§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

витрина ТИ

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-17-04 19:23 В романском языковом ареале слова, обозначающие стекло, происходят от лат. vitrum. Это, в свою очередь, совершенно очевидно связано с "ВИДЕТЬ", причём, "ВИДЕТЬ СКВОЗЬ". Однако ПРОЗРАЧНОЕ стекло, по всем показателям - позднесредневековый продукт. По крайней мере, до 12 в. ничто, могущее быть названным стеклообразным по искусственному (не природному) происхождению как плавленный материал, с точки зрения ПРОЗРАЧНОСТИ, терминологически не отмечено. Да и лат. transparens = прозрачный отмечено лишь в 1370 г...

Re: витрина ТИ

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-17-04 19:37 кеслер Написал: > В романском языковом ареале слова, обозначающие стекло, > происходят от лат. vitrum. Это, в свою очередь, совершенно > очевидно связано с "ВИДЕТЬ", причём, "ВИДЕТЬ СКВОЗЬ". Совершенно не очевидно. Однако > ПРОЗРАЧНОЕ стекло, по всем показателям - позднесредневековый > продукт. По крайней мере, до 12 в. ничто, могущее быть > названным стеклообразным по искусственному (не природному) > происхождению как плавленный материал, с точки зрения > ПРОЗРАЧНОСТИ, терминологически не отмечено. Поподробнее, пожалуйста. Да и лат. > transparens = прозрачный отмечено лишь в 1370 г... Откуда это? Из Робера?

Re: витрина ТИ

Author: Semper Fidelis (---.bos.east.verizon.net) Date:   10-17-04 19:43 кеслер Написал: > В романском языковом ареале слова, обозначающие стекло, > происходят от лат. vitrum. Это, в свою очередь, совершенно > очевидно связано с "ВИДЕТЬ", причём, "ВИДЕТЬ СКВОЗЬ". Однако > ПРОЗРАЧНОЕ стекло, по всем показателям - позднесредневековый > продукт. Про средневековость прозрачного стекла и полную непрозрачность античного, если не ошибаюсь, есть сугубо новохронологическая выдумка? По крайней мере, до 12 в. ничто, могущее быть > названным стеклообразным по искусственному (не природному) > происхождению как плавленный материал, с точки зрения > ПРОЗРАЧНОСТИ, терминологически не отмечено. Да и лат. > transparens = прозрачный отмечено лишь в 1370 г... Надо полагать, что другое значение vitrum (Isatis tinctoria - вайда, род растений семейства крестоцветных) тоже связано со средневековой прозрачностью этого растения. Уж не знаю, целиком ли оно было таким или только частично. Из него только по ошибке делали синюю краску.

Re: мухомедовых - под стекло

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-17-04 20:24 По поводу этимологии vitrum:- что-нибудь путное от Вас окружающие услышать смогут?

Re: витрина ТИ

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-17-04 20:26 Значит, как Вы полагаете, vitrum связано НЕ с "видеть"? А с чем?

Re: мухомедовых - под стекло

Author: Semper Fidelis (---.bos.east.verizon.net) Date:   10-17-04 21:41 кеслер Написал: > По поводу этимологии vitrum:- что-нибудь путное от Вас > окружающие услышать смогут? От Вас ведь не услышали. А о возможной связи с растением - первые же слова в этимологическом словаре Таккера. И очень по делу в связи с Вашим постингом. Или Вам хочется просто побалагурить?

Re: витрина ТИ

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-17-04 21:52 Причём здесь вообще растение и синяя краска? Речь идёт о вполне конкретном материале, и не растительного происхождения, и не синего (без СПЕЦИАЛЬНЫХ добавок) цвета. По какому КАЧЕСТВУ Вы - или любой другой - можете идентифицировать стекло? Здесь и сейчас.

Re: вайда да вайда

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-17-04 22:26 "Крутик, называвшийся также в XVI—XVII вв, синелью, синилом, синью, крутечной краской или синим суриком, представляет собой вайдовое индиго - натуральную краску сине-черного цвета, получаемую из растений вайды или синила (Isatis tinctoria), а также из красильной гречихи (Polygonum tinctorlum). Крутик в XVII в. был краской отечественного происхождения; в 1650—1680 гг. фунт его продавался в Москве по 1 руб. 6 алтын 4 деньги (1 руб. 20 коп.) и по 1 руб. 30 алтын 4 деньги (1 руб. 92 коп.)... 1660 г. мая в 28 день иконописцу Апостолу Юрьеву дано для стенописи в Оружейном приказе 1 фунт крутику".

Re: витрина ТИ

Author: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com) Date:   10-17-04 22:55 Если взять к примеру французский, то слова, обозначающие стекло (verre, vitre etc.), датируются 12-13 веками. То есть речь идет о том. что они уже употреблялись в письменных источниках на французском языке, относящихся к этому времени. С учетом того, что сам французский язык (как самостоятельный язык) появился лишь парой-тройкой веков раньше, упоминание этих слов в письменных источниках в 12-13 веках, говорит о том, что возможно: 1. Эти слова ранее (9-12 века) употреблялись только в устной речи. 2. Эти слова употреблялись как в устной так и в письменной речи (но письменных источников ранее 12 века не сохранилось). 3. Для обозначения стеклянных предметов до 12 века во французском употреблялась латинская лексика. В частности vitrum. Но все вместе это никак не подтверждает версию об отсутствии стекла до 12 века. Между временем появления слова в письменном источнике и началом его (слова) употребления вполне могло пройти несколько веков.

Re: витрина ТИ

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-17-04 23:46 Да хоть целая вечность. Я здесь не обсуждаю ни греческое YALOS, ни английское glass и т. п. Меня интересует только этимология ЛАТИНСКОГО слова vitrum применительно к стеклу. Что имеете сказать по существу вопроса?

Re: витрина ТИ

Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru) Date:   10-18-04 01:16 Латинское слово vitrum по всей видимости стало применяться к стеклу заничтельно позже появления самого стекла и его обозначения в том же латинском. Поскольку в латинском (античном) стекло обозначалось как glaesum. Совершенно верно, ув. Я.А.! - янтарь! (Хоть греческое слово для обозначения этого искусственного "янтаря" Вас и не интересует, но я все-таки рискну отвлечь Ваше драгоценное внимание от заявленной темы - "киянос" так это слово звучало в греческом. Точно - как темно-синий сегодня многим известное. Встречается уже - Вы не поверите - в текстах линейного В...) А вот в ассирийских коинописных текстах тоже различают "Lasutstein aus dem Schmelzofen" и натуральные Halbedelstein'ы.... Подтверждаю - певрое стекло мало было похоже на прозрачные вставки в витринах, даже - ТИ. Правда, уже на рубеже эр варить прозрачное стекло научились, может с этого момента латинское vitrae и пошло?....

Re: витрина ТИ

Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru) Date:   10-18-04 01:58 кеслер Написал: > В романском языковом ареале слова, обозначающие стекло, > происходят от лат. vitrum. Это, в свою очередь, совершенно > очевидно связано с "ВИДЕТЬ", причём, "ВИДЕТЬ СКВОЗЬ". Однако > ПРОЗРАЧНОЕ стекло, по всем показателям - позднесредневековый > продукт. По крайней мере, до 12 в. ничто, могущее быть > названным стеклообразным по искусственному (не природному) > происхождению как плавленный материал, с точки зрения > ПРОЗРАЧНОСТИ, терминологически не отмечено. Да и лат. > transparens = прозрачный отмечено лишь в 1370 г... ....vitrum purum ac massa candidi.... А нельзя ли узнать - откуда взят 12 век, до которого якобы (??!!) "ничто, могущее быть названным стеклообразным по искусственному (не природному) происхождению как плавленный материал, с точки зрения ПРОЗРАЧНОСТИ, терминологически не отмечено" ?? Уж слишком новая и оригинальная мысль.

Re: витрина ТИ

Author: Semper Fidelis (---.bos.east.verizon.net) Date:   10-18-04 02:41 кеслер Написал: > Причём здесь вообще растение и синяя краска? Речь идёт о вполне > конкретном материале, и не растительного происхождения, и не > синего (без СПЕЦИАЛЬНЫХ добавок) цвета. По какому КАЧЕСТВУ Вы - > или любой другой - можете идентифицировать стекло? Здесь и > сейчас. Если стекло и растение, из которого добывают синюю краску называют одним и тем же словом, это значит, что у привычного носителям языка стекла часто бывает синеватый оттенок. И есть вероятность того, что стекло получило наименование по своему цвету. Понятно ли теперь?

Re: индиго и vitrum

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-18-04 10:53 Ув. М.! Название стекла по янтарю в смысле "искусственный янтарь" вполне естественно, включая и окраску. "Синим" стекло могли назвать только позже. Вопрос был задан потому, что вайдовое индиго (синиль), от которого производят vitrum - органический, а не минеральный краситель. А вот ареал вайды красильной: http://www.agroatlas.spb.ru/related/Metadata/Meta_Isatis_tinctoria_ru.htm. Очевидно почему краска "крутик" = синиль = вайда была в России и Восточной Европе местного производства. Леонардо да Винчи (617. С. А. 214 r.): "Чтобы сделать индиго. Возьми цветов синили и крахмала в равных долях и замешай вместе с мочой и уксусом и сделай из этого порошок и высуши его на солнце и, если это окажется слишком белым, добавь цветов синили, делая пасту той темноты цвета, какая тебе потребна." Комментатор к этому добавляет: "Синиль (вайда) — крестоцветное, Isatis tinctoria L, употреблялась еще в древности (Диоскорид, Плиний, Витрувий, Гален) для окраски шерсти вместо дорогого индиго". Индиго , само собой, названо так, поскольку это "краска из Индии" (греч. indiko(n), лат. indicum). Однако в Зап. Европу название "индиго" попало через Испанию в конце 15 в., и везде фиксируется только с 16 в. Т.е. синиль-вайда была гораздо ближе к Зап. Европе задолго до индийской краски. Поэтому комментарий к Леонардо выглядит очень сомнительно. И синие ткани появились поздно, в частности, синее сукно, если говорить о шерстяных тканях. В Англии вайдовое индиго сейчас называется на французский лад - pastel, хотя само растение аналогично вайде - woad (ранее - wad). Что же касается латинского vitrum, то тут, скорее всего, всё с точностью до наоборот: от vitrum в романских языках НЕТ производных названия растения - синила-вайды, зато в ИТАЛЬЯНСКОМ, есть VAGELLO = синиль, ВАЙДА, красильный чан, откуда и VAGELLAIO = красильщик. А синий цвет стеклу, разумеется, придавали другие - причем НЕОРГАНИЧЕСКИЕ добавки. Напомню, что даже наиболее термостойкие органические вещества подвергаются термической деструкции выше 550 С, и при варке стекла или даже спекании фритты разрушаются. Поэтому-то и вопрос о vitrum далеко не праздный (где телега, где лошадь)... Сообщение отредактировано (19-окт-04 09:31)

Re: витрина ТИ

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-18-04 10:57 В Дворецком есть еще и название растения, упомянутого Semper Fidelis'ом, полностью совпадающее с упомянутым Вами словом. От глагола же videre vitrum вряд ли может быть произведен, так как остается неясной причина оглушения Д в Т. Во всяком случае не припоминаю других слов, которые реализовали бы такую словообразовательную модель.

Re: витрина ТИ

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-18-04 11:07 См. ниже: индиго.

Re: витрина ТИ

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-18-04 11:11 Ув. М.! По поводу ориентировки на 12 в.: это связано с тем, что я написал в "индиго-витрум". Давайте сначала разберёмся с этим.

Re: индиго и vitrum

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-18-04 12:39 кеслер Написал: > Что же касается латинского vitrum, то тут, скорее всего, всё с > точностью до наоборот: от vitrum в романских языках НЕТ > производных названия растения - синила-вайды, зато в > ИТАЛЬЯНСКОМ, есть VAGELLO = синиль, ВАЙДА, красильный чан, > откуда и VAGGELAIO = красильщик. И что? Не совсем понял, что Вы имеете в виду. В каком смысле наоборот? Кто, по-Вашему, от кого заимствовал?

Синий и Белый (Светлый. Блестящий)

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   10-18-04 12:55 Похоже имеются две версии этимологии слова ВИТРУМ, обе связанные со ЦВЕТОМ. Одна - Синим, другая с Белым (он же Светлый , Блестящий) Впрочем, возможно обе версии также где- нибудь сходятся. СИНЯЯ этимология *** Old Frisian etymological database (the evidence of R1) [Boutkan] : Record number: 1512 Old Frisian: weden Meaning: blue Part of speech: adj. Origin: Gmc. Proto-Frisian: *we:din Germanic cognates: OE wa":den, OHG,MHG weiti:n, MLG we:den `blue', cf. also *waida-: OE wa:d, OHG weit, MHG weit, weid, MLG weit, we:t, OFris. we:d, MDu. wede, weet, weed `blue pigment'; *wisd-: Goth. *wizdila in uuisdil(e), ouisdelem, guisdil (Lat. versions of Oribasius, cf. Schwentner 1957/1958: 37-8) Proto-Germanic: *waidi:n- Comments on Germanic: European substratum word, in Gmc. showing an unexplained ablaut pattern coupled to the presence or absence of a root-internal *-s-: *waid- ~ *wisd-. We find Latin and Greek cognates, cf. Lat. vitrum `woad, blue colour, glass', Gr. isa/tis `woad' < *uit-. Bibliography: Lendinara 291; Schwentner 1957/1958: 37-8 *** Griechisches Etymologisches Woerterbuch [Frisk] : Record number: 2738 Latin transcription: isa/tis Greek: ἰσάτις, -ιδος, -ιος, -εως Grammatical information: f. Meaning: N. einer blaufa"rbenden Pflanze `Waid, Isatis tinctoria' (Hp., Thphr., Samos IVa usw.); Derivatives: davon ἰσατώδης `waida"hnlich' (Hp., Aret.). Etymological information: Eine sehr entfernte A'hnlichkeit zeigen lat. vitrum `ds.' und ahd. weit, ags. wa:d `Waid', wozu noch mlat. waisda u. a. (Prellwitz2 s. v.); sie la"s|t sich vielleicht durch Entlehnungen aus einer gemeinsamen unbekannten Quelle erkla"ren. Vgl. Bq s. v., WP. 1, 236, W.-Hofmann s. 2. vitrum m. Lit.; auch Schwyzer 314 u. 506. Pages: 1,736 *** *** Greek etymological dictionary [Beekes] : New query In any field vitru Query method Match substring Record number: 3011 Greek: ἰσάτις, -ιδος, -ιος, -εως Grammatical information: f. Meaning: name of a blue-colouring plant `woad, Isatis tinctoria' (Hp., Thphr., Samos IVa); Derivatives: ἰσατώδης `woad-like' (Hp., Aret.). Origin (see intro): XX Etymology: One adduced Lat. vitrum `id.' and OHG weit, OE wa:d `woad', further MLat. waisda (Prellwitz2 s. v.); these seem too far off. Cf. W.-Hofmann s. 2. vitrum ; see Schwyzer 314 a. 506. Page in Frisk: 1,736 *** Светлая этимология: *** Etimologicheskij slovar' russkogo jazyka [Vasmer] : Record number: 12322 Word: свет Near etymology: род. п. -а, укр. свiт, род. п. -у, блр. свет, др.-русск. свѣтъ, ст.-слав. свѣтъ φω̃ς, φέγγος, αἰών (Остром., Клоц., Супр.), болг. свет(ъ/т) (Младенов 577), сербохорв. све̑т, сви̏jет, словен. svȇt "мир, люди", чеш. sve^t "мир", слвц. svet, польск. s/wiat, в.-луж., н.-луж. swe^t, полаб. sjot "свет, день". Further etymology: Праслав. *sve^tъ связано чередованием гласных со ст.-слав. *свьтѣти сѩ "светиться", свитати. Родственно др.-инд. c,ve:ta/s "светлый, белый", авест. sраe:tа -- то же, лит. s^viẽsti, s^viẽc^iа "светить", s^veĩsti, s^veic^iu\ "чистить, наводить лоск", s^vite`/ti "блестеть, мерцать", s^vi\tras "наждак", др.-инд. c,vitra/s "белый", др.-перс. spit|ra -- то же, лат. vitrum "стекло" , д.-в.-н. hwi^z| "белый" (Мейе, E/t. 177; Траутман, ВSW 310 и сл.; М.--Э. 3, 1165; Уленбек, Aind. Wb. 323; Торп 118; Вальде 845). Связь слов *sve^tъ и *kve^tъ (см. цвет) недостоверна, вопреки Вайану (RES, 13, 110 и сл). Отсюда свети/ть, свечу/, укр. свiти/ти, свiчу/, блр. свецi/ць, др.-русск., ст.-слав. свѣтити ἅπτειν, φαίνειν (Остром., Супр.), болг. све/тя, словен. sveti/ti, чеш. svi/titi, слвц. sviеtit᾽, польск. s/wiecic/, в.-луж. swe^c/ic/, н.-луж. swe^s/is/. Ср. лит. s^vaity/ti, s^vaitaũ "светить", др.-инд. 3 л. ед. ч. аор. ac,va:it "заблестел" (Траутман, там же; Эндзелин, СБЭ 194). От слова свет происходит -е- в света/ть, -а/ю, первонач. др.-русск., ст.-слав. свитати, сербохорв. сви̏тати -- то же, словен. svi/tati sе, чеш. svi/tati "светать", польск. s/witac/, в.-луж. switac/, н.-луж. switas/. Pages: 3,575-576 *** *** Litauisches etymologisches Woerterbuch [Fraenkel] : Lithuanian: s^vi\sti Etymology: (s^vintu\, s^vitaũ) 'hell werden (vom anbrechenden Tag und allgemein), auf leuchten (daraus lett. s^vist 'auf-, anbrechen vom Tage'), sich aufheitern, sich aufkla"ren; lustiger, heiterer werden' (vgl. Jus^kevic^ Wb. s. v. ats^vitu\lis), s^vite`/ti (-tu\, -te`/jau) 'fortgesetzt hell gla"nzen, flimmern; hell werden, sich erhellen', s^vi\tinti 'leuchten, scheinen (z. B. vom Mond); (be)strahlen' und 'schmeis|en' (in einer Zeitung von Pri/ekule`, s. Bezzenberger LF 186; zu den verschiedenen Bedeutungen vgl. s. v. s^veĩsti), zum letzten Wort vgl. lett. s^vitina^t 'schnell in die Runde drehen oder schwingen'. Lit. s^vitas 'Phosphor' (S^lapelis LLKZ^, Sereiskis, Skardz^ius Z^D 29 aus Ku\pis^kis), pras^vita\ 'erstes Morgenrot'(vgl. auch poln. s/wit 'Tagesanbruch, Morgenda"mmerung'), pas^vitaĩ = pãs^vitos 'Schmuck', s^vitulỹs 'Leuchtendes, Licht, Kerze' (S^lapelis) und 'Johanniswu"rmchen, lampyris nocticula' (vgl. Geitler Lit. St. 115, Leskien Nom. 488, DabLKZ^), s^vi\tkas 'Messer' (aus Brodowski, s. Nesselmann 533) und 'gla"nzend, blinkend' (beides Kurschat [ ]), s^vitkus dass. (Nesselmann, vgl. noch Leskien Nom. 507); zum Suffix s. Specht IF 42, 283, der fu"r das Suffix slav. Einflus| annimmt, anders Endzelin Me/l. Pedersen 422, Arumaa Arsbok 1948/ 49, 89. Mit anderen Erweiterungen: s^vi\tvaris 'Messing' (S^lapelis, Sereiskis) und 'Flitter' (vgl. Kurschat, im 2. Gl. zu vãris 'Kupfer'), vgl. dazu preus|. Pers. N. Switthe (Trautmann Pers. N. 103), ON Swithe (Gerullis ON 180, Bu:ga AV 39 = Ras^tai 1, 259); lit. s^vi\tras (s. s. v.). Dehnungen in (vgl. Leskien Abl. 286f.) s^vyte`/ti (-c^iu\, 3. Pers. s^vỹti, Praet. -te`/jau) 'flimmern, glitzern, blitzen, gla"nzen, strahlen', s^vytu/oti 'schwingen, herumleuchten, fuchtelnd gehen', vgl. Jus^kevic^ Dain. 77, 6 du pjove`, s^vytavu 'zwei ma"hten, schwangen', s^vyturỹs 'Licht, Leuchtturm, Fackel' (vgl. Juskevic^ Wb. s. v. bly/zgis) und 'Wegweiser' (DabLKZ^), Interj. pas^vy/st, s^vy/stele`ti, -tere`ti 'plo"tzlich aufleuchten, aufblitzen, etwas (be)leuchten'. Abltd. mit s^viẽsti, s^veĩsti, s^vaity/ti, s^vaisty/ti, s^viesu\s; zum Verha"ltnis von lit. s^vi\sti zu s^viẽsti usw. s. noch Arumaa ZslPh 26, 146. Urverw. mit aksl. svbte^ti (se,) 'leuchten, scheinen', ac^ech. st(k)vieti (se^) 'leuchten, gla"nzen', r.-ksl. svьnuti (12. Jh., 1. Sg. svьno, aus *svitno: neben lit. s^vintu\), svenuti (14. Jh.), skr. sva\nuti 'hellwerden, tagen', mit Dehnung von ь zu i aksl., aruss. svitati, c^ech. svi/tati, dazu svitnouti, poln. s/witac/ dass. Aus anderen Sprachen: ai. Part. s/vita:na/-, dazu s/vitna-, s/vitra/- 'weis|' (formell = lit. s^vi\tras s. s. v.), av. spiti-do:it|ra- 'hella"ugig', apers. spit|ra- 'hell' (s. weiteres s. v. s^viesu\s). Ablautsformen: aksl., aruss. sve^tъ 'Licht, Welt', poln. s/wiat dass., aksl. sve^s^ta 'Licht, Kerze, Fackel, Feuer', aksl., aruss. sve^titi '(er)leuchten', c^ech. svi/titi, poln. s/wiecic/ dass. usw. (zum Aksl. s. Sadnik-Aitzetmu"ller 133. 134, zum Slav. vgl. Trautmann Wb. 311, Vasmer Wb. 2, 591, Machek Wb. 489), ai. s/ve:ta-, s/ve:tya- 'weis|, licht', av. spae:ta-, spita- 'weis|', ai. 3. Sg. Aor. as/va:it 'ergla"nzte', aisl. hve`iti 'Weizen, -korn', hvi:tr 'weis|, gla"nzend', got. hveits 'weis|', afr. as. ae. hwi:t, ahd. hwi:z usw. (vgl. Holthausen AwNWb 134. 136, Got. et. Wb. 51). Fraglich ist die von Hirt BB 24, 290, Trautmann KZ 51, 61, Specht ibd. 69, 137 angenommene Verw. dieser Sippemit lat. vitrum 'Glas' (s. Persson Btr. 524, besonders W.-H. 2, 806), das formell mit lit. s^vi\tras 'Sand-, Glaspapier' u"bereinstimmt. Weitere Liter. : Persson Btr. 745, W.-P.1, 470, Pokorny Wb. 629. Page(s): 1045-1046 -------------------------------------------------------------------------------- Record number: 9428 Lithuanian: s^vi\tras Etymology: 'Sand-, Glas-, Schmirgelpapier', s^vi\tre` 'Leindotter, camelina; Lo"thardel (ein Unkraut im Hanf), Feldunkraut, lolium' (vgl. R.-M. s. v. s^vitre`s, Nesselmann 533, Skardz^ius Z^D 302 aus Alytu\s und Marija/mpole`) und 'leichtsinnige, putzsu"chtige Frau' (DabLKZ^). Vgl. ai. s/vitra/- 'weis|', apers. spit|ra- 'hell', aisl. hvi:tr 'weis|, gla"nzend' (s. s. v. v. s^viẽsti, s^vi\sti). Aus dem Lit. hierher noch s^vitru\s (S^lapelis LLKZ^), s^vytru\s (DabLKZ^) 'blinkend, blitzend, gla"nzend; schnell, flink, lebhaft' (zum Suffix s. Arumaa A%rsbok 1948/49, 70), s^vytru/oti (-u/oju, -avaũ) 'mehrfach blinken (z. B. vom Degen), blinken lassen, funkeln, leuchten; schwingen, schwenken, schwankend gehen; munter, lustig umherschlendern' (vgl. Daukantas Bu:d. 146, 34), s^vitru/oti (in Kve`/darna, s. Bu:ga AV 39 = Ras^tai 1, 259), s^vitrine`/ti 'schimmern, flimmern'(vgl. MLLG 1, 70, Geitler Lit. St. 115), s^vytrauti 'sich (heraus)putzen' (Jus^kevic^ Dain.), lit. Fu"rstenname S^vitriga/ila. Zu s^viẽsti (s. d.), vgl. noch s^veitru\s 'gla"nzend, glitzernd, flimmernd' (s. s. v. s^veĩsti). Petersson Het. 69. 192 denkt bei diesen Wo"rtern an ein spa"tidg. Nomen *k^u_itro-, das aus einem zum Gen. *k^u_it-n-e/s gebildeten Nom. *k^u_it-er entstanden sei. Zur fraglichen Verbindung von lit. s^vi\tras usw. mit lat. vitrum, s. s. v. s^vi\sti. Vgl. s. v. svita\ 2., Wb. 956. Page(s): 1046-1047 ***

Re: индиго и vitrum

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-18-04 13:21 Т.е. латинское название растение вайда (до нынешнего позднего классификационного), из которого получали синюю растительную краску, получило по определённому цвету стекла, а не наоборот.

Re: Синий и Белый (Светлый. Блестящий)

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-18-04 13:37 "Белая" этимология, естетсвенно, относится не к "молочному" стеклу, а к стеклу, ПРОПУСКАЮЩЕМУ СВЕТ, т.е. , по крайней мере, полупрозрачному, через которое можно ВИДЕТЬ этот самый свет (т. е. окошко не хуже слюдяного).

Re: индиго и vitrum

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-18-04 13:52 Но из vitrum трудно получить vagello. Что-то я не припомню случаев, когда ТР давало ДЖ в итальянском, ну гласный положим дал Е закрытое...

Re: индиго и vitrum

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-18-04 14:04 Да именно потому, что это итальянское vagello и пр. - из Duits "waid(l)", то бишь, из вайды, а не из vitrum.

Re: индиго и vitrum

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-18-04 15:30 кеслер Написал: > Да именно потому, что это итальянское vagello и пр. - из Duits > "waid(l)", А чем Ваш дуйц отличается от голладского? верхненемецкого?

Re: индиго и vitrum

Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru) Date:   10-18-04 15:33 кеслер Написал: > Ув. М.! Название стекла по янтарю в смысле "искусственный > янтарь" вполне естественно, включая и окраску. "Синим" стекло > могли назвать только позже. Вопрос был задан потому, что > вайдовое индиго (синиль), от которого производят vitrum - > органический, а не минеральный краситель. А вот ареал вайды > красильной: > http://www.agroatlas.spb.ru/related/Metadata/Meta_Isatis_tinctoria_ru.htm. > Очевидно почему краска "крутик" = синиль = вайда была в России > и Восточной Европе местного производства. > Я думаю, Вы выдаете желаемое за действительное. Это я про синий цвет у древнего стекла. Подробности - позже.

Re: индиго и vitrum

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-18-04 16:21 Duits он и есть Duits, язык ганзейского союза. На рубеже 15-16 вв. ещё практически недифференцированный, по сути, "общегерманский". Я тут как-то приводил датированный пример из первой трети 16 в., который трудно классифицировать иначе.

Re: индиго и vitrum

Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru) Date:   10-18-04 17:03 Прваильно ли я Вас поняла. что без органических красителей вот такой вот синий цвет стекла - ну никак не получить?...

Re: индиго и vitrum

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-18-04 17:12 Ув. Марина! Странно, что Вы меня поняли с точностью до наоборот: как раз органические красители тут ни при чём... А лазурь, ультамарин, кобальт... - это всё неорганические красители. (Я же в этой ветке толкую про vitrum и связываемое с этим.).

Re: индиго и vitrum

Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru) Date:   10-18-04 17:51 Да поняла я об чем Вы толкуете.... Я только не поняла - это уже утверждение или только предположение: вайдовое индиго (синиль), от которого производят vitrum?...

Re: индиго и vitrum

Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Date:   10-18-04 17:55 кеслер Написал: > Т.е. латинское название растение вайда (до нынешнего позднего > классификационного), из которого получали синюю растительную > краску, получило по определённому цвету стекла, а не наоборот. Если растение называют по определенному цвету стекла, то что это говорит о распространенности стекла такого цвета? О его прозрачности? О развитии технологии? Если Вы сегодня откроете новое растение и назовете его клюква стеклянная развесистая, то нельзя не подумать, что цветы, плоды или листья оного растения абсолютно прозрачны и бесцветны. Такое нынче стекло, в большинстве случаев. Неважно, растение ли назвали по принципу схожести цвета экстракта со стеклом, или же наоборот - стекло назвали по его схожести с цветом экстракта. Стекло в обоих случаях будет мутным и синеватым. Стекло бывает разное, а вот экстракт вайды - всегда более-менее одинаков. Иначе он никому не нужен. Поэтому к цвету экстракта все и привязывается.

Re: индиго и vitrum

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-18-04 18:03 А Вы перечитайте сообщения Semper Fidelis'a. Традиционно действительно vitrum в значении стекло считают перенесенным с ИСХОДНОГО значения vitrum как вайда из-за синего красителя, вырабатываемого из него. Я же полагаю, что это не так, и привожу соответствующие аргументы. Вы несогласны?

Re: индиго и vitrum

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-18-04 18:48 Не понимаете разницы... Впрочем, это пока не существенно.

Re: индиго и vitrum

Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Date:   10-18-04 19:18 кеслер Написал: > Не понимаете разницы... Впрочем, это пока не существенно. Как же Вас понять, если Вы ничего толком не говорите? Вероятно ли, на Ваш взгляд, перенесение названия класса предметов на другой класс предметов в том случае, если для первого класса общий признак обоих классов предметов является необязательным и несущественным или нестабильным, а для второго класса он обязателен и существеннен? Целесообразно ли это в семантическом отношении? Для особо непонятливых даю пример. Если цветок назван светофориком, можно ли с уверенностью сказать a priori., какого он цвета?

Re: индиго и vitrum

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-18-04 20:02 То есть это фактически нижненемецкий! Но насчет его общегерманскости Вы перегибаете палку. Татиан и немецкий вариант страсбургских клятв не содержат редуцированных гласных, да и верхненемецкое передвижение согласных до Татиана еще не добралось. А во времена Ганзы нижненемецкий уже начал подвергаться воздействию верхненемецкого. Но все равно заимствование из немецкого в итальянский слова vagella вызывает некотрые сомнения фонетического характера.

Re: индиго и vitrum

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-18-04 21:15 Растение семейства крестоцветных с жёлтыми цветочками может называться как угодно. А вот название стекла по синему красителю, добываемому из этого растеньица - совсем иное дело.

Re: развейте сомнения

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-18-04 21:48 Другое итальянское название растения вайды и краски из него: GUADO.

Re: развейте сомнения полностью

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-18-04 21:59 А вот и французская ВАЙДА: GU'EDE, причём этимологизирумая самими французами как ЗАИМСТВОВАНИЕ из общегерманского исходного WAIZDA (11 век.), нынешнее нем. Waid. Вопросы (в т.ч. по ит. варианту vagello) остались?!

Re: о прозрачности

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-19-04 11:40 Hyalos: 1) прозрачный камень, кристалл; 2) стекло; 3) ЗАЖИГАТЕЛЬНОЕ стекло. Это ДРЕВНЕГРЕЧЕСКОЕ (Дворецкий). Это к вопросу о том, когда научились делать прозрачное - вплоть до зажигательного! - стекло. P.S. Что касается kyanos, то нынешнее значение "синий" опять-таки изначально связано с прозрачностью, а не с цветом. Позднее - через цвет небес.

Re: развейте сомнения полностью

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-19-04 13:28 Началаьное германское W в германских заимствованиях в романских языках обычно давало GW (ср. werra-- guerra), поэтому варианты с gu объяснимы, там, кстати и Д сохраняется. А вот что касается VAGELLO, то по прежнему остаются проблемы. Возможно, что это тоже заимствование, но из другого источника.

Re: о прозрачности

Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru) Date:   10-19-04 13:41 кеслер Написал: > Hyalos: 1) прозрачный камень, кристалл; 2) стекло; 3) > ЗАЖИГАТЕЛЬНОЕ стекло. Это ДРЕВНЕГРЕЧЕСКОЕ (Дворецкий). Это к > вопросу о том, когда научились делать прозрачное - вплоть до > зажигательного! - стекло. Я не очень поняла - к чему Вы это. У того же Плиния есть "обсиановое" стекло, и комментаторы до сих пор не имеют единого, т.н. "традиционного" мнения - что имеется здесь в виду. Стекло темного, вплоть до черного - цвета, или собственно изделия из обсидиана, который, как известно, имеет название - вулканическое стекло. Я, собственно, не спорю с тем, что Вы время от времени произносите по разным поводам. Поскольку - спорить не с чем. Но я хочу только подчеркнуть, что "традиционным" как раз является не застолбленные декларации - а множество мнений по некоторым, объективно неясным вопросам. В том числе - и словообразования. Так что вполне возможно, что хиалос как зажигательное {стекло} могло попасть в употребление, когда что-то там зажигали не искусственным стеклом, а прозрачным кристаллом. А уж потом, через века, когда и прозрачное стекло научились делать, воспользовались уже имеющимся словом. По всей видимости специалисты по античному стеклу из Афинского археологического музея не знают словаря Дворецкого, а потому и "кианос" и "хиалос" рассматривают в несколько ином ключе. Ясное дело - своем, античностекольном. > P.S. Что касается kyanos, то нынешнее значение "синий" > опять-таки изначально связано с прозрачностью, а не с цветом. > Позднее - через цвет небес. Я не говорила о нынешнем значении слова кианос. Я говорила, что это слово впервые встречается уже в линейном В, причем применительно к сосудам. Скорее всего - стеклянным. В колекции тго же Афинского музея есть осколки стекла, по месту и обстоятельствам нахождения датируемые как раз теми временами, когда соответствующие таблички на линейном В могли быть записаны. Эти осколки - как раз темно-синего цвета. К этому же синему цвету искусственного вещества, известного с древних времен, которое позже стало тем, что сегодня принято называть стеклом, относится и "египетская синь" и то, о чем я уже Вам писала - вавилонские "лазуритовые камни из плавильных печей", четко разделяемые с натуральными полудрагоценными камнями - теми же лазуритами. Давайте лучше порассуждаем не о Витрум=витрина, а стакан, румка=стекло в другом европейском языке...

Re: Пхиалос

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   10-19-04 14:28 Похоже, что это просто "пиала", в данном случае - дутый сосуд из стекла для напитков. Если в сферическую бутыль (или сплющенную в форме чечевицы) залить воду, то это будет неплохое зажигательное стекло. Возможно даже самопроизвольное зажигание. Может так и возникла идея зажигательного стекла - фиала, хиала, бутыала, коктейля молотова... Да, вспомнил... еще Владычица Лориена Извергиль подарила Федору Сумкину ФИАЛ, который будет светить типа везде, где всё остальное протухнет. (цытата не дословная)

фиал

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   10-19-04 14:34 *** фиа/л "кубок" (Мельников), др.-русск. фиаль (Апокалипсис, ХIV в.; см. Срезн. III, 1354), сербск.-цслав. фиаль. Древние примеры -- прямо из греч. fialh "чаша". Совр. русск. форма, по-видимому, -- через франц. рhiаlе. *** phial c.1300, from O.Fr. fiole (12c.), from M.L. phiola, from L. phiala, from Gk. phiale "broad, flat drinking vessel," of unknown origin. *** vial c.1384, variant of fyole (see phial). *** Сообщение отредактировано (19-окт-04 14:39)

Re: Пхиалос

Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru) Date:   10-19-04 15:03 Вообще-то пиала и дутый сосуд для напитков - это несколько разные вещи. :-)) Можно конечно фантазировать сколько угодно, а уж искать подобия в произношении слов - еще больше и даже успешнее, но... Давайте все-таки придерживаться исторических истин. Сколько бы критики не критиковали т.н. ТИ, она утверждает, что дутые стеклянные бутыли для напитков появились в массовом употреблении на много позднее, чем слово кианос или хиалос могло начать употребляться для обозначения стекла. Небольшими были первые стеклянные сосуды, очень небольшими. Вот эти вот, первые из из сохранившихся, к примеру - см 10, не больше: По есссно-технлогическим причинам, конечно. Первые дутые - еще в рельефную форму - тоже не на много больше - см 15: А дутые сосуды из стекла (уже почти прозрачного) более или менее приличного размера употреблялись в первые века вовсе даже не для жидкостей... А для - праха богатых покойников. Впрочем и небольшие ойнохойи из стекла в это время уже были....

Re: Таки пиала

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   10-19-04 15:13 Автор: Ар Дата: 19-окт-04 14:34 *** фиа/л "кубок" (Мельников), др.-русск. фиаль (Апокалипсис, ХIV в.; см. Срезн. III, 1354), сербск.-цслав. фиаль. Древние примеры -- прямо из греч. fialh "чаша". Совр. русск. форма, по-видимому, -- через франц. рhiаlе. Чаша - стало быть ПИТЬ. Вот и пиала. Так что которые тут домыслы - эт мы ишо поглядим.

Re: фиал - ясно, а пиала?

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   10-19-04 15:14 что никаким боком с процессом пития? И что, пиала - тоже "через.франц."?

Re: Пиала то пиала - но ведь не бутыль.

Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru) Date:   10-19-04 15:18 .

Re: Не буду спорить

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   10-19-04 15:26 не знаток. Но чуем вижу, что пиала - от слова "пить" , а ужо всякие там фиалы, хиалы, шмиалы - второсортье. А раз так, то пиала может и к сосуду любой формы для ношения напитков (скажем, к бутыалу с узким горлышком, чтоб булькать было удобняк) прилагаться. "Попей типа пивка, добрый молодец, из маво пияла" А когда пиал этот сделали из прозрачного стекла и залили водой, то вот тут и вышло, что он как зажигательное стекло сработал. -------- ПС: Какие уж тут домыслы? Все прозрачно, как пиал Сообщение отредактировано (19-окт-04 15:27)

Re: Таки пиала

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   10-19-04 15:30 Не-а в словарях отдельно стоит. Вот ФИАЛ *** Record number: 6207 Latin transcription: phia/le: Greek: φιάλη, Various forms: auch φιέλη (nach Moer. hell.); myk. pi-a2-ra, pi-je-ra3. Grammatical information: f. Meaning: `flaches Gefa"s|, Schu"ssel, flache Schale zum Trinken, zum Opfern usw.' (nachhom.), auch zum Kochen und zur Aufbewahrung der Asche verwendet (Ψ); zur Bed. Curtius 508 und Brommer Herm. 77, 361 u. 368f. Compounds: Als Vorderglied u.a. in φιαλη-φόρος f. `Tra"gerin einer φ.', Titel einer lokrischen Priesterin (Plb.). Derivatives: Davon mehrere Deminutiva: φιάλ-ιον n. (Eub., Arist., hell.), -ίδιον n. (Hero), -ίσκα f. (Gortyn V-IVa), -ίσκος(?) m. (Maked.), -ίς f. (Luk.). Aus|erdem: φιαλ-ι̃ται ἀριθμοί pl. N. eines Spiels (Prokl. u.a.; Redard 113), -ώδης `schu"ssela"hnlich' (Ath., Sch.), -ωτός `ds.' (Delos IIIa, Gp.), -όω (βόθρον) `(den Boden) flach ausho"hlen' (Gp.). Etymological information: Technisches LW unbekannter Herkunft, formal an die Geratenamen auf -αλη, -αλο- (σκυτάλη, γύαλον, -η) angeschlossen. Abzulehnende idg. Etymologien: aus *πι-σαλα: von πι- = ἐπι- und ἑλει̃ν `greifen' (Sommer Lautst. 71); aus *πι-Fhαλα: < *pi-su_ala: zu εἵλη `Sonnenwa"rme, -hitze' (s.d.) usw., idg. su_el- `schwelen, brennen', eig. `caldaia' (Mastrelli Stud. itfilcl. 32, 97 ff. m. Referat fru"herer Deutungen). Zwei verschiedene pelasgische Erkla"rungen von Georgiev bzw. v. Windekens, s. Le Pe/lasgique 140f. -- Vgl. noch ὑπερφίαλος. Pages: 2,1017 **** А вот КУАНОС и ХУАЛОС :-))) **** Griechisches Etymologisches Woerterbuch [Frisk] : Record number: 3479 Latin transcription: ku/anos Greek: κύανος Various forms: myk. ku-wa-no(?). Grammatical information: m. Meaning: Ben. einer dunkelblauen Substanz, `Lasur- od. Blaustein, blaugefa"rbter Glasflus|, dunkelblaues Email' (seit Il.), auch N. eines Vogels (Arist., Ael.; s. Thompson Birds s. v.) und einer Pflanze, `Kornblume' (Plin.); Compounds: Oft als Vorderglied, z.B. κυανό-πρῳρος `mit dunkelfarbigem Schnabel' (Hom., B.; -πρῴρειος metr. Erweiterung am Versende, Risch 120), -χαίτης `mit dunklen Haaren' (Hom. usw.; Risch Sprachgesch. u. Wortbed. 389 ff.), -πεπλος `mit dunklem Gewand' (h. Cer., Hes.; Treu Von Homer zur Lyrik 244). Derivatives: avon κυάνεος (υ: metr. gedehnt) `aus κ. gemacht', gew. `dunkelblau' (vorw. poet. seit Il.; zur Bed. Capelle RhM 101, 10 u. 35). Etymological information: Als kleinasiat. LW mit heth. kuu_anna(n)- `Kupfer(blau), Schmuckstein' identisch (Friedrich Wb. nach Go"tze). Pages: 2,37 -------------------------------------------------------------------------------- Record number: 6063 Latin transcription: hu/alos Greek: ὕαλος, Various forms: auch ὕελος (s. unten) Grammatical information: f. (m.) Meaning: `durchsichtiger Stein, z.B. Alabaster, Kristall, Bernstein' (ion. att.), `Glas' (Pl., Arist. u.a.; bei Hdt χυτη λίθος). Compounds: Als Vorderglied u.a. in ὑαλ-ουργ-ός (ὑελ-) m. `Glasmacher' (Str., Pap.) mit -ικός, -ει̃ον (sp.). Auch ὑάλη `ds.' (H., Phot., Suid.) wie ψάμμη u.a. (Schw.-Debrunner 32 A. 4). Derivatives: Davon 1. mehrere Adj.: ὑάλ- (ὑέλ-)ινος `gla"sern' (Korinn., Hp., Ar., Inschr. usw.), -εος, -ου̃ς `ds., durchsichtig wie Glas' (Str., Pap., AP u.a.), -ικός `zum Glasmachen dienend' (J.), -ι̃τις (ἄμμος, γη̃) `ds.' (Thphr., Str., Redard 109), -όεις `glasfarben' (AP), -ώδης `glasa"hnlich' (Mediz.). 2. Subst. ὑαλ-α̃ς m. `Glasmacher' (sp. Inschr.); -ωμα n. N. einer Augenkrankheit bei Pferden (Hippiatr.; wie γλαύκωμα u.a.); Demin. ὑέλιον n. `Spiegel' (Suid.); davon (oder von ὕελος?) ὑ(ε)λι-άριος m. (Kleinasien). 3. Verb ὑαλ- (ὑελ-)ίζω `glasfarben sein' (Dsk., Ph. Byz. u.a.). Etymological information: Zur Sache M. L. Trowbridge Philological studies in ancient glass. Urbana 1928 (Ref. von Kretschmer Glotta 21, 177). Nach den alten Gramm. (Phryn. u.a.) war ὕαλος attisch, ὕελος hellenistisch; Na"heres bei Schwyzer 243 Zus. 2. -- Technisches Wort ohne sichere Erkla"rung. Auffallend ist die A'hnlichkeit mit dem Vorderglied (?) des "skythischen" (Plin. HN 37,33), d.h. nordeuropa"ischen Namens des Bernsteins suali-ternicum (Weise BB 12, 159 f., Schrader-Nehring Reallex. 1, 398). U'ber das Zusammenflies|en von Wo"rtern fu"r Glas und Bernstein (z.B. altgerm. gle:sum [Plin., Tac.] `Bernstein' und ahd. glas) s. ebd. 97. Pages: 2,953 ***

Re: Таки словари, что

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   10-19-04 15:40 не врут никогда? Не ошибаются? Что, вот это не пиала?: *** фиа/л "кубок" (Мельников), др.-русск. фиаль (Апокалипсис, ХIV в.; см. Срезн. III, 1354), сербск.-цслав. фиаль. Древние примеры -- прямо из греч. fialh "чаша". Совр. русск. форма, по-видимому, -- через франц. рhiаlе. *** Я бы понял, если бы "традики-из-словарей" и слово "пиала" от "пхиала" хранцузкого произвели, с них станется. Но что бы уж совсем в стороне...

Re: Таки словари, что

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   10-19-04 16:01 Да врут, конечно :-) Я к тому, что бы вы не радовались преждевременно. Не путают словари ФИАЛ и ХУАЛ

Re: Таки словари, что

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-19-04 16:02 А Вы можете привести другие примеры такого словообразования? Если, по=Вашему, ПИАЛА от ПИТЬ, то почему нет слов БИАЛА, ШИАЛА, ВИАЛА? ЛИАЛА? Так что суффикс здесь не выделяется. Заимствование.

Re: Зубило, Ярило

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   10-19-04 16:12 Зубрила- зубрить, мочало-мочить, ходули-ходить, било-бить. Качели - качать. Могила - ... не знаю, но форма слова похожа. :) Мгла... ну и тд. Пиала - слово модифицированное, типа среднеазиатский колорит. Скорее всего, это пьяло или пивало - сосуд для пития..

Пияла

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   10-19-04 16:26 Слово ПИЯЛА в значении "пиала, чашка" имеет место быть у тюрок.(казахи, узбеки, азери) *** http://sozdik.kz/ Казахский Русский пияла пиала чайная посуда *** И у иранцев *** http://iranianlanguages.com/dictionary.php?list=par-eng&word=piyaale *** Может, конечно, персы у греков слямзили ФИАЛ?. А греки были со Владимирщины. Сообщение отредактировано (19-окт-04 16:28)

Re: Или греки - у персов

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   10-19-04 16:33 которые с владимирщины... впрочем, это без разницы.

Вообщем Сезам прав

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   10-19-04 17:28 sezam Написал: > "Попей типа пивка, добрый молодец, > из маво пияла" > И с ПИВОМ и с ПИЯЛОМ ПИАЛА в значении "чаша для питья" используется повсеместно на Востоке. В тюркских языках, в урду, в пенджабском, в непальском, в курдском и т .д. и т.п. Из этимологического словаря НЕПАЛЬСКОГО: *** Turner, R. L. (Ralph Lilley), Sir. A comparative and etymological dictionary of the Nepali language. London: K. Paul, Trench, Trubner, 1931. piyala (p. 382) piyala, or pyala, pop. pelo, s. Cup drinking- vessel. [lw. H. piyala fr. Pers. ] *** А основа скорее всего та же что и в русском слове ПИТЬ: *** пить, пью, пье'шь, укр. пи/ти, п'ю, блр. пiць, др.-русск. пити, ст.-слав. пити, пи? p…nein (Супр.), болг. пи/я, сербохорв. пи?ти, пи?jе?м, словен. pi/ti, pi/jem, чеш. pi/ti, piji, слвц. рit', pijem, польск. pic/, pije,, в.-луж. pic/, piju, н.-луж. pis/, piju. Родственно и.-е. *рo:i-:*рi:-, ср. др.-инд. pi/bati "пьет", pi:ta/s "выпитый" (: ст.-слав. питъ), pi:ti/s. ж. "питье" (: ст.-слав. питиЉ), греч. p…:nw "пью", лесб. pиnw, буд. p…omai, аор. њpion, импер. p‹qi, пф. pљpwka, pоma ср. р. "питье", лат. bibо (из *pibo:) "пью", алб. рi -- то же, аор. рi:vа (Г. Майер, Alb. Wb. 336), ирл. ibim "пью"; связано чередованием гласных с лит. puota\ ж. "попойка, пирушка", лат. po:tus "выпитый, пьяный", греч. pТsij ж. "питье", др.-прусск. poieiti, повел. ф. "пейте", др.-инд. рa:/ti "пьет", рa:уа/уаti, ра/уаte : "поит", сюда же пи/во, пья/ный, пои/ть; см. В. Шульце, KZ 27, 420 и сл.; Траутман, ВSW 228 и сл.; Арr. Sprd. 412; Френкель, ВSрr. 37; Уленбек, Aind. Wb. 165, 167 и сл.; Гофман, Gr. Wb. 270 и сл.; Вальде--Гофм. 1, 103. *** *** Indo-Aryan inherited lexicon [Lubotsky] : Record number: 459 Sanskrit: pa: [2] First attestation: RV+ Part of speech: [verb] Gramm. forms: Present III>I: pi/bati [3sg.act.] (RV+) {1}; Aorist R: apa:t [3sg.act.] (RV+), pa:nti [3pl.subj.] (RV), pa:tha/s [2pl.subj.] (AV); Aorist S: a/pa:s [3sg.act.] (RV 05.029.08); Perfect: papa/u [3sg.act.] (RV+), pape [3sg.med.] (RV+); Passive: pi:ya/te [3sg.] (AV+); Fut: pa:syate [3sg.med.] (Br.+); Desid: pipi:s.ati [3sg.act.] (RV 01.015.09); pipa:sati `to be thirsty' [3sg.act.] (RV+); Caus: pa:ya/y % (RV+); ta-ptc.: pi:ta/- (RV+); Abs: pi:tvi:/ (RV), pi:tva:/ (RV+); Inf: pa:/tave [inf] (RV) Meaning: `to drink' Link to RV concordance: pa:-1\2 Proto-Indo-Iranian: paH- Other forms in Indo-Aryan: %pa/- [suff] `drinking' (RV); %pa:/- [suff] `id.' (RV+); pa:/tar-, pa:ta/r- [m] `drinker' (RV+); pa:/na- [n] `drink' (AV+, devapa:/na- `serving as a drink to the gods' (RV+)), papi/- [adj] `drinking' (RV 06.023.04), pi:ti/- [f] `beverage' (RV); pu:rva-pa:/yya- [n] `first drink' (RV); pu:rva-pe/ya- [n] `first drink' (RV+); soma-pi:tha/- [m] `Soma-drink' (RV+) Page in EWAia: 2.113 Avestan: OAv. vi:spo:.paiti- [adj] `having drinks for all' ( Y 38.5) (for * %pi:ti-) New Persian: nabi:d `wine, date-wine' (< PIr. *ni-pi:ta-) Other Iranian cognates: Wa. po:v- [verb] `to drink'; San. po"v- [verb] `to drink' IE form: peh3-(i) IE meaning: to drink Certainty: + Page in Pokorny: 839 - 840 Cognates in other languages: Gr. πί:νω [verb] `to drink'; Gr. πώνω [verb] `to drink' (Aeol, Dor); Gr. πι̃θι [2sg.impv.act.] `drink!'; Gr. (Aeol.) πω̃θι [2sg.impv.act.] `drink!'; Gr. ἐπόθην [1sg.aor.] `to drink'; Gr. ποτόν [n] `drink, beverage'; Lat. po:tus [ppp, adj] `drunk'; Lith. puota\ `drinking-bout'; OPr. pou:t [verb] `to drink'; OCS piti [verb] `to drink'; Hitt. pa:s^s^-hhi [verb] `to take a sip'; OIr. ebait [3pl.pr.act.] `to drink' (< *pibonti); Lat. bibere [verb] `to drink'; Arm. @mpe- [verb] `to drink' Notes: {1} < PIE *pi/-b-e/o- < *pi-ph3-e/o- or, rather [AL] < *bi-bh3-e/o- with *b- > p-. *** Сообщение отредактировано (19-окт-04 17:29)

Re: Тогда он и фиалом прав.

Author: sezam (62.85.27.---) Date:   10-19-04 17:44 стырили греки у русских словцо, затем сплавили его французам (а в другую строну -тюркам всяким ), а уж потом, как "бистро" , оно обратно к нам с двух сторон, как пиала и фиал, приползло. Лет через надцать какой-нибудь филолог заявить "русский глагол "быстро" происходит от исконно французского слова (с неясным происхождением) "bistro", очевидно, в результате наблюдения медлительными и ленивыми русскими расторопных передвижений официантов"

Re: развейте сомнения полностью

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-19-04 21:38 Да-да... Спасибо за дискуссию. Проблема с vagello разрешается при общении с потомственными красильщиками Северной Адриатики.

Re: о прозрачности

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-19-04 21:51 Ув. Марина! Раз Вы не поняли с самого начала, к чему я написал о прозрачности, то предпочитаю списать это на свою невразумительность, невнятность и пр. Без дополнительной самодиагностики. Поэтому, с Вашего позволения, подожду других возможных откликов по проблеме прозрачности - как искусственных материалов, так и упомянутого Вами обсидиана.

Re: Филолог заявит

Author: Xen (---.228.209.195.dialup.infos.ru) Date:   10-19-04 22:43 sezam Написал: > Лет через надцать какой-нибудь филолог заявить "русский глагол > "быстро" ... Глагол, говорите? :-)

Re: о прозрачности

Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru) Date:   10-20-04 01:21 С превиликим удовольствием позволю Вам ждать чего угодно - даже погоды у моря. :-))

Re: Филолог заявит

Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru) Date:   10-20-04 01:23 В означенный период это вполне уже сможет стать глаголом.... :-))

Re: Я хотел сказать "междуречие" :)

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   10-20-04 10:57 не придирайтесь - да не придираемы будетё! Глагол - в смысле "слово".

Re: о прозрачности

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-20-04 12:14 Пока лишь замечу, что до сих пор в древнегреческом словаре Дворецкого материаловедческих глупостей мне не попадалось (недавний пример с орихалком очень показателен). Так вот у него ПЕРВЫЕ упоминания о значениях слова hyalos выглядят в такой последовательности: "прозрачный камень, кристалл" - Геродот, "стекло" - Платон, "зажигательное стекло" - Аристофан. И тут всё прозрачно. (Разумеется, для зрячих). Сообщение отредактировано (20-окт-04 12:15)

Re: о прозрачности

Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru) Date:   10-20-04 13:31 В очередной раз замечу, что единственное слово, о котором я лично более или менее осознанно высказывалась - это слово киянос. Скорее всего - нечто, что могло бы быть названо стеклом, впервые упомянутое таким образом в линейном В. Позже - синий, даже - темно-синий. Связь стекла, глазури, синих камней, получаемых в плавильных печах - встречается во времена догомеровские, причем - сильно догомеровские, встречается повсеместно - и в микенско-минойской Греции и в Вавилоне и в др. Египте. Стекло у римлян - это не витрина, а янтарь (изначально), а вот позже - это уже нечто прозрачное. Ну совсем как кристалл. Или стакан. :-))

Re: о прозрачности

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-20-04 14:47 Насчёт янтаря: у греков для ЖЁЛТОГО или БЕЛОГО (т.е. прозрачного или полупрозрачного) янтаря было и есть прекрасное слово (h)электрон = "солнечный". И, уж если угодно, то ит. giallo, англ. yellow, нем. gelb и прочее жёлтое куда ближе к предмету hyalos, а фр. jaune прямо обозначает и жёлтый цвет, и это самый янтарь-сукцин. "Серый" же янтарь (amber) тёмноокрашен. Впрочем, о янтаре я давал подборку с полгода назад. Насчёт египетской лазури-глазури опять же всё очень грамотно изложено у Дейтона, с массой прекрасных иллюстраций. Греч. kyanos обозначает минерал лазурит и цветок василёк, поэтому его место в цветовой гамме определено: васильково-голубой. Никаких оснований для ретроперенесения этого значения на янтарь или первичное стекло нет. А само это слово kyanos (cyan) лингвисты избегают сопоставлять с русским "синий", ибо это против ТИ...

Re: о прозрачности

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-20-04 15:03 И о лат. glaesum как янтарь: название стекла от этого слова не производится ни в одном из романских языков (и янтаря тоже). Скорее напротив, в значение "блестящий" заимствовано из германских в книжную латынь.

Re: развейте сомнения полностью

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-20-04 16:28 И что сказали красильщики?

Re: Зубило, Ярило

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-20-04 16:32 sezam Написал: > Зубрила- зубрить, мочало-мочить, ходули-ходить, било-бить. > Качели - качать. > > Могила - ... не знаю, но форма слова похожа. :) > Мгла... ну и тд. > > Пиала - слово модифицированное, типа среднеазиатский колорит. > Скорее всего, это пьяло или пивало - сосуд для пития.. БИЛО, а не БИАЛА. Так что это слово заимствованное, а не русское. Не надо издеваться на русским языком:)))

Re: Вообщем Сезам прав

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-20-04 16:37 И где в процитированных Вами источниках утверждается, что ПИАЛА от ПИТЬ?

hyalos в Liddell & Scott

Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Date:   10-20-04 16:51 Liddell and Scott's Greek-English Lexicon. Oxford University Press, 1992, p. 826: кеслер Написал: > Пока лишь замечу, что до сих пор в древнегреческом словаре > Дворецкого материаловедческих глупостей мне не попадалось ... Liddell and Scott's Greek-English Lexicon. Oxford University Press, 1992, p. 826: ‘ύαλος or ‘ύελος, ό and ή,  a clear transparent stone, used by the Egyptians to enclose their mummies in, oriental alabaster, H[ero]d[o]t[us].  2. a convex lens of crystal, used as burning-glass, Ar[istophanes].  II. glass, Lat. vitrum, Plat. : glass itself existed in the time of Hdt., but not called ‘ύαλος till Plato's time. (The word is said to be Egyptian. Other refer it to ‘ύω, as if the orig. sense were rain-drop.)

Re: Вообщем Сезам прав

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   10-20-04 16:52 Мехмет, вы вообще-то читаете что написано? *** А основа скорее всего та же что и в русском слове ПИТЬ ** Давайте сыграем в другую игру. Сможете доказать, что ПИАЛА не от индоевропейского слова ПИТЬ? Того самого: *** Gramm. forms: Present III>I: pi/bati [3sg.act.] (RV+) {1}; Aorist R: apa:t [3sg.act.] (RV+), pa:nti [3pl.subj.] (RV), pa:tha/s [2pl.subj.] (AV); Aorist S: a/pa:s [3sg.act.] (RV 05.029.08); Perfect: papa/u [3sg.act.] (RV+), pape [3sg.med.] (RV+); Passive: pi:ya/te [3sg.] (AV+); Fut: pa:syate [3sg.med.] (Br.+); Desid: pipi:s.ati [3sg.act.] (RV 01.015.09); pipa:sati `to be thirsty' [3sg.act.] (RV+); Caus: pa:ya/y % (RV+); ta-ptc.: pi:ta/- (RV+); Abs: pi:tvi:/ (RV), pi:tva:/ (RV+); Inf: pa:/tave [inf] (RV) ***

Re: Почему бистрО , а не бЫстро?

Author: sezam (62.85.27.---) Date:   10-20-04 17:08 потому что из французского. А что ,слово от этого не русское, что ли? Знаете, это даже странно - говорить об отсутствии связи между словами ПИТЬ и ПИАЛА, которая есть чашка для ПИТЬЯ. По странной игре случая, как же... :)

Re: о прозрачности

Author: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru) Date:   10-20-04 17:58 Ну да, и латинский янтарь произошел от немецкого glass.

Re: hyalos в Liddell & Scott

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-20-04 19:15 Ув. ЭлЛин! Спасибо. Др. египтяне, видимо, знали , чем прозрачным покрывать мумии ("... во тьме печальной, гроб качается хрустальный...). Но прозрачный alabaster?! Так что списать на египтян эту, извините, туфту, не удастся. P.S. В лучшем случае, это мрамор.

Re: витрина ТИ

Author: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru) Date:   10-21-04 00:33 кеслер Написал: > Да и лат. > transparens = прозрачный отмечено лишь в 1370 г... А лат. perspicuus не подойдет?

Re: витрина ТИ

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-21-04 00:46 Почему нет? Эта ретроспективная перспектива простирается до 1369 г.

Re: витрина ТИ

Author: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru) Date:   10-21-04 00:51 До 1369 г. со стороны наших дней или наоборот?

Glace

Author: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru) Date:   10-21-04 00:54 Во французском обозначает твердую довольно прозрачную субстанцию. В чем-то внешне сходную со стеклом.

Re: Glace

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-21-04 01:11 Это верно. И, возможно, было бы перспективнее сравнивать именно это с лат. glaesum. Но этого нет ни в одной традиционной этимологии.

Re: витрина ТИ

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-21-04 01:22 Я же написал - ретроспективно.

Re: витрина ТИ

Author: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru) Date:   10-21-04 01:30 Понятно, спасибо.

Re: о прозрачности

Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Date:   10-21-04 02:33 > Ну да, и латинский янтарь произошел от немецкого glass. Выдвигаю гипотезу, что немецкое Glas происходит от русского глаз . Так что, когда через стекло глазеют, то оно Glas, когда видят - vitrum(в ветренную погоду - vetro), а если верят всему увиденному, то стекло - verre.

Re: о прозрачности

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-21-04 09:25 "... мой Боже, зеленоглазый мой:" Выдвигать можно всё, что угодно, хоть и стеклянный глаз. Однако первичное стекло, изготовлявшееся на древесном угле, было скорее зелёным ("бутылочное"). (Позже по-немецки называлось Waldglas).

Re: Glace

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-21-04 09:29 Правда тогда пришлось бы сразу принять, что стекло = "прозрачное как лёд"...

Re: о прозрачности

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-21-04 10:12 У французов: vitre' = "прозрачное КАК СТЕКЛО" в анатомии с 1375 (!). Vitre как "оконное стекло" - с 1549. Vitrail = витраж (цветное стекло) - с 1454, а vitrage = оконные стёкла - с 1611. С того же 1611 verrine как "ламповое стекло", но оно же в смысле vitrail - аж с 1125. А вот и "греческое" hyalin (поначалу "ialin") - "прозрачное КАК СТЕКЛО" - с 1450. Термины "стекольное производство", "стекло как изделие", "стекольщик", "стекловар" появились в 14 в. ВременнАя вилка появления ПРОЗРАЧНОГО стекла очевидна ... Как очевидно и кое-что другое, связанное с этим.

Re: о прозрачности

Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru) Date:   10-21-04 12:48 ЭлЛин Написал: > > > Ну да, и латинский янтарь произошел от немецкого glass. > > Выдвигаю гипотезу, что немецкое Glas происходит от > русского глаз . > > Так что, когда через стекло глазеют, то оно Glas, > когда видят - vitrum(в ветренную погоду - > vetro), а если верят всему увиденному, то стекло > - verre. И во всех трех случаях попивают брагу из пиал.

Re: о прозрачности

Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru) Date:   10-21-04 12:57 кеслер Написал: > Термины > "стекольное производство", "стекло как изделие", "стекольщик", > "стекловар" появились в 14 в. ВременнАя вилка появления > ПРОЗРАЧНОГО стекла очевидна ... Как очевидно и кое-что другое, > связанное с этим. Угу. А первый (документьально зафиксированный) цех стекольщиков - в 1215 году.

Re: о прозрачности

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-21-04 13:06 Я же русским языком, причём заглавными буквами, написал о временнОй вилке для ПРОЗРАЧНОГО стекла.

Re: о пи

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-21-04 13:08 Пи, повторенное дважды, имеет однако, иной смысл.

Re: о прозрачности

Author: кеслер (---.nkosino.ru) Date:   10-21-04 13:23 Verrerie 13 в. работали со стеклом, но готовым привозным - византийским. То, что производство византийского стекла началось ранее западноевропейского, сомнений не вызывает. А зелёное "римское" стекло 15 в. оставило свой след в некоем немецком бокале, называемом и поныне "Roemer".

Re: hyalos в Liddell & Scott

Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru) Date:   10-21-04 13:26 кеслер Написал: > Но прозрачный alabaster?! Так что списать на египтян эту, > извините, туфту, не удастся. > P.S. В лучшем случае, это мрамор. Не торопитесь с египетской туфтой. Не были Вы по всей видимости на московском Тутанхамоне.... Конечно, тонкостенные алабастровые сосуды - трудно сравнить с горным хрусталем. но если сверху направить на них луч света... Короче - китайский фарфор ведь не зря называют "прозрачным"? Ну так вот прозрачный алабастр - из этой же серии.

Re: о пи

Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru) Date:   10-21-04 13:56 Так же как и hy Сообщение отредактировано (21-окт-04 14:08)

Re: о прозрачности

Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru) Date:   10-21-04 14:02 кеслер Написал: > Я же русским языком, причём заглавными буквами, написал о > временнОй вилке для ПРОЗРАЧНОГО стекла. ?! Да я не о прозрачности, а о стекловарении. Кто-то варит, причем давно, кто-то составляет словари - находя первые упоминания в книгах слов. которые могут обозначать то или иное явление/понятие... (Книгах - печатных или рукописных, кстати?) Сообщение отредактировано (21-окт-04 14:04)

Re: Вообщем Сезам прав

Author: Mehmet (---.nw.ru) Date:   10-21-04 16:46 А что Вам не нравится? Вы написали: "Ар Написал: >> А основа скорее всего та же что и в русском слове ПИТЬ > Затем зачем-то дали ссылку, касающуюся глагола ПИТЬ. Зачем --непонятно, это не аргумент за и не аргумент против. А Ваше предположение так и остается пока предположением. Недоказанным.

Re: о прозрачности

Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Date:   10-21-04 18:32 кеслер Написал: > "... мой Боже, зеленоглазый мой:" Выдвигать можно всё, что > угодно, хоть и стеклянный глаз. Однако первичное стекло, > изготовлявшееся на древесном угле, было скорее зелёным > ("бутылочное"). (Позже по-немецки называлось Waldglas). Я совершенно с Вами согласен, выдвигать можно все, что угодно, но der grünäugig Waldgott имеет право не одобрить выдвинутое.

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed