§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 2 вопроса к лингвистам - по именам
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-11-04 14:08

1) Почему на Руси примерно со 2й половины XIII века начинают исчезать двухчастные имена и к XV веку исчезают совсем? (Изредка встречается только имя Владимир). При этом остаются у западных и, если не ошибаюсь, у южных славян.
2) Почему имена, имеющие греческое происхождение - Андрей, Петр, Филипп, Александр, Алексей и т.д. - носят кто угодно: македоняне, первые апостолы, византийцы-ромеи, современные европейцы, но только не сами греки-эллины?
 
 Re: Андрей, Петр, Филипп, Александр, Алексей
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-11-04 15:41

Хочу поправить - к русским это не относится.

Они до 19 века носили имена: Булат, Ахмат, Гость-апа.

Вот более представительная выборка:

Адаш, Алай, Ахмат, Бахтеяр, Бахмет, Булат, Гостьапа, Епанча, Ермак, Иболда, Кудаш, Мурза, Мамай, Мансур, Мурат, Овлюк, Рахман, Ташлык, Темир, Уразан, Шеболда, Шах.
 
 Re: Под "русскими" Вы имеете ввиду "москалей"?
Author: MOR (---.td.tnk.ru)
Date:   10-11-04 15:46

Тогда , да !
 
 Эээ...
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-11-04 16:05

Несмотря на мое довольно критическое отношение к ТИ я все-таки не готов восприять столь радикальную точку зрения :-)
 
 Re: Под "русскими" Вы имеете ввиду "москалей"?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-11-04 16:18

А Вы кого?

Жители Хохлэнда вообще были половцами=татарами=хазарами.
 
 Re: Эээ...
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-11-04 16:20

А напрасно.

Если бы Вы видели более полный список русских имен, Вы бы подкорректировали свой исходный вопрос.

Полагаю, что Ваш вопрос относитлися к руским (жителям ВКЛ, а не к русским (жителям Московии).
 
 о греках
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-11-04 16:28

это Вам нужно почитать Андрея Синельникова "Средневековая империя евреев"
 
 Re: нужно почитать Андрея Синельникова
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-11-04 16:35

>нужно почитать Андрея Синельникова

Ну, это не все в состояни.

Не каждому же он дарит свои труды.
 
 "Узнаю брата Колю!"
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   10-11-04 17:40

Это все тот же пресловутый список имен, якобы составленный Чечулиным в 1936 году, на которой пару раз ссылался Фоменко в своих книгах? Естественно, ни разу ни приведя ни более-менее полной цитаты, ни каких-либо еще источников. Ваш сенсанционный вывод основан исключительно на Фоменко или еще на чем-то?
 
 Re: "Узнаю брата Колю!"
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-11-04 17:48

Да нет, прекрасно известно, что на Руси княжеские имена до 17 века простым людям не давали.
 
 Re: нужно почитать Андрея Синельникова
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-11-04 17:55

ну очень интересно. Можно заказать и купить.
Дист, а мой фант?
 
 Re: нужно почитать Андрея Синельникова
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-11-04 18:34

Видел я на прилавках этого Синельникова. Не очень-то он меня впечатлил.
 
 Re: "Узнаю брата Колю!"
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-11-04 18:54

Вы сами-то поняли, что сказали? У Вас спросили (я это тоже спрашивал некоторое время назад), известен ли Вам источник этого списка, которым Вы уже пару лет, если не больше, всем тычите. Ответ "нет, неизвестен", одна бабка сказала или на заборе прочитал. И причем здесь княжеские имена? Да не причем, просто у Диста, как обычно, поток сознания. По-Вашему, любое христианское имя - княжеское? Княжеские - это Святослав, Ярослав, Владимир, и т.п., и они вовсе даже языческие. Крестили людей (какого угодно сословия) какими именами? Гостяпами Вашими?

В общем, опять все не по делу.
 
 Re: нужно почитать Андрея Синельникова
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   10-11-04 19:12

напрасно
 
 Re: Эээ...
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-11-04 20:41

Вопрос относился ко всем русским, ибо эти имена исчезают и в ВКЛ, и в Московии. Что еще загадочнее. И появляются вновь только в XIX веке - вместе с популяризацией древней русской истории.
Поймите меня правильно: мне в общем-то все равно, как это объясняют новохронологи. Я и сам могу сходу предложить несколько экстравагантных гипотез. Гораздо важнее, смогут ли это объяснить профессиональные историки.
 
 Re: по именам
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   10-11-04 21:57

Как-то тут вскользь затрагивалась тема появления "апостольских" имён на Руси. Андрей, насколько мне известно, появился ранее других. Пётр - существенно позже, как и Симеон. Как и Иоанн. А Лука - до Жидяты? Иаков? Фома? Матвей? Варфоломей? Иуда? Остальные?
P.S. Про Павла уж и не говорю.
 
 Re: Вот так бы сразу...
Author: MOR (---.td.tnk.ru)
Date:   10-12-04 10:02

Именно с 15 века появляются будущие "русские" т.е. московиты.
 
 Re: На чем ВЫ это основываете ?
Author: MOR (---.td.tnk.ru)
Date:   10-12-04 10:09

Я интересовался наличием церковных книг и иных документов по переписям населения . В архивах уверяют, что не сохранилось ничего почти по Белорусии - ВКЛ. Как Вы проводите анализ, чтобы утверждать были и исчезли имена, а потом появились ? Тоже на чьи-то книги полагаетесь ?
 
 Апостольские имена
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-12-04 10:49

Как-то можно объяснить, что апостолы носят имена эллинского происхождения, но при этом у самих эллинов таких имен нет, и появятся значительно позже?
 
 Re: На чем ВЫ это основываете ?
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-12-04 11:03

Например, по именам рюриковичей
http://www.hrono.ru/geneal/ryuriki.html
По простонародным
http://www.imena.org/fam_nepr1.html
и боярским фамилиям,
http://www.petergen.com/history/mrlsb.shtml
произошедшим, как известно от личных имен.

Т.е. складывается впечатление, что якобы древние славянские двухчастные имена носят исключительно князья-рюриковичи - но не знать и не простонародье.
 
 А все-таки?
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   10-12-04 11:55

Может ответите на прямо поставленный вопрос - список имен откуда взяли, у Фоменко или еще откуда-то?
А уж потом разберемся с "княжескими именами".
 
 Re: Прокопий Кесарийский
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-12-04 12:46

Не у Фоменко, а у Калюжного, который списал у Морозова, который списал у Чечулина, который списал из амбарных книг, где регистрировали русский народ.

Типичная и вполне традиционная цепочка.

Вы же не интересуетесь, из какого пальца высасывал свою "информацию" Прокопий Кесарийский.

А вот историки прямо пишут - описание Прокопия настолько развернуто и подробно, что "производит впечатление достоверности".

На том и порешили.
 
 Re: апостолы носят эллинские имена
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-12-04 12:48

Только не эллинские, а иудеоэллинские.

В этом все и дело.
 
 Re: апостолы носят эллинские имена
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-12-04 13:19

>Только не эллинские, а иудеоэллинские
Что это значит?
 
 Эллинисты
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-12-04 13:58

Это значит, сегодняшние эллины не имеют ничего общего с теми иудеями, которые говорили на греческом, писали на греческом, ходили в греческие синагоги и судимы были греческим синедрионом.

Везде здесь слово греческий надо заменить на римский (как в источниках) или византийский (как в трудах историков).

Сегодня иудеев-византийцев стыдливо называют эллинистами.

Знаменитая фраза из НЗ "нет ни эллина ни иудея" означает иудеоэллинов в любом случае; первые - это еще язычники, вторые - уже принявшие иудаизм.
 
 Уже лучше
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   10-12-04 14:29

Давайте пока не будем трогать Прокопия, вопрос не о нем, а о именах. Отлично, цепочка заимствований ясна. Первоисточник - Чечулин, списавший из амбарных книг. Поскольку его ни вы, ни я (надеюсь, пока) книги Чечулина не видели, приходится верить, что в этой цепочке заимствований никто не накосячил. Верится с трудом.
И даже в таком случае, что мы имеем? А имеем мы вот что - среди русских имен, зафиксированных в амбарных книгах, встречаются имена из приведенного вами списка. Но нет никаких оснований заключить, что ТОЛЬКО этими именами называли детей русские.
Что ж, дело собственно за малым - проследить всю эту цепочку по возможности, и станет понятно, кто что из себя представляет. Попробую.
 
 Re: список Чечулина и Вовочка
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-12-04 14:37

Он весьма длинный.

Есть там и русские словообразования - Третьяк, Четвертак, Первак и пр., но там нет ни греческих (Александр, Алексей, Андрей), ни княжеских - Ярослав, Станислав, Твердислав.

Имя Владимир в миру стали давать лишь в 19 веке.

Так на свет появился Вовочка.
 
 Re: список Чечулина и Вовочка
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-12-04 14:44

Вы видели этот список у Чечулина? Не видели. Как он у него называется? Может, это список имен, которые использовались в обиходе, в повседневной жизни, и которые не были тождественны с именами, данными при крещении? Так это и без Чечулина известно.

А в общем, источника как не было, так и нет. Уже несколько лет Дист обсасывает выдранные из десятых рук цитатки и не испытывает ни малейшего желания посмотреть в оригинал.
 
 Re: список Чечулина и Вовочка
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   10-12-04 15:10

Так вопрос то в том и состоит, что у русских до недавнего времени было два имени - имя при крещении, которым в обиходе не называли и кличка, которой и называли. Если Русь крестили не так давно, то и традиция называть по крестному имени не привилась.

Что далеко ходить? У моей старшей дочери имя Рената, а крестное имя Наталья.
Но Натальей ее никто не называет. :-)
 
 Re: список Чечулина и Вовочка
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-12-04 15:23

Нет тут никакого вопроса, это известно. Только надо уточнить: о каком времени речь идет и о каких слоях общества. Тогда будет совсем правильно. Ко времени крещения Руси это не имеет отношения.
 
 Re: список Чечулина и Вовочка
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-12-04 17:05

>Ко времени крещения Руси это не имеет отношения.

Самое прямое.

За 1000 лет привычка принимать крестное имя могла бы и привиться. А так - всего-то 300 лет.
 
 Re: список Чечулина и Вовочка
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   10-12-04 18:14

А отчего вы полагаете, что за 1000 лет привычка непременно должна была привиться, а вот за 300 - не обязательно? Практика, допустим, советской борьбы с религией показывает, что достаточно пары поколений для коренного изменения уклада жизни.
 
 Re: список Чечулина и Вовочка
Author: ingvar (159.93.130.---)
Date:   10-12-04 18:46

Это Вы теорему доказали? Что привычки подобные за 1000 лет прививаются, а за 300 - нет? Тогда обнародуйте, ознакомимся.
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org