§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 sin (x)/x ~~> 1
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-07-04 13:41

Так называемый ‘первый замечательный предел’.
Позор современного математического преподавания.
Низкопробное шулерство.

‘Математики’, как бы претендуя на как бы ‘математическую строгость’, пускают позорную пыль в глаза студентам. Открываем, к примеру, Зорича (т.1, c. 127).

lim (sin(x)/x) = 1 при x ~~> 0.

Зорич справедливо отмечает, что «здесь мы апеллируем к школьному определению синуса как ординаты точки на единичной окружности. Полнота такого определения (и корректность, добавлю я - dist), всецело зависят от того, насколько тщательно установлена связь между поворотами и действительными числами (замечу сразу – не тщательно; этот момент в преподавании вообще обходится стыдливым молчанием - dist). Поскольку сама система действительных чисел в школе не была описана достаточно подробно (вообще никак – dist), необходимо уточнить определение sin(x). В свое время мы это сделаем и обоснуем те рассуждения, которые сейчас будут опираться на наглядность. (Надо ли напоминать, что это самое ‘свое время’ так никогда и не наступает? – dist).

Продолжаем цитировать Зорича.

а) Покажем, что cos(x)^2 < sin(x)/x < 1 при 0<|x|

Далее приводится стандартный чертеж с треугольником, вписанным в сектор, и с апелляцией к геометрической наглядности, четности оцениваемых функций и применением формул для площади треугольника (один раз) и площади сектора (дважды) получается требуемое неравенство.

Затем доказывается, что |sin(x)| < |x| при |x|>0 и что lim sin(x) = 0 при x~~>0.

Заканчивается все тем, что cos(x)^2=1-sin(x)^2 (теорема Пифагора) и что
lim sin(x)^2=lim sin(x)*lim sin(x) (теорема о пределе произведения). Финальный аккорд – переход к пределу в исходной цепочке неравенств (теорема ‘о двух милиционерах’).

Вот такая суета вокруг дивана.

Дело в том, что формула для площади сектора S(x) = x*R^2/2 в школе НЕ ВЫВОДИТСЯ.

А в ВУЗе получается при интегрировании функции, задающей окружность, c использованием первого замечательного предела (эквивалентного тому, что производная sin(x) равна cos(x).

Ясно, что первый замечательный предел ЗАШИТ в формуле площади сектора, который Зорич (и другие ‘педагоги’) НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, а все остальные шулерские пассы – это просто шаманские пляски, затушевывающие то позорное обстоятельство, что доказываемое утверждение уже заложено в условие, и его просто в конце достают, как фигу из кармана, НЕ ДОКАЗЫВАЯ.

Мало того, что это банальный обман, это еще и порочный круг, с которым математика обязана бороться.

Но не борется.

Этот пример я привел для того, чтобы показать – ситуация с точными науками гораздо хуже (и страшнее), чем с историей.

Кризис ‘научного’ знания – налицо.

Единственный выход – принятие Новой Парадигмы и создание нового научного знания.

На сей раз без кавычек.

 
 Re: sin (x)/x ~~> 1
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-07-04 13:54

И чему же равен этот предел в новой парадигме, позвольте поинтересоваться?

 
 Re: sin (x)/x ~~> 1
Author: Эдуард. (---.p4.col.ru)
Date:   06-07-04 14:11

Вера в математику сродни вере в бога, поскольку математика покоится на вере в аксиомы, не требующие доказательства. :-)

 
 Re: sin (x)/x ~~> 1
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-07-04 14:12

В Новой Парадигме он ДОКАЗЫВАЕТСЯ, а вышеприведенный мухлеж отправляется на помойку.

 
 Re: sin (x)/x ~~> 1
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-07-04 14:18

Можно полюбоваться на это замечательное доказательство? Или это секрет?

Кстати, приведенный Вами "мухлеж" вовсе и не претендует на то, чтобы быть доказательством. Не говоря о том, что способов доказать этот и другие пределы существует сколько угодно, и все там в порядке.

 
 Re: sin (x)/x ~~> 1
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-07-04 14:20

В том-то и цимес, что фактически Зорич и Ко приняли ПЗП за аксиому, а обставляют свое ПСЕВДОдоказательсто как доказательство.

Ясно, что если ОПРЕДЕЛИТЬ синус как сумму тейлоровского ряда, все вопросы снимутся сами собой.

Но тогда sin (x)/x ~~> 1 становится ОПРЕДЕЛЕНИЕМ.

Ну, тогда нечего и устраивать шаманские пляски, долженствующие показывать КАК БЫ строгость, а демонстрирующие шулерство и обман.

 
 Re: все там в порядке.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-07-04 14:30

Ничего подобного!

У меня мало учебников по анализу (зачем они мне? Я все равно преподаю по-другому и лучше (:-)), но в тех, которые есть, одна и та же ошибка (вытаскивание фиги из кармана).

Я Вам приведу НП-доказательство, но сначала хотелось бы увидеть хотя бы одно из Ваших многочисленных, но без фиги.

 
 Re: все там в порядке.
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-07-04 14:40

У меня тоже много учебников. Совершенно нет желания в них рыться.

Вы начали - Вы и давайте свое замечательное новопарадигмальное доказательство. Ничуть не сомневаюсь в том, что если оно правильное (что вполне возможно, задачка-то элементарная) - то оно уже лет сто известно и без Вас.

Вообще Ваши потуги сказать новое слово в математике еще более жалки, чем Ваши же исторические "открытия". Напоминает известное письмо к ученому соседу.

Я уже предлагал простую вещь: оформляйте свои открытия - и на рецензию к академику Фоменко. Рецензент вполне достойный, и в его компетенции в данной области нет ни малейших сомнений.

Согласны?

 
 Re: рецензия акад. Фоменко
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-07-04 15:07

>на рецензию к академику Фоменко

О чем Вы? У Фоменко и своих дел хватает. Кроме того, любой мой текст инвариантен относительно мнений авторитетов, берете и проверяете сами.

Зачем нужны какие-то рецензии?

НПд-во ПЗП приведу лишь после того, как дадут ссылку на учебник, где этой фиги нет.

 
 Re: рецензия акад. Фоменко
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-07-04 15:15

Мне никакие рецензии не нужны, я и так знаю цену Вашим "открытиям". Рецензия Фоменко могла бы наглядно продемонстрировать Ваш уровень и его оценку нормальными математиками любому желающему неспециалисту.

Вы боитесь? Я так и знал.

"НПд-во ПЗП приведу лишь после того, как дадут ссылку на учебник, где этой фиги нет."

- все ясно. Опять ля-ля. Вы тему завели - так покажите для начала хоть что-нибудь конструктивное, кроме пустой болтовни. Мол, "у нас есть ТАКИЕ приборы - но мы вам про них не расскажем"... Нет у Вас ни хрена. одно пустое место.

 
 Эта тема не для Консилиума! (-)
Author: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Date:   06-07-04 15:17

сабж

 
 Re: Но Ваше доказательство
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-07-04 15:41

приведет к тому же результату? Или таки нет?

 
 Re: рецензия акад. Фоменко
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-07-04 16:09

Да сколько угодно.

(Интеграл от 0 до х от dt/sqrt(1-t^2))/x ~~1 при x ~~ 0.

 
 Re: Допишите, пожалуйста, цепочку неравенств.
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-07-04 16:11

Я пока никакого доказательства и даже самого ДОКАЗЫВАЕМОГО УТВЕРЖДЕНИЯ не высмотрел.

Т.е. просьба:
1) Сформулировать доказываемое утверждение
2) Корректно прописать переходы к последним очевидным неравенствам.

 
 Re: Допишите, пожалуйста, цепочку неравенств.
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-07-04 17:33

Доказываемое утверждение вынесено в заголовок.

Цепочки - тривиальны. Вам переписать две страницы текста из Зорича? Я же номер страницы указал.

Но дело не в этих двух странцах, а в том, что он НИЧЕГО не доказал, а доказываемое утверждение зарыл в заранее известную формулу для площади сектора.

Так поступают и во всех известных мне учебниках по анализу.

 
 Re: Принесите, пожалуйста, Зорича на семинар(-)
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-07-04 18:20

-)

 
 Re: Принесите, пожалуйста, Зорича на семинар(-)
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-07-04 18:48

Постараюсь не забыть.

Но, повторяю, у других - не лучше.

Дело в том, что аксиоматика аналитической геометрии (связь между действительными числами и геометрическими объектами) очень плохо разработана.

В ВУЗах она не рассматривается совсем.

А без нее "доказательства", апеллирующие к геометрической наглядности, смехотворны.

 
 Re: sin (x)/x ~~> 1
Author: U.N.Fuse (---.bass4.sinor.ru)
Date:   06-08-04 11:05

"В военное время значение синуса может достигать четырех" (с)

 
 Re: sin (x)/x ~~> 1
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-08-04 11:30

"Снаряд сначала летит по параболе, а потом - по инерции".

 
 Re: Снаряд
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-08-04 11:52

он, вообще-то, летит согласно таблицам стрельбы.

 
 Re: Не надо приносить Зорича.
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-08-04 12:04

Смотрите, как в школе вводятся оспариваемые Вами понятия.

1. Натуральное число
2. Отрицательные числа - переход к обобщающему понятию целого числа
3. Простые дроби.
4. Изображение чисел в виде десятичных дробей.
5. Существование бесконечных десятичных дробей, которые совершенно очевидно образуются при делении, например 10 на 3.
6. Обращается внимание на периодичность этих дробей.
7. Вводится понятие рационального числа, как дроби, имеющей простое или десятичное изображение
8. Указывается на то, что кроме бесконечных периодических десятичных дробей, являющихся изображением рационального числа, можно легко построить числа, не являющиеся периодическими дробями. Например, подставляя в число после каждого из периодов его порядковый номер. Полученное число будет десятичной дробью, оно будет больше такого-то рационального числа, меньше такого-то, но само не может быть какой-либо дробью, т.е. рациональным числом.
Таким образом в школе и вводится понятие действительного числа.
******

В геометрии вводится понятие равенства отрезков, понятие единиц измерения как количества отрезков ЭТАЛОННОЙ длины, укладывающихся на данном отрезке.
Ввводится способ геометрически корректного деления любого отрезка на любое равное количество частей. Тем самым в школьной геометрии совершенно корректно устанавливается соответствие длины прямых отрезков рациональным дробям. Т.е. методами деления отрезков и последовательного сложения их друг за другом может быть получена линия, имеющая длину по отношению к эталону, выраженную рациональным числом.

Если малые отрезки располагать не по одной прямой, то СУММА чисел, выражающих их длины, - не меняется. Тем самым производится переход к ломаным линиям.

И совершенно нормально показывается, что кривая есть предельный случай ломаной.
Показывается, как происходит это приближение.
В некоторых школах умные учителя заставляют рисовать круг, несколько описанных и вписанных многоугольников, измерять длину стороны, затем - убеждаться, что с ростом числа сторон - периметры вписанного и описанного многоугольников неуклоклонно сближаются.

Другие ленятся, но в учебниках этот переход обозначается.

Далее - предлагается посчитанное кем-то число ПИ=3.14159...(ну не считать же на уроке..) И указывается, что это число не может быть получено как рациональная дробь.
Тем самым устанавливается связь между геометрическими объектами и действительными числами.
Куда еще корректнее?

 
 Re: sin (x)/x ~~> 1
Author: osv (62.105.138.---)
Date:   06-08-04 12:12

У нас на военной кафедре было (майор, М; студент, С):

M: Нарисуйте, как летит пуля из автомата.
С: Рисует на доске дуло и от него кривульку.
М: По какой кривой летит пуля?
C: По параболе.
М: Пуля летит по параболе когда? -- в отсутсвии сопротивления
воздуха и притяжения земли!

 
 Ошибаетесь
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-08-04 12:18

Подробнее объясню на семинаре.

А пока остановимся на этом:

> И совершенно нормально показывается, что кривая есть предельный
> случай ломаной
. Показывается, как происходит это приближение.
> В некоторых школах умные учителя заставляют рисовать круг,
> несколько описанных и вписанных многоугольников, измерять длину
> стороны, затем - убеждаться, что с ростом числа сторон - периметры
> вписанного и описанного многоугольников неуклоклонно сближаются.

То есть, раз кривая есть предельный случай ломаной (понятия передела в школе еще нет!), значит, используется, что sin(x) ~ x (хорда приближается к дуге!), и вот это (что используется, но не доказываетcя) потом Зоричем вытаскиваетcя как черт из табакерки.

Это называется (позорный) 'порочный круг'.

 
 Re: а для ракетной артиллерии
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   06-08-04 12:20

еще и поправка на вращение Земли есть.

 
 Re: sin (x)/x ~~> 1
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-08-04 12:22

Кстати, пуля НИКОГДА не летит по параболе.

Парабола была бы, если бы Земля плоской как блин (как до плавания Магеллана) и бесконечной.

А так - кусочек эллиптической траектории (или гиперболической, если пуля летит быстрее первой космической скорости).

 
 Re: Ошибаетесь
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   06-08-04 12:24

Нет понятия предела, но есть понятие О ПРЕДЕЛЕ.
Само же понятие предела - является одним из глубинных и сложных.

 
 Re: sin (x)/x ~~> 1
Author: osv (62.105.138.---)
Date:   06-08-04 12:51

dist Написал:

> Кстати, пуля НИКОГДА не летит по параболе.
>
> Парабола была бы, если бы Земля плоской как блин (как до
> плавания Магеллана) и бесконечной.
>
> А так - кусочек эллиптической траектории (или гиперболической,
> если пуля летит быстрее первой космической скорости).

Для автомата -- ошибка ~10^-4, -- на практике можно пренебречь.

 
 Re: Ошибаетесь
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-08-04 13:20

Вот именно об этом я и твержу все время.

Глубинное сложное понятие заложено в НЕДОКАЗАННОЕ утверждение о площади сектора

S(x) = (1/2)*x*R^2

которое затем лихо используется для "доказательства" того, что уже заложено в исходной формуле. Остается только в нужный момент вытащить эту заранее заложенную фигу из кармана студентам, не забыв произнести совершенно ненужные рибле-крабле-бумсссс!

 
 Re: sin (x)/x ~~> 1
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-08-04 13:22

Математика (как и физика) - наука точная.

Так и нужно говорить - снаряд летит по эллиптической траектории, близкой к параболе.

 
 Re: sin (x)/x ~~> 1
Author: Foster (195.170.203.---)
Date:   06-08-04 13:56

А если взять комплексный аргумент?

 
 Re: теорема Пикара
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-08-04 14:17

Все равно синус, как целая фунция, не может принимать как минимум двух значений.

 
 Re: Ошибаетесь
Author: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   06-08-04 14:47

Ну, наконец-то, и я понял, о чем Вы твердите.

Я, правда, знакомился с теорией пределов по курсам МФТИ: Кудрявцев, Никольский, Яковлев. У меня не создалось впечатления какой-либо нестрогости. И не думаю, что это было по молодости и невнимательности. При взгляде на учебники высшей математики для педвузов мы, помнится, за голову хватались.

К сожалению, учебники по матанализу хорошего уровня у меня сейчас дома не водятся - разбрелись когда-то по формуле "дай на недельку". Но какой-то курс есть. Посмотрю до семинара.
Но и Вам порекомендовал бы сравнить изложение с приличными курсами МГУ или МФТИ, если Вам несложно до них добраться.

 
 Re: sin (x)/x ~~> 1
Author: osv (62.105.138.---)
Date:   06-08-04 15:04

dist Написал:

> Математика (как и физика) - наука точная.

Не, физика -- не точная. И вообще моя байка была из области военного дела, и математика с физикой ни при чем :)

>
> Так и нужно говорить - снаряд летит по эллиптической
> траектории, близкой к параболе.

Математика. А посему снаряд/пулю придется заменить на материальную точку, а Землю - на идеальный шар. Так что материальная точка, может, и движется по эллиптической траектории, близкой к параболе, а пуля из автомата, -- просто по некоторой траектории, которая вполне может оказаться ближе к параболической, чем к эллиптической.

А еще можно сказать, что в отсутствии сопротивления воздуха и притяжения Земли пуля и правда движется по параболе, ибо прямая -- ее частный случай. Так что получается, что майор урыл студента еще покруче, чем Вы.

 
 Re: sin (x)/x ~~> 1
Author: Арт (---.cc.biu.ac.il)
Date:   06-08-04 16:54

dist Написал:

>Дело в том, что формула для площади сектора S(x) = x*R^2/2 в школе >НЕ ВЫВОДИТСЯ.

Так же как и для плошади круга:)
Ну и что? Невозможно в начальных курсах все строго доказать.
Да и стоит ли? Затем многое подчищается в основаниях геометрии.
Но стоит ли всем в этих основаниях копаться.
Попробуйте-ка строго определить понятие вектора геометрически,
не убегая в аксиоматику, и за небольшое время.
Даже сонаправленность направленных отрезков, лежащих на одной прямой, не просто строго определить.
Что касается аксиоматики, то, по-моему, непротиворечивость аксиом евклидовой геометрии до сих пор не установлена.
Да, математика не стоит на столь прочном фундаменте, как думалось раньше, что поделаешь.
Обо всем этом есть научно-популярная книжка
М. Клайн "Математика. Утрата определенности."
Еще о строгости и наглядности есть любопытная статья В. И. Арнольда
МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ДУЭЛЬ ВОКРУГ БУРБАКИ



 
 Re: Ошибаетесь
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-08-04 17:17

Кудрявцев у меня где-то был.

Такая же туфта (при всем уважении к Льву Дмитриевичу).

 
 Re: sin (x)/x ~~> 1
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-08-04 17:23

>Да, математика не стоит на столь прочном фундаменте, как думалось
>раньше, что поделаешь

Это справедливо.

Вот и не нужно студентам вешать лапшу, вытаскивая заранее припасенную фигу из кармана, тем более, что существо дело именно в том, что

S(x) = x*R^2/2

а не во всех остальных пассах.

Более того, эта формула ЭКВИВАЛЕНТНА тому, что sin (x)/x ~~> 1.

Не доказывая одного, мы не доказываем и другого!

За ссылку на Арнольда - спасибо.

 
 Манин - обучение претенциозности
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-08-04 18:05

Манин высказывает тезис, в полной мере относящийся к моему примеру:

Второй тезис Манина основан на том, что любому человеку с непредвзятым мышлением ясно: подобным переливанием из пустого в порожнее нельзя открыть ничего нового. Если все же в конце и получается что-то интересное, то это означает просто, что оно содержалось уже в исходных данных.

Поэтому общество, правительства и т. п. не хотят оплачивать все это бессмысленное переливание из пустого в порожнее. Но математики хотят получать стипендии, гранты и тому подобное. Для этой цели они изобрели университеты и факультеты, где студентов обучают претендовать на открытия (которые им недоступны в силу самого характера их деятельности, как объяснено выше). В этом, по Манину, состоит сущность математического образования: это просто обучение претенциозности.


 
 Re: Манин - обучение претенциозности
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-08-04 19:18

Вы теперь молитесь на Манина? Надеюсь, до Вас дошло, что Ваш прежний кумир - Арнольд - с этой "теорией" Манина не согласен?

 
 Re: Манин - обучение претенциозности
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-08-04 19:25

Ничего подобного, Арнольд никогда не был моим кумиром.

Я никогда не отрицал его выдающихся заслуг в области мысли и математики, но его заблуждения в области истории меня просто убивают.

Манин - это совсем другое дело.

 
 Re: Манин - обучение претенциозности
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-08-04 19:34

Неужели? Тогда зачем Вы его цитировали во время дискуссий по Ньютону и Гуку? Надеюсь, этого Вы не будете отрицать?

Кстати, наличие у Вас кумиров - это еще пол-беды. Абсурдность ситуации в том, что Ваши кумиры выбираются Вами совершенно произвольно, более того - Вы берете у них только то, что Вам подходит (при этом раздирая на себе одежды и вопия: разве ОН может ошибаться?!), а то, что не подходит - просто игнорируете (тут ОН проявил полное незнакомство с передовыми достижениями новой парадигмы, поэтому - вычеркиваем). Поэтому Ваши ссылки очевидным образом бессмысленны: стоит дать ссылку из того же источника, утверждающую обратное - Вы тут же начинаете верещать, что это не считается...

 
 И Манин не без греха
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-09-04 11:54

Вот он дает определение полувычислимой функции.

Частичная функция называется полувычислимой, если существует такая "программа", что при подаче на вход мы получаем на выходе f(x), если x из D(f), или программа работает бесконечно долго, если x не из D(f).

При этом Манин ничего не говорит о том, как узнать бедному исследователю, будет програма работать бесконечно долго или когда-нибудь остановится.

Значит, нужно еще определять алгоритм "бесконечнодолгости", но Манину это даже не приходит в голову.

Издержки традиционного преподавания.

Когда мы со студентами занимались моделированием полувычислимых функций с помощью машин Тьюринга, беспомощность Манина (в этом определении, конечно) бросилась в глаза даже отъявленным двоешникам.

 
 Конечно, все мы грешны
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-09-04 16:28

Один Дист без греха.

 
 Re: Конечно, все мы грешны
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-09-04 19:09

Удалить Вас хоть раз для проформы, что ли?

Есть возражение по Манину-то?

 
 Ой, как я испугался!
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-09-04 19:28

Аж дрожу.

По Манину возражений нет и быть не может. Чтобы они появились (или не появились), я должен, для начала, этого самого Манина прочитать. Лично и полностью, без дурацких комментариев и купюр. А потом - подумать. Это только новохронологи могут выдернуть цитатку и носиться с ней, как дурни с писаной торбой.

А от Вас я пока ничего особенно интересного, на что можно было бы возражать или с чем соглашаться, не услышал. Кроме того, что Вы с чем-то там у Манина и Арнольда не согласны. Причем никаких аргументов, помимо того, что Вам это не нравится, не наблюдалось. А поскольку научный уровень как Манина, так и Арнольда, по сравнению с Вашим - как пик Коммунизма с кучкой мушиного помета, то Ваше с ними согласие/не согласие... сами понимаете.

 
 Re: мышиный помет Ингвара
Author: dist (213.85.32.---)
Date:   06-09-04 19:54

Хронопа на Вас нет.

Ладно, замнем. По существу сказать нечего (цитата из Манина - полная и точная)?

Свободны.

 
 не надо тревожить тень Хронопа
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   06-09-04 19:59

А то ночь скоро еще приснится, не дай Бог...

Хроноп сразу вспомнил бы про пингвиний помет, знатный был орнитолог. Кстати, у меня в тексте был "мушиный". Мышиный пообъемнее будет.

Мне наплевать, точна ли цитата. Я лично предпочитаю читать вещи целиком, а не дергать цитаты. Чего и Вам желаю. Может, поток бессмысленных открытий поиссякнет малость.

Замнем. Все свободны. Всем спасибо.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org