§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Снова затонувшие корабли (привет Фоменкистадоровне)
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   08-27-04 18:06

В сентябрьском выпуске журнала GEO Focus рассказывается об античном компьютере, найденном в 1900 году. Его подняли с затонувшего у Антикиферы античного судна якобы 1 века до н.э. Как и в случае с кораблем Фоменкистадоры на нем было много амфор с вином, бронзовые и мраморные статуэтки. В том числе и непонятный бронзовый механизм «размером с коробку из-под обуви», состоящий минимум из 15 шестеренок (на фотографии различима одна большая шестеренка из позеленевшей бронзы, представляющая собой кольцо не менее чем со 150 зубцами и крестовиной, прикрепленной к этому кольцу маленькими заклепками). После просвечивания его рентгеном и «долгого изучения античных рукописей» удалось установить назначение прибора – это приспособа точно определяла время восхода Солнца, передвижение 5 известных тогда планет, фазы луны и наступление равноденствия. Надо было лишь покрутить рукоятку сбоку, отчего приходили в движение 4 циферблата, показывающих положение планет на ночном небе.

В качестве сопроводительной сенсации сообщается, что шестеренки насажены на оси, также являющиеся зубчатыми колесами, а такой прием в механике был запатентован только в 1828 году! Наивные журналисты пишут вслед за историками, что такой прибор сопоставим по сложности (Вау!) аж с часовым механизмом, изобретенным на 1400 лет позже! Вот это супергреки! Покрутил шарманку – предсказал разлив Нила или еще что! На циферблат с цифрами (с римскими?) посмотрел и определил, в каком месте на облачном небе должен находиться Сатурн! Вот чудо-то!

Автор этого бреда – некто Коля Ширавский. На пол-страницы идет его восклицание «Почему же люди забыли знания древних мудрецов?». А внизу фотографии колоссов Мемнона с крестами на спинах и едкая ирония про Фоменку: «Новая Хронология полна нестыковок, но это не мешает книгам Фоменко расходиться огромными тиражами».
Лучше бы посмотрел на тираж своего ЕЖЕМЕСЯЧНОГО журнала.

 
 Re: Снова затонувшие корабли (привет Фоменкистадоровне)
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   08-28-04 03:30

Поздравляю Вас vava! Лучше поздно, чем никогда...

Даже уже скучно комментировать все эти экскурсы журналистов популярных изданий..... Может им - журналистам - все понятно, а вот историкам с этим антикиферским механизмом далеко не все ясно.

За привет - спасибо. Я только не поняла - Вы хотели "новостью" поделиться или вопрос задать?

 
 Re: Снова затонувшие корабли (привет Фоменкистадоровне)
Author: Null (---.citytelecom.ru)
Date:   08-28-04 12:54

//
После просвечивания его рентгеном и «долгого изучения античных рукописей» удалось установить назначение прибора – это приспособа точно определяла время восхода Солнца, передвижение 5 известных тогда планет, фазы луны и наступление равноденствия. Надо было лишь покрутить рукоятку сбоку, отчего приходили в движение 4 циферблата, показывающих положение планет на ночном небе.
//

Ну этоже времена Галилея + арифметика целых чисел - кабалистика.

 
 Re: Снова затонувшие корабли (привет Фоменкистадоровне)
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   08-28-04 13:11

Фоменкистадор справедливо ругает журналистов. Но данный случай - вызывает конкретный вопрос. Откуда журналист взял само слово "античный"?

Либо он его придумал сам в отношении находки. И тогда мы имеем случай, показывающий, что помимо науки в себе, существует еще и независящая от этой науки истории доплнительная линия. Которая может себе позволять любые, самые безответственные версии.

Либо сама историческая наука позволяет себе озвучивать безответственные версии через желтую прессу.

В любом случае НИКТО не пытается накинуться на автора компроментирующей историческую науку фальшивки. В отличие от Фоменко, потрепать имя которого стало в исторических и журналистских кругах признаком хорошего тона.

Но я этому журналисту благодарен. ОН продемонстрировал уровень тех, кто накидывается на Фоменко.

 
 Re: Снова затонувшие корабли (привет Фоменкистадоровне)
Author: Моцарт (---.p14.col.ru)
Date:   08-28-04 14:15

Существуют ли сертифицированные Фоменкистадором источники новостей исторической науки?
Огласите список, тогда будем перлы черпать оттуда.

Подпольный КСПЦ действует

 
 этот список
Author: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Date:   08-28-04 17:16

будет крайне вариабельным. я так думаю. в зависимости от момента, темы и ситуации в дискуссии.

 
 Re: Снова затонувшие корабли (привет Фоменкистадоровне)
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   08-28-04 21:50

Ну , вот . А не будь Фоменко и других , так бы и проглотили эту "шарманку" за древнюю. Как уже ранее глотали " античные гальванические батареи " системы а-ля Вольта , на самом деле , оставленные на Ближнем Востоке участниками экспедиции Буанопарте и просто исследователями , работавшими там в эти "наполеоновские" , не столь далекие , времёна .

 
 Re: Снова затонувшие корабли (привет Фоменкистадоровне)
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   08-28-04 23:19

Господа, Вы меня не поняли. Я не собираюсь комментировать статьи из журнала ГЕО или сертифицировать какие-то там списки. Вы уж сами себе источниковедческую базу выбирайте - кому какая нравится. Ну и базу эту я больше комментировать не буду - а то скажешь, что журнал Мурзилка или там МК - недостойный источник, так те, кто этими источниками пользуются тут же начинают вопить о неуважении к ним с моей стороны. Так что я - больше источники НХ не комментирую. :-)))))))))))0

Я хотела только сказать, что антикиферский механизм - объективная реальность и что помимо этого самого механизма на дне морском было найдено до фига и более артефактов, которые археологи в соответствии с той наукой, которой они в университетах обучались (простите меня ради бога за очередное напоминание об обучении), относят туда, куда относят.

Другое дело, что интепретации этого механизма бывают самые замысловатые. Я вот к примеру, если бы была гречкой, то тоже бы с огромным удовльствием посчитала бы, что Греция - родина Вычислительной техники, поскольку антикиферский механизм - и есть самая первая ЭВМ в мире... (Смайлик нужно ставить - или и так все понятно?) А что - считают же некоторые самые патриотичные патриоты, что столица ИМПЕРИИ была в Ярославле? Или - что Миланский замок построен по образу и подобию Московского Кремля? Почему маленькой Греции нельзя так же чем-нибудь гордиться?

А если серьезно, то по поводу богатейшей истории антикиферского механизма, в частности, и потерпевшего кораблекрушение около острова Антикифера античного кораблика, вообще, очень много очень интересного написано.

Ну, например, поискать можно здесь:

http://cma.soton.ac.uk/HistShip/shlect36.htm

и здесь:

http://www.giant.net.au/users/rupert/kythera/kythera5.htm

Удачи.

 
 Re: Затонувшие корабли (привет vave & Hrundel'ю)
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   08-29-04 02:42

Раз уж мне в очередной раз привект передают по поводу античных корабликов – в античности затонувших и в наши дни найденных, то вернусь я пожалуй к уже обуждавшимся роскошным римским кораблям, найденным на озере Неми. У многих они ызывали возмущенное недоумение – мол, не могли римляне такое построить…

Ну не могли – так не могли. Не собираясь никого переубеждать, хочу просто показать, об чем речь, собственно. За качество картинок – прошу прощения, но, во-первых, взяты они из книжки 1953 года (В.Д. Блаватский, Г.А. Кошеленко Открытие затонувшего мира. Изд-во Академии Наук СССР), а во-вторых – лучших фотографий попросту нет. Поскольку кораблики эти погибли во время войны…

Итак, речь идет о работах 1929-1932 года на озере Неми (Италия). Здесь в древности затонули два римских корабля. Один из них находился на глубине 6 метров. Второй – 22 м. Воду из озера выкачивали помпами. Первый корабль и некоторые бронзовые элементы декора:

 
 Re: Не получилось....
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   08-29-04 02:48

Раз уж мне в очередной раз привет передают по поводу античных корабликов – в античности затонувших и в наши дни найденных, то вернусь я пожалуй к уже обуждавшимся роскошным римским кораблям, найденным на озере Неми. У многих они ызывали возмущенное недоумение – мол, не могли римляне такое построить…

Ну не могли – так не могли. Не собираясь никого переубеждать, хочу просто показать, об чем речь, собственно. За качество картинок – прошу прощения, но, во-первых, взяты они из книжки 1953 года (В.Д. Блаватский, Г.А. Кошеленко Открытие затонувшего мира. Изд-во Академии Наук СССР), а во-вторых – лучших фотографий попросту нет. Поскольку кораблики эти погибли во время войны…

Итак, речь идет о работах 1929-1932 года на озере Неми (Италия). Здесь в древности затонули два римских корабля. Один из них находился на глубине 6 метров. Второй – 22 м. Воду из озера выкачивали помпами.

Первый корабль



удалось освободить от воды в 1929 году. Верхние части его сохранились очень плохо, а потому точно определить его назначение не удалось. На корабле обнаружилр различные бронзовые предметы, особого упоминания заслуживает хорошо сохранившийся бронзовый кран:



и некоторые бронзовые элементы декора:



 
 Re: Получилось.... Продолжаем разговор
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   08-29-04 02:52

Второй корабль



был освобожден от воды в 1932 году. Его скелет сохранился гораздо лучше и здесь были найдены многочисленные ghtlvtns, в том числе и бронзовые скульптуры и пр.

Кроме того, на дне озера были обнаружен бот длиной 10 м и шириной 2,5 м с грузом камня, лежавший под слоем тины; остатки сильно разрушенной баркb длиной 5 м, затянутой илом; большие якоря – деревянный и бронзовый с деревянной обкладкой, которая, возможно препятствовала слишком глубокому погружению якоря в тину.



Обнаруженные корабли были роскошно разукрашены, с мозаичными полами и скульптурами. Очевидно именно такой корабль описывал Афиней, когда живописал корабль, построенный правителем Сиракуз Гиероном. С большой иронией об этом описании здесь упоминал Hrundel, цитируя известную книжку А.Б. Снисаренко «Властители античных морей»

 
 Re: Продолжаем разговор
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   08-29-04 02:56

Ну и еще некоторая справочная информация из этой книжки.

Во-первых – о масштабах подводных находок, ассоциируемых с античностью. Это и затонувшие корабли (иногда об этом говорят только грузы амфор, а иногда удается и остатки самих кораблей обнаружить) и ушедшие под воду гавани и поселения. Вот, к примеру, карта таких находок только у берегов Франции:



А это остатки некоторых поднятых со дна морского корабликов:

,

Ну а это – карта подводных находок в Северном Причерноморье (состояние на 1963 год):



 
 Re: Снова затонувшие корабли (привет Фоменкистадоровне)
Author: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Date:   08-29-04 20:56

Покровский Станислав Написал:

> Фоменкистадор справедливо ругает журналистов. Но данный случай
> - вызывает конкретный вопрос. Откуда журналист взял само слово
> "античный"?

Она же и отвечала на этот вопрос. АМФОРЫ и прочие горшки уже так хорошо рассортированы, что все остальные нализы-шманализы только "блестяще подтверждают" первоначальную датировку по амфорам.

 
 Re: амфоры 20 века
Author: кеслер (bubkin)
Date:   08-29-04 21:32

Лет 40 назад в караимской деревушке аккурат под горкой Ай-Петри в Крыму я видел самое что ни на есть обыденное производство "греческих" амфор" - остропопых глиняных ёмкостей - для собственных нужд. Черепков и от брака, и от использованных сосудов - на Ялту с окрестностями. Расписывать их они себя не утруждали, ибо турстические тропы рядом не пролегали.
P.S. А для желающего купить недорого ЛЮБОЙ керамический др.-гр. раритет могу подсказать адрес: "турецкий базар" в Сараево. Погуляете 3-4 часа - и готово...

 
 Re: амфоры 20 века
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   08-29-04 22:20

Поздравляю, Ярослав Аркадьевич!

Демонстрируете презрение к области, в которой ничего не смыслете?

Достойное следование заветам Фоменко. Как раз в его духе.

Не ожидала от Вас такой самоуверенности. От кого-кого, а от Вас....

Ну давайте Ваши черепик, что на всю Ялту - возьму на себя смелость, я бы даже сказала - наглость, их отдатировать....

 
 Re: амфоры 20 века
Author: кеслер (bubkin)
Date:   08-29-04 23:28

О чём Вы?! Я только дал информацию, что амфоры как сосуды домашнего обихода ещё 40 лет назад в массовом порядке изготовлялись некоторыми караимами для собственных бытовых нужд. В них они хранили вино, масло и драгоценную в той местности воду. Черепками от этих амфор там была усеяна вся деревенька, что вполне естественно. Если бы некоторые ушлые их обломки расписывали "под греков", то могли бы устроить ещё одну Малую Арнаутскую улицу. Но 40 лет назад это им там и в голову не приходило. Датировать ЭТУ керамику вообще незачем. В чём я тут не смыслю - это, видимо, только Вам известно. А меня хоть горшком зовите, на Вас иммунодефицита пока не ощущаю.
P.S. А какие боги какие горшки обжигали, так этой проблемой некоторые специально обученные сейчас занимаются в соответствующих европейских центрах. Мы же тут, для начала, постараемся издать монографию Дейтона.

 
 Re: амфоры 20 века
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   08-30-04 00:19

Einverstanden!

Только я Вам честно скажу - сколько бы некоторые ушлые эти черепки под греков не расписывали, обмануть им удалось бы немногих.

кеслер Написал:

> P.S. А какие боги какие горшки обжигали, так этой проблемой
> некоторые специально обученные сейчас занимаются в
> соответствующих европейских центрах.

Ну, не только в европейских. Например: "Резултатыт инструментального исследования серии образцов античной керамики" (спектральный анализ, рентгеноспектральный микроанализ, электронавигационный и электронноптический количественные методы)анализ. Безруков М.Г., Журавлев Д.В. или "Некоторые типологические группы краснолаковых античных покрытий (По результатам химико-технлогических иследований). Безруков М.Г." В сборнике Эллинистическая и римская керамика в Северном Причерноморье. Статья подготовлена при финаносовой поддержке РГНФ в рамках программы "Античные лаки" (№ 96-01-00345)

> Мы же тут, для начала,
> постараемся издать монографию Дейтона.

А чего-нибудь поновее?

:-))

 
 Re: А зачем вообще нужны амфоры?
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   08-30-04 17:03

В чем их удобство по сравнению с обычным кувшином с плоским дном?

 
 Re: А зачем вообще нужны амфоры?
Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Date:   08-30-04 18:03

Для транспортировки. Насыпал песочку или опилок на дно корабля, понатыкал в них кучу амфор - вот и прообраз нынешних контейнеров. Или на повозках.

Да и для хранения на складах - по той же схеме.

 
 Re: Я удивляюсь вам
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   08-30-04 18:11

На один кг миндальных орехов будет приходиться несколько кг глины (амфоры) и еще несколько кг песку. Я бы с вами в долю не вошел!

 
 Re: А зачем вообще нужны амфоры?
Author: Гонтарь (195.201.41.---)
Date:   08-30-04 18:18

вино отрада всех отрад.
Вероятно, виноград в те поры рос еще не везде и был дорогим продуктом

 
 Re: Наивная Марина
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   08-30-04 18:30

Один (Афиней) наплел невесть что (ахинею), а другие попытались материализовать этот бред (возрожденцы какие-нибудь), а третьи радостно отрыли все это в подтверждение величия Империи Макаронников (муссолиниевцы), а Марина верит всем.

Во-первых, то, что вы называете кораблем номер два, плавать не будет. Тем более по морю. Место ему на дне, где оно благополучно и прибывало. На фотографии никаких мозаичных полов (а тем более каменных башен) не наблюдается.
Во-вторых, бронзовые детали с фотографий после стольких лет лежания в воде выглядят полнейшим новоделом.
В-третьих, озеро Неми - старый вулканический кратер в горах (метров 300 над уровнем моря, кажется). Место очень красивое. Для плавучего борделя подходящее. Правда судно больше похоже на баржу для перевозки ЛЕСА. Я видел похожие баржи на старых фотографиях Москвы. На Москва-реке была специализированная лесная биржа, куда подгонялись баржи, чуть меньшие этой, ПОЧТИ ПО САМЫЕ БОРТА НАХОДЯЩИЕСЯ В ВОДЕ. Само судно в данном случае выступает как оболочка, заполненная нетонущим грузом. Для реки это понятно - плот вверх по реке поднять трудно - проще баржей, а вниз по течению - быстрее и маневреннее плота. Зачем эта фигня появилась на озере - вопрос открыт.

 
 Re: Я удивляюсь вам
Author: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Date:   08-30-04 19:11

vava Написал:

> На один кг миндальных орехов будет приходиться несколько кг
> глины (амфоры) и еще несколько кг песку. Я бы с вами в долю не
> вошел!

Я бы с Вам тоже. :-))

Вы что-нибудь про контейнерные перевозки слышали? Я уже кажется несколько дней тому назад этот вопрос задавала.

 
 Re: Наивная Марина
Author: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Date:   08-30-04 19:14

vava Написал:


> Во-первых, то, что вы называете кораблем номер два, плавать не
> будет. Тем более по морю.

Этот корабль найден в озере и никто не говоил, кроме Вас, что он должен был плавать по морю.
> На фотографии никаких мозаичных полов
> (а тем более каменных башен) не наблюдается.

Мозаики нашли. Хотите мозаик? К вечеру будут.

> Во-вторых, бронзовые детали с фотографий после стольких лет
> лежания в воде выглядят полнейшим новоделом.

Вы думаете, что никому в глову не пришло придать им приличный вид?

Все остальное - обсуждать не интересно.

 
 Продолжаем, так продолжаем
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   08-30-04 19:48

Спасибо за иллюстрации к сообщению
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=17071&t=16251#reply_17071
Не существует спора о том, что эти плавсредства когда-то и кем-то были построены.
Но к строительству мореходных судов эти посудины имеют такое же отношение, как плавучие рестораны в форме кораблей, сегодня стояшие (на плаву) на Неве.

Неизвестно, какие "корабли" послужили какому сказочному Афинею основой для описания, приведенного в "ПИР УЧЕНЫХ" (фрагменты; корабль Гиерона Сиракузского; корабль Птолемея Филопатора) Афиней из Навкратиса http://www.xlegio.ru/sources/afineus/afineus_navales.htm
Кратко: корабль Гиерона Сиракузского (по тексту, можете проверить) брал на борт более 7000 (семи тысяч) тонн только груза, не считая башен, мозаичных полов и т.д., и своим ходом доехал из Сиракуз в Александрию ( а это 800 морских миль по прямой или 1200-2000 миль вдоль берегов с вытаскиванием на пляжи в плохую погоду).
А корабль Птолемея Филопатора имел на борту экипаж не менее 7000 (семи тысяч) человек. Для сравнения: современный авианосец водоизмещением 85-90 тысяч тонн имеет экипаж около 5500 человек (и соответствующее количество посадочных мест в гальюнах).

Интересно, что этих сказочных Афинеев было не менее 2 (двух) штук:
один Афиней - Афиней-механик, родом из Сицилии, современник Архимеда; из сочинений его сохранилась статья peri mhcanhmatwn, об устройстве и употреблении военных машин,
другой Афиней - наоборот, не механик, а грамматик и софист, родился в Навкратиде в Египте около 228 г. после Р. X. и жил сначала в Александрии, потом в Риме. Обладая большой начитанностью, он написал богатое по содержанию, но незначительное по изложению и языку сочинение Деитооаосрютои, «Ученые сотрапезники», в 15 книгах, из которых первые 2 и начало 3-й сохранились только в извлечении одного константинопольского грамматика 11 в., 15-я с пробелами, а все остальные почти вполне. Подробнее здесь: http://www.sno.7hits.net/lib/lubker/a/afinei.htm
Т.е по сказкам получается, что один Афиней жил примерно за два с половиной века до н.э., а другой - зеркально в те же годы н.э. При этом первый афиней был современником помянутых в сказке Гиерона Сиракузского, Архимеда , Птолемея Филопатора и свидетелем "строительства кораблей", но описывал какие-то осадные орудия, а "корабли" не описывал, а другой Афиней- описывал "корабли", которые "строились" на глазах у первогоя Афинея.
P.S. Я тащусь.



 
 Re: Это уже нечто большее, чем чукотская наивность
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   08-30-04 23:12

Марина, вы в самом деле верите, что этот якорь с фотографии пролежал в иле 1900 лет? Или его там же, прямо в грязи привели в "должный" вид?

Насчет моря уже был давний разговор. Кто-то (не Кострома ли) распинался, что раз на озере есть такие корабли, то и на море могли быть, и даже еще большего размера. Ссылаясь на эти фотки, доказывалось существование огромных пентер, хотя по картинке видно, что никакими несколькими ярусами весел здесь и не пахнет.

По фотографии видно, что корабль утоп не на середине озера, а неподалеку от берега. Интересно было бы услышать, на сколько метров откачали немаленькое озеро, чтобы на совершенно пологом берегу под несколькими метрами (1900 лет как никак) ила откопать эту посудину? И почему в древности ныряльщики не поснимали дорогущие бронзовые украшения? Неужели этот плавучий бордель был таким священным местом?

 
 Re: Чукче vav'е от еще одной чукчи.
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   08-31-04 01:35

Уважаемый vava!

Вопросы веры - это не ко мне. Я с верующими вообще предпочитаю близко не общаться.

Так что если Вы уверены, что все вокруг Вас обманывают, дурят, забиваю баки и пр и пр., то в качестве консультанта меня не приглашайте.

Я привела фотографии того сооружения, о котором была цитата у Hrundel'я. И только.

Хочу довести до Вас одну информацию. Тут давеча у одного подводного архелога прочитала такую мысль. Он (брехун, наверняка. Вас забыл спросить...) наивно утверждает, что якобы, если случится такое, что предмет, оказавшийся на дне морском, очень быстро будет занесен слоем ила, то ему гарантирована сохранность буквально на века. Даже если этот предмет - корзинка.

И из той же серии. В цикле фильмов про затонувшие корабли по Культуре был сюжет, где речь щла о шхуне середины 17 века, затонувшей у берегов Америки. Так вот, на глазах у изумленной публики, водолазы аккуратно сняли ровненький слой чего-то там, что за 400 лет на бортах наросло, и всем предстала абсолютно целехонькая обшивка - доска к доске и бронзовые элементы.

Вы мне как посоветуете - верить глазам своим или как? Может Hrundel'я позовем? Может ыбть подскажет что-нибудь ценное? Уж он-то небось точно знает, как там под водой с условиями сохранности разыных материалов в разных водах и с разными зверушками подводными?

 
 Re: Продолжаем, так продолжаем
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   08-31-04 01:38

Hrundel Написал:

> Спасибо за иллюстрации к сообщению
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=17071&t=16251#reply_17071
> Не существует спора о том, что эти плавсредства когда-то и
> кем-то были построены.
> Но к строительству мореходных судов эти посудины имеют такое же
> отношение, как плавучие рестораны в форме кораблей, сегодня
> стояшие (на плаву) на Неве.

Кто-то утвекрждает обратное?


Ваш спич про сказки и сказочников, я с Вашего позволения, оставлю без комментариев.

 
 Re: Продолжаем, так продолжаем
Author: Чудак (81.26.151.---)
Date:   08-31-04 10:47

Hrundel Написал:
> P.S. Я тащусь.

Оно и видно :)

 
 Re: Продолжаем, так продолжаем
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   08-31-04 11:51

Вс-таки - за сказочников.

Скажите, Hrundel, Александр Пушкин и автор "Красного Колеса" - это одно и то же лицо?

Почему нет? Обоих Сашами зовут, да и разница во времени - ничтожна.... Такого не бывает.

 
 Re: Верьте глазам, а не ушам
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   08-31-04 11:59

Если корзинка, мнгновенно занесенная илом, и пролежит века, то такой монструоз в ОЗЕРЕ не занесешь илом МГНОВЕННО. Неужели вы этого не понимаете своей ТИшной головой?

Эта хренотень притопла у бережка, когда из нее КРУГЛОСУТОЧНО перестали откачивать воду (как писали на одной из старых веток - помпами, использующими бесконечный винт Архимеда).

Насчет берегов Америки - побережье Флориды и Ньюфаундленд - две большие разницы. 400 лет для холодного Ньюфаундленда - это нормально, для Флориды - исключение. Но и то, и другое не равняется 1900 годам в южноевропейском озере.

 
 Re: Продолжаем, так продолжаем
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   08-31-04 13:06

Если Вы путаете А.С.Пушкина и автора какого-то "колеса", то Вы допускаете ошибку, хотя и поправимую.



 
 Re: две большие разницы
Author: Edgeways (194.186.114.---)
Date:   08-31-04 13:24

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=21231&t=21185#reply_21231



Сообщение отредактировано (31-авг-04 13:24)

 
 Re: Продолжаем, так продолжаем
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   08-31-04 23:32

Hrundel Написал:

> Если Вы путаете А.С.Пушкина и автора какого-то "колеса", то Вы
> допускаете ошибку, хотя и поправимую.
>

Но Вы тащитесь от рассказов о двух Афинеев, которые, как Вам кажется странным, упоминаются потомками, как выдающиеся деятели античности?!

Интересно, что этих сказочных Афинеев было не менее 2 (двух) штук:
один Афиней - Афиней-механик, родом из Сицилии, современник Архимеда; из сочинений его сохранилась статья peri mhcanhmatwn, об устройстве и употреблении военных машин,
другой Афиней - наоборот, не механик, а грамматик и софист, родился в Навкратиде в Египте около 228 г. после Р. X. и жил сначала в Александрии, потом в Риме. Обладая большой начитанностью, он написал богатое по содержанию, но незначительное по изложению и языку сочинение Деитооаосрютои, «Ученые сотрапезники», в 15 книгах, из которых первые 2 и начало 3-й сохранились только в извлечении одного константинопольского грамматика 11 в., 15-я с пробелами, а все остальные почти вполне. Подробнее здесь: http://www.sno.7hits.net/lib/lubker/a/afinei.htm
Т.е по сказкам получается, что один Афиней жил примерно за два с половиной века до н.э., а другой - зеркально в те же годы н.э. При этом первый афиней был современником помянутых в сказке Гиерона Сиракузского, Архимеда , Птолемея Филопатора и свидетелем "строительства кораблей", но описывал какие-то осадные орудия, а "корабли" не описывал, а другой Афиней- описывал "корабли", которые "строились" на глазах у первогоя Афинея.
P.S. Я тащусь.


 
 Re: Верьте глазам, а не ушам
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   08-31-04 23:36

Вот и я о том же - голова Вы НовоХронологическая!



Условия в разных водах и в разных морях и на разных днах могут быть различными - и сохранность судов соответственно, тоже.

Якорь илом мог быть занесен. И т.д.

Вы для меня,уж вы извините, по определению этих условий в каждом конкретном случае - не авторитет. Совсем не авторите.

Авторы цитируемых мною книг - да. А Вы - нет.

Ничем помочь не могу.

 
 Re: Продолжаем, так продолжаем
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   09-01-04 05:29

Афиней Механик http://www.xlegio.ru/sources/afineus/machines.htm описывает башни с подшипниками, медные оси, колеса башен с нагрузкой в 20 тонн на колесо. Есть и "поворачивающееся колесо", чтобы башня (т.е. "машина") могла "делать извилистые движения", и много-много другого замечательного.
А вот это нельзя передать своими словами. Как писал Андрей Платонов: "Об этом нельзя рассказать, можно только на скрипке сыграть".
Цитата: "В случае, когда решено захватить приморский город, механики обычно при тихой погоде ставят машины на грузовые суда и подвозят их к стенам. Когда же поднимается буря и разбушевавшиеся волны заливают суда, последние перестают двигаться равномерно, и поэтому установленные машины ломаются вследствие самой себе вредящей их конструкции, а у противника поднимается дух. В таком случае в основную раму машины, стоящей на судах, надо вставить так называемую “обезьянку” (10), чтобы при каждом крене, вызываемом ударами волн, машины сохраняли прямое положение. А для защиты от ветра надо заблаговременно выстроить гелеполы (11) небольшого размера. Когда суда приблизятся к стенам, нужно с помощью канатов на блоках выпрямить на них машины."
Вот здесь описываются муки датирования Афинея Механика: http://www.xlegio.ru/sources/o_poliork/poliorcetici.htm
Несколько цитат:
"Переходим теперь к третьему публикуемому автору полиоркетики - Афинею Механику. Как выше было замечено, с Афинеем столь же сложно, как и с Анонимом, обстоит дело по части его датировки. В научной литературе этот вопрос получил даже более широкое изучение."
"уже на заре изучения классических авторов в датировке Афинея наметился разрыв на целые 479 лет".
"Одна часть почти дословно переписывает полиоркетику Витрувия. В этой части Афиней выступает определенно компилятором Витрувия."
"Это, однако, вовсе не означает, что Афиней имел в, руках самого Витрувия."
"часть из трактата Афинея, слабо вяжущаяся с последующей, должна быть, по мнению Закура, выделена и приписана другому автору. Закур называет его "Афинеем Старшим" (см. Vitruv., стр. 115-120).
Что касается части другой, где главным образом излагается Витрувий, то она принадлежит перу значительно более позднего автора, которого автор называет "Афинеем Младшим"
И так далее..., в общем, муки остались без награды, датировки и нумерация Афинеев остались без разрешения.
Для полноты впечатления стоит прочитать весь текст.

Афиней софист http://www.xlegio.ru/sources/afineus/afineus_navales.htm Повторю:
Сказочный корабль Гиерона Сиракузского (по тексту, можете проверить) брал на борт более 7000 (семи тысяч) тонн только груза, не считая башен, мозаичных полов и т.д., и своим ходом доехал из Сиракуз в Александрию ( а это 800 морских миль по прямой или 1200-2000 миль вдоль берегов с вытаскиванием на пляжи в плохую погоду).
А сказочный корабль Птолемея Филопатора имел на борту экипаж не менее 7000 (семи тысяч) человек. Для сравнения: современный авианосец водоизмещением 85-90 тысяч тонн имеет экипаж около 5500 человек (и соответствующее количество посадочных мест в гальюнах).

Привожу все это не для того, чтобы кого бы то ни было убедить в некоей "правоте".
А тащусь потому, что люди (потомки, как Вы это называете) с серьезным видом относят эти сказки к истории, а сказочников - к "первоисточникам" (тем более "выдающимся", как Вы это называете).



 
 Re: Что-то не усмотрел я ваших выступлениях авторитетов
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   09-01-04 12:34

Картинки из книжки Блаватской, свидельства одного безымянного подводного археолога по ТВ, ссылки на экзальтированных журналистов, типа того придурка, с которого я начал ветку... И это все? Негусто.

У вас отсутствует ЗДОРОВОЕ критическое отношение к предмету, хромает логика, но ваша упертость восхищает. Вам бы в Инквизиции служить!

 
 Re: Что-то не усмотрел я ваших выступлениях авторитетов
Author: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Date:   09-01-04 15:59

vava Написал:

> Картинки из книжки Блаватской, свидельства одного безымянного
> подводного археолога по ТВ, ссылки на экзальтированных
> журналистов, типа того придурка, с которого я начал ветку... И
> это все? Негусто.

Мил человек, не Блаватская, а Блаватский - один из самых известных и заслуженных подводных архелогов страны родной!


> У вас отсутствует ЗДОРОВОЕ критическое отношение к предмету,
> хромает логика, но ваша упертость восхищает. Вам бы в
> Инквизиции служить!

А у Вас ничего кроме критического отношения к предмету, в котором Вы не разбираетесь, нет! Так что когда узнаете, по какому собственно поводу я упираюсь - милости просим поговорить!

 
 Re: Продолжаем, так продолжаем
Author: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Date:   09-01-04 16:02

Hrundel? ничего акромя собственного понимания, что есть источник и что есть сказка - Вы не приводите. Так что позвольте и мне к вашим выодам относиться с некоторым так сказать, скепсисом.

Если хотите всерьез заклеймить сказочность Афинее и прочих. то цитируйте не X-legio, пари всем моем уважении к этим ребятам, а ищите первоисточники, сравнивайте тексты и прочее.

Пока все Ваши и подобные заявления - опять из серии, "не читал, но осуждаю"...

 
 Re: Коротенько не изложите...
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   09-01-04 16:40

что этот самый Блаватский думает об этом чудо-корабле?

 
 Re: Коротенько не изложите...
Author: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Date:   09-01-04 17:21

Если вежливо попросите, то сегодня вечером-завтра утром может быть и изложу.

Хотя - фото из его книжки я привела. Эти корабли были утеряны во время войны, остались только фото.

 
 Re: О Марина, молю Вас!(-)
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   09-01-04 17:55

-

 
 Чтение источников Re: Продолжаем, так продолжаем
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   09-01-04 18:19

На сайте X-legio приведены тексты Афинеев, а не домыслы неизвестных толкователей. Есть, что читать и сравнивать.
Если колесо с нагрузкой в 20 тонн или деревянный корабль грузоподъемностью более 7000 тонн и прочие чудеса, которые описывают "выдающиеся деятели античности" (при этом неизвестно, сколько их было и кто на ком и когда стоял) у Вас не вызывают "скепсиса", то, ладно уж, разрешаю проявить "так сказать скепсис" по отношению к моим выводам. (Вы спрашивали "разрешения).
Хотя разрешения Вам лучше было бы спросить на обсуждение персоных особенностей собеседника.

По части чтения источников хочу оказать Вам некоторую помощь, поддержку, так сказать.
При обсуждении площади Рима Вы ссылались на "ЖИЗНЬ ДРЕВНЕГО РИМА" М.Е.Сергеенко и приводили удобные для Вас цитаты, в частности, Ювенала - о тесноте. Но книгу, видимо, толком не читали.
Иначе зачем было бы копья ломать и пустословить, если бы Вы прочитали примечание 29 к 1 главе, в которой порайонно и погектарно приведены данные по площади. Раз не читаете - привожу данные.
"Судя по данным от IV в. н.э., районы по своей величине были очень неравномерны:
I – 132 га VIII – 26 га
II – 67 га IX – 201 га
III – 58 га X – 24 га
IV – 70 га XI – 36 га
V – 213 га XII – 74 га
VI – 225 га XIII – 112 га
VII – 145 га XIV – 400 га"

Просуммировав цифры, можно узнать общую площадь, на которой происходило засыхание (по-Вашему, по-Кабульски) столь любезных Вам Дренеримских Фекалий.



 
 Re: Чтение источников Re: Продолжаем, так продолжаем
Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   09-02-04 02:41

Hrundel Написал:

> На сайте X-legio приведены тексты Афинеев, а не домыслы
> неизвестных толкователей. Есть, что читать и сравнивать.
> Если колесо с нагрузкой в 20 тонн или деревянный корабль
> грузоподъемностью более 7000 тонн и прочие чудеса, которые
> описывают "выдающиеся деятели античности" (при этом неизвестно,
> сколько их было и кто на ком и когда стоял) у Вас не вызывают
> "скепсиса", то, ладно уж, разрешаю проявить "так сказать
> скепсис" по отношению к моим выводам. (Вы спрашивали
> "разрешения).

Тескты приведены на русском? Отлично. А грузоподъемность у него прям так в тоннах и приведена? Чудны дела твои господи... еще бы понять, что Вы под грузоподъемностью понимаете... может что-то другое по сравнеию с Афинеем?

Так все-таки наличие двух Афинеев за 400 лет - странно? Поздравляю. Отличный критерий для определения истинности источника. Заметьте - я не обсуждаю содержание источника. Я обсуждаю факт его наличия или - отсутствия во врена оны. Т.е. - античные.

> Хотя разрешения Вам лучше было бы спросить на обсуждение
> персоных особенностей собеседника.
>
Персоные особенности - это как? Я вроде бы никаких оценок себе не позволила...

> По части чтения источников хочу оказать Вам некоторую помощь,
> поддержку, так сказать.
> При обсуждении площади Рима Вы ссылались на "ЖИЗНЬ ДРЕВНЕГО
> РИМА" М.Е.Сергеенко и приводили удобные для Вас цитаты, в
> частности, Ювенала - о тесноте. Но книгу, видимо, толком не
> читали.

Ювенала я не цитировала - Вы меня путаете с другим собеседником.

> Иначе зачем было бы копья ломать и пустословить, если бы Вы
> прочитали примечание 29 к 1 главе, в которой порайонно и
> погектарно приведены данные по площади. Раз не читаете -
> привожу данные.
> "Судя по данным от IV в. н.э., районы по своей величине были
> очень неравномерны:
> I – 132 га VIII – 26 га
> II – 67 га IX – 201 га
> III – 58 га X – 24 га
> IV – 70 га XI – 36 га
> V – 213 га XII – 74 га
> VI – 225 га XIII – 112 га
> VII – 145 га XIV – 400 га"

> Просуммировав цифры, можно узнать общую площадь, на которой
> происходило засыхание (по-Вашему, по-Кабульски) столь любезных
> Вам Дренеримских Фекалий.

Да что Вы Hrundel! Я конечо понимаю, сказать что-нибудь неприятное хочется, но дерьмо - это любимая тема Станислава, да вообще - многих НХ-ологов. Вы по всей видимости не очень давно здесь, поэтому не знаете, что подсчитывать количество произведенных естественных отходов жителями в древности, а потом искать их сегодня - любимое занятие счетоводов от НХ. ведь в науке главное что - прааально, чего-нибудь посчитать. И желательно - с применением ВТ. Посчитал - можно опровергать. А поскольку отвалов окаменевших фекалий найти не удается - то и ТИ неверна.

Про подсчеты. Рада за Вас, что ради желания меня уесть (:-)) ВЫ прочитали еще одну интерсеную книжку!

Так вот. По данным IV века н.э. площадь Рима достигала почти 18 км кв. А я, кажется, предлагала 15? Так это еще лучше! Мы с Вами, ув. Hrundel, как Вы наверное помните, и с Сашей обсуждали численность Рима. Спор начался если Вы помните, с того, что Саша вытащил из БСЭ цифру в 2 млн человек. Приводились другие - от 600 тысяч до 1 млн. Только Вы все время забываете (видимо Вам так удобнее), что эти цифры относились к периоду наивысшего расцвета Рима, как столицы Империи. Это - середина 2 века н.э. А не IV. Хоть и той же эры. Кстати и Саша о том же - прям так и пишет, 210 год н.э.
Вот и dist пригодился со своим "компроматом":



Получается, что в середине 3 века площадь была еще больше!

Глядишь, и все 2 млн. поместятся....

Так что отсыл к примечанию - не ко мне.
>

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org