТИ стена защила от ОРД кровожадных кочевников(предполагается это были или должны были быть Монголы) ,это ведь уже импровизация от Святича «мелких шаек бандитов» надеюсь вы так не считаете г.Журавлёв хотя можете считать всё что вам угодно и так .По ТИ были Орды и...бедному Китайскому народу надо было защищаться от них .Так объясняет ТИ смысл постройки ВКС ,но Я ,Покровский ,Папа ,Ермаков и многие другие так не считаем ,по многим причинам она (ВКС) как оборнительный объект не выдерживает никакой критики я уже даже просил Акимова записаться на приём к...Нач.Ген.Штаба России так «главный историк форума» изумлённо ответил всем на форуме « господа а причём тут Ген.Штаб » ну что тут можно сказать после этого .Продолжаем г.Журавлёв если она стена не могла ничем помочь от многочисленных захватчиков (Святич считает что их было десятки тысяч ) пусть это будет на совести Святича ,тогда зачем её строили .Вывод только один их Орд не было иначе бы они камня на камне не оставили от этой стены даже в момент строительства и...тогда сразу второй вывод значит того легендарного Монгольского завоевания тоже не было.Кстати вот тут мои взгляды с...г.Фоменко расходятся он то как раз считает что было и...создаёт версию о Союзном государстве Монгол и Русичей .Я допускаю в принципе союзнические отношения именно отношение не более ,но это были не Монголы из Гоби ,а нынешние татары и башкиры с волги .Вот кто всегда участвовал в походах русичей на Запад конница то всегда лёгкая нужна вы этого отрицать не будите надеюсь вот и всё .Я всё понимаю г.Журавлёв скажите то что я уже слышал от Свяча много раз « а вот этот то то написал » согласитесь слова далеко не всегда убежадают ,а вот целёхонькая стена даже очень.Если есть желание давайте ещё раз поговорим ,вы ведь всё таки лучше всех от ТИ понимаете в военных вопросах поэтому мы быстро поймём друга (искренне надеюсь на это.)

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org