§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Стремена (перенос)
Author: II (195.210.140.---)
Date:   10-14-04 20:01

Для А. Н-ского и других.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=51486&t=51486

А.Н-ский Написал:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=53026&t=51486
> Итак, 1), к ременным стременам
> плохо подходят более-менее жесткие сапоги, с толстой подошвой и
> каблуком (я правильно понял, какие именно сапоги Вы имели в
> виду в 1)? ).
>
> А как Вы оцениваете пригодность ременных стремян для обуви из
> 2) - т.е. мягкой (в т.ч., если я правильно понял, с мягкой
> подошвой, позволяющей цеплять ременное стремя уже не каблуком,
> а пяткой?)

Оцениваю как непригодное.
Нога в мягкой обуви может проскользнуть в петлю, и если ступня окажется в петле всадник может повиснуть, а это опасно.

Посмотрите на вопрос в целом.
Если изделие не укладывается в схему применения, то скорее всего такое изделие как составная часть схемы не существовало. Потому как само по себе никому не нужно, а только в сочетании с другими элементами, которые между собой должны хорошо сопрягаться.

Лошади Руси и Европы XII века были некрупными по современным меркам, и отсутствие стремян приводило к иной посадке в седло. Для того чтобы сесть в седло, всадник опирался на копье. Некоторые лошади были приучены подгибать передние ноги, чтобы облегчить задачу всаднику.



Сообщение отредактировано (14-окт-04 20:49)

 
 Re: Стремена (перенос)
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   10-14-04 20:19

II Написал:


>
> Лошади Руси и Европы XII века были некрупными по
> современным меркам, и отсутствие стремян приводило к иной
> посадке в седло. Для того чтобы сесть в седло, всадник опирался
> на копье. Некоторые лошади были приучены подгибать
> передние ноги, чтобы облегчить задачу всаднику.

Да не было никаких ни стремян, ни подпруг, ни сёдел. Или все или ничего. Все это появилось одновременно и сразу. Без хотя бы одноq части езда на лошади невозможна. И соответственно сражение тоже. Без этого лошадь вы не объездите. Так можно ездить только на ослах.

Раньше ездили и сражались на колесницах.

 
 Re: Стремена (перенос)
Author: II (195.210.140.---)
Date:   10-14-04 20:45

Написав слово "седло" я не подразумевал английское :))
Прусы ездили до 14 века без стремян и сложных седел, используя только сбрую.

Это хорошо показано у В.И.Кулакова.
http://compagnia.ru/civ/download.php/1,429/prussia1.jpg



Сообщение отредактировано (14-окт-04 20:52)

 
 Re: Стремена (перенос)
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   10-14-04 21:02

Ездить без стремян и седел возможно. Но СРАЖАТЬСЯ ХОЛОДНЫМ ОРУЖИЕМ - АБСОЛЮТНО ИСКЛЮЧЕНО. Никакими мечами, саблями, копьями пользоваться невозможно. Сразу же слетите с лошади.

 
 Re: Стремена
Author: II (195.210.140.---)
Date:   10-14-04 21:40

Продолжение для А. Н-ского.

Вероятно основная сложность - неспособность представить себе, как всадник может держаться в седле без стремян, а также фехтовать и управлять конем.

В связи с этим хочу напомнить об успешном владении конем и ведении боя без стремян из относительно недалекого прошлого.

Американские индейцы Великих равнин еще недавно массово прекрасно ездили верхом без стремян, подобно древним русам IX- XII веков. Индейцы прекрасно пользовались с коня копьем, луком со стрелами и дротиками.

Помимо этого, без применения стремян индейцы прекрасно использовали огнестрельное оружие, производя неоднократные выстрелы из винтовки «Спрингфилд» 45-го калибра на полном скаку обернувшись корпусом назад (индейцы проделывали такое достаточно часто).

Это свидетельствует о реальльно существующей технике управления конем и удержания в седле без использования стремян.

Можно сказать, что такая же техника использовалась всадниками Европы и Руси до периода крестовых походов. Например, В.И. Кулаков приводит вывод о том, что до орденского заваевания Пруссии находки стремян отсутствуют.

Это можно объяснить тем, что традиция заимствования из Византии не ограничивалась только религией. Были паралельно заимствованы седло, обувь всадника и стремена.

Территории на которых христианская религия не пользовалась преимуществом оставались при старой системе вооружений.



Сообщение отредактировано (14-окт-04 21:41)

 
 Re: Стремена
Author: II (195.210.140.---)
Date:   10-14-04 21:44

Никогда не говори никогда :))

Обсуждение этого вопроса требует для Вас более основательной подготовки.



Сообщение отредактировано (14-окт-04 21:44)

 
 Re: Стремена
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   10-14-04 21:52

II Написал:


> Американские индейцы Великих равнин еще недавно массово
> прекрасно ездили верхом без стремян, подобно древним русам
> IX- XII веков. Индейцы прекрасно пользовались с коня копьем,
> луком со стрелами и дротиками.


Ну очень хотелось бы посмотреть на индейца без стремян, пользующегося копьем. Малейшее соприкосновение копья с противником и индеец окажется на земле.

 
 Re: индейцы
Author: II (195.210.140.---)
Date:   10-14-04 22:29

andY Написал:

> II Написал:
>
>
> > Американские индейцы Великих равнин еще недавно массово
> > прекрасно ездили верхом без стремян, подобно древним русам
> > IX- XII веков. Индейцы прекрасно пользовались с коня копьем,
> > луком со стрелами и дротиками.
>
>
> Ну очень хотелось бы посмотреть на индейца без стремян,
> пользующегося копьем. Малейшее соприкосновение копья с
> противником и индеец окажется на земле.

Есть люди у которых знания о владении конем без стремян практические.

Также могу сказать, что остались фотографии и воспоминания, есть индейцы владеющие таким навыком в Канаде, США. Индейцы могут повторить то же что делали их предки.

С уважением



Сообщение отредактировано (14-окт-04 22:36)

 
 Re: Стремена
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-15-04 00:11

Сходите в цирк, посмотрите джигитовку. В большинстве случаев - никаких седел или стремян. И не только сидят на коне, но и под конем, и стоя на коне, и перескакивая с коня на коня,...

 
 Re: индейцы
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   10-15-04 00:33

Отвечаю вам и Покровскому Станиславу.

Вы смешиваете передвижение на лошади ( + джигитовку, вольтжировку), метание с лошади дротиков, мелких копий, стрельбу из лука с КОНТАКТЫМ БОЕМ С ПРИМЕНЕНИЕМ ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ.

Без стремян, по законам физики (сила действия равна силе противодействия) после первого же нанесенного (полученного) удара, загремите костями с лошади так, что или потеряете сознание или все внутренности отобьете или сломаете себе что-нибудь.

Спросите у индейцев - были ли у них сабли (мечи) и пики.

 
 Re: индейцы
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-15-04 00:51

Я не путаю. Я утверждаю, что контактного ВСТРЕЧНОГО боя с фехтованием между конницей и конницей очень долгое время не было.

Работа конницы заключалась в нанесении рубящих ударов по пехоте сверху вниз. Мечом. Или мозжащих ударов сверху вниз же шестопером или булавой.
А бой с фехтованием на конях приобрел значение только с появлением сабли. А вот там уже важна была не сила удара. А частота ударов, быстрота и точность движений. Сродни джигитовке.

 
 Re: индейцы
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   10-15-04 01:07

Покровский Станислав Написал:

> Работа конницы заключалась в нанесении рубящих ударов по пехоте
> сверху вниз. Мечом. Или мозжащих ударов сверху вниз же
> шестопером или булавой.

Сразу же, мгновенно, по законам физики в момент когда ваша булава (меч) обрушится на противника вы без стремян грохнитесь с лошади.

 
 Re: индейцы
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   10-15-04 01:16

Никакой силы трения ваших штанов о бока вашей лошади не хватит, чтобы удержать вас верхом в следующее мгновение после удара.

 
 Re: Направление главного удара.
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-15-04 01:51

Я-то на лошадь. пожалуй, и не взберусь. А вот против падения после удара сверху вниз - протестую. Хотя бы потому что моделью действий на лошади является драка подушками, сидя на бревне. Были такие бои -в тех же пионерских лагерях. Опускание подушки вниз, хоть быстрое, хоть медленное - никаких неприятных ощущений не вызывало. А вот горизонтальные удары по противнику - очень и очень стремились "вышибить из седла". Хоть свои, хоть удары противника.

 
 Re: Вот именно!!
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   10-15-04 02:00

Покровский Станислав Написал:

> Хотя бы потому что моделью
> действий на лошади является драка подушками, сидя на бревне.
> Были такие бои -в тех же пионерских лагерях.


Совершенно верно!! Возьмите вместо подушки дубину и ударьте изо всех сил. Результат - 101% падение.

 
 Re: Вот именно!!
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-15-04 02:13

А вот и сказана ключевая фраза: "со всей силы". А я-то недоумеваю...

Вот как раз со всей силы(со всей дури) - это самое безграмотное применение рубящего инструмента. Я в стройотряде натесался топором. То, что делалось в первый день с ипользованием силы, было грубо, медленно, плохо. Потом - приноровились. Не надо "со всей силы". Твое дело взметнуть топор - и обепечить его движение туда, куда нужно. Остальное он без твоей силы сделает сам. А когда "со всей силы", - так не то, что на лошади, - на земле удержаться сложно... И бьешь плохо - нарушаешь "тайный ход фишки". Удар рубящего инструмента идет неправильно.

 
 Re: Вот именно!!
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   10-15-04 02:25

Знаете пословицу - раз замахнулся, то бей.

Речь идет о жизни и смерти. Вам надо врага убить, поэтому удар должен быть очень сильным. Тем более, что в случае с палицей (булавой) это просто само сабой разумеется. Они для этого и созданы.

 
 Re: Вот именно!!
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-15-04 02:42

А вот в восточных боевых искусствах никто(!) не требует удара со всей дури. А как раз наоборот уделяют внимание использованию естественного хода событий, включая и движение противника.

И я повторяю. При рубке топором правильно направленный удар без напряжения сил - производит лучший, более глубокий эффект, нежели удар силовой. Поражение от правильного удара сильнее.

 
 Re: бой на бревнах и его производные
Author: berg_ (---.infowest.net)
Date:   10-15-04 03:42

Если я правильно помню, потренировавшись примерно полчаса, средней величины молотком с длинной ручкой можно вбить гвоздь в широкий чурбачок, стоящий на земле, правда, не с каждой попытки. Совсем вертикально сразу не получается, гвоздь должен быть прищеплен под углом к вертикали, приходится наклоняться в сторону удара, так что удар как бы возвращает в правильное положение.
Правда, это все, так сказать, воспоминания детства, в данный момент попробовать нечем и не на чем.
Конечно, это было бревно, а не лошадь. На ложади, очевидно, сложнее. Но, во-первых, там и тренировались существенно дольше, чем полчаса, а, во-вторых, на бревне не было уздечки...
Чтобы так воевать, нужна большая сноровка, но, похоже, вполне возможно.

 
 Re: Вот именно!!
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   10-15-04 07:14

Покровский Станислав Написал:

> А вот в восточных боевых искусствах никто(!) не требует удара
> со всей дури. А как раз наоборот уделяют внимание использованию
> естественного хода событий, включая и движение противника.

Это не относится к конной рубке. Больше к айкидо. А здесь надо саблей рассечь человека до седла. И догнать бегущего пешего, наклониться и зарубить его (без стремян не получится, свалитесь).



> И я повторяю. При рубке топором правильно направленный удар без
> напряжения сил - производит лучший, более глубокий эффект,
> нежели удар силовой. Поражение от правильного удара сильнее.

Всадники не дровосеки, они не используют топоры.

 
 Re: Стремена (перенос)
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   10-15-04 09:51

Спасибо за информацию.

Жаль, не смог достаточно быстро подключиться к этой теме.

Кто-нибудь в курсе, индейцы-то копьями пользовались как именно, сидя на конях? Метали их, били ими сверху вниз, тыкали ими более-менее горизонтально?
Требования к необходимости стремян вроде бы в этих случаях - разные.

Что касается седел, они бывали не только жесткие, но и частично мягкие. Больших подробностей сейчас привести не могу - читал об этом довольно давно, а обновить информацию в настоящее время затруднительно.

Да, здесь, в Китае, видел в Запретном городе эекспозицию археологических находок. В том числе статуэтки коней в седлах. Не все из них со стременами. Стремена появляются где-то с 900-х годов. Снял я эти статуэтки на видеокамеру, но ее отправил уже с пленками домой. в Н-ск. Так что посмотреть запись не могу, а в ближайшем времени в Запретный город снова не пойду.

 
 Re: Стремена
Author: alx (195.210.166.---)
Date:   10-15-04 10:51

Извините, что встрял. Возможность сражаться холодным оружием на лошади без стремян, скорее всего, существенно зависит от подготовки воина. Можно предположить, что учась сражаться "с пеленок", станешь делать это даже сидя на горшке на крыше, но... если учитывать физику явления (инерционность оружия, динамику исполнения приемов и т.п. тонкости), можно предполагать, что все-таки сражение холодным оружием тех времен (а это не рапиры - меч, топор, копье - вещи достаточно тяжелые и обладающие большим моментом инерции) весьма затруднительно в неустойчивой позиции. Следовательно - представляет риск для сражающегося. Следовательно, можно предположить, что такое фехтование имело место лишь как случайное, о массовости сражений холодным оружием на лошадях без стремян говорить всерьез сложно. Термин "фехтование" я использовал как замену для "использование холодного оружия средневековья в рукопашной схватке", так как фехтовать, например каролингом или готикой в современном смысле невозможно.

Кстати, основные рекомендации (если не единственные) мэтров современного исторического фехтования по поводу выбора стойки сводятся к выбору наиболее устойчивой (даже без лошади, так как на движение бойца сильно влияет вем его снаряжения)

С уважением

 
 Re: Стремена
Author: alx (195.210.166.---)
Date:   10-15-04 11:09

Джигитовка и фехтование - немного разные вещи. Хотя бы по основной цели. В первом случае нужно показать искусство при отсутствии целенаправленного противодействия со стороны противника. Во втором случае именно оно и определяет цели, вданном случае важнее остаться без повреждений самому, затем - повредить противника, так как только это даст преимущество и, в конце концов, победу.

Само фехтование достаточно сложно. Меч, относимый к эпохам 9-12вв имеет баланс, приближающий его скорее к топору, чем к шпаге, соответственно фехтование им в современном понимании невозможно, можно лишь как-то управляться с более-менее плавной траекторией движения оружия. Кроме всего прочего, такими мечами не кололи. Теперь давайте представим себе, что Ваша масса увеличена за счет металлическогь или кожаного снаряжения (шлем, что-нибудь на тушку, на руки и т.д), это добавляет Вам еще килограмм 8-15 и смещает вверх центр тяжести (для управления собственным телом нужны навыки), поднимаемся на лошадь (где держимся лишь спрятанными в железо ногами) и фехтуем с противником, который ловит каждый наш промах... по-моему, весьма рискованное занятие.

Можно предположить, что лошадь (до возникновения стремян) лишь средство транспорта, но не боя, так как при бое на ней лишь уменьшаются Ваши шансы. Можно, конечно, в азарте погони пришибить кого-нибудь пешего, спасающегося... но не драться с профессиональным противником.

 
 Re: Стремена
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-15-04 12:56

Собственно приблизительно это я и говорил в одном из соседних постингов.

А здесь добавлю еще одну мысль.
Бой конных всадников с реально противостоящим ему серьезно вооруженным противником - первоначально было делом редким. Обратите внимание на частоту именно битв в Столетнюю войну. В среднем одна битва- на поколение воинов. Много ли мы знаем сражений с участием строя против строя в истории Руси до 18 века?

Основное предназначение закованного латника - не бой с равным по закованности противником. А безопасный сбор податей с плохо вооруженных, но пытающихся сопротивляться крестьян.

Небольшая группа слабо защищенных вооруженных мечами или копьями кнехтов с легкость подавляет сопротивление одиночек. Но ничего не может поделать с толпой крестьян. Так вот ОДИН танк-рыцарь в латах громит и рассеивает всю эту толпу. Ему не нужно проламывать латы противников. Ему даже не нужно убивать. ему достаточно продемонстрировать крестьянам их беспомощность. Врезаться на бронированной лошади в крестьянскую толпу и лениво нанести несколько ударов. Толпа - не выдерживает психически. Ей нечего противопоставить этому рыцарю. А кнехты уже отлавливают или уничтожают отдельных наиболее задиристых крестьян, либо ликвидируют малые, пытающиеся отчаянно сопротивляться группки.

Наличие одного латника резко снижало потребную численность фискальной группы.

 
 Re: Стремена
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   10-15-04 14:41

Автор: II
Дата: 07-окт-04 12:54

«Состав сбруи лошади и обувь кавалериста взаимосвязаны.
Взаимосвязь следующая.

После изобретения кавалерийских сапог с каблуком появляются стремена. »
А вот позвольте не согласится сперва причина м,а птом следствие .Сперва стремена ,а уже потом каблуки .Потому как кто то заметил что с каблуками гораздо лучше можнио усидеть в седле вот так товарищ.


Автор: II
Дата: 14-окт-04 21


«Американские индейцы Великих равнин еще недавно массово прекрасно ездили верхом без стремян, подобно древним русам IX- XII веков. Индейцы прекрасно пользовались с коня копьем, луком со стрелами и дротиками. »

Замечательный вывод сделал товарищ ,но мы то говорим о сражении ,а не об охоте на бизонов.

»Помимо этого, без применения стремян индейцы прекрасно использовали огнестрельное оружие, производя неоднократные выстрелы из винтовки «Спрингфилд» 45-го калибра на полном скаку обернувшись корпусом назад (индейцы проделывали такое достаточно часто). »
Замечательно ,а вы пробовали попасть с лошади нет?тогда попробуйте и потом нам расскажете как оно не просто пальнуть ,а попасть .Только мы то начали разговор не про ружья .

«Это свидетельствует о реальльно существующей технике управления конем и удержания в седле без использования стремян.»

С этим никто и не спорит этим искусством владеют все кому положено было.И казаки так горячё любимые Фоменко тоже умели делать не хуже индейцев
возможно даже лучше.

«Можно сказать, что такая же техника использовалась всадниками Европы и Руси до периода крестовых походов. Например, В.И. Кулаков приводит вывод о том, что до орденского заваевания Пруссии находки стремян отсутствуют.»

Всё верно потому что отстали от других регионов Европы(Мира) вот и всё .как в своё время остал Китай и Япония .Застой монополизм вот причина отсталости во всём .

 
 Re: индейцы
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   10-15-04 14:51

Станислав написал
« Работа конницы заключалась в нанесении рубящих ударов по пехоте сверху вниз. Мечом. Или мозжащих ударов сверху вниз же шестопером или булавой.
А бой с фехтованием на конях приобрел значение только с появлением сабли. А вот там уже важна была не сила удара. А частота ударов, быстрота и точность движений. Сродни джигитовке.»
~

Извините Станислав но в этом раз не соглашусь и вот почему.Освновная цель конницы античности была в....Доставке пехоты в...ТЫЛ или во Фланг противника и всё.Почему? Да потому что не было сёдел и...стремян .Но давайте как всегда сразу оговоримся о каком периоде идёт речь .Античность ,Средние века ,17-19 век это очень важно -потому как рубили саблями вплоть до 20 века .Всё верно сражения с участием конницы друг против друга было ограниченным потому как было не так много ,кто умел бы профессионально рубиться на коне .И снаряжение не сответствовало .А сабли появились с набегами кочевников .Это старо как мир .Сабля это оружие кочевников -Тогда вопрос когда появились кочевники в Европе ?

 
 Re: Направление главного удара.
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   10-15-04 14:58

Автор: Покровский Станислав
Дата: 15-окт-04 01:51

«Были такие бои -в тех же пионерских лагерях. Опускание подушки вниз, хоть быстрое, хоть медленное - никаких неприятных ощущений не вызывало. А вот горизонтальные удары по противнику - очень и очень стремились "вышибить из седла". Хоть свои, хоть удары противника.»

Ну вот Станислав давайте все вместе вернёмся в наше замечательное детство .Вот Анди вам упорно приводит законы физики ,а вы упорно их отрицаете .И так действительно точное сравнение вы привели .А теперь вспомните что будет если противник(пионер) промахнётся подушкой(булавой) он ....слетит с бревна(лошади) верно?А почему ? Да потому что ноги в сводном полёте не за что укрепится .И поэтому всё хорошо пока не промахнулся а если промахнулся тогда всё слетишь с бревна (лошади) на землю .Ведь оружие было не легким + замах и наклон не забывайте надо наклонится чтобы попасть в пешего .

 
 Re: Вот именно!!
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   10-15-04 15:05

Автор: Покровский Станислав
Дата: 15-окт-04 02:13

«А вот и сказана ключевая фраза: "со всей силы". А я-то недоумеваю...

Вот как раз со всей силы(со всей дури) - это самое безграмотное применение рубящего инструмента. Я в стройотряде натесался топором. То, что делалось в первый день с ипользованием силы, было грубо, медленно, плохо. Потом - приноровились. Не надо "со всей силы". Твое дело взметнуть топор - и обепечить его движение туда, куда нужно. Остальное он без твоей силы сделает сам»

Всё это замечательно Станислав я ведь тоже с селькой местности .И часто видел как отец работает топором.Но ведь тут есть НО и очень большое .Плотник скажем так СТОИТ на ЗЕМЛЕ твёрдо стоит надо сказать Станислав не Качается .А теперь давайте сделаем так встаньте на бочку и попробуйте топором аккуратненько чтобы он сам не надо сильно махать уверен будуте думать как не упасть о том чтобы сделать работу точно уже не будет времени думать .А что вы хотите тогда от воинов без стремян ?И врено сказал Анди только со всей силы ,а по другому и не было ,а как вы думаете казаки рубили человека пополам .Врядли бы они это смогли сделать если бы не со всей силы и без стремян.

 
 Re: Стремена
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   10-15-04 15:10

Автор: alx
Дата: 15-окт-04 11:09


« Можно предположить, что лошадь (до возникновения стремян) лишь средство транспорта, но не боя, так как при бое на ней лишь уменьшаются Ваши шансы. Можно, конечно, в азарте погони пришибить кого-нибудь пешего, спасающегося... но не драться с профессиональным противником.»

НИЧЕГО НЕ НАДО ПРЕДПОЛОГАТЬ ТАК И БЫЛО ВСЁ В....АНТИЧНЫЕ ВРЕНЕНА.ЭТО АКСИОМА.

 
 Re: Стремена (перенос)
Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy)
Date:   10-15-04 15:38

Я вот какой момент хочу уточнить - я как толктенист лично участвовал в бое на деревянных но все мечах в бое стенка на стенку. Там и копья были и топоры... Так вот во время боя контролировать себя ОЧЕНЬ трудно - особенно силу и точность удара. А когда тебе нужно еще и по сторонам смотреть, те когда противников много и они могут ударить в бок то почти ВСЕ удары наносятся и сильно и не всегда точно. Сколько раз наблюдал что человек который промазал по мне топором (или я уклонился) просто чуть ли не падал в мою сторону (при этом он был не на лошади). Так что я считаю что без ОПОРЫ ближный бой даже нескольких человек на лошади малореален - разве что только дистанционным оружием, когджа есть все таки некоторое время чтобы не только применить оружие но и контролировать себя чтобы не упасть!

 
 Re: Стремена (перенос)
Author: Alexandre Rodrigues (---.net.novis.pt)
Date:   10-15-04 17:23

Прошу обратить внимание на рассказ Орлова Дмитрия человек на практике испытал в « не настоящем бою» .Другого и быть не могло -это же есть в поединках боксёров

 
 Re: Стремена
Author: САМ (---.rmt.ru)
Date:   10-15-04 17:26

Полностью согласен. Видел ли кто-нибудь бегущую на него лошадь. Зрелище не для слабонервных. А теперь приставь целый табун. Никакие сабли и пики не нужны. Только пятки будут сверкать у обороняющихся. А вот с появлением легко перезарежаемого огнестрельного оружия нужны стремена, чтобы в стане врага успеть рубить и не дать опомниться. Без стремян здесь легко оказаться на земле. Именно поэтому вплоть до 1940 г использовалась кавалерия.

 
 Re: Стремена -CAM-y
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   10-15-04 18:08

Автор: САМ
Дата: 15-окт-04 17:26

«Полностью согласен. Видел ли кто-нибудь бегущую на него лошадь. Зрелище не для слабонервных. А теперь приставь целый табун. Никакие сабли и пики не нужны. »

Вам возможно САМ и не нужны ,а вот воинам в «старые добрые времена очень даже были нужны».А на счёт того что (вы верно заметили) как остановить многотысячную конницу скачущую друг другу на встречу -так надо чаще бывать на форуме и...тема эта уже освещалась .А именно всадники перед самым носом врага осаживали лошадей и ....начинали рубится на мечах(саблях) в рукопашку не слезая с...лошадей.Вот и всё так говорят документы я только повторяю сказанное не мной уже .

 
 Re: Стремена -CAM-y
Author: САМ (---.rmt.ru)
Date:   10-15-04 18:28

>так надо чаще бывать на форуме


Чаще пока не получается. Виноват-с.

 
 Re: Направление главного удара.
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-15-04 19:25

Тут вся красота ситуации заключается в том, что я сам - физик. До мозга костей. И о физике процессов помню в любой дискуссии.
И я уже сказал:
Удар сверху вниз при расположении на бревне и на лошади - качественно отличается от горизонтального удара. Это разные удары с точки зрения удержания на лошади. Настолько разные, что могли позволять одну тактику действий конницы, не допуская и мысли о чем-то ином.

А заключается разница в том, что при фехтовании - реален промах(самый опасный с точки зрения "усидчивости". А при ударе по не цели внизу - нет(кроме нераельных в массовом бою случаев змеиного ускользания спешенного противника от ударов). Т.е. можно ударить плохо с точки зрения поражения, но практически невозможно ударить так, чтобы промахнуться мимо. В этом случае сила реакции мишени - и есть сила, удерживающая седока от опрокидывания.

 
 Re: Направление главного удара.
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Date:   10-15-04 19:41

Автор: Покровский Станислав
Дата: 15-окт-04 19:25



«А заключается разница в том, что при фехтовании - реален промах(самый опасный с точки зрения "усидчивости". А при ударе по не цели внизу - нет(кроме нераельных в массовом бою случаев змеиного ускользания спешенного противника от ударов). Т.е. можно ударить плохо с точки зрения поражения, но практически невозможно ударить так, чтобы промахнуться мимо. В этом случае сила реакции мишени - и есть сила, удерживающая седока от опрокидывания.»

Всё верно Станислав но ведь надо брать все аспекты конного боя .А вы вычленяете фрагменты то есть делаете подгонку .А теперь представьте что вы промахнулись на лошади в...такого же конника БУЛАВОЙ да вас унесёт вслед за ней -разве нет? А про удар копьём такого же конника даже страшно сказать ,что с ним будет .Вспомните турниры даже стремена не помогали порой . А ведь мы об этом и начали разговор ,что без стремян полноценного боя не получится .Преследовать врага это одно ,а бится в рукопашке
с таким же противником совсем другое Станислав .

 
 Re: О сарматах
Author: II (195.210.140.---)
Date:   10-15-04 20:44

Покровский Станислав Написал:

> Я не путаю. Я утверждаю, что контактного ВСТРЕЧНОГО боя с
> фехтованием между конницей и конницей очень долгое время не
> было.

О фехтовании можно говорить, когда оно зачем-то нужно.

О сарматах (любителям теории)
http://history.pu.ru/biblioth/war/2004/013.htm
1) Двуручный хват пики (контоса) по-сарматски
2) Отказ от использования поводьев в момент атаки.
О брошенном (в момент атаки) на шею коня поводе - Ливий, Вергилий, Валерий Флакк, Силий, Стаций.


http://www.rolemancer.ru/printfeature.php?artid=1092

Скобелев Д.А.
http://history.pu.ru/biblioth/war/2004/014.htm



Сообщение отредактировано (15-окт-04 22:17)

 
 Re: Стремена
Author: II (195.210.140.---)
Date:   10-15-04 20:49

alx Написал:

> Извините, что встрял. Возможность сражаться холодным оружием на
> лошади без стремян, скорее всего, существенно зависит от
> подготовки воина.

Да. Без стремян другая динамика.

> Можно предположить, что учась сражаться "с
> пеленок", станешь делать это даже сидя на горшке на крыше,
> но... если учитывать физику явления (инерционность оружия,
> динамику исполнения приемов и т.п. тонкости), можно
> предполагать, что все-таки сражение холодным оружием тех времен
> (а это не рапиры - меч, топор, копье - вещи достаточно тяжелые
> и обладающие большим моментом инерции) весьма затруднительно в
> неустойчивой позиции.

Никаких проблем. Весь бой это много неустойчивых позиций. И можно сражаться и двумя мечами и любым копьем соотнеся его с размерами лошади и собственными физическими данными.

Профессионал может без седла и без стремян совершать любые движения, в том числе и прыжки и это входит в обязательную программу обучения.



Сообщение отредактировано (15-окт-04 20:52)

 
 Re: копейный удар без стремян
Author: II (195.210.140.---)
Date:   10-15-04 21:14

Для копейного таранного удара более важен правильный охват ногами, чем стремена. Стремена не помогут удержаться на крупе лошади при воздействии силы, направленной против движения. Стремена предназначены для гашения вертикальной силы возникающей, например, при действиях мечом.

Плутарх ("Красс") говорит, что сила удара была такова, что катафракт протыкал пикой двух легионеров за раз. Понятно, что действуя как одно целое с конем, всадник прикладывал к легионерам всю массу всадника и коня.

Тяжеловооруженные всадники-катафрактарии, атакующие копьями в сомкнутом строю без стремян были известны еще парфянам, с которыми столкнулись римляне в результате Закавказских походов.

Есть указание Тацита (Hist. 1.79), что контосами и мечами, quos praelongos utraque manu regunt - "как слишком длинными, они (сарматы) управляют обеими руками".

Эпизод у Павла Диакона (Hist. Lang. 5.10), в котором лангобардский конник "пронзил маленького грека контосом, [ухвативши древко] обеими руками (contulo utrisque manibus), приподнял с седла и перекинул назад через голову". В отсутствие стремян такой прием возможен только при двуручном хвате пики.

В Индии игра в поло без использования стремян происходит и сейчас.

Без стремян и иногда седел воины-сикхи тренируются наносить удары копьем (двумя руками) и саблей. С Вашей точки зрения такое в принципе невозможно. Непонимание данного вопроса у Вас из-за недостатка собственного верхового опыта.



Сообщение отредактировано (26-окт-04 14:30)

 
 Re: Стремена
Author: II (195.210.140.---)
Date:   10-15-04 22:52

А.Н-ский Написал:

> Кто-нибудь в курсе, индейцы-то копьями пользовались как именно,
> сидя на конях? Метали их, били ими сверху вниз, тыкали ими
> более-менее горизонтально?

Все варианты о которых Вы написали.

 
 Об индейцах
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-16-04 00:09

andY Написал:

> Отвечаю вам и Покровскому Станиславу.
>
> Вы смешиваете передвижение на лошади ( + джигитовку,
> вольтжировку), метание с лошади дротиков, мелких копий,
> стрельбу из лука с КОНТАКТЫМ БОЕМ С ПРИМЕНЕНИЕМ ХОЛОДНОГО
> ОРУЖИЯ.
>
> Без стремян, по законам физики (сила действия равна силе
> противодействия) после первого же нанесенного (полученного)
> удара, загремите костями с лошади так, что или потеряете
> сознание или все внутренности отобьете или сломаете себе
> что-нибудь.
>
> Спросите у индейцев - были ли у них сабли (мечи) и пики.


Вы ещё спосите у них , настолько ли они были хорошими всадниками , насколько мы их их представляем по фильмам с участием Гойко М. и голливудским вестернам.
Считается , что до 16 века в Америке не было лошадей вообще. Потом , что там вроде бы их убежало от испанцев какое то количество и .... якобы до безобразия размножилось , хотя , вроде как , прежде , чем добраться из Мексики до полей Великих равнин этим "одичавшим представителям лошадиного мира" надо было целенаправленно преодолеть пустыни Аризоны , Нью - Мексико , Техаса. Да , можно , конечно , ответить , что эти , ныне американские территории, ранее были испанскими. Да , были. Но , во первых , испанцы их стали осваивать только с конца 17 века , а во - вторых , толком они ( испанцы) а затем и мексиканцы , эти территории так и не освоили. Поэтому штатники так легко их оттуда выперли. Да и свои , северо-мексиканские штаты не бог весть , какой подарок для коняшек( а их , эти пустынные штаты , вкупе со всякой пустынной гадостью , тоже надо преодолеть , прежде , чем до вкусной травы Великих равнин лошадка добредёт) . Ещё , что-то помнится ( опять таки , по романам всяким) , мустангеры разные размещались как то все ближе к мексиканской границе . Так , что по большому счету , ещё неизвестно , кем они были больше - ловцами реально диких лошадей или конокрадами , делавшими набеги на места выпасов мексиканских табунов. А это говорит о том , что толпы диких мустангов сплошь и поперек по прериям вряд-ли шлялись. И не могли являться .. неисчерпаемым запасом для пополнения индейской кавалерии.
Далее. Местные индейцы могли понять , как надо использовать лошадь , только тогда , когда хоть кто-то из индейцев видел воочию , что .. на лошади ездят. Иначе для индейцев лошадь .. ничем не должна была отличаеться от бизона , которого индейцы привыкли есть.
Вот , собственно , к чему это я. Скорее всего конно-индейских племён , на самом деле , было не очень много и "кавалеристами" , если они , конечно , в реальной , в не-Голливудской истории , были кавалеристами - они были не лучшими. Во всяком случае , не лучше . чем белые. Относительно северные индейцы , скорее всего , лошадей впервые увидели только после высадки голландцев и далее англичан ( французов). Это отразилось даже в кинематографе : ни "Ч.- большая змеюка" , ни его противники - гуроны - на лошадях не скачут. На юге , во Флориде , даже в 19 столетии семинолы ( Оцеола) - также по болотам , среди крокодилов , бегают на своих двоих.
Итого , на коняшках скачут только апачи во главе с Виниту , их враги вечно-пьяные "команчи" и непонятные "сиу" , что в переводе с какого-то другого индейского - просто "бродяги" .
В общем , я так думаю , что к картинкам "кавалерист - индеец" нас более приучил кинематограф , нежели изучение каких - либо документов . Аналогично тот же Голливуд раздул киноэпопею про погонщиков коров " ков-боев". И было то последних , на самом деле , не так уж много. И негров среди них было предостаточно ( работа то "черная"). И стреляли они ....ну , не очень хорошо. Но ведь... каковы вестерны !!!!! Каков был Рейган на коне !!!
Поэтому , я так думаю , что на "супер - кавалеристов-индейцев" надо бы помене обращать внимания.
Равно , как и на непонятно , откуда взявшихся и куда сгинувших парфян , с их супер-тяжелой кавалерией , сражавшейся охлюпкой.



Сообщение отредактировано (16-окт-04 00:23)

 
 Занимательное сарматоведение
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   10-16-04 01:15

Весьма интересные ссылки. Особенно, если прочитать, что там содержится.
Например, такая фраза:
"Удар наносился со всей силой напора воина и коня, но глубоко в тело противника пика не проникала: этому препятствовала конструкция ее наконечника. И, выдернув пику, всадник мчался дальше, настигая следующую жертву."
И все это - не слезая (и не падая) с лошади, - и воткнуть на полном скаку, и вынуть на полном же скаку!
А вообще-то приведенные в ссылках материалы - это полемика со статьей http://loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=verhart&link=0000EC:00133C "Некоторые дискуссионные вопросы современного сарматоведения" Автор: А.В. Симоненко
Так в какой же руке эти сарматы (кстати, кто такие сарматы???)держали копьё? Остается неясным, хотя список литературы (т.е. источников) в указанных статьях превышает 120 пунктов. Дискуссия продолжается. Видимо, авторы еще не защитились.

Пока живо "Современное сарматоведение", будет для верующих в сказки и кавалерия без стремян.



 
 Re: Направление главного удара.
Author: Орлов Дмитрий (---.spidernet.net)
Date:   10-16-04 01:40

"А заключается разница в том, что при фехтовании - реален промах(самый опасный с точки зрения "усидчивости". А при ударе по не цели внизу - нет(кроме нераельных в массовом бою случаев змеиного ускользания спешенного противника от ударов)." --- Я из личного опыта хочу заметить что промазать можно всегда :) даже при ударе в спину... А у нас на играх (толкиенистких - что все таки хоть немного но близко к реальности) тактика против копейщика у человека с мечом была в том чтобы попытаться уклониться от удара и схватив за копье дернуть... Человек или выпускал оружие или проваливался вперед и уже не мог действовать копьем на близкой дистанции. Иначе у мечника шансов не было - на длинной то дистанции... Это все конечно условности для деревянного то оружия но на мой взгляд дело в следующем - для того же конного копьем можно только ударить фактически один раз при сближении - потом им просто уже не удобно бить когда противник находиться вокруг лошади... А любой рывок за копье, булаву и пр в 90% приведет к падению - будет то перехват оружия противником или застревание оружия в самом противнике при попадании уже не суть важно - упора то нет и при любом сопротивлении конник может не притянуть оружие а сам к нему притянуться.

 
 Re: О чем спорим.
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-16-04 08:16

Вы, сколько помню, изначально утверждали, что боевые действия без стремян вообще невозможны. Любой удар мечом или копьем - и всадник падает.

Я отстаивал, что возможны. Для искуссных всадников, да еще и при ограниченных требованиях к кавалерии. Так?

Сейчас Вы утверждаете строго противоположное первоначальному собственному утверждению. Со ссылками.

И о чем спорим? - Главное - зачем?

 
 Re: О чем спорим.
Author: Пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   10-16-04 09:11

Извините Станислав.
Я внимательно слежу за веткой. Именно данный автор такого не утверждал. Именно он и доказывал, что стремена не являются обязательной частью снаряжения всадника в бою.
С уважением
Пилигрим.

 
 Re: О чем спорим.
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   10-16-04 09:38

Тогда приношу извинения. Обознался.
Фиксирую: мы с II совместно с несколько разных направлений отстаиваем общую позицию.

 
 Re: всадники Европы
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   10-16-04 13:13

... при условии, что у них вообще лошади были.

 
 Re: Стремена (перенос)
Author: Владимир (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   10-17-04 14:58

У Давиденко, в книге Ложные маяки истории есть фрагмент ювелирного изделия из скифских курганов, где изображены два скифа с лошадьми. У лошадей присутствует вся сбруя включая стремена и седла.
Так может и у римлян всё это было. Только конечно не во II веке до н. э.

 
 Re: Стремена (перенос)
Author: Владимир (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   10-17-04 15:09

Наверное, стоит разделить тему на две части.
1.Кавалерия как наиболее мобильная часть армии. Используется для маневров. Для преследования бегущего врага, нападения на слабозащенные части врага, на тылы и обозы. Для диверсий и глубоких рейдов. Здесь Лошадь в основном нужна как транспорт.
2. Кавалерия как ударная сила. Таран для рассечения боевого порядка врага на поле боя. Здесь необходимы Тяжело вооруженные всадники.
Только вот в свалке рукопашного боя в случае если прорыв строя осуществить не удалось, даже на мечах, такому всаднику делать нечего, его завалят и подняться не дадут. Фрагмент из фильма Храброе сердце, пожалуй достаточно нагляден.

 
 Re: Стремена (перенос)
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   10-17-04 15:48

Владимир написал:

////////Только вот в свалке рукопашного боя в случае если прорыв строя осуществить не удалось, даже на мечах, такому всаднику делать нечего, его завалят и подняться не дадут. Фрагмент из фильма Храброе сердце, пожалуй достаточно нагляден.//////////

Я, конечно, не толкиенист... Но как-то был свидетелем драки: вечером по улице (Киев, Лукьяновка) скакал некий ездун на лошадке... И стремена были у него и седло... И все прохожие расступались перед ним, а вот два парнишки решили дороги не уступать... Он им что-то крикнул, они ему... Он свою лодашку равернул и подскакал к ребятишкам... Ну вот тут-то и началось... После дву-трех ударов ногами (!!!) по морде лошади, она стала неуправляема... И ездун, чуть не плача, стал просить у ребятушек прощения... Не помогла ему, стал быть, его лошадка... Мне вот кажется, что если против конницы стоят подготовленные люди, и если дело происходит не в чистом поле, то и пешему не так уж и плохо воевать... А если на всадника насядет два-три подготовленных мужичка — то и лошади и всадничку придет быстрый каюк...

А так, канешна, СТРАШНО — туберкулезные студенты разбегаются с красными флагами, а за ними скачут бородатые казачки с нагайками и лупят студентиков до кровушки по их умным головкам... А вот, интересно, если из рогатки (хулиганской) да камушком в головку, что лошадке, что всаднику — ни стремена, думаю, ни седло не поможет...

И еще, недавно разговорился с массажистом, выяснилось, что он мастер спорта по этим самым лошадкам, и даже высшее обр — тренер...
Спрашиваю: А можно ли без стремян, без седла на лошадке ездить?
Он говорит: Конечно, можно... И через препятствия прыгать можно...
Я: А воевать?
Он: Думаю, что нет...

 
 Re: Стремена. Ответ
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   10-17-04 16:54

Смотрел иллюстрации к крестовым походам.

Мусульманские воины изображены в очень многих случаях БОСЫМИ в стременах!!!

 
 Re: О сарматах
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   10-17-04 17:48

У сарацин тоже присутствует закованная с головы до ног (конских) в броню кавалерия.

 
 Re: Стремена (перенос)
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   10-17-04 18:40

Володя Д Написал:

> Владимир написал:
>
> ////////Только вот в свалке рукопашного боя в случае если
> прорыв строя осуществить не удалось, даже на мечах, такому
> всаднику делать нечего, его завалят и подняться не дадут.
> Фрагмент из фильма Храброе сердце, пожалуй достаточно
> нагляден.//////////
>
> Я, конечно, не толкиенист... Но как-то был свидетелем драки:
> вечером по улице (Киев, Лукьяновка) скакал некий ездун на
> лошадке... И стремена были у него и седло... И все прохожие
> расступались перед ним, а вот два парнишки решили дороги не
> уступать... Он им что-то крикнул, они ему... Он свою лодашку
> равернул и подскакал к ребятишкам... Ну вот тут-то и
> началось... После дву-трех ударов ногами (!!!) по морде лошади,
> она стала неуправляема... И ездун, чуть не плача, стал просить
> у ребятушек прощения... Не помогла ему, стал быть, его
> лошадка... Мне вот кажется, что если против конницы стоят
> подготовленные люди, и если дело происходит не в чистом поле,
> то и пешему не так уж и плохо воевать... А если на всадника
> насядет два-три подготовленных мужичка — то и лошади и
> всадничку придет быстрый каюк...
>
> А так, канешна, СТРАШНО — туберкулезные студенты разбегаются с
> красными флагами, а за ними скачут бородатые казачки с
> нагайками и лупят студентиков до кровушки по их умным
> головкам... А вот, интересно, если из рогатки (хулиганской) да
> камушком в головку, что лошадке, что всаднику — ни стремена,
> думаю, ни седло не поможет...
>
> И еще, недавно разговорился с массажистом, выяснилось, что он
> мастер спорта по этим самым лошадкам, и даже высшее обр —
> тренер...
> Спрашиваю: А можно ли без стремян, без седла на лошадке ездить?
> Он говорит: Конечно, можно... И через препятствия прыгать
> можно...
> Я: А воевать?
> Он: Думаю, что нет...


Можно ещё паклю горящую или чадящую на палке в морду коню сунуть - 90 процентов за то , что он также станет неуправляемым.
А уж если сделать затяжку сигаретой , а затем выдохнуть всё это в ноздри коня - так коняшке вообще крендец. Капля никотина ...:))))

 
 Re: Ну, что Вы...
Author: Comment (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   10-18-04 02:58

Ну, что вы все: без стремян-без стремян! Посмотрите как жокей сидит во время скачки: у него очень короткие стремена, фактически, нога согнута в колене так, как будто он сидит на корточках. При этом голень его ноги своей внутренней стороной плотно лежит на верхней части лошадинного бока, там где бок только начинает свой скат вниз (еще только около 45 градусов). Жокей держится на трении своих голеней. Встает он на стременах всем весом только если задумал затруднить бег лошади - чтобы ей тяжело стало.
Что касается рубки, то она является результатом вращательного в плечевом суставе (а не рубящего!) движения руки с клинком. при этом, клинок, входя в контакт с лозой, не рубит ее, а режет. Якобы рубящее (поступательное) движение клинка, возникает от довершающего движения кисти вниз. Возьмите тенисную ракетку и покрутите рукой с ней, делая полные круговые махи. А в нижней части описываемой окружности сделайте движение кистью, как будто подрезаете мяч. Вот это и будет похоже. Главное, что при этом, основное движение руки с клинком происходит в вертикальной плоскости (а не горизонтальной, как в бое подушками). Соответственно, горизонтального усилия, нарушающего равновесие всадника нет. Вот если лошадь через препятствие прыгнула, то при приземлении стремена не помешают. НО степняки и тут как-то обходились. Лошадей с одной волосянной веревкой вмессто подпруги казахи объезжали.
Даже при копейном ударе (как на турнирах) при европейской посадке без стремян (вытянутые ноги немного вперед, корпус отклонен назад слегка) можно, я думаю, равновесие удержать.

 
 Re: Стремена. Ответ
Author: Пилигрим. (213.234.208.---)
Date:   10-18-04 07:54

Иллюстрации к чему???!!!

 
 Re: Стремена (перенос)
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   10-18-04 09:20

Коммент написал:

/////////Посмотрите как жокей сидит во время скачки: у него очень короткие стремена, фактически, нога согнута в колене так, как будто он сидит на корточках. При этом голень его ноги своей внутренней стороной плотно лежит на верхней части лошадинного бока, там где бок только начинает свой скат вниз (еще только около 45 градусов). Жокей держится на трении своих голеней. //////////

И еще в цирке посмотрите какие трюки делаются — и тоже без седла... Только вот чтобы эти трюки делать — нужен манеж... Заметим, что манеж почему-то в цирке не квадратный, не прямоуголный, не овальный, а круглый... И, если не ошибаюсь, диамерт этого круга стандартный — 13 м... И диаметр этот придуман не от балды, а именно подобран под лошадку, а не под коверных... При таком дмаметре лошадке сподручней поддерживать РАВНОМЕРНОЕ движение... А еще в центре круга стоит человечек, который руковит лошадкой — чтоб она не медленнее и не быстрее, чем надо, двигалась... Поверхность манежа практически ровная... На ипподроме ямок и колдобин тоже нет.... Движения тоже практически равномерное — чуть медленнее, чуть быстрее... Циркач работает в привычном ритме в котором движется лошадка... Сбой ритма — и он летит в опилки...

А теперь вернемся к войне — реальное поле-то, буераки-раки, норки сусликов, неожиданные препятствия, да и лошадка — тварь нежная и нервная — это не цирковой манеж и не ипподром... Вот копытце лошадки ПОСКОЛЬЗНУЛОСЬ на камушке, или необходимо совершить РЕЗКОЕ движение, не совпадающее с ритмом движения лошадки — и без стремян и без седла тут не обойтись... Впереди упала лошадь, из-под ног выскочил заяц или птичка выпорхнула — лошадка шарахнулась в сторону, ну и так далее... Как тут без стремян?

Давайте представим себе поединок гладиаторов на 1/2 футбольного поля (чтобы привычнее было): один боец на лошадке, второй пеший... У каждошл в руках ПИКА, допустим 3 м длиной... Кто победит? Я ставлю на пешего... Да и сам бы я с пикой в руках не без удовльствия повоевал бы с тем, кто будет сидеть на лошадке.... Ведь меня еще пикой достать надо, а лошадка — вот она, и глазки ее совсем рядом, и нос, и брюшко, и ножки, да и всаднику можно пику в ляжку загнать без особого труда... А ему как воевать — в одной руке пику держать, или в двух? А еще лучше — не на футбольном поле, а на реальной местности, с ямками, канавками и так далее...

 
 Если немножко посистематизировать
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   10-18-04 10:58

Рассмотрим потенциально возможное оружие у всадников, и необходимость к нему стремян.

Далее :
А - можно обойтись без стремян;
Б - Трудно обойтись без стремян, нужна очень основательная подготовка;
В - Без стремян не получится.

Привожу только свои оценки, достаточно несовершенные.


Способ применения - метание

1) Лук и стрелы - А
2) Копья/пики метательные - А
3) Прочее метательное оружие (камни, отливки?) - А


Способ применения - ударное протыкание

4) Копья/пики ударные, удар на быстром скаку вперед - В
5) То же, удар на на медленом скаку вбок - Б
6) То же, удар на медленном скаку сверху вниз - Б


Способ применения - крушащий удар

7) Палицы/топоры и т.п. - Б


Способ применения - рубка

8) Мечи тяжелые - В
9) мечи легкие, сабли - Б


Способ применения - огнестрельная стрельба

10) Из тяжелых ружей - В
11) Из легких ружей - Б
12) Из пистолетов - А


Способ применения - ловчие орудия

13) Аркан, лассо и т.п. - А
14) Сеть - А


И, кроме того, надо рассматривать разнообразную борьбу против конницы.
Здесь, понятно, стремена обеспечивают наилучшее противодействие такой борьбе.

 
 Кроме конницы
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   10-18-04 11:08

Кроме конницы = лошадиной кавалерии, существовала и кавалерия верблюжья. К сожалению, как-то не обращал внимания раньше - что там насчет стремян на верблюдах.

Позавчера, правда видел в одном из пекинских музеев статуэтку двугорбого верблюда, на котором (точнее, на плоской площадке поверх горбов) сидят аж 8 взрослых (есть бороды) мужиков и наигрывают на муз.инструментах.

Из школьного учебгика истории помню рисунок одногорбого верблюда с пушкой, закрепленной на горбу - по-моему, из восстания сипаев.

 
 Re: Стремена. Ответ
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   10-19-04 20:16

Пилигрим. Написал:

> Иллюстрации к чему???!!!

К хроникам крестовых походов.

 
 Re: Ну, что Вы... Я то ничего -а вот вас бы вызавал на турнир без стремян .
Author: Alexandre Rodrigues (81.193.167.---)
Date:   10-19-04 22:43

Автор: Comment
Дата: 18-окт-04 02:58

« Даже при копейном ударе (как на турнирах) при европейской посадке без стремян (вытянутые ноги немного вперед, корпус отклонен назад слегка) можно, я думаю, равновесие удержать.»

Давайте Comment сразу оговоримся война это не ЦИрк и не надо приводить примеры цирковой езды .На войне нужно быть готовым отразить и копьё и булаву и мец с саблей так что ваш выпад считаю неуместным .Посмотирте фильмы про Рыцаские турниры и как вылетали рыцари из седла и тогда не будет гаданий .Одно дело когда рубят на скку капусту или кукурузу и другое когда на тебя несётся такой же тяжеловоружённы воин .

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org