§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Сжигали ли римляне покойников?
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 15:40

. . . Древние римляне сохраняли трупы в течение 8-9 дней, натирая их благовонными маслами и душистым бальзамом, после чего покойника сжигали.

http://www.asa.minsk.by/chs/arxiv/25-1-7/r-mum.htm

. . . Они сжигали своих покойников, что было, как мы знаем, в обычае не только у италиков и латинов, но и у прочих народов

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus5/Dlugos/text1.htm

То, что римляне сжигали покойников, считается общеизвестным.

Однако.

. . . Из истории можно видеть, что погребали в землю, главным образом, те народы, которые верили в загробную жизнь, а сжигали мертвых неверующие в нее. В глубокой древности сжигание практиковалось у многих азиатских народов, как, например, в Индии, Тибете, сжигали также вавилоняне. Римляне преимущественно хоронили

http://www.nvkz.kuzbass.net/p-vesti/pv42.htm

. . . Погребальные обряды ясно показывают, что, опуская покойника в гробницу, древние римляне верили, что кладут туда нечто живое. Вергилий заканчивает рассказ о погребении Полидора следующими словами: “Мы заключаем душу в могилу”. Это же самое выражение встречается и у Овидия, и у Плиния Младшего.

Существовал обычай в конце похорон звать душу умершего именем, которое он носил при жизни. Ей желали счастливой жизни под землей. Трижды говорили ей “будь здорова” и прибавляли “пусть земля будет тебе легка!” Так велика была вера в то, что погребенный продолжает жить под землей и сохраняет способность чувствовать счастье и страдание. На могиле писали, что здесь “покоится” такой-то человек; выражение, которое пережило соответствующие ему верования и, переходя из века в век, дожило до нашего времени

Историки рассказывают, что когда хоронили тело Калигулы, погребальная церемония осталась неоконченной, и вследствие этого душа его стала блуждать и являться живым до тех пор, пока не решились вынуть труп из земли и снова похоронить его по всем правилам...

Покойники считались священными существами.

Они относились к покойникам со всем почтением, какое только может чувствовать человек к божеству, которое он любит или которого боится. По их мнению, всякий покойник был богом. И это обоготворение не было привилегией великих людей: между умершими не делали различия. Цицерон говорит: “Наши предки хотели, чтобы люди, покинувшие эту жизнь, считались в числе богов”. Римляне называли покойников: боги маны.

“Воздайте должное богам манам, — продолжает Цицерон, — это люди, которые покинули жизнь; считайте их за божественные существа”. Могилы были храмами этих божеств, поэтому на них и была священная надпись: Dis Manibus. Здесь обитал погребенный бог. Перед могилами стояли алтари для жертвоприношений, как и перед храмами богов.

Как только покойникам переставали приносить пищу, они тотчас же выходили из своих могил: и люди слышали в ночной тиши вопли этих блуждающих теней.

http://gumanitaris.narod.ru/istori/5_kult_mertvixi.htm#001

Короче говоря, ясно, что римляне покойников не только не сжигали, но даже боготворили (каждый, умерев, становился БОГОМ МАНОМ).

Ну, а все-таки, сжигали римляне покойников или нет?

 
 Re: Сжигали
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 16:15

. . .Воинственные и жестокие римляне омывали тело умершего холодной водой, намащивали его и сжигали на специально устроенном для этого костре. Когда пламя совершенно угасало, собирали пепел от тела, кропили его вином и молоком и помещали со слезами и духами в урну.

http://www.librarium.orthodoxy.ru/pogreb02.htm

 
 Re: Хоронили
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 16:20

В Греции археологи раскопали захоронения римских всадников

Около портового города Патрас на юго-западе Греции археологи обнаружили два захоронения периода Римской империи (I в. до н.э.). По словам ученых, оба захоронения находятся в отличном состоянии. Предполагается, что в них похоронены зажиточные всадники: в могилах найдены золотые слитки и скульптуры.(Reuters)


http://www.rata-news.ru/news/news_16082001_15.stm

 
 Римляне
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-03-04 16:20

- это когда? (VII век BC, II век BC, I век AD ?)

- это где? (в самом Риме, в Испании, в эллинистическом Ближнем Востоке и Египте?)

- это кто? (верховные правители и священники и члены их семей, патриции, всадники, вольнотпущенные, плебс, рабы?)

 
 Re: Римляне
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 16:33

Насколько я понял, одни сжигали, а другие - хоронили?

Или наборот?

 
 Re: хоронили путем трупосожжения
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 16:39

Колумбарий — подземные погребальные помещения в древнем Риме с многочисленными нишами в стенах для урн с прахом покойников (римляне хоронили путем трупосожжения).

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus5/Tunmann/primtext.htm

 
 Re: Римляне
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-03-04 16:40

Очень может быть. Одни - сжигали, другие - закапывали. И наоборот. В одно время - сжигали, в другое - закапывали. И наоборот. В одних местах - сжигали, в других - закапывали. И наоборот. А в третьих, может быть - съедали. И наоборот.

Они такие затейники, эти римляне. Особенно, если не уточнять, кто это такие.

 
 Re: Может еще и москвичей
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-03-04 16:44

не будем уточнять?

Вообще-то, римлянин - житель Рима. А все остальное от лукавого тишника.

Вот что точно стоит уточнить - РИМЛЯНЕ КАКОГО ИМЕННО РИМА?

 
 Re: Римляне
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   06-03-04 16:45

Самое странное во всем этом, что и сейчас, да и не только римляне, и сжигают и закапывают...... В одно и тоже время и в одном и том же месте.

 
 А вот и компромат
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 16:45

В I столетии у римлян было принято сжигать тела покойников, собирать прах в урны и помещать последние в специальные подземелья или мавзолеи.

Во II в. обычным явлением стало погребение усопших; соответственно, состоятельные люди стали хоронить своих родственников в дорогих, богато украшенных саркофагах.

http://enoth.narod.ru/Bible/Wright_10.htm

Ничто в культурах не является таким устойчивым, как погребальные обряды.

Раз за сто лет римляне радикально сменили погребальный обычай, значит, это просто ошибочное датирование.

 
 Re: Может еще и москвичей
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-03-04 16:48

И как же поступают с покойниками москвичи? Сжигают или закапывают?

 
 Re: Римляне
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-03-04 16:49

Все это неверно датировано, Вы же понимаете :))

 
 Re: объявление в глазной клинике
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 16:49

Больных в семь утра закапывать всех.

Вы не учитываете религиозность эпохи, а также невероятную устойчивость погребальных обычаев В ДРЕВНОСТИ.

Кроме того, ПЦ и сегодня выступает резко против кремации.

 
 Re: Может еще и москвичей
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 16:51

Христиане - закапывают.

 
 Re: Москвичей уточнять не будем, а
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   06-03-04 16:53

а вот римлян - придется.

Дист цитирует:
В Греции археологи раскопали захоронения римских всадников

Около портового города Патрас на юго-западе Греции археологи
обнаружили два захоронения периода Римской империи (I в. до н.э.). По
словам ученых, оба захоронения находятся в отличном состоянии.
Предполагается, что в них похоронены зажиточные всадники: в могилах
найдены золотые слитки и скульптуры.(Reuters)

http://www.rata-news.ru/news/news_16082001_15.stm

Колумбарий — подземные погребальные помещения в древнем Риме с
многочисленными нишами в стенах для урн с прахом покойников (римляне
хоронили путем трупосожжения).

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus5/Tunmann/primtext.htm


Полагаете, что уточнения не требуются? Дисту-то они прямо противопоказаны, но он разницу между римскими всадниками в Греции и в колумбариях понимает прекрасно, а Вы?.....

Если нет - то Вы дистов клиент и есть.

 
 Re: объявление в глазной клинике
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   06-03-04 16:55

Я то все учитываю, а Вы делаете вид, что вокруг одни дурачки....

На них и рассчитано, впрочем.

Римская ПЦ могла быть и в римские времена резко против захоронения египтеских римлян в деревянных саркофагах с "фаюмскими портретами" на лицах и что?

 
 Re: Римляне
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   06-03-04 16:57

Вот-вот....

Я уж не говорю про тех, кто вчера захоронил родственника путем трупосожжения, а сегодня стал истым христианином....

Кошмар какой!

А потомкам - датировать.....

 
 Цицерон
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 16:59

Конечно, неверно.

Вот что говорит Цицерон:

Одновременно обратите внимание и на то, что “похоронить” и “предать сожжению” были понятиями разными.

Значит, энцилопедия -

>Колумбарий — подземные погребальные помещения в древнем Риме с
>многочисленными нишами в стенах для урн с прахом покойников
>(римляне хоронили путем трупосожжения).
>
>http://vostlit.narod.ru/Texts/rus5/Tunmann/primtext.htm

абсолютно безграмотна.

 
 Как НА САМОМ ДЕЛЕ хоронили римлян
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 17:04

http://grachev62.narod.ru/Ciceron/Zakon_2.html#z2_144

 
 Re: Может еще и москвичей
Author: ingvar (---.jinr.ru)
Date:   06-03-04 17:15

Какие христиане? Я Вас про москвичей спрашиваю. Вы же спрашиваете про римлян.

Да и насчет всех христиан - большие сомнения. Статистика имеется у Вас? Нет?

 
 Re: Может еще и москвичей
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 17:27

Сжигание считается языческим обычаем, захоронение - христианским.

Причем этот водораздел достаточно четкий.

Поэтому наличие римских захоронений говорит, скорее всего, что они уже были христианскими.

 
 Re: Сжигали ли римляне покойников?
Author: Николай Ерусалимский (---.178.180.113.forward.012.net.il)
Date:   06-03-04 17:35

Тема сама по себе очень интересная, только раздражает то, как она заявлена противопоставлением нескольких и-нет ссылок на ширпотребно-газетную статью без указаний на источники, перевод с польского, где всё тоже описывается одним словом - общеизвестно.
Для нормальной дискусии нужна нормальная затравка, а не провокация.

 
 Богам манам
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 17:46

>нужна нормальная затравка, а не провокация.

Но мы же на форуме? Как еще людей затравить?

А если серьезно, то это всего лишь прелюдия. Дело в том, что масса римских захоронений во всем мире сопровождается надписями DM, что означает "dis manibus” – “богам-манам".

Маны - это обожествленные умершие; Цицерон писал: "Права богов манов да будут священны, умершие да причисляются к богам. Расходы на почитание их памяти и оплакивание да будут ограниченными".

Обожествление покойников слабо согласуется с кремированием. Как покойники могут выходить из могоил (в случае чего), если там один пепел?

Это только начало - у меня есть и провокационное продолжение, но, если нетрудно, ответьте пока на это.

 
 Re: Может еще и москвичей
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   06-03-04 17:46

Dist написал:

> Поэтому наличие римских захоронений говорит, скорее всего, что
> они уже были христианскими.

Странная логика. А наличие греческих захоронений с медузами-горгонами говорит о том, что они тоже христианские? Явная же несуразица!

Тема погребальных обрядов действительно очень интересна, но, как мне кажется, Вы развернули ее не совсем в ту сторону.

С наилучшими пожеланиями!

 
 Re: Москвичей уточнять не будем, а
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   06-03-04 17:50

Фоменкистадор Написал:

> Предполагается, что в них похоронены зажиточные всадники: в
> могилах
> найдены золотые слитки и скульптуры.(Reuters)
>
> Странно. В могиле найдены золотые слитки и скульптуры - а решили , что , что захоронен "всадник".
Интересно , а если найдут где-то могилу , где покойник захоронен сидя верхом на скелете на лошади - объявят , что найдена могила скульптора или ювелира ( вариант - стоматолога) :).
А более серьёзно - странный это термин "всадники". Если считать , что этот термин - суть отображение некого имущественно-социального положения "древнего римлянина" - то логичнее было бы применение термина - "коневладелец" или "кобылосодержатель". Думается мне , что термином "всадник" хитрож...умные переводчики заменили не вписывающее в "Древний Рим" слово "Ritter" , имевшее место быть в исходных "древних" текстах про римлян.

 
 Re: Может еще и москвичей
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 17:55

А кто мешает Вам развернуть в нужную сторону?

Но я по-прежнему настаиваю на язычности сожжения. А греческие захоронения - это же колыбель христианства!

 
 Re: Всадник
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 17:58

Если честно, это чисто ОРДЫНСКИЙ термин.

Всадник - это и были ордынцы, конное войско, воинское сословие.

 
 Re: Может еще и москвичей
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   06-03-04 18:07

Dist написал:

> А кто мешает Вам развернуть в нужную сторону?

Никто не мешает, но тема Ваша, Вам и карты в руки.

> Но я по-прежнему настаиваю на язычности сожжения. А греческие
> захоронения - это же колыбель христианства!

На греческих захоронениях сюжеты с богами-героями-нимфами и прочими сатирами-фавнами-медузами... Это, по-вашему, колыбельно-раннехристианские сюжеты?

С наилучшими пожеланиями!

 
 Re: Может еще и москвичей
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-03-04 18:23

dist Написал:

> Сжигание считается языческим обычаем, захоронение -
> христианским.
...
> Поэтому наличие римских захоронений говорит, скорее всего, что
> они уже были христианскими.

- ну-ну. Сами увидите логическую ошибку (элементарную, на уровне средней группы детского сада) или носом ткнуть?

Если у всех дятлов две ноги, то наличие двух ног у Диста (разумеется, предполагемое, поскольку есть мнение, что Дист - мутант, и не только интеллектуальный) "говорит, скорее всего, что" ((С) - Дист) Дист является дятлом. Что подтверждается также многочисленными системными исследованиями.

 
 Re: Может еще и москвичей
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   06-03-04 18:26

dist Написал:

> А греческие
> захоронения - это же колыбель христианства!

Вы ошиблись - колыбель христианства - это Исида с младенцем на коленях.

 
 Re: Может еще и москвичей
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-03-04 18:33

Это еще как сказать. Тут надо четко различать "христианство" и "крестианство". Которое из низ занималось труполож... пардон, трупоположением? Помнится, был такой крестианин Василий (он же Иисус Христос), его еще сожгли на кресте в Константинополе...

 
 Re: Может еще и москвичей
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   06-03-04 18:39

ingvar Написал:

> Это еще как сказать. Тут надо четко различать "христианство" и
> "крестианство". Которое из низ занималось труполож... пардон,
> трупоположением? Помнится, был такой крестианин Василий (он же
> Иисус Христос), его еще сожгли на кресте в
> Константинополе...

Вот же! Он самый главный язычник и был.

А уж ежели лист дойдет до обсуждения традиций использования (и появления) ассуариев.... Тут у многих крыши посъезжают.

Представляете, по прошествиии десятилетий собирали косточки своих захороненных предков, чистили их, складывали в специальные ящички с почестями и возлияниями (очередными и регулярными) до лучших времен, и хоронили следующего. Если место еще было - в гробу, методом трупоположения, если места уже не было - то сжигали. И ведь где только такую методу не применяли - и в Палестинах и много раньше - в Микенах, Пилосах и прочих Толосах.

 
 Re: Всадник
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   06-03-04 18:43

Всадники - Казаки , Татары , они же скифы и прочее.. Попробуйте объяснить вашему визави Фом-дору , каким это образом казаки ( татары) оказались в "Древнем Риме". И даже в "Колизее" имели закреплённые за ними места. Она же всё , что сказал ув. АТФ на дух не переносит.
Кстати. По ТИ считается , что в Древних Афинах власти завели полицию из то ли пленных , то ли привлеченных скифов. Причём им было разрешено хлестать бичами благородных граждан , заподозренных в нарушении общественного порядка. Правда , чтобы совсем уж не предстать идиотами , ТИ-шники заявили , что скифская полиция в Древних Афинах была пешая. Но логично предположить , что "скиф" , выросший на коне , и функции полицейского в "Древних Афинах" исполнял , сидя верхом. Сиречь , аналог "Древнеримского всадника". А "древнеафинские " благородные граждане , получив порцию "горячих" по "казенной части тела" от "полицейских - рабов скифов", неустанно благодарили собственные власти за заботу об их нравственности и благолепии. По абсурдности ситуация напоминает сюжет известного фильма , где итальянец-еврей вместе с сыном , во время войны , попадают в концлагерь , и , чтобы мальчик не получил нравственную травму , отец представил всю ситуацию , в которую они с сыном попали - игрой. Главный приз - танк.Надзиратели - судьи , следящие за выполнением правил игры. Из игры , якобы, можно всегда выйти и уйти домой - но главный приз - не получишь.Фильм . конечно , печальный. Как и ситуация с "древними афинянами" , которых ТИ представила полными идиотами , верящими в то , что это якобы они сами призвали "скифскую полицию" на свои задницы и могут от неё в любой момент избавиться.

 
 Re: Орфей
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 18:45

Вы, похоже, слабо знакомы с РЕАЛЬНОЙ историей:



С наилучшими пожеланиями!

 
 Re: крестианство и христианство
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-03-04 18:50

Неплохо уроки усваиваете.

Крестианство - древняя монотеистическая религия, христианство - иезуитский новодел 16-17 вв.

Первое - ветхозаветное христианство (иудеохристанство), второе - новозаветное иисусово христианство.

Сшитые грубыми белыми нитками ДВА евангелия торчат своими швами во все стороны.

 
 Re: крестианство и христианство
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-03-04 18:54

Так вот я и спрашиваю - которое из них трупы закапывало, а которое - сжигало?

 
 Re: Богам манам
Author: Николай Ерусалимский (---.178.180.113.forward.012.net.il)
Date:   06-03-04 19:58

А что будет подниматься из нормальной могилы, где кроме костей и волос очень скоро ничего не остаётся? Чем скелеты лучше кучки пепла?
А восстановить плоть - ерунда для божественной воли..
-------------------------------------
Ну зачем было начинать с дурацких ссылок, а Цицерона (неизвестно, существовавшего ли, неизвестно из какого века и какой страны, описывавшего обычаи ещё чего-то фантомного) на потом.
Подозреваю, что он был мужем той дамочки, с которой в середине 19-ого века кто-то малевал Джиоконду..........
Или я ошибся и суперпровокация будет неожиданностью для всех?

 
 Re: Цицерон
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   06-03-04 20:53

Кстати, самого Цицерона Марк Антоний еще оригинальней похоронил. Уж точно не сжег. Наверно - оттого, что был активный христианин.

 
 Re: Богам манам
Author: Киндяпа (213.85.2.---)
Date:   06-03-04 20:55

> Подозреваю, что он был мужем той дамочки, с которой в середине
> 19-ого века кто-то малевал Джиоконду..........
> Или я ошибся и суперпровокация будет неожиданностью для всех?

Это гениальная идея! Нельзя ли поподробней?

 
 Re: Просто принесшие присягу,
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-03-04 22:49

как и в современной армии. Такой воин может ошибочно быть принят за раба (я имею в виду, по описанию).

А из привеленного описания афинских полицейских явственно выглядывает НАГАЙКА, так хорошо знакомая спинам всяческих смутьянов 19-20 веков.

 
 Re: Сжигали ли римляне покойников?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-04-04 01:47

> . . . Из истории можно видеть, что погребали в землю, главным
> образом, те народы, которые верили в загробную жизнь, а сжигали
> мертвых неверующие в нее.

Dist объявил себя спецом по древним религиям?
А известно ли почтенном знатоку, что скандинавы использовали оба обряда - и кремацию и ингумацию? Это при том что в загробую жизнь положительно верили. Кремировали покойников славяне. Тоже верившие в загрорбную жизнь. Кремировали китайцы. Тоже верившие в загробную жизнь и имевшие развитый культ предков.

Вобщем Dist, не лезь туда, где совсем ни уха, ни рыла.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: дурацкие ссылки
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 11:07

Не волнуйтесь, Цицерон не был мужем Джоконды.

Впрочем, это совсем другая история.

 
 Re: Сжигали ли римляне покойников?
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 11:09

>ни уха, ни рыла.

Пардон, не по адресу.

Ты же видишь ССЫЛКУ?

 
 Re: Полный Орфей
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   06-04-04 11:15

С РЕАЛЬНОЙ историей я знаком и могу привести Вам десятки (если не сотни) фотографий, на которых символики, подобной той, что на Вашей фотографии, нет. С другой стороны, существует и то, что привели Вы (разве с этим я спорю?). Необходимо разбираться, но это уже другая опера. Не надо смешивать все в одну кучу. Вы начали говорить о похоронных обрядах язычников и христиан? Отлично! Я всего лишь сказал, что, например, на греческих некрополях полно саркофагов с совершенно языческими сюжетами БЕЗ КАКОЙ-ЛИБО ХРИСТИАНСКОЙ СИМВОЛИКИ. Разве это не РЕАЛЬНАЯ история? Что с этими-то нехристианскими саркофагами делать будем? Вычеркнем из истории, как в подобных случаях поступают фальсификаторы, потому что это противоречит Вашим представлениям? Или все же попытаемся быть объективными?

С надеждой, что Вы выберете второе!

 
 Re: Полный Орфей
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 15:15

>попытаемся быть объективными

Конечно.

И церковники искренне считают, что сожжение - языческий обычай.

Вы с этим спорите?

 
 Re: Полный Орфей
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   06-04-04 15:39


> И церковники искренне считают, что сожжение - языческий обычай.

Наверное, так же искренне они устраивали аутодафе. Назовем церковников язычниками?

 
 Re: Полный Орфей
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 17:05

Они сжигали ЖИВЫХ, а не мертвых.

Вы понимаете разницу?

 
 Re: Полный Орфей
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   06-04-04 17:14

dist Написал:

> Они сжигали ЖИВЫХ, а не мертвых.

А это как раз, как говорится, будем посмотреть.

Что же Вы, знаток всех и всяческих религий, а таких акцентов не различаете?

 
 Re: Полный Орфей
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   06-04-04 17:15

Понимаю, хотя для загробной жизни это все равно не сильно здорово (или как там они себе думали?). Тоже, кстати, тема для размышления...

Так Вы ушли от вопроса: что делать будем с массой нехристианских саркофагов? Это факт или нет? Хоронили ведь не христиан, а натуральных язычников, да или нет?

 
 Re: Масса нехристианских саркофагов
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   06-04-04 17:39

В знаменитом соборе в Солсбери подавляющее большинство саркофагов епископов не имеет никакой христианской символики (я говорю только о захоронениях 16-го и более ранних веков).

С уважением,

А.

 
 Re: Масса нехристианских саркофагов
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 17:45

АСХ не понимает, что современное христианство - это 17 век и позже.

 
 Re: Масса нехристианских саркофагов
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   06-04-04 17:57

Согласен на 100%. И не только в Солсбери. Есть куча мест в Европе и Азии (говорю только о том, что видел лично), где, казалось бы, все должно быть испещрено христианскими символами. Ан нет! Но это уже из другой темы, часто обсуждаемой на форуме: что представляло собой христианство до 17-го века. Сейчас же речь о другом. Я задаю вопрос о тех саркофагах, на которых явно отображены языческие сюжеты. С ними-то как поступим? Признаем все же, что язычники тоже хоронили покойников, а не только сжигали?

С наилучшими пожеланиями!

 
 Re: язычники
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 18:10

Никто не спорит - язычники хоронили покойников по-разному (те же кувшинные захоронения).

Но вы же станете спорить, сожжение умерших - языческий обряд?

 
 Непонимание
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   06-04-04 18:11

Dist Написал:

> АСХ не понимает, что современное христианство - это 17 век и
> позже.

Уважаемый Dist,

если я не согласен с Вами по конкретному вопросу, то постановка диагноза типа "АСХ не понимает..." - это единственное, что Вы можете ответить?

Давайте тогда вообще не будем ни о чем спорить, если Вас это так напрягает.

 
 Re: язычники
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   06-04-04 18:17

Dist Написал:

> Но вы же станете спорить, сожжение умерших - языческий обряд?

Не знаю. Может быть, не всегда. Подозреваю, что могло быть и иначе, однако проверить это очень сложно. Сейчас, по крайней мере, во многих христианских странах к кремации относятся спокойно. Не вижу причин, почему раньше так быть не могло. Кроме того, всегда ли после всяческих эпидемий (чума, холера) покойников только хоронили? И как это сочетается с христианскими обрядами?

 
 офф топ
Author: Mark Bell (217.150.202.---)
Date:   06-04-04 18:26

смотрите, дист,:
ЖЖ просыпается))



 
 Re: офф топ
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 18:35

Ну что, вполне пристойно, люди совершенно справедливо озадачены.

Ответы на многие вопросы могли бы получить здесь.

Приводите сюда.

Если можно, по одному.

 
 Re: Непонимание
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 18:38

Да нет, меня не напрягает.

Вы согласны, что тот факт, что современное христианство происходит не ранее чем с середины 17 века, снимает ВСЕ Ваши вопросы относительно погребений?

Так, якобы языческие погребения (Солсбери, к примеру) никакие не языческие. Просто христианство до 17 века было СОВСЕМ другим.

 
 Re: язычники
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 18:46

Считалось, что тело является вместилищем души,
и поэтому его нельзя разрушать после смерти. Это считалось святотатством.
Далее, церковь учила (и сейчас учит в соответствии с некоторыми
верованиями), что после смерти каждого ожидает Страшный Суд и воскресение из
мертвых. По этой же причине до недавних пор существовал запрет на
кремирование, потому что тело, превращенное в пепел, не может предстать на
Страшном Суде.


http://lib.novgorod.net/RUFANT/KURTS/magia.txt

 
 Re: офф топ
Author: Mark Bell (217.150.202.---)
Date:   06-04-04 18:48

dist Написал:

> Ну что, вполне пристойно, люди совершенно справедливо
> озадачены.
>
> Ответы на многие вопросы могли бы получить здесь.
>
> Приводите сюда.
>
> Если можно, по одному.

вы жж колоть хотели
просили "точку показать"
больной сам на укол вряд ли пойдёт))

 
 Re: офф топ
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 18:55

Ох, придется туда самому тащиться.

И чемоданчик с медицинскими причиндалами . . .

 
 Re: Непонимание
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   06-04-04 19:00

Dist yаписал:

> Да нет, меня не напрягает.

Отменно, тогда продолжаем.

> Вы согласны, что тот факт, что современное христианство
> происходит не ранее чем с середины 17 века, снимает ВСЕ Ваши
> вопросы относительно погребений?

Во-первых, у меня нет стопроцентной уверенности, что современное христианство "происходит не ранее, чем...", а во-вторых, вопросы как раз множатся, а не снимаются (сожжение на кострах, например: жгли живых, но получался-то пепел, или, скажем, сожжение трупов после эпидемий...)

> Так, якобы языческие погребения (Солсбери, к примеру) никакие
> не языческие. Просто христианство до 17 века было СОВСЕМ
> другим.

В Солсбери - могилы епископов (наверное, христианских всё же), так что уж, конечно, никакие они не языческие. А с тем, что мы плохо себе представляем христианство до 17-го века, спорить бессмысленно, тут я с Вами абсолютно солидарен.

К сожалению, ухожу с работы, смогу продолжить диалог только в понедельник (иншалла).

Хороших выходных!

 
 Скудельницы
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-04-04 19:08

Ничего подобного!

Трупы умерших во время эпидемий свозились в специальные места и там ЗАХОРАНИВАЛИСЬ.

Некоторое время назад мы писали о божьих домах (см.).

 
 Скорее неуклюже замазанная оккупация.
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   06-04-04 19:48

О которой неприятно вспоминать и некуда ( по ТИ) приткнуть.

 
 Re: Римляне
Author: v m (62.162.135.---)
Date:   06-04-04 19:58

Очень может быть.
В одно время ТИ,
в другое НХ.

 
 Что будем считать язычеством?
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   06-07-04 18:39

Захоронение трупа в землю согласуется с христианством и с Египтом.
В этом случае предание земле рассматривается как ВОЗВРАЩЕНИЕ В ЛОНО всеобщей первоначальной матери-Земли. То есть, это явный намёк на возможное последующее повторное рождение.

Варианты мифа о Горе описывают казалось бы абсурдный вариант не просто рождения от мёртвого отца, но и рождения от мёртвой матери и даже рождение В МОГИЛЕ. Таков азербайджанский миф о герое Кёр-оглы, рождённом в могиле.

Но если предположить, что могила - символ (или имитация) ЖЕНСКОГО ДЕТОРОДНОГО ОРГАНА Земли, то всё становится на свои места.
У некоторых примитивных народов есть архаический обычай такой имитации. Охотники роют в земле ямку В ВИДЕ ЖЕНСКИХ ПОЛОВЫХ ОРГАНОВ, произносят над ней определённые слова и в дальнейшем производят действия, имитирукющие половой акт, только вместо мужского полового органа используя копьё, при этом всё это делается с неподдельным энтузиазмом. Это обряд из цикла поддерживающих плодородие природы.
Христианство - тоже культ плодородия, кстати, имеющий как мужскую, так и женскую составляющие.


Но почему же сожжение трупов - обряд непременно языческий?

Кремация может явится просто гигиеническим средством при эпидемиях опасных заразных болезней.
И она может в христианстве СОСУЩЕСТВОВАТЬ с преданием земле, именно как таковое. ВЕДЬ СЖИГАЛИ ДАЖЕ ЖИВЫХ - именно в целях своеобразно понятой социальной гигиены.
В отношении НЕВЕРНЫХ всякого рода и до сих пор известны обычаи, носящие именно гигиенический характер. Например, староверы ВЫБРАСЫВАЮТ посуду, которую пришлось дать в пользование не староверам. Такая посуда для них НЕЧИСТА.

Однако у огнепоклонников нельзя было предавать огню трупы также по соображениям гигиены - по причине святости огня. В огонь нельзя бюыло класть ничего нечистого, а также дурно пахнущего... Но и земля для них - тоже священная стихия. Как быть?
Описывается обряд захоронения в землю трупов, ПОКРЫТЫХ ВОСКОМ.
Это уже похоже на умащивание и бальзамирование.
А теперь вспомним, что в описываемые вами времена митраизм (ответвление огнепоклонничества) распространился и на Рим, посему неверно увязывать один обряд (сжигание) с язычеством, а другой (захоронение) - только с христианством.

 
 Re: Сжигали ли римляне покойников?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   06-07-04 22:28

> Пардон, не по адресу.
> Ты же видишь ССЫЛКУ?

И чего? Не говоря уже о том, что источник - газета "Частная собственность", ты же это привёл - значит не оспариваешь.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Полный Орфей
Author: Эдуард. (---.p4.col.ru)
Date:   06-07-04 22:54

Аутодафе ( от испанского слова auto de fe - акт веры ) инквизиция называла оглашение и исполнение приговора по делам , отнесенным к ее юрисдикции. очень часто это было сожжение литературы, внесенной католической церковью в индекс запрещенных книг.
У меня лично большое сомнение, что католическая церковь занималась сожжением людей. Скорее всего это гнусный поклеп на католиков со стороны протестантов и евреев.

 
 Re: Полный Орфей
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   06-08-04 12:19

Вы думаете людей совсем не сжигали?
Но кажется, дыма без огня не бывает.
Я читал, что аутодафе со сжиганием людей в небольших немецких городах проводилось периодически как театрализованное представление. И его ждал народ. Отловленных "еретиков" (или ведьм) вели, нарядив в "костюм грешника" с зелёными колпаками, намалёванными чертями и т. д. На городской площади уже был соружён костёр, а вся площадь уже была занята жителями, с нетерпением ждавшими "адинолиногенного" зрелища.
Может, всё это и было придумано протестантами или жидами, но, судя по веку 20-му, всё это как раз в духе нравов человечества. Так же, как и гладиаторские бои с последующим убиением побеждённых (кем бы ни были сами гладиаторы - рабами ли, спортсменами-профессионалами).

Вопрос только в том, могли ли подобные обычаи удерживаться веками? А как извращенческий выброс десятилетий этак на 2-3-4, мне кажется, вполне.

 
 В наше время почему проводится кремация?
Author: Вохус (213.80.159.---)
Date:   06-08-04 12:28

В Москве несколько кладбищ, они переполнены, а урна с пеплом занимает гораздо меньше места, чем могила.

А не является ли сжигание трупов ВООБЩЕ свидетельством перенаселённости в каком-либо регионе в какое-то время?
Причём обряд кремации мог стать обычаем уже когда людей по каким-либо причинам стало гораздо меньше (эпидемия, катастрофа, война, гибель цивилизации предыдущей ВЕТВИ ПРОГРЕССА (термин мой)).

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org