§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Кеслеру
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-01-04 17:24

---Упростим: рум. Fa(e)lcea и нем. Felge ( оба - полоз, обод) - в каких отношениях меж собой?---
Вариантов может быть несколько.
1) Ни в каких
2) заимстование из третьего языка в румынский и немецкий
3) заимствование из немецкого в румынский или наоборот
4) происхождение из единого (индоевропейского) источника
Наличие Ч в румынском и Г в немецком свидетельствует о том, что если это заимстование из рум в нем или наоборот, то оно должно было иметь место очень давно, до перехода К в Ч.
Кроме того, необъяснимым остается соответствие румынского глухого *К нем. звонкому Г.
4 вариант следует отбросить из рум. Ф--нем. Ф и опять таки из=за соответствия рум. глухой --нем. звонкий.
Остаются первые два варианта. Впрочем, возможен и гибрид 2 и 4:
независимое развитие из одного источника в языке Х и в немецком, затем заимстование их Х в (прото)румынский.

 
 Мехмету
Author: Ар (---.arco.ru)
Date:   09-01-04 17:30

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=41900&t=40715#reply_41900

В третий раз уже.. без ответа

 
 Re: Мехмету
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-02-04 09:37

Ваше разъяснение понятно. P.S. Я в "бобровой" ветке попросил Вас прокомментировать венгерское "hod" = бобр.

 
 Re: Кеслеру
Author: maх (---.moldova.md)
Date:   09-02-04 11:48

<<<4) происхождение из единого (индоевропейского) источника
Наличие Ч в румынском и Г в немецком свидетельствует о том, что если это заимстование из рум в нем или наоборот, то оно должно было иметь место очень давно, до перехода К в Ч.>>>

Не обязательно. Falcea - это, по-видимому, производное от falca [фалка] (челюсть).

 
 Re: Мехмету
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-02-04 14:36

Ар Написал:

> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=41900&t=40715#reply_41900
>
> В третий раз уже.. без ответа
Я тут уезжал...:)
-----
Вы написали:
1. Эти "законы"- настоящие ЗАКОНЫ, вроде законов Ньютона, т.е. в области своей применимости они должны неукоснительно соблюдаться, без всяких исключений.

2. Эти "законы" носят СТАТИСТИЧЕСКИЙ характер, т.е. они верны с известной вероятностью. Причем статистический характер постулируется на основе наблюдений за статистически достоверным объемом "базисной лексики". Имеются математически строго определенные критерии достоверности и т.п. Короче руку к этим законам приложили честные математики - статистики, а не любители поприменять наудачу всякого рода физико-математиеские модели в лингвистике (вроде закона радиоактивного распада как модели изменения языка:-))

3. Эти "законы" просто некие эмпирические наблюдения любителей-натурофилософов, возведенные в ранг истины и освященные именами авторитетов (пример - теория теплорода в физике в 19 веке) .

------
Какой же характер имеют ФОНЕТИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ? Для этого сначала надо понять, ЧТО именно является их ОБЛАСТЬЮ ПРИМЕНИМОСТИ. ФОНЕТИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ имеют следующий вид: В языке Х в промежуток времени У имел место переход А в В1 в позициях С, Д,..., в В2 в позициях Е, Н,...
Соответственно и область их применимости должна быть ограничена определенным временем и определенным языком (или частью диалектов данного языка).
Так вот, в пределах этой области применимости имеет место первый вариант.
Некоторые такие законы действуют в настоящее время в конкретных языках, например, в русском языке любое О, попадающее в безударное положение, редуцируется и дает, например, в предударном положении тот же результат, что и А. И это распространяется на все слова, в том числе и на вновь приходящие заимстовования.
Еще один такой пример---автоматический переход К в среднеязычное ЧЬ в некоторых азербайджанских диалектах в словах с гласными переднего ряда.
Но после того, как ФОНЕТИЧЕСКИЙ ЗАКОН прекратил свое действие, ничто не мешает проникновению в язык таких слов, которые обязательно подверглись его действию, если бы были заиствованы ранее. Но теперь они уже не подвергаются его воздействию, и остаются неизменными (но могут подвергнуться действию других, действующих в данный момент законов)
Разумеется, в языке могут происходить и случайные изменения, например перестановки согласных, или одиночные изменения, затрагивающие только одно-- два слова (напр. вепсск. ПИЛЬВ в диал. дер. Войлахта имеет вариант ПИЛЬМ, и этот переход В в М не встречается больше нигде)
И чем больше времени прошло с момента прекращения действия ФОНЕТИЧЕСКОГО ЗАКОНА, тем больше слов может оказаться не несущими никаких следов его действия, результаты его действия могут также уничтожаться действием выравнивания ПО АНАЛОГИИ.

 
 Re: Кеслеру
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-02-04 14:39

maх Написал:

> <<<4) происхождение из единого (индоевропейского) источника
> Наличие Ч в румынском и Г в немецком свидетельствует о том, что
> если это заимстование из рум в нем или наоборот, то оно должно
> было иметь место очень давно, до перехода К в Ч.>>>
>
> Не обязательно. Falcea - это, по-видимому, производное от falca
> [фалка] (челюсть).
А что это за словообразовательная модель такая, с заменой К на Ч? Можно еще примеров подобного словообразования?

 
 Re: Кесарь - Чезаре
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-02-04 15:06

Это что, такая редкость?

 
 Re: К--Ч
Author: maх (---.moldova.md)
Date:   09-02-04 16:56

таких примеров в румынском очень много:

falcă (челюсть) - fălci (челюсти),
sac (мешок) - saci (мешки),
papuc (туфель) - papuci (туфли),
muc (сопля) - muci (сопли);

fac (делаю) - faci (делаешь),
tac (молчу) - taci (молчишь)
и т.д. и т.п.

 
 ещё
Author: maх (---.moldova.md)
Date:   09-02-04 17:31

Ещё, в рум. яз. есть аналогичные примеры такого словообразования:
falcă [фАлкэ] (челюсть) --> fălcea[фэлчЯ] (обод)
vargă [вАргэ] (прут) --> vergea [верджЯ] (прутик)

 
 Вы ничего не поняли:-)
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-02-04 19:16

Мой вопрос MAX'у был: привести другие румынские примеры подобного словообразования, другие языки здесь ничем не помогут, поскольку обсуждается наличие или отсутствие данной слообразовательной модели именно в румынском языке. В русском языке некоторые слообразовательные суффиксы вызывают чередование согласных, например ПЕТЕРБУРГ--ПЕТЕРБУРЖЕЦ, поэтому не всякое соответствие Г/Ж в русском языке является следствием фонетического перехода Г в Ж. Например, в БЕГУ--БЕЖИШЬ такой переход имел место, а в ПЕТЕРБУРГ--ПЕТЕРБУРЖЕЦ--нет, в последнем случае мы имеем дело с АНАЛОГИЕЙ. Вот я и спросил МАХа, на чем основана АНАЛОГИЯ в случае с ФЭЛЧА.
А Кесарь--Чезаре --это совсем из другой оперы.

 
 Примеры не те
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-02-04 19:26

Они прекрасно иллюстрируют чередование К/Ч в двух случаях:
образование МН.Ч. существиельных (и прилагательных) и 2 л. ЕД.Ч. настоящего времени глаголов. И нет ничего удивительного в том, что точно так же себя ведет и слово SLOVAC--SLOVACI.
В слове СЛОВАК это чередование--результат АНАЛОГИИ, в то время как в TAC--результат фонетического перехода.
Вы должны привести пример именно СЛОВООБРАЗОВАНИЯ. Что-то типа КУЗДРА--КУЗДРЯ, ГЛОКА--ГЛОЧА, ГЛОЛА--ГЛОЙА, чтобы новое слово образовывалось только чередованием, как в ФАЛКЭ--ФЭЛЧА

 
 VERGA--VERGEA
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-02-04 19:30

А вот это по делу:)
Тем самым Вы показали, что ФЭЛЧА связано с ФАЛКЭ, с челюстью, и оснований связывать его с русским ПОЛОЗ или нем. FELGE стало еще меньше:)

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org