§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Триремы - от sacha sacha
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-12-04 14:25

Cпорю тут с одним профессором на пенсии.

Фрагмент его аргументов:

"Что касается того, чтобы полагать, что, в течение веков, византийские монахи, которые переписывали Harisdote, Xénophon, Thucydide, развлеклись тем, что, удивительным образом сговорившись, фальсифицировали их тексты (к тому же имитируя их стиль!) чтобы нас заставить поверить, что у trirèmes были три ряда гребцов, то я отношусь к этому скорее скептически, так как trirèmes (или trières) не ставят под сомнение ни божество Иисуса Христа, ни обоснованность разделения с папой Церкви Константинополя. Что касается монахов Западной Европы, то, чтобы предположить что они сделали то же и с латинскими текстами, надо представить еще, что они были заодно с монахами Византийскими.

Тот факт, что не обнаружили ни одного остова trirème, не доказывает ничего. Пусть нам скажут тогда, какие другие старые военные корабли нашли вместо них!

Что касается документов, которые вы мне посылаете (фото морской битвы, у всех кораблей – по три весла из порта), то мне кажется, это романтическая эпоха и картина не передаёт реальные детали ( так я перевёл ; et n’a aucune valeurs référentielle.)"

 
 Re: Триремы - от sacha sacha
Author: Trishul (---.msk.k-to.ru)
Date:   10-12-04 14:37

http://www.abitura.com/not_only/hystorical_physics/trirema.html

 
 Цитаиы из статьи об Олимпии на legio
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-12-04 16:38

После проведения РАСЧЕТНЫХ, ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ И СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ, НА КОТОРЫЕ УШЛО 5 ЛЕТ, был создан корабль, конструкция которого оказалась довольно мощной. Нет сомнения, что трирема могла появиться в VII в. до н. э. только в результате упорных и заслуживающих всяческого восхищения усилий, предпринятых в Древней Греции и, возможно, в других частях восточного Средиземноморья. Теперь известно, что ДРЕВНИЕ КОРАБЛЕСТРОИТЕЛИ СУМЕЛИ СОЗДАТЬ ОПТИМАЛЬНУЮ КОНСТРУКЦИЮ КОРАБЛЯ, ИМЕЯ В СВОЕМ РАСПОРЯЖЕНИИ ОГРАНИЧЕННЫЙ НАБОР МАТЕРИАЛОВ И МЕТОДОВ СТРОИТЕЛЬСТВА И НЕ ОБЛАДАЯ СОВРЕМЕННЫМИ ЗНАНИЯМИ В ОБЛАСТИ ГИДРОСТАТИКИ, ОСТОЙЧИВОСТИ КОРАБЛЯ, СТРОИТЕЛЬНОЙ МЕХАНИКИ И ФИЗИКИ. И в самом деле, факты свидетельствуют о том, что триремы были самыми быстроходными из всех когда-либо построенных весельных судов. Можно даже говорить о том, что ТЕХНИКА ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИХ КОРАБЕЛОВ ДОСТИГЛА УРОВНЯ, ЕДВА ПРЕВЗОЙДЕННОГО ТОЛЬКО ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XVIII СТОЛЕТИЯ СТРОИТЕЛЬСТВО “ОЛИМПИИ” ОБОШЛОСЬ ПОЧТИ В 700 ТЫС. ДОЛЛ. И ЗАНЯЛО ДВА ГОДА. В 482 г. до н. э. в Афинах с населением около 250 тыс. жителей имелось около 200 трирем. Судя по всему, эти корабли играли главную роль в системе вооружения, частично предназначавшегося для удовлетворения самых насущных потребностей морской войны с соперничающим городом-государством Эгиной, но в основном для отражения ожидавшегося второго нашествия персов. НАЛИЧИЕ СТОЛЬ МОЩНОГО ФЛОТА СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О ВОЗМОЖНОСТИ ДРЕВНИХ ГРЕКОВ ОРГАНИЗОВАТЬ СТРОИТЕЛЬСТВО КОРАБЛЕЙ В МАСШТАБАХ, КОТОРЫЕ В НАШЕ ВРЕМЯ, В ПЕРИОД ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ, БЫЛИ РЕАЛИЗОВАНЫ НА АМЕРИКАНСКИХ ВЕРФЯХ ГЕНРИ ДЖ. КАЙЗЕРОМ. К сожалению, хотя в этом и нет ничего удивительного, поскольку в Древней Греции не было промышленной документации, до нас не дошло каких-либо сведений о том, как практически осуществлялась эта обширная программа.

Древние кораблестроители без всякой науки и техники строили корабли на уровне технологий XVIII века в масштабах XX века.
CМЕРТНЫЙ ПРИГОВОР ТРИРЕМАМ.

 
 гравицапа
Author: Trishul (---.msk.k-to.ru)
Date:   10-12-04 18:07

Был такой фантастический рассказ «Уровень шума» за авторством Рэймонда Джоунса.
Он описывает забавную историю про то, как американские политики и военные, страстно желавшие заполучить антигравитацию, но постоянно наталкивавшиеся на непрошибаемую впертость своих ученых-ортодоксов, для стимуляции исследовательских работ решили пойти на обман.
Ради этого были тщательно сфабрикованы история и целый документальный якобы фильм о секретной демонстрации генералам портативного антигравитационного устройства-ранца, разработанного неким гениальным, никому не известным молодым изобретателем. К несчастью, самоуверенный гений пренебрег мерами безопасности и в ходе поразительных показов взлета-посадки-полетов ранец его вдруг (непосредственно в ходе киносъемок) взорвался, уничтожив и себя, и своего создателя.
Никаких расчетов и чертежей к изобретению, естественно, отыскать не удалось, тем не менее, столь убедительной наглядной демонстрации, проведенной в антураже строжайшей государственной тайны, оказалось достаточно, чтобы сломить бескомпромиссную веру физиков в принципиальную невозможность подобного устройства и заставить их, наконец, непредвзято подумать и поэкспериментировать... В результате уже через несколько недель ученые и инженеры создали собственную антигравитационную установку, пусть и не портативную, но вполне работоспособную.

Возможно, история с триремами - это как раз тот случай.

А возможно, древние действительно умели более простыми способами решать поставленные задачи, без калькуляторов и логарифмических линеек.

В любом случае, факт постройки Олимпии сводит на нет утверждения Костылева о том, что трирему невозможно построить в принципе.

А вот могли ли ее строить древние греки и тем паче в таких масштабах это, конечно, вопрос отдельный...

 
 Re: гравицапа
Author: Посторонним В. (195.5.141.---)
Date:   10-12-04 18:35

>Был такой фантастический рассказ «Уровень шума» за авторством Рэймонда Джоунса.

Ага. По нему даже короткометражный советский фильм есть.

>А возможно, древние действительно умели более простыми способами решать поставленные задачи, без калькуляторов и логарифмических линеек.

Да что древние. Американцы, когда нужно было подобрать форму заряда для плутониевой бомбы, за неимением компьютеров вынуждены были действовать методом проб и ошибок. И подобрали таки - после 2 тыс. экспериментов. Метод проб и ошибок, конечно проще сложных математических расчетов. Но гораздо затратнее.

>В любом случае, факт постройки Олимпии сводит на нет утверждения Костылева о том, что трирему невозможно построить в принципе.
А вот могли ли ее строить древние греки и тем паче в таких масштабах
это, конечно, вопрос отдельный...

Вот именно. Из того, что сейчас в Штатах современными инструментами из современных материалов построили рассчитанную по современным методикам трирему, никак не следует, что их строили в Элладе 2,5 тыс. лет назад.



Сообщение отредактировано (12-окт-04 18:36)

 
 Re: рассуждения гуманитария.
Author: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Date:   10-12-04 18:44

причем типичные - вместо расчетов "а почему бы и нет".
Насчет рассуждений Костылева - трирему с 3-мя рядами весел один над другим построить невозможно В ПРИНЦИПЕ и он ПРАВ. В "Олимпии" не 3 ряда один над другим и весла имеют одинаковую длину.

 
 рассуждения
Author: Эрлндас. (---.ip.takas.lt)
Date:   10-12-04 19:08

Примерно на тысячу человек - одна трирема. Из тысячи - половина женьщин. и 2/3 дети, старики. получается около 200 мужчин - одна трирема, сколько там в ней помещается?
Это все мужчины, и крестяне, и войны и мастера, и священники, и рабы гребцы. Что то людей маловато, а трирем многовато.

 
 Re: гравицапа
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-12-04 20:51

Trishul Написал:

> В любом случае, факт постройки Олимпии сводит на нет
> утверждения Костылева о том, что трирему невозможно построить в
> принципе.
>
> По моему , это уже ранее разбиралось и приводились ссылки с сайтов про Олимпию , показывающие , что строители этой самой Олимпии , с сожалением признаются , без современных металлических тросов и ещё чего-там ( лень искать) - судно построить было невозможно.
Причем , конечно , работали современными инструментами.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org