§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Удачные фальсификации 20-го века.
Author: Джо Думарс (212.26.157.---)
Date:   02-12-04 16:38

Вот Вы тут спорите о фактах фальсификации истории. Но большинство ваших изысканий относится к достаточно отдаленным периодам. В лучшем случае 17 век.
Однако если этот процесс фальсификации запущен уже лет 500 тому назад, то с очевидностью следует, что он продолжается и сейчас.
Таким образом мне хотелось бы спросить у присутствующих о наиболее удачных фальсификационных проэктах 20 -го века, которые уже состоялись. И о которых можно говрить сейчас всерьез.
И еще интересно: можно ли рассуждать о том в какую сторону будут работать дальше современные фальсификаторы истории.
Понятно ли я спрашиваю?

 
 Re: Удачные фальсификации 20-го века.
Author: ОБС (213.147.51.---)
Date:   02-12-04 16:50

Самая удачная фальсификация 20-го века, стоившая человечеству миллионов жизней - сподвигание Гитлера на 2-ю мировую, целью и результатом которой стало образование гос-ва Израиль (в основном - за счет Германии же) в нынешнем виде, однако реально официально говорится о его (Гитлера) исключительных целях уничтожить, ну конечно же, как можно больше евреев, а заодно и всех остальных "не-арийцев".

 
 Ну, если они удачные
Author: lirik (195.2.76.---)
Date:   02-12-04 17:25

то мы о них не узнаем, или узнаем, но очень нескоро.
А мистификаций было много - от взятия Зимнего до находки мумии Неффертити.

Заходите на форум - http://forum.lirik.ru/forum/index.php

 
 Холокост
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-12-04 17:35

Об этой фальсификации исписаны уже горы страниц.

Вся история второй мировой войны, особенно с российской стороны.

ГКЧП.

События в Москве в октябре 1993 г.

Правда, это все фальсификации событийные, а не хронологические. Хотя и тут были ошибки - 23 февраля, день рождения Красной Армии, явился следствием грубейшей хронологической ошибки чиновников.

 
 Re: Хронологию в век газет и интернета
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-12-04 18:14

подделать трудно,
Но вот потонул "Курск"
И была сдвинута хронология на 12 часов вперед, с 11 на 23 (если не ошибаюсь). Воспосльзовались тем, что в первоначальной информации это не было уточнено, а сдвиг был нужен.

 
 Re: Хронологию в век газет и интернета
Author: Джо Думарс (212.26.157.---)
Date:   02-12-04 18:32

Про холокост есть масса объективной и не очень литературы.
Так что эти попытки извратить смысл исторических событий вряд ли будут иметь успех. Разве. что придется уничтожить всех арабов.
Правда это все же возможно.
А что касается незначительных изменений дат гибели Курска и т.д., то это вряд ли повлияет на дальнейшие трактовки событий.

 
 Re: Холокост арабов?
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-12-04 18:47

Вы о чем?
Вообще-то, куда Дист смотрит? Уже вторая тема просится на Политзанятия. Про метро и эта, про 20й век.

 
 Re: Холокост
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   02-12-04 20:17

dist Написал:

> Об этой фальсификации исписаны уже горы страниц.
>
> Вся история второй мировой войны, особенно с российской
> стороны.
>
> ГКЧП.
>
> События в Москве в октябре 1993 г.
>

Все эти "фальсификации" это ЕСТЕСТВЕННОЕ свойство общественного сознания "округлять" в нужную сторону те или иный моменты в угоду того или иного интереса.
Например явление "Харри Потер" - из этой же области.

Вы будете говорить , что Холокоста не было, а живые еще свидетели будут говорить - был.
И вы и они правы, просто отсутствие общего понятия "что назвать Холокостом" будет и дальше играть с вами в веселые игры.

 
 Re: Холокост
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   02-12-04 20:33

вечный жид Написал:

> Вы будете говорить , что Холокоста не было, а живые еще
> свидетели будут говорить - был.
А никто и не говорит, что его не было. Речь про то, что слишком много в сегодняшнем изображении этого исторического эпизода (событием назвать язык не поворачивается, т.к. событие одномоментно) подтасовок.

PS. Согласен с высказавшимися в том, что это - тема "Политзанятий", а не "Консилиума".

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Холокост
Author: int (---.dialup.kar.net)
Date:   02-12-04 22:47

Смотря что подразумевается под этим словом. Если преследование евреев - нормальная реакция государства на объявление ими (евреями) войны. Если массовое уничтожение - здесь фальсификация все: от несуществующих газовых камер и краматориев до числа погибших (6 млн.)

 
 Re: Нет - это тема консилиума.
Author: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Date:   02-13-04 00:46

Действительно, принципиально важно определиться, каким образом может фальсифицироваться/искажаться история в условиях глобальных информационных потоков.
Это нужно для теории.
Что могу предложить я.
Давайте посмотрим на информационную обстановку в Афганистане и Ираке. Вся информация из Афганистана полностью подконтрольна командованию "мягкой" оккупационной администрации. В Ираке - не совсем. Но сейчас журналисты "Аль Джазиры" лишены допуска к освещению многих событий. Собственно в период боевых действий прошлого года информация с ТВД была сжата до минимума - и подконтрольна.
Абсолютное господство американских СМИ во всем мире - ограничивает поток информации о событиях в тех или иных частях Земли. Т.е. из ряда мест просто не проходит никакая информация.
В итоге имеем - огромные территории с многими десятками и сотнями миллионов жителей как-то живут, там происходят какие-то события, но эти события не пропускаются в информационное поле человечества и практически не фиксируются. Местные документы - скорее всего в ближайшем обозримом будущем погибнут в мусорных корзинах, уничтожителях бумаг, в "посыпавшихся" винчестерах, пожарах и органах пищеварения тропических насекомых.
Американское командование в Ираке и Афганистане, руководство американских СМИ обеспечивают определенную селекцию информации - исходя из собственных представлений о важности происходящего.
Вроде как ничего глобальной важности не происходит. История особо не искажается.
Но это не совсем так. Времена временам рознь и территории территориям рознь. В метеорологии известно, что время от времени возникает такое состояние атмосферы, когда на возникновение или невозникновение крупного атмосферного явления(циклон, ураган) влияет чуть ли не взмах крыльев бабочки.
Точно так же и в обществе. Время от времени в каких-то местах созревают события, которые выливаются в катастрофические для всего человечества. Типа войн и революций. Вектор развития событий зависит от незначительных колебаний чаш весов в пользу той или иной силы(вспомним революцию и гражданскую войну в России). Почему произошло такого рода колебание - попробуй определи. Информацию выбросили в мусорную корзину. Она оказалась недостойной внимания редакторов американских СМИ. А потом становится непонятно, а как же так случилось-то. Невозможно! При построении истории через сколько-то лет мы просто не будем знать истоков событий. И единственой разумной версией возникновения какой-нибудь мировой войны окажется любовь каких-нибудь Антония и Клеопатры.
Сейчас мы, например, почти ничего не слышим о том, что из-за быстрого нарастания числа пользователей интернета в развивающихся странах ожидается, что интернет в обозримом будущем отодвинет англо-саксонскую свою часть в самый дальний угол. Господствовать будут китайские и мусульманские сайты. Там же начнет крутиться и львиная доля всех видов информации. Научной, политической и т.д.

 
 Re: Холокост
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   02-13-04 05:28

я уже писал.
Каждый верит именно в то, что ему до зарезу необходимо.
Евреи в Холокост, вы в то, что они объявили войну.

 
 В такой трактовке -
Author: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Date:   02-13-04 05:36

"> Действительно, принципиально важно определиться, каким образом
> может фальсифицироваться/искажаться история в условиях
> глобальных информационных потоков.
> Это нужно для теории."

В такой трактовке это тема для форума СФЕРА:

"Технологические, геолого-географические, астрономические, биологические и экологические аспекты развития цивилизации. История науки и техники. Прикладные исторические дисциплины. Источниковедение. Естественнонаучные методы исследований в общественных науках."

 
 Re: Удачные фальсификации 20-го века.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   02-13-04 09:44

Почитайте новый учебник истории УКРАИНЫ.
Сравните его с РОССИЙСКИМ.
Все сразу станет ясно, особенно о КРЫМЕ.

С уважением

 
 Re: Латвийские не лучше. (-)
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-13-04 10:22

.

 
 Re: А российские?
Author: Подполковник (---.microsoft.com)
Date:   02-13-04 11:36

Да, сентенции о том, что Латвийская Держава в 16-18 веках была великой колониальной империей (ей принадлежали многочисленные заморские территории, от острова Тобаго в Вест-Индии до западноафриканской Гамбии) весьма показательны. Но чем лучше русские учебники насчёт побед _российских_ войск под Сталинградом, Минском (!), Киевом (!) в годы второй мировой. Или насчёт первого _российского_ космонавта Ю.Гагарина. Кстати, запущенным благодаря _российскому_ генеральному конструктору С.Королёву. Украинские источники не вполне с этим согласны - великий _украинский_ учёный С.Королёв родился в Житомире. Но работал на Украине (в Днепропетровске) другой великий _украинский_ учёный-конструктор (М.Янгель, родившийся, кстати, на Алтае, а учившийся в Москве).
Вывод - к сожалению, историю (в том числе и 20-го века) опасно учить по школьным учебникам...

 
 Re: Ну Тобаго еще туда-сюда
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   02-13-04 11:50

оно , вроде бы , действительно принадлежало курляндскому герцогу.
А вот в музее "красных латышских стрелков" сейчас "музей оккупации 1940-1991гг".
При этом не важно, что было на самом деле - к вопросу о фальсификации важна кардинальная смена позиции.

 
 Re: те же, и оне же
Author: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Date:   02-13-04 12:01

Вы совершенно правы. Мальчишкой мне удалось видеть живыми достаточно близко некоторых советских полководцев времён Второй Мировой. Один из них - генерал-полковник авиации Иван Лукич Туркель, потомственный казак, потомственный военный, отец его погиб в Первой Мировой до 1917 г, поэтому во "враги народа" он не попал. Родом с территории нынешней Украины. Но одно время после войны был главнокомандующим ВВС Польши (когда там военным министром был Рокоссовский). И таким примерам несть числа. Потому наш Проект и занимается восстановлением прошлого нашей цивилизации как целого, а не очередной реконструкцией "в отдельно взятой стране" под очередных "начальников". И если мы этого не сделаем, то Висгаупт-Лемберг-Иллюминати-Ротшильд... постараются внедрить перелицованный "глобальный" вариант старой парадигмы. (Который, кстати, уже ваяют: и для Ватикана, и для Франции, и для США и пр.).

 
 Вера при чем?
Author: int (---.mti.ua)
Date:   02-13-04 14:36

Или разбирая средневековье Вы оперируете документами и расчетами, вот холокост и Нурнбергский процесс - это вопрос веры.
О таком подходе стоит почитать
http://revisio.msk.ru/
Много интересного.

 
 CCCР
Author: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Date:   02-13-04 15:46

вся история этого периода безбожно сфальсифицирована и один из участников этой фальсификации некто дист.

 
 Re: вера и расчет
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   02-13-04 16:37

Простой расчет показывает, что если бы даже фашисты вырубили все леса Европы, им бы не хватило дров, чтобы сжечь задеклрарированное сторонниками теории холокоста количество еврейских трупов.

При чем здесь вера?

 
 Re: вот именно.
Author: Андрюша (---.237.p2p.sandy.ru)
Date:   02-13-04 17:27

Дист - злостный фальсификатор самого героического периода в истории России.

 
 Американские СМИ - а чем российские лучше?
Author: С.Нечаев (---.uninet.ee)
Date:   02-13-04 22:04

Да что вы все про американские СМИ! На российские посмотрите - все через нужную властям (или российскому имперскому духу) призму! А что не преломляется, то не проопускается.
С себя начинать надо, привычки старые изживать....

 
 Re: Американские СМИ - а чем российские лучше?
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-14-04 00:42

Попытаюсь разъяснить.
Информационная служба - это целая отрасль с раскиданными по планете корреспондентскими пунктами, с тысячами журналистов, ведущих достойную жизнь хоть в Лозанне(по лозанским меркам), хоть в Афгане(по меркам норм обитания европейцев в данной стране), хоть в Буркина-Фасо. Имеющих деньги и на поездки, и на связь, и на то, чтобы при необходимости заплатить кому-то за информацию.
Советский Союз имел худо-бедно глобальную сеть информационных агентств и корпунктов. Вообще СССР много чего имел... Науку, культуру, зарубежные военные базы в Африке, на Кубе, во Вьетнаме. Так вот, при разрушении СССР большинство статей расходов, которые нес бюджет страны были секвестированы - в карман тех, кто "создавал состояния на развале империи"("Унесенные ветром" вспомните). В дальнейшем многое начало возвращаться на круги своя - в результате столкновения сил и интересов. Потихоньку стала увеличиваться доля заработной платы(в пику предпринимательскому доходу) в части ВВП, используемой на потребление. Люди просто голосовали ногами. Уходили от слишком жадных предпринимателей к тем, у кого зарплата повыше. Потихоньку стала нарастать часть ВВП, используемая на накопление(строительство, оборудование). - Предприниматели, даже если им не хотелось тратиться, стали вынуждены обновлять производство, чтобы не проиграть конкурентам. Потихоньку стало нарастать финансирование тех или иных сфер деятельности(образование, наука, культура, армия, оборонная промышленность). И всюду легко или не очень, но можно вычислить, что и как подвигало государство или предпринимателей на восстановление тех или иных расходных статей. Международная журналистика не имеет ИМПЕРСКОГО лобби, способного подвигнуть государство или частные информационные структуры на создание информационных сетей по всему миру. Нет даже достаточно мощного пророссийского лобби, способного подвигнуть сильных мира сего в России на создание устойчивого общероссийского информационного поля. Поэтому вопрос об американских или наших СМИ я бы не стал рассматривать с точки зрения морально-этической. Журналистика - это разведка. Имеющая дело с информацией, которую никто специально не пытается скрывать. Но которая погибает, если ее никто не собирает и не обнародует. Большая часть информации, поступающей от журналистов, кстати, до СМИ не добирается. Но фиксируется и используется. Всемирная разведка нужна империям. Внутренняя жизнь которых множеством нитей связана с жизнью самых удаленных уголков земного шара. Если в России имперских настроений нет, если российский капитал не дорос до всемирных связей, то и следить за событиями в мире никому конкретно не нужно. А следовательно, на это просто нет денег.
А американские СМИ я тоже не готов осуждать с морально-этических позиций. Нет, они делают свое дело, обслуживают интересы Америки, так, как они их понимают. Мы же, не имея собственных интересов и средств для обслуживания этих интересов, пользуемся объедками с барского информационного стола.
Но именно в этих условиях, когда ни у кого, кроме единственной империи США, нет ни достаточной заинтересованности, ни средств на информационную деятельность, и возникают предпосылки для того, чтобы информационная монополия вдруг стала базисом для глобальной дезинформации или глобальных фальсификаций. И просто глобального непонимания ситуаций, которые прекрасно расшифровываются с точки зрения менталитета русских, мусульман, китайцев, но не кажутся достойными внимания европейцев или американцев. Точно так же, как в начале 20 века европейский снобизм русской политической элиты не позволил рассмотреть опасность в модернизационном порыве японцев. СМОТРЕЛИ и НЕ ВИДЕЛИ.
*******************
Все, что сейчас сказано, в принципе должно бы обсуждаться на политзанятиях. Но к теме истории и к вопросам исторических фальсификаций этот вопрос имеет тоже самое прямое отношение.
В 10-17 столетиях до создания первых газет сами информационные потоки представляли собой потоки очень сильно искажаемой информации. Испорченный телефон. И только орден иезуитов, как представляется, своевременно выдвинул на передний план политическую разведку, сбор и обработку информации из различных уголков земного шара. Миссии иезуитов, разбросанных по Америкам, в Японии, в Китае, в Африке - были первыми стационарными корреспондентскими пунктами и разведывательными резиденциями. Прочие институты государств пользовались неупорядоченной, бессистемной информацией. Кто-то куда-то съездил, что-то увидел, что-то ему показали, о чем-то рассказали. И что-то из этого он донес до слушателей. Плоды этих рассказов просматриваются на древних картах с чудищами по полям, в приводимых время от времени на консилиуме цитатах с жутким бредом относительно того, кто, где и как живет. И только хорошо налаженная информационная сеть иезуитов позволяла иметь худо-бедно стыкующуюся, более-менее приемлемо отражающую истину информацию. По мере усложнения жизни, экономики, ведение европейской политики государями становилось просто невозможным без информации, единственным источником которой стали иезуиты. Иезуиты либо непосредственно, либо через агентов влияния становились главными поставщиками достоверной информации ко дворам Их Величеств и Их Высочеств. И информации, и дезинформации, и сопровождающих любую информацию мировоззренческих установок. Оценок, светлых и черных мифов.
Если иезуиты сфальсифицировали какое-то представление, то абсолютно никчему становилось фальсифицировать десятки тысяч документов. Они создавались честно, без тени лжи, на основе совершенно верных рассуждений и данных авторов, но в условиях неправильных установочных представлений. Нет нужды в написании тысяч страниц книг. Есть возможность ударом кинжала устранить автора, который докопался до истины, или кошельком золота подкупить умирающего от голода гения, который напишет труд, обосновывающий философию ордена. Реальные шедевры науки, философии и пр. творят единицы. Остальные - компилируют. Или честно создают новые творения, пользуясь мировоззрением, сформированным трудами этих единичных гениев. Вот - величайшая возможность фальсификаций!
И такая возможность была! И именно глубочайшее проникновение иезуитов во все и вся в конечном итоге сделало этих иезуитов опасными не только для государей, но и для самого Ватикана, запретившего в конце концов деятельность этого ордена.

 
 Re: Американские СМИ - а чем российские лучше?
Author: Сергей Нечаев (---.uninet.ee)
Date:   02-14-04 01:14

как-то у вас все на две части рассыпалось: про иезитов я сейчас обсуждать не готов, а про невостребованность информации журналистов - и так. и не так. Может, да и скорее всего, заангажированы не журналисты, а "редактора", но глядя на некоторых телеведущих создается впечатление, что они участвуют в конкурсе "кто лучше лизнет ж..." известно кого.
Безотносительно причины: сравните новости на российских СМИ и на европейских (они в качестве первоиточника используют не только CNN), и сравните - только слепой не увидит разницы в трактовке и акцентах.

 
 Re: Американские СМИ - а чем российские лучше?
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   02-14-04 01:54

Ну не один же телевизор. Есть газеты, есть другие каналы. Я, например, регулярно покупаю одновременно и "Известия" с пропрезидентской позицией, и "Независимую" с позицией антипрезидентской("Независимая" существует на средства Березовского, - это на всякий случай, не все это знают, если для Вас это не секрет, то извините, я не имел в виду кого-то уличать в незнании, - на всякий случай, в том числе и для зрителей дискуссии, - избыточная информация). В итоге удается получить усредненное мнение. Плохо когда и тот, и другой источники не имеют вообще никакой возможности выйти из поля информации CNN, поскольку иной просто не существует. Только об этом и речь.
То, что журналюги из современных российских СМИ - проститутки, - с этим я не могу спорить. Так и есть. Но у этих проституток враждующие хозяева. И - при наличии независимых исходников - суммарная информация становится вполне близкой к объективности. Худо, когда и враждующие между собой линии пользуются информацией, в которой уже заложена фальсификация. Вспомним косовские могилы "расстрелянных". Откровенная дезинформация, которая вскрылась только после того, как уже состоялось военное вмешательство в югославские дела США и Европы...

 
 Re: Американские СМИ - а чем российские лучше?
Author: Сергей Нечаев (---.kjj.estpak.ee)
Date:   02-14-04 18:21

ОК. Я действительно газет не читаю, некогда. Рад за "Независимую".

 
 Re: Американские СМИ - а чем российские лучше?
Author: tmp (194.158.220.---)
Date:   02-14-04 21:14

Покровский Станислав Написал:

> ("Независимая" существует на средства
> Березовского, - это на всякий случай, не все это знают, если
> для Вас это не секрет, то извините, я не имел в виду кого-то
> уличать в незнании, - на всякий случай, в том числе и для
> зрителей дискуссии, - избыточная информация).

не надо реверансов
дурак не поймёт, умный промолчит

> То, что журналюги из современных российских СМИ - проститутки,
> - с этим я не могу спорить.

суть этих профессий одна и та же, поэтому честный журналист подобен верной проститутке :-)

я лгу

 
 Казацкий авторитет - Ал.Исаевич, похоже имел аналогичную точку зрения:
Author: Владимир Куман (213.131.6.---)
Date:   02-14-04 21:31

<Точно так же, как в начале 20 века европейский снобизм русской политической элиты не позволил рассмотреть опасность в модернизационном порыве японцев. СМОТРЕЛИ и НЕ ВИДЕЛИ.>

Иные историки с этим не согласны, однако. Были сделаны элитой выводы из поражения и составлены планы электрофикации всей страны (потом их назвали планами ГОЭРЛО), строительства БАМ'а (для снабжения Дальнего Востока), перевода тяжелой индустрии на Урал с западных частей страны (для безопасности страны). Развивались передовые технологии - танки, пулеметы, самолеты. Русские первыми стали стрелять из пушек по невидимым целям (с использованием телефонизированных наблюдателей-корректоров стрельбы) и т.д. Генерал Брусилов собирался брать Берлин в 1918 г., был даже заготовлен белый конь для Н.Романова (для парада победителей в Мировой войне)...1-я Русская Буржуазная Революция скорректировала планы.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org