§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 НУЖНО ли переписывать историю?
Author: Олег (---.tlt.ru)
Date:   08-28-04 09:03

НУЖНО ли переписывать историю, как изменится наше прошлое и какое в связи с этим нас ожидает будущее? — с этим и другими вопросами «АиФ» обратился к доктору исторических наук, академику РАО, профессору Сигурду ШМИДТУ.

Не вмешивайте детей
— СИГУРД Оттович, президент Путин сказал, что учебники истории должны «воспитывать чувство гордости за свою страну». Значит ли это, что из них вычеркнут все неприглядные моменты нашего прошлого?

— То, что сейчас хотят воспитывать уважение к Родине, безусловно, хорошо. Россией можно и нужно гордиться. Но это не значит, что все, что делало государство, — правильно. Сталинские репрессии, неподготовленность к войне, миллионы жертв, которых можно было бы избежать, если бы не было тоталитарного режима, — об этом, конечно, нужно говорить, иначе и героизм, и жертвы, и подвиги, и таланты недостаточно будут показаны. Так мы героев не воспитаем. Если скрывать зло, которое принес тот же Сталин, то ко всякой диктаторской тенденции будут относиться с меньшим опасением и возмущением.

— На книжных прилавках сейчас десятки учебников, и каждый из них по-своему трактует нашу историю. Может, лучше иметь 3–4 учебника, чтобы не вносить путаницу в образование детей?

— Мы уже привыкли к возможности иметь разные мнения, в том числе и о том, что происходило раньше. Поэтому я не сторонник одного учебника. Даже три или четыре — мало. Пусть будет учебников много, но Министерство образования и экспертный совет должны проверять точность изложенных в них фактов. И даже если они согласны с трактовкой событий в учебнике, должны обратить внимание на то, нет ли излишнего крена в какую-либо сторону.

— Кстати, весной экспертный совет отозвал учебник новейшей истории России, написанный Игорем Долуцким, из-за его «политической некорректности». В нем школьникам предлагалось составить собственное мнение о событиях.

— Учебник Долуцкого подкупает возможностью иметь свою точку зрения. Но в нем очень уж ясно выражены взгляды самого Долуцкого. Если тебе заранее говорят, что черное, а что белое, то легко выбрать белый цвет. Что касается новейшей истории, я бы вообще доводил ее изложение до 2000 г., а потом давал бы набор фактов — жесткую, безошибочную канву событий, причем не только политических. Школьники должны знать, когда прошли выборы, когда ушел Касьянов. Но почему он ушел, обсуждать необязательно. Детей не нужно вмешивать в споры взрослых. Гораздо важнее рассказать им о прошлом того региона, где они живут.

ЕГЭ — культура продавщиц?
— КАК вы относитесь к идее Единого госэкзамена?

— Мы столкнулись с серьезной проблемой: знаете ли вы, что самые талантливые ученики, которые по-настоящему занимаются историей, не сдают ЕГЭ? Задания для Единого государственного экзамена составляются по принципу кроссворда — дается несколько вариантов ответа. А кроссвордная культура не нацелена на размышления — это культура продавщиц, которым надо убить время. К тому же сам отбор ответов — совершенно нелепый — показывает, что составители не думают о тех обязательных знаниях, которые должны сохраниться в памяти школьника. Например, вопрос прошлого года: кто был главой Комиссии по правам человека во время чеченской войны? Варианты ответа: Ковалев, Коржаков и еще две фамилии. Ну зачем помнить имя Коржакова — человека, который ничего полезного в истории не сделал? Историю превратили в зубрильную науку, необходимую только для того, чтобы поступить в вуз.

— Сигурд Оттович, сейчас многие увлекаются теорией математика Анатолия Фоменко, который составил новую хронологию. Что вы о ней думаете?

— Это чудовищно! Фоменко и его единомышленники утверждают, что вся история была написана в XVI-XVIII веках, на протяжении двухсот лет. В том, что теории Фоменко верят даже люди образованные, — вина и авторов учебников, которые делают акцент на государственно-политическую историю и совсем не рассказывают о повседневной жизни. Поэтому люди и не понимают, что до промышленной революции XVIII века немыслимо было создать такую массовую индустрию фальсификации древних памятников культуры, какой-то всемирный тайный союз — тогда не было ни электричества, ни настоящих дорог. И еще меня поражает то, что Православная церковь не выступила публично против этой теории, ведь у Фоменко Христос стал Римским Папой. Ликвидация тысячелетней истории христианства перечеркивает факты великого самопожертвования верующих людей, великомучеников. Церковь молчит, но ученые борются. Подготовлен сборник статей о несостоятельности этой теории. Возможно, Фоменко искренне верит в то, о чем пишет, но вокруг него сплотились люди, спекулирующие на человеческом доверии, на любви к дешевым сенсациям. Это приносит огромные деньги.

— Как вы думаете, к чему уже привело в нашем обществе незнание истории?

— Незнанием истории вызвано недостаточное уважение к своей стране, бездумное представление о том, что за рубежом все лучше. Молодое поколение не планирует использовать свои силы здесь, в России, а предполагает, что это нужно делать в другом, якобы более престижном месте. Незнание истории вызывает доверие к тому втиранию очков, которое практикуют различные общественно-политические объединения, и приводит к возрождению таких настроений, как баркашовщина, национализм. В перспективе это может стать очень серьезной проблемой.

 
 Re: НУЖНО ли переписывать историю?
Author: пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   08-28-04 09:29

Насчет денег это он здорово. Особенно его формулировка "огромные". Типичный бред нищего.
Это напоминает анекдот. "Это КГБ? Правда что евреи Россию продали? Тогда где можно получить мою долю?"
Вот в этом вся соль выступлений исторических докторов. Где моя доля?
С уважением
Пилигрим.

 
 Re: НУЖНО ли переписывать историю? Безусловно!
Author: Мое сиятельство (148.246.161.---)
Date:   08-28-04 09:41

Олег Написал:

> — СИГУРД Оттович, президент Путин сказал, что учебники истории
> должны «воспитывать чувство гордости за свою страну».


История - это НЕ способ воспитания, а НАУКА, такая же как физика, математика, биология и химия. Эти науки постоянно переписываются на протяжении всего времени их существования - и это правильно.. Наука НЕ может и НЕ ДОЛЖНА зависеть от чувства патиотизма и прочих ВНЕнаучных вещей типа гордости за свою родину.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: НУЖНО ли переписывать историю? Безусловно!
Author: Олег (---.tlt.ru)
Date:   08-28-04 09:54

Такие статья будут появляться в прессе еще очень долго. Вопрос только в том, наступит ли перелом в сознании людей? Как скоро наши уважаемые историки поймут, что 2+2=4, а не будут на вопрос ведущего "Ночной полет": " Так почему же на поле Куликовом не найдено никаких остатков грандиозной битвы"? Отвечают:" Да, фиг его знают где она была на самом деле!" " А как же памятник"? " Да отстаньньте вы от меня! И все равно, Фоменко- фашист"!

 
 Re: Черная дыра в истории хритианства
Author: Null (---.citytelecom.ru)
Date:   08-28-04 12:15

//
Ликвидация тысячелетней истории христианства перечеркивает факты великого самопожертвования верующих людей, великомучеников. Церковь молчит, но ученые борются.
//

Вопрос

Кто мне расскажит эту историю христианства первого тысячилетия, до сегодняшнего дня самой массовой религии, квантами времени этак лет в 50?
Интересно, чем заполнят черную дыру первого тысячилетия?

 
 Re: Неправильная история
Author: Null (---.citytelecom.ru)
Date:   08-28-04 12:25

//
Незнанием истории вызвано недостаточное уважение к своей стране, бездумное представление о том, что за рубежом все лучше. .....
//

Вот это уважение к своей стране и должна воспитывать история.
Нет уваженея, значит неправильная история.
Еще бы, так хорошо жилось в древнем мире (не у нас естественно), А тут на тебе - одни проблемы в государстве. Значит государство плохое и народ некудышний? Такого самомнения своего народа как раз историки и добиваются. И самое главное, что многие из них этого не осознают (и не хотят осознать), так как наглухо зомбированы с детства.

А вообще ответы Авторитета от ТИ меня не устраивают. Если говорить о Понятиях, то данный контингент историков живет не по Нашим Понятиям. А это фраерство.

 
 Re: НУЖНО ли переписывать историю? Безусловно!
Author: Null (---.citytelecom.ru)
Date:   08-28-04 12:33

//
История - это НЕ способ воспитания, а НАУКА, ..
//

Откуда вы это взяли милостивый государь?

Если и наука, то по изучению мифов. Хотя такая наука в принципе имеет право на существование, но уж с физикой и математикой ее сравнивать никак нельзя!
Например, математику история отрицает начисто! Для истории такой науки не существует (возмите например отношение историков к статистике Фоменко) и она ей не пользуется. Ну, если только использует такие понятия, как - Что древнее 112 год до нашей эры или 53-ий. Но это для истории верх совершенства, и на уровне 16-го века.

 
 Re: НУЖНО ли переписывать историю? Безусловно!
Author: Null (---.citytelecom.ru)
Date:   08-28-04 12:35

//
Так почему же на поле Куликовом не найдено никаких остатков грандиозной битвы"?
//

Уважаемый. Вы задаете историкам вопрос, на который они уже более 600 лет ответить не могут.
Подождите еще лет 500, глядишь и родят ответ.

 
 А С.О.Шмидт не внук Юлиуса Шмидта из Кенигсберга, астронома? (-)
Author: ilyas xan (---.nln.ru)
Date:   08-28-04 19:10

=

 
 Re: НУЖНО ли переписывать историю? Безусловно!
Author: Мое сиятельство (148.246.162.---)
Date:   08-28-04 21:02

Null Написал:

> //
> История - это НЕ способ воспитания, а НАУКА, ..
> //
>
> Откуда вы это взяли милостивый государь?

Это в идеале. А к идеалу пока подошел только Фоменко.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 все они
Author: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Date:   08-28-04 21:23

- "дети" шмидта...

"от того и страдаем"(с)

 
 Re: НУЖНО ли переписывать историю?
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   08-28-04 21:37

По мне , так её не то , чтобы "переписывать" надобно , а скорее рассечь на две части. Ту , что после , допустим , 1700 года - можно , с некоторыми натягами , ИЗУЧАТЬ. А то , что до 1700 - отнести в раздел : художественная литература или , скажем , мифы народов мира.

 
 Re: Класс! до 1700 - история цивилизации.
Author: Palex (---.parma.ru)
Date:   08-29-04 02:45

AL Написал:

> /// А то , что до 1700 -
> отнести в раздел : художественная литература или , скажем ,
> мифы народов мира.

IMHO лучше отдельные части
1. развитие человеческих достижений;
2. формы общественной самоорганизации, причины и последствия конфликтов между группами и методы их преодоления;
3. развитие цивилизации в различных регионах;

Ей богу, нас так и учили. За исключением того, что победа победителей была постоянно окончательной и побежденные куда-то пропадали.

А темные века у нас в школе преподавали так, что я их не заметил (ну, может 1 час чего-то порассказывали) и узнал об их существовании только на ПЦ. А так - и не задумывался, куда годы делись, нужны они, не нужны. Нет там ничего интересного, да и все.

Я не знаю, что я знаю...

Сообщение отредактировано (29-авг-04 02:46)

 
 Re: НУЖНО ли переписывать историю?
Author: Горец (---.pool-123.spbnit.ru)
Date:   08-29-04 09:05

Вы знаете технологию и экономику издательского дела? Я именно этим "по жизни" и занимаюсь. Я уже как-то приводил довод, что себестоимость издания любой книги разных фоменков чуть ли не в десять раз ниже ее продажной цены - обложки покрасивше недорого стоят... Так что с одного экземпляра фоменке рублей 60, по им прикидкам, перепадает... 2 доллара за экземпляр при хотя бы миллионном тираже (а "гений" его вроде "переплюнул" давно) - уже 2 млн. баксов... Или это - "не деньги" для рядового профессора математики??? Маринина и Дашкова обзавидуются...

 
 Re: НУЖНО ли переписывать историю? Безусловно!
Author: Горец (---.pool-123.spbnit.ru)
Date:   08-29-04 09:15

Простите, уважаемый!

Но кроме математики история еще много наук учитывает: психологию, социологию, юриспруденцию, культурологию... Или Вы считаете, что всего Вас - Ваше мышление, Ваши знания, Ваш круг общения можно в виде одной формулы выразить??? Одной и правильной? Думаю, что Вы не согласитесь... А объединить миллионы таких "Я" в одну формулу можно? А этим НХ и занимается... Пришла на место советской идеологии - грести всех под одну гребенку... Найти "похожести" между двумя людьми можно - статметоды и в социологии есть, и в психологии, и в криминалистике даже. Но "приравнять" людей друг к другу - это уже бред... Вы ж не хотите, пожалуй, чтоб Вас к Чикатило приравняли???
А других реальных оснований, кроме "схожести сюжета" я у фоменков не вижу: его "астрономические" гипотезы - гроша выеденного не стоят... Надо, если Вам лень достойную критику читать, - скину...
Горец

 
 Re: Неправильная история
Author: Горец (---.pool-123.spbnit.ru)
Date:   08-29-04 09:27

Привет, Нуль!

"Вот это уважение к своей стране и должна воспитывать история.
Нет уваженея, значит неправильная история.
Еще бы, так хорошо жилось в древнем мире (не у нас естественно), А тут на тебе - одни проблемы в государстве. Значит государство плохое и народ некудышний? Такого самомнения своего народа как раз историки и добиваются. И самое главное, что многие из них этого не осознают (и не хотят осознать), так как наглухо зомбированы с детства."

Как юрист, объясняю: есть понятие (термин, если непонятно) "страна", а есть понятие "государство" - из теории государства и права... страна - это народ со своей культурой плюс территория, государство - страна плюс "машина подавления". Я люблю свою страну, но нынешнее государство надеюсь пережить. Так что не путайте божий дар с яичницей.
Про зомбирование... посмотрите на американцев - страна (не государство - страна) зомби: они ни Марк Твена не знают, ни Драйзера, потому, отчасти, Китаю сейчас и проигрывают во всем... Более умные люди там признают. что все - от недостатка истории... Вы хотите нашу тысячелетнюю историю свести к трем векам, как в Штатах???? И сделать таких же зомби из россиян??? Чтобы с удовольствием жрали гамбургеры, пили колу и забыли про Куликово поле и Чудское озеро????

Хотя если Вы живете по "своим понятиям" ("Бригады" насмотрелись, что ли), а все, кроме "своих понятий" считаете "фраерством", то простите, что помешал "реальным пацанам":))))))))))))
Горец

 
 Re: НУЖНО ли переписывать историю?
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   08-29-04 10:11

Горец написал:
////////////Вы знаете технологию и экономику издательского дела? Я именно этим "по жизни" и занимаюсь. Я уже как-то приводил довод, что себестоимость издания любой книги разных фоменков чуть ли не в десять раз ниже ее продажной цены - обложки покрасивше недорого стоят...///////////

А я Вам на Ваш довод уже как-то ответил, что это — ЧУШЬ И ГЛУПОСТЬ НЕСУСВЕТНАЯ...

Покажите, если Вы такой знаток книгоиздания и полиграфии (что это такое «марзан» — Вы знаете?), расчет стоимости любой книги — подготовка, печать, бумага, обложка и т.д. , а потом посмотрим, сколько такая книжка стоит магазине... Или Вы юрист-полиграфист?

 
 Re: НУЖНО ли переписывать историю?
Author: portvein777 (---.sl.ru)
Date:   08-29-04 18:18

нэ так все просто Уважаемый \\\ по мнению маму и кагора --- сказка -- не краткий фантастический рассказ (как Нас учили в школе) -- а Суперзашумленная информация \\которую "старо веру" еврею носовскому ни за что не перевести \\с ув

 
 дядька проговорился
Author: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Date:   08-29-04 18:33

"...Поэтому люди и не понимают, что до промышленной революции XVIII века немыслимо было создать такую массовую индустрию фальсификации древних памятников культуры, какой-то всемирный тайный союз — тогда не было ни электричества, ни настоящих дорог..."

!!!

Правильно Дист говорит. Вся древняя история - 18 век. Или 19.

 
 Re: НУЖНО ли переписывать историю? Безусловно!
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date:   08-30-04 12:29

А вы лично проверяли его "математические" методы, что бы утверждать, что это наука?

Или вам больше понравились лингвистические ляпсусы?

 
 Re: Класс! до 1700 - история цивилизации.
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date:   08-30-04 12:31

Palex Написал:
> Ей богу, нас так и учили. За исключением того, что победа
> победителей была постоянно окончательной и побежденные куда-то
> пропадали.

Второй раз встречаю это утверждение. Не могу пройти мимо и не спросить пару примерчиков. Очень мне интересно. Сам я вспомнить ничего подобного не могу. Не поможете?

 
 Re: дядька проговорился
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date:   08-30-04 12:32

SalvadoR Написал:
> "...Поэтому люди и не понимают, что до промышленной революции
> XVIII века немыслимо было создать такую массовую индустрию
> фальсификации древних памятников культуры, какой-то всемирный
> тайный союз — тогда не было ни электричества, ни настоящих
> дорог..."
>
> !!!
>
> Правильно Дист говорит. Вся древняя история - 18 век. Или 19.

Вы остали. Уже начало 20-го было затронуто.

 
 Re: НУЖНО ли переписывать историю? Безусловно!
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   08-31-04 15:29

Для разминки обратитесь в ассоциацию "Историю и компьютер" Там историки и математики занимаются применением математических методов в изучении истории, также советую посмотреть работы центра Экономической истории при МГУ, они тоже статистические методы разрабатывают. Так что не лезьте в вводу не зная...ну сами в курсе.

 
 Re: Черная дыра в истории хритианства
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   08-31-04 15:31

Если судить по вашему нику никому это не удасться.

 
 Re: А С.О.Шмидт не внук Юлиуса Шмидта из Кенигсберга, астронома? (-)
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   08-31-04 15:35

Он сын полярник Отто Юльевича Шмидта

 
 Re: НУЖНО ли переписывать историю?
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   08-31-04 15:46

Хочу заметить, как человек тоже работающий в сфере полиграфии. Либо книги издаются за счет будущей прибыли (если грубо) и автор получает свой гонорар (за многотиражную книгу не маленький) либо она издается за чей-то счет. У Фоменко на это денег не хватило бы, это точно. Значит либо он со своих опусов имеет немалые бабки, а по тиражности это действительно уровень Донцовой и т.д. (значит и по гонорарам). Либо его опусы кто-то щедро оплачивает.
Вот такая арифметика.

 
 Re: дядька проговорился
Author: Савл (---.mcfr.ru)
Date:   08-31-04 15:47

Лет через 50 скажут (пусть это будет внук диста), что история начинается с 20-го, а 19 век был каменный.

 
 Re: НУЖНО ли переписывать историю? Безусловно!
Author: Мое сиятельство (148.246.144.---)
Date:   08-31-04 19:18

Чудак Написал:

> А вы лично проверяли его "математические" методы, что бы
> утверждать, что это наука?
>
> Или вам больше понравились лингвистические ляпсусы?

Нет, лично не проверял. Мне просто официальное вранье официальной истории надоело.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: НУЖНО ли переписывать историю? Безусловно!
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date:   09-01-04 11:38

А вранье Фоменко еще нет?
Не перестаю удивляться новохронологической селективности.

Ни "официальную" историю, ни Фоменко человек не проверял.
Но нутром чует, что Фоменко прав, а "официальная" история нет.
Какое-то новопарадигмальное нутро.

 
 Re: НУЖНО ли переписывать историю?
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   09-01-04 11:59

Чудак написал:

/////////////Ни "официальную" историю, ни Фоменко человек не проверял. Но нутром чует, что Фоменко прав, а "официальная" история нет.//////////

А Вы, надо понимать, проверили и официальную, и Фоменко... И решили, что ТИ — это хорошо, а НХ — это плохо? Когда Вас просишь обосновать хоть что-то — Вы драпаете в кусты (замечено не раз)... И кусты эти имеют вполне научное название — ТАК-Я-ЖЕ-НЕ-ИСТОРИК...

 
 Re: НУЖНО ли переписывать историю?
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date:   09-01-04 12:11

Володя Д Написал:
> Чудак написал:
> /////////////Ни "официальную" историю, ни Фоменко человек не
> проверял. Но нутром чует, что Фоменко прав, а "официальная"
> история нет.//////////
> А Вы, надо понимать, проверили и официальную, и Фоменко... И
> решили, что ТИ — это хорошо, а НХ — это плохо? Когда Вас
> просишь обосновать хоть что-то — Вы драпаете в кусты (замечено
> не раз)... И кусты эти имеют вполне научное название —
> ТАК-Я-ЖЕ-НЕ-ИСТОРИК...

Стандартный прием. Вот такие сообщения и называются "в кусты". Потому что по сути ни слова.

Историю я изучал в школе. Фоменко самостоятельно.
Те бредни, которые громко называются "опровержения ТИ" не стоят и ломаного гроша. До сих пор жалею, что книжку Фоменко купил. Лучше бы Макса Фрая - все правдивее.

И обосновывать мне нечего. Я же не утверждаю ничего, кроме того, что то или иное рассуждение НХ/ПЦ - бред сивой кобылы. Это я обосновываю. А своих исторических теорий я не измышляю - беру пример с Ньютона, пусть тот сам и не следовал собственному принципу.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org