Author: Свирепый Коала (---.dialup.alkar.net)
Date: 10-07-04 04:53
Святич Написал:
> > Но подход ТИ нам давно известен: поставленные НХ проблемы не
> > существуют, а ставящие их - просто сумасшедшие;
>
> Ну зачем же так грубо. Просто малообразованные люди.
Малообразованные люди вообще проблем не ставят. Они свято уверены, что в учебниках истории нет проблем. Они решены. Так, уточнить пару дней рождения туда-сюда да точный состав орденоносной свиты какого-нибудь Агамемнона. То есть то, что самим только историкам интересно. Или вот сериал "Охотник за древностями" (Relic hunter, кажется). Там если симпатичной гавайской девушке (Тиа Каррере) надо определить возраст египетского артефакта, она его сует в какой-нибудь радиоуглеродный анализатор, и тот выдает: 1251 г. до н.э., 15 июня, 3 часа дня. Документ любой древний читает с листа, а если нет, то мгновенно находит перевод в Интернете. Там же - точные планы любых древних городов, полный оригинал Библии на иврите и пр. После такой обработки мозгов кто ж из населения поверит, что могут быть хоть какие-то сомнения по поводу хронологии и локализации событий.
> > какие-то мелкие вопросы и существуют, то "без сопливых
> > справимся".
> Да поставте тут хоть один их таких "мелких вопросов". И я с
> удовольствием его с вами разберу.
Не понял аргумента. Переформулирую: по моему мнению, традисторики собираются решить все нерешенные проблемы, существующие в науке истории, сами и своими методами, без подключения альтернативных подходов. (Или в науке истории больше не осталось нерешенных проблем?) С некоторых пор НХ утверждает, что в истории есть не просто нерешенные, а НЕРЕШАЕМЫЕ в рамках ее концепций и методов проблемы. Именно это отрицают традисторики, говоря, что нерешаемых в ее рамках проблем нет и быть не может. Нет?
Напомню, что мое невежество уже было констатировано. Поэтому какое вам от разбора будет удовольствие, не понимаю. А способ разбора, очевидно, будет состоять в том, что вы докажете мне, что и без посторонней помощи в виде меня можете справиться с изучением вопроса, а затем популярно разъяснить мне результат в порядке гуманитарной помощи. Так я это и утверждаю: что историки не просят помощи со стороны; более того, они ее отвергают и говорят, что всякие необразованные им просто мешают. Ваш "разбор с удовольствием" будет ничем иным, как научно-популярной лекцией для дилетанта.
Пример мелкого вопроса - в одном из соседних тредов. Японцы с монголами ищут Чингисханову гробницу, и уже практически нашли. По таким признакам, как наличие жертвенников и курильниц. Когда найдут (а уж если японцы вложили деньги, то или найдут, или построят), вопрос с Золотой Ордой, очевидно, будет в мировой истории закрыт, и поднимать его станет уже просто неприлично. Почти как сейчас, только хуже.
> Знаете, он не одинок. Какое отношение фоменкины таблицы-графики
> имеют к истории не могут понять и многие математики.
И однако Институт истории опубликовал ряд их статей по методам анализа древних текстов еще в 80-х годах. Это, кажется, должно означать, что эти методы были как минимум приняты к рассмотрению академической наукой. Ссылки на эти публикации имеются в книгах ФиН, в списке литературы. Что до математиков, то многие в соседней области разбираться не хотят, не то что в другой науке. Точно так же какой-нибудь вероятностник мог бы сказать: "чего он лезет в матстатистику, он же геометр". У них просто есть смутное ощущение еще из школы, что "математика к истории ни причем, так чего он туда нос сует; пусть археологи и архивариусы копают".
Без таблиц и графиков с ФиН разговаривать не о чем. ФиН не историки, и действуют другими методами. Традиционными методами им сказать нечего (может, не хотят, может, не могут; единственный достоверный факт - что не делают). Они работают с той же сырой информацией, что и историки. Но не готовы признать окончательными выводы из нее. Как и не готовы признать, что только историки владеют корректными методами ее обработки. Может, как раз их методы, таблицы и графики абсурдны. (Хотя сомневаюсь.) Но это не доказано. По этому поводу есть полемика, пишутся статьи (больше уничижительные), они на них отвечают, причем прямо в книгах. Методы, применяемые в историческом мэйнстриме, совершенно другие. Но их достоверность не доказана точно на таком же уровне. Что и утверждается ФиН в начале их цикла книг с конкретными примерами из людей, которые критиковали те же методы задолго до них. То, что абсурдны результаты той или иной стороны, доказывать желательно уже после анализа методов. ФиН делают именно так - сперва разобрали методы, засомневались в результатах, потом предложили свои методы, потом ими получили другие результаты. Не сказали же они с самого начала, что никакой античности мы не признаем, потому что она нам не нравится. И беремся во что бы то ни стало опровергнуть ее существование.
Я впервые прочитал одну их статью еще в научно-популярном журнале "Математика. Кибернетика" в 1989 г. Вообще там речь еще не шла ни о каких реконструкциях и ревизиях истории. Рассматривались методы кодирования информации о династиях, исследования корреляций, затем обнаруживались параллелизмы между Римской и Священной Римской империями. Не постулировались заранее, а обнаруживались после перепахивания компьютером всех династий всех монархов. Могли и не обнаружиться. Что и было оговорено. Затем осторожно анализировалось, что бы это могло значить. Очень осторожно - даже при Сталине не всякий придрался бы. 1989 г. - это еще Совсоюз, хотя и на издыхании.
> Я вот
> как-то спрашивал у верных фоменковцев проводил ли кто-нибудь
> проверку статметодов, которые Фоменко предлагает.
В конце всех толстых книг ("Империя", "Библейская Русь", "Новая хронология Руси...", "Реконструкция..." и т.д.) - толстые приложения. Описания методов, программы, перечни использованных данных. Ссылки на литературу с этими данными. Совершенно традиционно-историческую, из библиотек и музеев. Проверяйте, кто желает. Отдельные книги посвящены методам. Ссылки на них стоят даже не в конце, а в начале упомянутых. Запрограммировать может любой.
> Фоменко и проводил, отвечают.
Так обобщенный не-Фоменко ее проводить не хочет. Это много данных надо перелопатить и цифр пересчитать. Сразу лупит по реконструкциям. Как вы. Как будто если бы его результаты и реконструкции были теми же, что в традистории, то вообще стоило бы споры разводить. Ну, подтвердили алгеброй гармонию и забыли.
Согласен, если б я столько читал про древние цивилизации, как вы, и с ходу увидел бы краткое резюме без предисловия: "Математики открыли: Древняя Греция и Рим - фикция", то никак не заинтересовался бы. Подумаешь, бульварная пресса: инопланетяне, полтергейст. Открывайте труды академиков, там все написано. Я тоже что-то читал, и никаких сомнений про тот же Рим у меня не было (хоть и не нравился он мне никогда вкупе с Грецией; неживой какой-то), но я имею достаточно нестандартные взгляды на жизнь, чтобы обычно заглядывать дальше первого-второго абзаца, даже если там написано про полтергейст. Вот и вчитался.
> А где, говорю, можно ознакомиться с протоколами экспериментов? Тишина.
Так у самого Фоменко спросите. Есть сайт (не этот), есть e-mail и форум. Если удастся потерпеть и с порога не назвать его недоучкой, то и вполне корректный ответ получите. Все, что я у него вежливо спрашивал, не осталось без полного и вежливого ответа.
> Вот и нам так же предлагают поверить джентельмену на слово.
> Только вот сомнения берут что перед нами джентельмен.
Кто предлагает? На какое слово? Фоменко в каждой книге предлагает кому-нибудь взять его методики вкупе с традиционно-историческими данными и проверять сколько угодно. Но потом тоже готов проверять то, что у "кого-нибудь" получилось.
|
|
