§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Yiddish - это просто немецкий
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-09-04 14:51

Yiddish

[Anglicization of G. jüdisch ({sm}jy{lm}d{shti}{sh}) Jewish; the full German name is jüdisch deutsch ‘Jewish-German’. The English word has been adopted in German as jiddisch.]

The language used by Jews in Europe and America, consisting mainly of German (orig. from the Middle Rhine area) with admixture (according to local or individual usage) of Balto-Slavic or Hebrew words, and printed in Hebrew characters.

1875 New Era 5 May 285 In fact, this corrupt German is known as Yiddish or Jewish German.

1886 BESANT Childr. Gibeon II. vii, [German immigrants] tell me their wants in their own language, which is generally Yiddish.

1892 Chamb. Encycl. IX. 496/2 There were at one time two newspapers in London alone published in Yiddish.

1894 DU MAURIER Trilby VII. (1912) 368 Several of the band stood round gesticulating, and talking German or Polish or Yiddish.

1981 G. CLARE Last Waltz in Vienna (1982) I. 11 He must also have spoken Yiddish, the language of the ghetto.

_______________________________

Итак, как легко видеть, история никакого идиша (джидиша) до конца 19 века не знала. Собственно, и сегодня в Германии никакого джидиша не знают, считая его диалектом немецкого, на котором говорят в еврейских гетто.

Спрашивается, о каких евреях как нации до 19 века можно говорить. если у них даже не было своего языка?

P.S. Не путать с иудеями.

Уважаемый автор книги "Средневековая империя евреев" сильно грешит против истины уже в самом названии.

Конечно, правильней было бы назвать труд "Средневековая империя иудеев".

Но это только начало.

 
 Ух ты!(-)
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   09-09-04 14:55

!!!!
 
 Re: Ух ты!
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-09-04 14:58

Вы чем-то удивлены?
 
 Re: Ух ты!
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   09-09-04 15:07

Ваши открытия не перестают удивлять...
 
 Re: Ух ты!
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-09-04 15:13

Постойте, первое упоминание об идише (в английских источниках) относятся к концу 19 века.

У Вас есть более ранние - приводите.
 
 Re: Yiddish - это просто немецкий
Author: пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   09-09-04 15:15

Я книги не читал, но осуждаю ее со всем трудовым народом!!! Браво!!!
 
 Re: Yiddish - это просто немецкий
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   09-09-04 15:20

dist Написал:


> Итак, как легко видеть, история никакого идиша (джидиша) до
> конца 19 века не знала. Собственно, и сегодня в Германии
> никакого джидиша не знают, считая его диалектом немецкого, на
> котором говорят в еврейских гетто.

Вы не можете ли сказать, на каком языке разговаривал с соседями в Сувалках мой прапрадедушка (cм.http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=45684&t=45412#reply_45684 ).
Мне интересно, как этот язык называли в это время англичане.
 
 Re: Yiddish - это просто немецкий
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-09-04 15:28

Я бы прочитал, если бы Проект получил от автора экземпляр для изучения.

С возвратом!

А насчет джидиша-то как? Почему об этом якобы 1000-летнем языке до конца 19 века никто не слухом, ни рылом?
 
 Re: Сувалки (Польша)
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-09-04 15:30

Полагаю, что на немецком.

Ну, на его польско-иудейском варианте (см. исходник).
 
 Re: Yiddish - это просто немецкий
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   09-09-04 16:08

Несет вас куда то.

Современные серьезные (если ревизионист может быть так назван) авторы выводят немецкий из идиша. Я приводил.

ничего святого
 
 Re: немецкий из идиша
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-09-04 16:12

Дак если это одно и то же, зачем же одно из другого выводить?
 
 Re: немецкий из идиша
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   09-09-04 16:23

есть объективная реальность , что идиш существенно отличается от немецкого. И естественно встает вопрос о путях их развития.
Что вы отрицаете? Эту разницу?
Приблизительно такая же как у русского с украинским.

ничего святого
 
 Re: немецкий из идиша
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-09-04 16:30

Сами немцы не считаю идиш отдельным языком (называя его judisch
deutsh).

Мы же не называем украинский язык хохляцко-русским.

В любом случае, Вам нужно объяснить, почему об идише источники ранее конца 19 века ничего не пишут? Может, укажете более ранние ссылки?
 
 Re: Yiddish - это просто немецкий
Author: Варнак (194.84.59.---)
Date:   09-09-04 16:47

А немцы это вообще просто люди, принявшие гиюр - ГЕРman'цы.
ЗЫ: Ну и соответственно немецкий из идиша - приехали новые люди, обучили славян и кельтов своему языку, надрессировали их выполнять приказы (типа пресловутая немецкая педантичность) и всё такое...



Сообщение отредактировано (09-сен-04 16:52)
 
 вот это ближе к реальности
Author: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Date:   09-09-04 16:54

вижу наши беседы не прошли даром :)

От Земли к Звёздам!
 
 А иврит?
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-09-04 16:57

Вы забываете о Торе, которую даже Вы вряд ли отнесте к 19 веку, и о том языке на котором она написана.
А то, что какой-то народ утрачивает свой язык--так примеров в истории масса:
ирландцы--два родных языка: английский и ирландский (в Гэлтахте), англизация всего Лейнстера на протяжении 17--19 веков
копты--говорят по арабски (есть язык богослужений--коптский)
отдельные группы цыган
многие индейские народы
А вот еще: сарыг-югуры---4 языка(сарыг-югурский, один из монгольских языков, китайский, тибетский)
 
 Re: А иврит?
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   09-09-04 17:03

По моему реально никто не знает, и не изучал реального языка на котором написаны первопечатные книги, так называемым еврейским шрифтом, а может квадратным греческим алфавитом?
 
 Re: иврит - gewrit
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   09-09-04 17:17

Странное созвучие (здесь буква G читается как Й). И значение практически одинаковое - ПИСАНИЕ, ведь иврит был ПИСЬМЕННЫМ языком.
А если учесть, я писал об этом ранее, что буквы иврита ОЧЕНЬ НАПОМИНАЮТ зеркальные буквы глаголицы, то сами понимаете :)

С уважением
 
 А воровской жаргон?
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   09-09-04 17:18

или блатной язык - это тайный язык антисоциальных элементов. В ПИСЬМЕННОСТИ ОН ВОЗНИКАЕТ - ОЧЕВИДНО, ПОД ВЛИЯНИЕМ НЕСПОКОЙНОГО ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ- в 16 веке, однако в качестве жаргона он существует уже давно. Лютер переиздал словарь блатного языка под названием " Книга бродяг". Этот воровской язык, обнаруживает много общего с идиш. (А. Бах История немецкого языка Москва 2003 стр.158)
 
 Re: А воровской жаргон?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-09-04 17:42

Возможно, что и иврит возникает тогда же.
 
 Re: А иврит?
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-09-04 19:02

С чего Вы взяли?
 
 Re: иврит - gewrit
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-09-04 19:05

ge=writ здесь ГЕ= приставка, начальный согласный Й. А в ИВРИТ есть суффикс Т и начальный гортанный согласный "?".
 
 Re: А иврит?
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   09-09-04 19:28

В связи с началом книгопечати я уже поднимал вопрос о языке первопечатных книг написаных еврейским шрифтом и так и не понял, что же за язык использовался Ладино(испансо-еврейский), либо итальяно-еврейский. Все полученные ссылки не дали понятия, и я думаю, что это просто латинский язык записанный еврейскими буквами.
А так как немцы считают идиш ответвлением немецкого языка то мое заключение вероятно разумно. (первопечатные книги вашли в Италии!)
 
 Re: книгопечатние на иврите
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-09-04 19:47

в Турции началось в 16 веке.

Это при том, что на турецком НИЧЕГО еще не печаталось!
 
 Re: иврит - gewrit
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   09-10-04 10:31

А что на иврите означает слово ИВРИТ?
В ДА это ПИСАНИЕ.

С уважением
 
 Re: книгопечатние на иврите
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-10-04 20:10

dist Написал:

> в Турции началось в 16 веке.
В каком городе? Кто печатал?

>
> Это при том, что на турецком НИЧЕГО еще не печаталось!

Первая типография вроде бы открылась в 1727 году, если я правильно помню.
 
 Константинополь
Author: elcano (---.pikenet.ru)
Date:   09-11-04 13:13

[ Perush ha-Torah le-rav rabenu
Mosheh bar Nahman ]
Constantinople: Samuel b. David
Nahmias, 1522.
The Nahmias family, exiles from Spain, set up the first printing press in the Ottoman empire at Constantinople, before the end of the 15th century. Before 1530, over 100 Hebrew books were published by their press, among them this early "rabbinic" edition of the Pentateuch and Targum surrounded by the commentaries of Nahmanides, Ibn Ezra, and Rashi.
http://www.collectionscanada.ca/6/6/s6-212-e.html
Это что удалось быстро восстановить, но еще помню видел и об изданиях 1505 и 1516 год.
 
 Письменный язык
Author: int (---.mti.ua)
Date:   09-11-04 14:35

Английское слово write и русское врет.
Нет ли связи?
 
 Re: иврит - gewrit
Author: Mehmet (---.nw.ru)
Date:   09-11-04 16:45

Примерно язык того, кто перешел реку. Корень ?БР "переходить", от него ?ИБРИ--еврей, и уже от этого слова название языка.
 
 Да уж.
Author: Леонид (---.tor.economux.com)
Date:   09-12-04 10:23

http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le4/le4-0421.htm?cmd=2&istext=1

http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le4/le4-0151.htm?cmd=2&istext=1

Я так понимаю, что ни идиша, ни немецкого вы не знаете. А потому несете чушь.

Кстати, носители идиша хорошо понимают не только немецкий, но и датский язык. (У дяди моего отца жена была датчанка :-)). Датский -- это тоже диалект немецкого?
 
 Возникает вопрос
Author: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   09-13-04 05:24

Как они - евреи - самоидентифицировались? Языка своего не было, многие фамилии похожи на немецкие, талмудами и торами, видимо, не интересовались, т.к. были атеистами (см. состав РСДРП)
 
 Re: Да уж.
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-13-04 15:06

>несете чушь

Вы имеете в виду, конечно, тех, на кого я ссылаюсь?

К примеру,

1886 BESANT Childr. Gibeon II. xxviii, A large importation of Polish Jews who were making a little Yiddish Poland for themselves up a court.
 
 Re: самоидентификация еврея
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-13-04 15:09

19 век.

Можно почитать Исраэля Шахака.
 
 Re: Да уж.
Author: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Date:   09-13-04 18:58

> >несете чушь
>
> Вы имеете в виду, конечно, тех, на кого я ссылаюсь?
>
> К примеру,
>
> 1886 BESANT Childr. Gibeon II. xxviii, A large importation of
> Polish Jews who were making a little Yiddish Poland for
> themselves up a court.

И что там написано? Вы же не Читали!!!
 
 Re: а как же
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   09-13-04 19:53

En gij?
 
 Re: Yiddish - это просто немецкий
Author: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   09-14-04 04:23

Спасибо, elcano!
Если Ваши слова о возникновении немецкого из идиша верны и Вы доказываете, то для меня это гениально.
Что касается сходства квадратного еврейского (после озвучки названного ивритом) с глаголицей, то у них общий прототип - амхарский (трудноразличимые расхождения амхарско-граголическо-древнегрузинско-ивритские).
С уважением, Кагор
 
 Что как? (-)
Author: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Date:   09-14-04 21:24

q
 
 врите - врать (vrat, whrat)
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   09-16-04 11:37

Конечно, есть!

Write

2. pa. tense. a. sing. (latterly also pl.). ({alpha}) 1-6, 9 north. dial. wrat (3 pl. wratenn, 5 whrat, Sc. vrat, wart), 4, 6 wratte; 2, 4- wrate, 5 wraite, Sc. 5-7 wrait, 5 wrayt(e, 6 wraitt, vrait, 9 dial. wraat, wreat.

Since c1300 chiefly north. and Sc., but also in southern use c1540-c1620.

743-5 in Earle Land Charters (1888) 42 Wilfri{edh} bisceop he hit wrat.

c1175 Cott. Hom. 235 God {th}as la{ygh}e..wrate his him self.

c1200 [see B. 4b]. 13.. Cursor M. 21243 {Th}e godspel in itali he wratte [Fairf. wrate, rime smate].

c1375 Ibid. 1470 (Fairf.), Ennoc..wrate [Gött. wrat] sum bokis wi{th} his hande.

c1425 WYNTOUN Cron. VII. 1854 {Th}is Alexander..Wart [v.r. wrait] til Schir Mathow.

1481 Cely Papers (Camden) 76 The clawys that {ygh}e whrat of Laysetter.

1585 WHITNEY Choice Embl. (1586) *4b, Seneca..wratte lamentable Tragedies.

a1586 SIDNEY Arcadia III. (1922) 25 Upon a roote of the tree..she wrat this couplet.

1620 T. PEYTON Glasse Time I. 51 That sweete Disciple which the Gospell wrate.
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org