§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Продолжительность битв?

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-19-04 14:34 Так как на этом форуме пишу почти впервые - то всем здравствуйте! Я бы хотел поднять такой вопрос - а сколько вообще по времени возможна средневековая битва? Т.е. час, два... больше? Конкретных источников не приведу но еще со школы в голове всплывают фразы "и шла битва с утра и до самого вечера пока темнота не сделала невозможным продолжать бой дальше..." Так как я толкиенист то напишу о том в чем самому пришлось участвовать. Макисмальное по числу участников сражение включало в себя около 500 участников с каждой стороны. Вооружение естесвенно деревянное (мечи топоры копия и луки) но у многих доспехи металлические - встречались и кольчуги до колен и пластинчатые доспехи и даже кирасы... Состав бойцов тоже не однородный -были как люди почти без доспехов и малотренированные, так и в полных доспехах и с несколькими годами тренировок. Первые вполне могут моделировать ополчение - вторые например дружину князя... Игровая разница в доспехах человек или нет выражается в количестве попаданий которые он должен получить до условной смерти - те человек просто в рубашке имеет только 1 попадание - с стальном доспехе 5. Опять же условное но некоторое моделирование реальной защиты которую дает доспех... плюс нельзя бить по голове, паху, кистям рук и стопам ног - что делает бой "более аккуратным" - то есть медленным - приходиться думать не как бы побыстрее убить противника но и как не нанести ему травму! Так вот при схватке 500 на 500 человек и построении с несколько рядов с каждой стороны и вынесении лучников в отдельные отряды весь бой шел около 10 минут - потом бойцы на одной из сторон закончились... То есть все бойцы одной стороны были условно убиты, если и убежал кто то это были единицы... Были также полностью выведены из игры и оба отряда лучников противника которые стояли в нескольких метрах от основного строя - они просто не успели убежать после того как полег последний рад воинов их прикрывавший... То есть при реальном столкновении войска в 500 на 500 человек бой занял примерно 10 минут. При увеличении численности и наличии места - просто увеличиться длинна строя и бой опять же замймет не намного больше времени... А как в реальности все происходило? То есть какие данные есть в истории по времени боев и сильно ли при этом на время влияет численность участников? Еще несколько моментов: убежать из первого (первых) рядов фактически нереально - так как сзади стоят свои и бежать физически некуда - то есть вариант побежали возможет при одновременном порыве убежать сразу очень большого числа народа - причем бежать должны начать с последнего ряда или рядов... После начала сражения шум стоит такой что особенно в шлеме не услышишь никаких команд вообще (не воспринимается даже то что кричат рядом) - правда никто не пробовал при этом трубить например в рог - то есть я не смогу сказать услышал бы я его или нет, но в любом случае выйти бы из боя или начать кудато перемещаться точно бы не смог - пока перед тобой противник а за спиной следующий ряд твоих же - идти просто некуда.. Еще: после 10 минут боя если удалось дотянуть "вживых" до конца то сил на что либо еще остается очень мало - потому что эти 10 минут проводишь в полном напряжении как физических сил так и моральных(так тебя еще в игре то и убить не могут) так что если вдруг сразу же за этим предстояло бы еще одно сражение - те например сторой строй противника - то шансов у тех кто "проломил" превый строй уже бы не было никаких... Заранее спасибо всем кто хоть что нибудь в ответ напишет :)

Re: Продолжительность битв?

Author: GB (82.207.30.---) Date:   10-19-04 14:43 Возьмем исторические романы. Тот, кто разбирается (к примеру, Конан Дойл), пишет так: двадцать минут рубки максимум - и обе стороны падают на траву полумертвые. См. описание Пуатье в романе "Sir Nigel". Тот, кто не разбирается (типа авторов фэнтэзи), может написать и про трое суток беспрерывной рукопашки. ИМХО, приходит победитель или побежденный к монаху-летописцу и начинает расписывать все черной или розовой краской. Тот записывает и от себя еще привирает, поскольку на поле брани никогда не был и понятия об этом не имеет. Вот так и читаем потом. Аргументы про сверхвыносливость древних людей считаю несостоятельными.

Re: Продолжительность битв?

Author: dist (83.102.161.---) Date:   10-19-04 14:49 Полтавская битва длилась полчаса. Закончилась славным и дружным обедом.

Re: Продолжительность битв?

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-19-04 14:59 Спасибо за комментарии. Примерно так и получается что обычный человек выдерживает примерно 10 минут боя (рукопашный) а тренированный 20 :)

Re: Странно, но я вчера

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   10-19-04 15:03 удумал ту же мысь: наблюдая за очередным мордобо.... боксерским поебдиноком по формуле К-1 (три раунда по 3 сталбыть минуты), узрел, насколько вымотанными и выжатыми становятся тренированные бойцы за эти неполных 10 минут махания руками. А ежели мечом? Нет, я понимаю, пулять из пулемётов, стрелять стрелами и балять из балист. Но реального рукомашеского боя на мечах а-ля "рыцари Гондора - на орков!" больше N-дцати минут без перекуру быть не может. Как мне кажется. Ну, умножить на пару раз, если грамотно управлять войсками. Ну час реального смертельного боя. Остальное время до и после - маневры и выкрики угроз.

Re: Продолжительность битв?

Author: bulataga (212.248.69.---) Date:   10-19-04 15:13 Приветсвую! Речь о много часовых битвах на сколько я помню идет только при осадах крепостей и городищь. А на полях сражения происходят действительно быстро. Не больше часа. Все остальное вольные выдумки.

Re: Кстати, так же как и конных скачек

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   10-19-04 15:17 Тоже лошадь - не авто, многими часами галопом скакать по горам, по долам может, но только в сказках. А так по большей части шагом или легкой рысцой.

Еще об ударе конями

Author: GB (82.207.18.---) Date:   10-19-04 15:28 Первые ряды всадников, сталкивающихся в битве - это смертники. Все равно как две снежные лавины столкнулись, техника боя ничего не решает для выживания. Интересно оценить, с какого ряда начинался реальный шанс выжить за счет квалификации. В фильме "Властелин колец" ч.2 конная атака с горы показана красиво, но вожди, шедшие в первых рядах, в третьей серии уже не должны были появиться. Разве что в сцене похорон.

Re: Не

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   10-19-04 15:36 Там же Пендальф Белый с палочкой-выручалочкой был! Там все ништяк. А вот в реальном бою... Жаль помер мой дед (двоюродный, так сказать), который всю войну (ВОВ), в кавалерии служил. Спросит бы. Правда , не думаю, что они часто шашками махали. Но если рассудить, что смертник - это звучит хорошо, а в реальности жить-то каждому хоцца, лошади - в том числе. Я думаю, что просто перед столкновением "лавы" немного притормаживали и вступали уже в "нормальный" (слово-то какое!) бой. Либо - одна из сторон, не выдержав психо-логичного давления, повернув поводья, начинала драпать.

Re: Еще насчет от рассвета до заката

Author: GB (82.207.18.---) Date:   10-19-04 15:38 Про битвы с утра до вечера - это же не обязательно непрерывная рубка. Порубились, сотню человек потеряли, отошли, подышали, злобно пошипели друг на друга (в это время какие-нибудь горячие отроки-оруженосцы в разборках между собой славу добывают), опять сошлись, поматерились, два раза топорами махнули, еще сто человек потеряли... и т.д. Возможно, битва вообще не имела никакого стратегического плана; так, стычки мелких дружин ради добычи и славы, чередующиеся одна с другой. Пока на одном конце поля мужики из ополчения дрекольем дерутся - на другом кашу варят и ее же едят, а в центре конные схватки самых козырных бояр один на один под вопли болельщиков. Я считаю, вполне реальная картина. Особенно в свете феодальных отношений - без понятий нового времени о "родине", "патриотизме", "стоять насмерть" и "приказ не обсуждается". Просто в летопись ее включать неудобно. Не героично как-то.

Re: Еще более

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   10-19-04 15:44 сошлась сотня-другая людей ... помахали, двух-трех потеряли, разошлись , пошипели... И дале по Вашему тектсу. :) А многотысячные армии - это уже потом, как многодневные сражения, лето(борзо)писцы придумали.

А может, и да... Кто знает.

Author: GB (82.207.18.---) Date:   10-19-04 15:46 sezam Написал: > Но если рассудить, что смертник - это звучит хорошо, а в > реальности жить-то каждому хоцца, лошади - в том числе. Я > думаю, что просто перед столкновением "лавы" немного > притормаживали и вступали уже в "нормальный" (слово-то какое!) > бой. Передние-то, может, и притормозили бы, но тогда на них налетят задние, которые смело летят во весь опор (ну, почти), понимая, что передние их прикроют собой. Да и воспитание, видимо, играет роль. Рыцарь для того и живет, чтобы храбро умереть. Не говоря уже про самурая. Адреналин опять же в крови от скачки, лязга стали и боевых кличей. > Либо - одна из сторон, не выдержав психо-логичного > давления, повернув поводья, начинала драпать. Опять же интересно - каково это, разогнавшись, начинать драпать. Драпать лучше начинать еще когда вражья кабальерилья уже пошла, а своя еще не тронулась. Правда, если посмотреть киносъемку ВОВ про кавалерию, то она там скачет довольно редким строем. Отдельный коневладелец вполне может маневрировать, в том числе драпать. Не подумайте - я не прикалываюсь и неуважения вам не выказываю. Просто обсуждение, ничего более.

В самую точку

Author: GB (82.207.18.---) Date:   10-19-04 15:50 Видели кино Куросавы "Телохранитель"? Как там два деревенских войска с мечами на площади дерутся? Друг на друга напрыгивают, кричат, пугают тыканьем и отскакивают. Пока хоть кого-то убьют, они сами три раза в штаны наложат. Вот это уровень храбрости народного ополчения.

Скамейка запасных

Author: Ар (---.arco.ru) Date:   10-19-04 15:50 "Тренер угадал с заменой." (Гоблин) А ведь они могли чередоваться. Передние ряды уходили вглубь, им на замену приходили свежие. Выигрывал , наверное, тот у кого запасных (ЗАСАДНЫХ) была поболее. Выжившие проигравшие смывались. Обычно полководцы драпали первыми. Как Наполеон из России, или Ярцев с поля.

Re: Скамейка запасных

Author: GB (82.207.18.---) Date:   10-19-04 15:54 Почти наверняка. Очень реалистично. Только передние вряд ли уже сами уходили. За ноги надо было оттаскивать.

Re: А может, и да... Кто знает.

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   10-19-04 15:57 Еще б такое подумал :) Про самураев, кстати: их, говорят, хорошенько покоцали в середине 19 века в ходе антисамурайского восстания. Причем судя по тексту, выживших было - раз, два и обчелся, а вырезали целыми селениями (я уж не знаю, городами или деревнями, а может замками), то есть похоже , что "самураи" - это была не каста воинов, а нечто вроде этнической группы. И далеко не все были Непобедимыми Воинами. К тому же, судя по фотографиям немногих доживших до их появления, имели вполне европейскую внешность. Самарцы-шумерцы, так сказать. А вот теперешние кино-самураи, те - да, тут тебе и кодекс чести , и так и сяк.

Re: Про самураев

Author: GB (82.207.18.---) Date:   10-19-04 16:06 Про самураев сказанное вами знаю. Были они непобедимыми или не были - трудно так сразу сказать. Раз их победили, значит не были. Уважение к их непобедимости изрядно подрывается тем утверждением, что они якобы строжайше контролировали наличие стального оружия у населения. Значит, боялись до уср...ки. Если я, к примеру, на порядок превосхожу обычного человека в фехтовании, хорошо организован, бронирован и многочислен (рассказывается про армии по 80-100 тысяч человек у одного только князя), то пусть селянин имеет себе мотыги, вилы и топоры на здоровье. У него все равно шансов нет. Уважение же к умственным способностям самураев подрывается фактом тупого игнорирования преимуществ огнестрельного оружия и его запретом аж до тогда, когда чух-чух-чух прибыл товарищ Мэтью Перри (не современный актер, а старинный командор). И вообще, когда настает определенный исторический момент - все непобедимости сыплются в прах. Как с рыцарями. или Наполеоном.

Re: Странно, но я вчера

Author: Jugin (85.65.32.---) Date:   10-19-04 16:07 sezam Написал: > удумал ту же мысь: наблюдая за очередным мордобо.... боксерским > поебдиноком по формуле К-1 (три раунда по 3 сталбыть минуты), > узрел, насколько вымотанными и выжатыми становятся > тренированные бойцы за эти неполных 10 минут махания руками. А > ежели мечом? Странно, как это профессионалы по 15 раундов дерутся? Мабуть это монтаж! Ведь не могут же! А крупные битвы в средневековой Европе длились по 2-3 часа с небольшими потерями для обеих сторон.

Re: Еще более

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-19-04 16:09 Маленькое уточнение - при наличии за спиной второго ряда - первому отойти некуда! Те если повернуться и попробовать убежать - то собственно бежать то некуда - разве что проталкиваться работая локтями... То есть после поворота если и можно отступить то на этом много времени потеряешь - а враг то не дремлет - ему тебе в спину стукнуть ничего уже не мешает - защититься ты не можешь и дистанцию еще не разорвал... Так что "сошлась сотня-другая людей ... помахали, двух-трех потеряли, разошлись , пошипели..." это вряд ли на мой взгяд - уж если сошлись - то как минимум ВСЕ кто в первом ряду будут или убиты или ранены по крайней мере с одной стороны... Или ни о каком подобии централизованной схватки не может быть и речи - те если бой шел большим числом отдельных поединков на большой прощади - тогда да развернуться и убежать не получив тяжелой раны тогда намного проще...

Re: Как дерутся профессионалы

Author: GB (82.207.18.---) Date:   10-19-04 16:12 Встречный вопрос: как профессионалы тренируются. Методики тренировок, квалифицированные тренеры, физиотерапия, спецдиеты, психподготовка, наверняка спецмедикаменты. Вся медицинско-спортивная наука поставлена им на службу. Только не рассказывайте, что средневековый дружинник именно так и жил.

Re: Скамейка запасных

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-19-04 16:16 Как стоявший в первом ряду могу сказать что вот именно - из первого ряда только утаскиваю а не уходят :) Ну НЕКУДА первому ряду деваться при наличии хотя бы второго, а выноситься первый ряд весь в считаные минуты так что даже если и послать на замену кого то заменять уже будет некого :) Для этого второй то ряд и стоит чтобы когда первый лег то второй сражаться начал....

Re: Еще более

Author: Jugin (85.65.32.---) Date:   10-19-04 16:16 Орлов Дмитрий Написал: " это вряд ли на мой взгяд - > уж если сошлись - то как минимум ВСЕ кто в первом ряду будут > или убиты или ранены по крайней мере с одной стороны... Или ни > о каком подобии централизованной схватки не может быть и речи - > те если бой шел большим числом отдельных поединков на большой > прощади - тогда да развернуться и убежать не получив тяжелой > раны тогда намного проще... А не слышали, как например, римляне воевали (пехота). Первый ряд бросал пилумы, после чего атаковал с мечами. Если атака не удавалсь - отходили нвзвд, и в бой вступал второй ряд. Необходима была просто высокая выучка совместных действий. А судить по фильмам - это вооюще-то итересно, но не слишком продуктивно.

Re: Еще более

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-19-04 16:29 "А не слышали, как например, римляне воевали (пехота). Первый ряд бросал пилумы, после чего атаковал с мечами. Если атака не удавалсь - отходили нвзвд, и в бой вступал второй ряд. Необходима была просто высокая выучка совместных действий. А судить по фильмам - это вооюще-то итересно, но не слишком продуктивно." Дротики я и сам бросал - вполне себе эффективно получается - если конечно попадешь так как долго целиться некогда надо еще успеть меч взять :) "Если атака не удавалсь - отходили нвзвд" - а вы попробуйте отойти назад когда ты рубишься на дистанции около метра при этом противник слегка против того чтобы ты отошел, команды на отход ты не услышишь, а каждый сам для себя решает что значит атака не удалась - те вполне себе что я отойду а сосед по строю еще нет и тот кто меня атакует его сбоку ударит... Если так бой планировать то наверное только на отходе половину оинов в ряду потерять можно без потерь со стороны противника... Я так себе не очень могу представить как на практике вообще в бою реализовать смену рядов.... "А судить по фильмам - это вооюще-то итересно, но не слишком продуктивно" - а вот сдесь я с вами на 100% согласен - там же постановка! Только я сужу из практики - сам с деревянным мечом и щитом в первом ряду стоять приходилось :)))

Re: Как дерутся профессионалы

Author: Jugin (85.65.32.---) Date:   10-19-04 16:33 GB Написал: > Встречный вопрос: как профессионалы тренируются. Методики > тренировок, квалифицированные тренеры, физиотерапия, спецдиеты, > психподготовка, наверняка спецмедикаменты. Вся > медицинско-спортивная наука поставлена им на службу. Только не > рассказывайте, что средневековый дружинник именно так и жил. Именно так и жил. начинал обучаться владению оружием с детства, частые тренировки и спарринг бои(охота, турниры), спецпитание (достаточное количество пищи, в первую очередь, белковой), психподготовка (рыцарская честь, звщита церкви Христовой и т.д.).Да и лекари были.

Re: Скамейка запасных

Author: Герман (212.28.70.---) Date:   10-19-04 16:37 Сомнительно, что там были четкие и плотные ряды. Разве что перед атакой, а потом куча-мала.

Re: Скамейка запасных

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-19-04 16:39 А из кучи малы вообще не выйти пока большая часть народа не поляжет и не станет попросторнее... :) Тут уж точно 2-3 убитыми даже при общем числе в 100 не отделаешься!

Re: Скамейка запасных

Author: Герман (212.28.70.---) Date:   10-19-04 16:45 Это если куча тесная. Я на ролевых играх не был, зато видел как деревня на деревню с кольями ходит. Так там некоторые драпают очень быстро. И иногда возвращаются.

Re: Еще более

Author: Jugin (85.65.32.---) Date:   10-19-04 16:46 Орлов Дмитрий Написал: > Дротики я и сам бросал - вполне себе эффективно получается - > если конечно попадешь так как долго целиться некогда надо еще > успеть меч взять :) "Если атака не удавалсь - отходили нвзвд" - > а вы попробуйте отойти назад когда ты рубишься на дистанции > около метра при этом противник слегка против того чтобы ты > отошел, команды на отход ты не услышишь, а каждый сам для себя > решает что значит атака не удалась - те вполне себе что я > отойду а сосед по строю еще нет и тот кто меня атакует его > сбоку ударит... Если так бой планировать то наверное только на > отходе половину оинов в ряду потерять можно без потерь со > стороны противника... Я так себе не очень могу представить как > на практике вообще в бою реализовать смену рядов.... > "А судить по фильмам - это вооюще-то итересно, но не слишком > продуктивно" - а вот сдесь я с вами на 100% согласен - там же > постановка! Только я сужу из практики - сам с деревянным мечом > и щитом в первом ряду стоять приходилось :))) И сколько времени у Вас отрабатывались командные действия? И как долго Вы тренировались владеть холодным оружием? И еще вопрос? Почему считалось честью стоять в первом ряду? Помереть хотелось пораньше?

Re: Как же вы живы-то остались? :)

Author: sezam (62.85.27.---) Date:   10-19-04 16:48 А, понял, успели меч выхватить... Насчет "некуда отойти" - я думаю, второй ряд сильно-то и не напирает: попробуй машущего мечом в спину тыкнуть - он тебе же с разворота и урежет тыкалку. Я думаю так - бегут на сближение (сначала идут, бежать - много сил потеряешь. Потом уже "хьюэрэй!" (выдумают же!) всякие и последняя сотня метров с криком бегом). Потом притормаживают, примеряются, кому кого рубать... Вздохут поглубже ... и вперед. Есть и еще один непонятный момент: как отличали своих от чужих в огромных войсках без единой формы одежды? Сходятся два войска - в обоих и "татары" и "русские" и прочие "генуэзцы" - по сотне тысяч. Одет (это тебе не хуливуд) каждый во что горазд. Ну соседа по строю ты еще помнишь, как выглядит, ну князя. Но вот все смешалось... Кого рубать? А вот если войска были не больше сотни, то попросту все свои друг друга знали в рожу.

Re: Вот я и подумал:

Author: sezam (62.85.27.---) Date:   10-19-04 16:52 раз уж тренированный-расперетренированный боксер за десять-сорок пять (15х3, видели, как они в конце друг на друге виснут, чуть не спят?) выкладывается, то и воин, да еще и с мечем - не больше.

Re: Еще более

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-19-04 16:58 И сколько времени у Вас отрабатывались командные действия? К сожалению не очень много... К моменту моего участия строегого боя не более 20 часов - те боя двумя командами стенка на стенку... НО... так ведь и у противника уровень был такой же! Те если у настоящих воинов мастерство было выше - с этим никто и не спорит - то ведь и противник тоже был соответствующий! И как долго Вы тренировались владеть холодным оружием? Вот с этим посерьезнее - два раза в неделю по часа 2 примерно (те конечно с паузами и отдыхом) на протяжении года... это у меня - но ведь у всех по разному - кто и часа не стражался а кто и лет 10 уже практикует :) И еще вопрос? Почему считалось честью стоять в первом ряду? Помереть хотелось пораньше? В первый ряд обычно ставили тех у кого щиты есть и доспех получше - во второй копейщиков... Все ж таки игра она и есть игра - собственно ради ощущений и затевается... А в первом ряду они самые сильные :)

Re: Еще более

Author: Jugin (85.65.32.---) Date:   10-19-04 17:05 Орлов Дмитрий Написал: > К сожалению не очень много... К моменту моего участия строегого > боя не более 20 часов - те боя двумя командами стенка на > стенку... НО... так ведь и у противника уровень был такой же! > Те если у настоящих воинов мастерство было выше - с этим никто > и не спорит - то ведь и противник тоже был соответствующий! Это о том, успели бы отойти или нет. Классический военный прием - атака с последующим преднамеренным отступлением и контратака - прием, известный с древности. И ведь что самое интересное, применяли его. > Вот с этим посерьезнее - два раза в неделю по часа 2 примерно > (те конечно с паузами и отдыхом) на протяжении года... это у > меня - но ведь у всех по разному - кто и часа не стражался а > кто и лет 10 уже практикует :) И сколько лет Вы тренировались?10,15? > В первый ряд обычно ставили тех у кого щиты есть и доспех > получше - во второй копейщиков... Все ж таки игра она и есть > игра - собственно ради ощущений и затевается... А в первом ряду > они самые сильные :) Это Вы о римлянах? Отдельные отряды копейщиков, щитоносцев?

Re: Продолжительность битв?

Author: Володя Д (---.uct.ua) Date:   10-19-04 17:08 Jugin написал: /////////GB Написал: > Встречный вопрос: как профессионалы тренируются. Методики > тренировок, квалифицированные тренеры, физиотерапия, спецдиеты, > психподготовка, наверняка спецмедикаменты. Вся > медицинско-спортивная наука поставлена им на службу. Только не > рассказывайте, что средневековый дружинник именно так и жил. Именно так и жил. начинал обучаться владению оружием с детства, частые тренировки и спарринг бои(охота, турниры), спецпитание (достаточное количество пищи, в первую очередь, белковой), психподготовка (рыцарская честь, звщита церкви Христовой и т.д.).Да и лекари были.///////// Jugin будет Вам народ разводить:-))))))) Каждый дружинник — Мухамед Али или Фрезер???? Это что же одного из миллиона в дружинники брали? И на каждого дружинника — врач, тренер, массажист, юрист, спецпитание и прочее? Посмотрите на Кличко — к концу 2 (второго) раунда они, как правило, пошатываются, хотя драться, конечно, умеют... 15 раундов выдерживали (полноценный бой) ТОЛЬКО ВЕЛИКИЕ... Остальные после 5-ти раундов — плывут... Да, и не забывайте, что то, что Вы видите — это ПИК формы, к которому приходят в идеальных условиях только несколько раз в год... И еще — после 3 мин следует ОТДЫХ... Без страха, что во время этого отдыха тебя убьют...

Re: Вот я и подумал:

Author: Jugin (85.65.32.---) Date:   10-19-04 17:09 sezam Написал: > раз уж тренированный-расперетренированный боксер за > десять-сорок пять (15х3, видели, как они в конце друг на друге > виснут, чуть не спят?) выкладывается, то и воин, да еще и с > мечем - не больше. 45 минут беспрерывной рубки никто не выдержит. Однако бой состоял из многих этапов, в том числе ввод резервов, отходов, отдельных схваток. Если футболиста заставить из-за всех сил бежать, как при рывке к воротам, он выдержит минут 10-15, но играет-то он полтора часа. И не умирает.

Re: Как же вы живы-то остались? :)

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-19-04 17:18 Насчет "некуда отойти" - я думаю, второй ряд сильно-то и не напирает: попробуй машущего мечом в спину тыкнуть - он тебе же с разворота и урежет тыкалку. Вот как раз иногда и напирает! Смотря кто во втором ряду! Если копейщики - то он просто пытается "через" тебя атаковать (те не то что бы обязательно через гоолову - можно и рядом с корпусом бить) - копье то длинное... А если второй ряд тоже щитовики - так они стот по возможности плотно - чтобы когда враг прорубит первый ряд то во второй уперся а не проскочил через него... В любом случае будут сильно мешать - как и тебе так и ты ему... Я думаю так - бегут на сближение (сначала идут, бежать - много сил потеряешь. Потом уже "хьюэрэй!" (выдумают же!) всякие и последняя сотня метров с криком бегом). Потом притормаживают, примеряются, кому кого рубать... Вздохут поглубже ... и вперед. Ага - только на мой взгляд даже не сотня а метров 30-50 потому как зачем зря то напрягаться :) Есть и еще один непонятный момент: как отличали своих от чужих в огромных войсках без единой формы одежды? Сходятся два войска - в обоих и "татары" и "русские" и прочие "генуэзцы" - по сотне тысяч. Одет (это тебе не хуливуд) каждый во что горазд. Ну соседа по строю ты еще помнишь, как выглядит, ну князя. Но вот все смешалось... Кого рубать? А вот если войска были не больше сотни, то попросту все свои друг друга знали в рожу. А вот это даже на игре ПРОБЛЕМА!!! Потому как в бою видишь очень плохо - те в основном только того кто перед тобой - тех кто рядом уже тяжело... И узнаваемосто в основном только по направлению ходя - те ты знаешь с какой стороны прет враг и все... Если кто идет лицом на тебя - враг! Вот еще по этому отступать опасно - могу т свои прибить! А по ошибке у нас много народа било не тех... Даже и не в больших боях... Вот идешь отрядом из человек 10 - видишь бой идет - узнаешь кого из народа - мол один отряд из тех кто сражается союзники - надо помочь! А в лицо то всех не знаешь - а бой разбился на поединки или группы по 2-3 человека с каждой стороны - вот подбегаешь к дуэлянтам - надо помочь - а кто из них свой?! Спрашивать? Так это и время терять и кто мешает наврать? - тебе вот оба говорят что я из такой то команды... все тупик :( А в жизни ведь там все не понарошку - убил не того - не воскресишь... На мой взгляд униформа какая ни на есть -единственный выход!

Как отличать

Author: GB (82.207.26.---) Date:   10-19-04 17:28 sezam Написал: > Есть и еще один непонятный момент: как отличали своих от чужих > в огромных войсках без единой формы одежды? Сходятся два войска > - в обоих и "татары" и "русские" и прочие "генуэзцы" - по сотне > тысяч. Одет (это тебе не хуливуд) каждый во что горазд. Ну > соседа по строю ты еще помнишь, как выглядит, ну князя. Но вот > все смешалось... Кого рубать? > > А вот если войска были не больше сотни, то попросту все свои > друг друга знали в рожу. Попробуем оценить. Да, единой формы нет. Но есть гербы и знамена. Это у рыцарей. Дружины должны попросту кучковаться вокруг рыцарей и орать их боевые кличи во всю глотку (которые, например, в Польше часто представляли собой просто имена-фамилии оных рыцарей). В дружине отдельного рыцаря все, по идее, друг друга знают, как вы и пишете, поскольку численность ее - от десятков до сотен. Воинские звания, кстати, отсюда: "капитан" - ключевое звание, командир отдельной, своей дружины; "лейтенанты" - его подручные, помощники. В английском языке так и осталось: captain - вождь, военачальник, предводитель дружины; company - рота, дружина, отдельный отряд одного рыцаря - captain'а. Она же "компания", т.е. все друг друга знают. Если же оторваться от своей дружины, от своего знамени, то вполне могут и другие "свои" пришибить. Тем более нет гарантии, что тот или иной боярин все еще сражается на той стороне, на которой начинал. Т.е. остается драться дружинка на дружинку. Ну, еще разве что если пару бояр между собой знакомы и готовы друг другу помочь. Тогда и их дружинники более-менее смогут помогать союзникам. Подытожу. Методы отличия - боевые кличи, гербы, знамена, и кучкование исключительно со своим отрядом. Битва распадается на отдельные стычки, даже если крупные. Удержать единый фронт действий и реализовать какой-то стратегический план почти невозможно - пыль, кровища, вопли, кто-то драпает в панике, отсутствие средств мобильной связи.

Re: Еще более

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-19-04 17:28 > К сожалению не очень много... К моменту моего участия строегого > боя не более 20 часов - те боя двумя командами стенка на > стенку... НО... так ведь и у противника уровень был такой же! > Те если у настоящих воинов мастерство было выше - с этим никто > и не спорит - то ведь и противник тоже был соответствующий! Это о том, успели бы отойти или нет. Классический военный прием - атака с последующим преднамеренным отступлением и контратака - прием, известный с древности. И ведь что самое интересное, применяли его. Наверное да... только вот тот кто сцепился с противником уже вряд ли смог отойти - те если все дружно побегли бросив первый ряд... такое наверное и могло быть... > Вот с этим посерьезнее - два раза в неделю по часа 2 примерно > (те конечно с паузами и отдыхом) на протяжении года... это у > меня - но ведь у всех по разному - кто и часа не стражался а > кто и лет 10 уже практикует :) И сколько лет Вы тренировались?10,15? Я всего 2 года... Потом жена, ребенок... стало не до этого :) > В первый ряд обычно ставили тех у кого щиты есть и доспех > получше - во второй копейщиков... Все ж таки игра она и есть > игра - собственно ради ощущений и затевается... А в первом ряду > они самые сильные :) Это Вы о римлянах? Отдельные отряды копейщиков, щитоносцев? Нет - о толкиенистах! Это я о том как у нас проходили игры по историческому фехтованию если так понятнее что именно это такое...

Re: Как же вы живы-то остались? :)

Author: Герман (212.28.70.---) Date:   10-19-04 17:29 В кино японские самураи и пр. бегают с флажками определенного цвета за спиной. Поголовно. А тут может повязки, нарукавники цветные?

Re: Да и великие друг на дружке висят

Author: sezam (62.85.27.---) Date:   10-19-04 17:31 это же спорт - лежачего не бить, ниже пояса тоже не желательно ..., а в бою? Попробуй на противнике повиси-отдохни. Разве что допинги какие? Говорят ,вроде бы, "выкинки" мухоморы перед боем употребляли, а инкские курьеры - листья коки, что добежать. Но это все можно один раз, накрайняк. Долго на наркотиках не навоюешь. Впрочем, солдату долго и не надо.

Вдогонку к "как отличать"

Author: GB (82.207.26.---) Date:   10-19-04 17:32 Отсюда догадка об особой важности знамени и чтоб оно над головой реяло. Когда есть униформа, налаженное командование хотя бы через адьютантов, когда все более-менее отличают своих от чужих - тогда знамя чисто для боевого духа. А вот когда ничего этого нет, то торчащее посреди отряда знамя и начальник на коне - это просто способ найти спасение среди своих, хоть как-то сориентироваться. Упало знамя - полное отчаяние, дружина легко может превратиться в толпу.

Re: Скамейка запасных

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-19-04 17:33 Это если куча тесная. Я на ролевых играх не был, зато видел как деревня на деревню с кольями ходит. Так там некоторые драпают очень быстро. И иногда возвращаются. Да... вот таких драк я не видел... но вы и сами пишите что "некоторые" - некотрые всегда и пролезут и убегут... Но я не думаю чтобы это было реально для большинства участников...

Re: Еще более

Author: Jugin (85.65.32.---) Date:   10-19-04 17:35 > Нет - о толкиенистах! Это я о том как у нас проходили игры по > историческому фехтованию если так понятнее что именно это > такое... Я очень приветствую толкиенистов, жаль, сам не токиенист. Но говорили же о реальных боях, а не военных играх.

Re: Как же вы живы-то остались? :)

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-19-04 17:36 В кино японские самураи и пр. бегают с флажками определенного цвета за спиной. Поголовно. А тут может повязки, нарукавники цветные? Ну или так - те определенно должна быть во внешнем виде некая бросающаяся в глаза деталь по которой можно определить что это свой... Иначе печальных ошибок вряд ли избежать...

Re: Еще более

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-19-04 17:39 > Нет - о толкиенистах! Это я о том как у нас проходили игры по > историческому фехтованию если так понятнее что именно это > такое... Я очень приветствую толкиенистов, жаль, сам не токиенист. Но говорили же о реальных боях, а не военных играх. Ну собственно данную тему я начал - на примере как оно у нас было у толкиенистов. А потом народ подключился на основе исторических данных... Просто по идее много в этих боях должно быть общего - хотя и отличий много...

Re: Вдогонку к "как отличать"

Author: МИТРИЧ (62.117.110.---) Date:   10-20-04 01:16 Ну, Русских-то хлопцев всегда отличишь! По специфическим боевым кличам : "..вашу мутер" :-))

Ну, как жил дружинник - вопрос шеснадцатый

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   10-20-04 01:30 Наверно, если верить источникам, жил он весело, с пяти лет приучаясь к оружию и с того-же возраста садясь в седло. А иные и ранее. И в высшей мере странно сравнивать сих дружинников с ролевиками толконутыми их нескушного сада, которые с пяти лет начинают курить, а кроме своего деревянного меча в руках ничего тяжелее авторучки не держат. Что интересно - в историческом фехтовании практиковались бои по часу. Причём с вполне себе железным оружием. И от чего-то нито не умер

Re: Ну, как жил дружинник - вопрос шеснадцатый

Author: GB (82.207.25.---) Date:   10-20-04 01:40 Лично я не толкинист. Но имел отношение к спорту. Самое трудноразвиваемое качество - выносливость. Огромное значение тут имеет дыхание, состояние психики и темп работы (рваный или равномерный). Поэтому вполне в силах человеческих пробежать сорок километров марафона. Потому что сам распределяешь силы. Однако при сдаче на малиновый берет (элита, спецназ) в армии один из экзаменов - рукопашный бой, 12 минут, с меняющимися противниками. Люди после него вообще никакие, полутрупы. А все от рваного темпа и стрессовой нагрузки на психику. Поэтому толкинисты могут и два часа махаться, если сами так решат. Но в реальном рукопашном бою холодным оружием, ИМХО, следует молиться, чтобы прожить несколько минут. Дружинник мог сидеть на коне хоть с двух лет и учиться владеть оружием хоть с шести месяцев. На здоровье. Но дополнительные тактические факторы боя никто не отменял. Реальная максимальная продолжительность жестокого рукопашного боя насмерть - считанные минуты. А вообще секунды.

Re: Ну, как жил дружинник - вопрос шеснадцатый

Author: Jugin (85.65.39.---) Date:   10-20-04 01:47 GB Написал: > > Дружинник мог сидеть на коне хоть с двух лет и учиться владеть > оружием хоть с шести месяцев. На здоровье. Но дополнительные > тактические факторы боя никто не отменял. Реальная максимальная > продолжительность жестокого рукопашного боя насмерть - > считанные минуты. А вообще секунды. Рубка длилась относительног недолго, но сам бой состоял из многих фаз, во время которых дружинник имел время передохнуть.

Об чем спор

Author: GB (82.207.23.---) Date:   10-20-04 05:13 Собственно это я и писал в этой же ветке. Писулька под названием "Еще насчет от рассвета до заката". Прямо под этой.

Так все ж таки есть разница

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-20-04 13:30 между партизанщиной и регулярной армией? Может, расскажете, как профессиональные войска пополнялись за счет местного сочуствующего населения? Сообщение отредактировано (20-окт-04 13:32)

Re: Ну, как жил дружинник - вопрос шеснадцатый

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-20-04 13:33 Абсолютно с вами согласен! Как при дуэльном так и при массовох поединках на мечах у толкиенистов БОЛЬШИНСТВО пропускает удар если не в первую минуту, то уж в первые три точно... И если вначале у тех кто много тренировался еще "защита" превышает "атаку", то очень быстро накатывает усталость и они тоже начинаю пропускать удары, то есть если наносить удары они еще продолжают "на уровне" то вот защититься самому после удара уже трудно... а в реальности это уже ранение... Понятно что при дуэли можно просто сделать шаг назад и отдохнуть хоть сколько то секунд так как вряд ли противник сразу же броситься на тебя - он в это время тоже отдохнет... но когда пошла "свалка" такое себе позволить уже очень трудно пока рядом есть противники - ведь даже если противник напротив тоже решит сделать паузу - то не факт что тебя не ударит кто нибудь сбоку, те если физически еще можно "встать и отдохнуть хоть немного" то внимание постоянно должно быть на пределе иначе не выжить...

Re: Так все ж таки есть разница

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-20-04 13:40 ...между партизанщиной и регулярной армией? Может, расскажете, как профессиональные войска пополнялись за счет местного сочуствующего населения? Так бои то наверное и проходили между двумя толпами набранного непрофессионального народа - а профессионалы за спиной стоят и смотрят чтобы никто не побежал... чья толпа круче тот и победил... а потери в ближайшем же селе или городе принудительными рекрутами восполнить можно!

Вообще-то вопрос был Костроме

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-20-04 13:46 ... >Так бои то наверное и проходили между двумя толпами набранного непрофессионального народа - а профессионалы за спиной стоят и смотрят чтобы никто не побежал... чья толпа круче тот и победил... а потери в ближайшем же селе или городе принудительными рекрутами восполнить можно Вряд ли. Толку-то от таких принудительных рекрутов - на следующую ночь половина разбежится. А те, кто останутся, разбегутся когда враг попрет. Как раз наоборот, еще в XIV-XV веке воевали небольшие профессиональные армии.

Re: Так все ж таки есть разница

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   10-20-04 14:01 Орлов Дмитрий Написал: > Так бои то наверное и проходили между двумя толпами > набранного непрофессионального народа - а профессионалы за > спиной стоят и смотрят чтобы никто не побежал... чья толпа > круче тот и победил... а потери в ближайшем же селе или городе > принудительными рекрутами восполнить можно! В средневековье как раз и воевали профессионалы (рыцари, дружинники), набранный непрофессиональный народ сидел в лагерях и ждал, кто победит. Исход боя почти всегда решала профессиональная конница.

Re: Так все ж таки есть разница

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-20-04 14:03 Вот! Сами же все знаете. Ну и как по-вашему, могло ли профессиональное войско пополняться в завоеванной стране?

Могло ли пополняться войско

Author: GB (82.207.23.---) Date:   10-20-04 14:13 Может, вопрос и не ко мне. Но имею мнение, что могло. ИМХО, понятия патритизма как такового в средние века не было. Или оно было другим. Полагалось любить барина, монарха (что еще сомнительно, уж больно мало влияния он имел кое-где), церковь и Бога, а не т.наз. страну. Т.е. если военные силы, защищающие меня (простого землепашца) разбиты и признали власть завоевателей, то основной массе ее остается признать автоматически. После этого можно, в принципе, объявлять набор добровольцев из местного населения, включая недобитых дворян. Если для человека война - это призвание (дворянин), или он решил попользоваться моментом (под крики вербовщиков "бросай ковыряться в навозе, тебя ждет легкая приятная войнушка и до хрена добычи"), то вполне может пойти под новые знамена. Люди любят победителей. Полагаю, вы сами нароете примеров из жизни, когда в процессе конфликта между двумя сторонами остальные люди ждут, кто победит, а потом присоединяются к победителям. И это не о крестьянах, а о профессионалах.

Re: Могло ли пополняться войско

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-20-04 14:33 Крестьяне никого не интересуют в качестве солдат. Дворяне связаны вассальной присягой. Наемники-ландскнехты в массе никогда не переходят на сторону противника: у них тоже есть свои понятия о долге. Разбежаться или взбунтоваться в случае задержек с оплатой или возникновения разногласий с нанимателями - это да, частенько бывало.

Re: Так все ж таки есть разница

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   10-20-04 14:40 Посторонним В. Написал: > Ну и как по-вашему, могло ли профессиональное войско > пополняться в завоеванной стране? Стоит определить период период истории, о котором говорим. Если взять средневековую Европу, то потери среди профессионалов, как правил, были незначительные, военные кампании кратковременные. Пополнять ыойско за счет побежденных, как правил, было бесмыссленно - зачем добычей-то делиться? Если говорить о других периодах, то было всякое. Следует рассматривать каждый период в отдельности, иначе весь разговор теряет смысл.

Re: Так все ж таки есть разница

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-20-04 14:44 Скажем, Чингис - это вполне средневековье. Армия - профессиональнее некуда. Считается, что главным источником пополнения были завеванные с особой жестокостью народы.

Re: Так все ж таки есть разница

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-20-04 15:00 Тоже вот вопрос возникает - ну взял противник город штурмом например (не обязательно большой)... Сколько при этом выживет профессиональных военных из обороняющейся стороны? А сколько из них будет не ранено? На мой взгляд очень и очень мало. Опять же почти у всех из них будет кто то из родственников убит или разграблено имущество. Пойдут они добровольно дальше воевать уже ЗА нападавшую сторону? И не сбегут ли при первой же возможности да еще и навредив при этом по максимуму? На мой взляд и сбегут и навредят - если уж вообще пойдут. И так при ЛЮБОМ штурме. Возможность к присоединению есть только когда город сдался и штурма ВООБЩЕ не было и не было последующего разграбления. А сдаваться (те бояться) будут только если соседей до этого побили... А при этом армия захватчика поредеет и восполниться разве что потенциальными диверсантами... Если второй же город не сдасться а начнет сражаться то к третьему такими темпами уже мало кто придет а пополнения взять еще не откуда...

Re: Присяга

Author: GB (82.207.25.---) Date:   10-20-04 15:22 Здраво. Сказали как отрезали. Но вот, к примеру, про вассальную присягу подумал: а так ли она связывала? Иначе непонятно, откуда в средние века столько взаимных претензий, обвинений в предательстве, и вытекающих отсюда междоусобиц. Взять хотя бы время Людовика XI, как про него пишут. Все вроде друг с другом связаны присягами и договорами, герцог Бургундский там, Бретонский и прочая, а каждый, однако, блюдет только свои интересы и плевать хотел на присягу. Потому все друг друга боятся и подозревают. А в случае малейшего ослабления бдительности вводят войска, и дальше понятно что. Получается сплошная история предательств. Так велик ли фактор вассальной присяги?

Re: Так все ж таки есть разница

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   10-20-04 15:25 Посторонним В. Написал: > Скажем, Чингис - это вполне средневековье. Армия - > профессиональнее некуда. Считается, что главным источником > пополнения были завеванные с особой жестокостью народы. Все империи создавались с привлечением воинских кнтингентов покоренных народов. От Ассирии до Великобритании.

Re: Присяга

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-20-04 16:17 Дело в том, что если изменяет присяге скажем герцог Бургундский - то он может еще и выкрутится - человек могущественный, вассалов - много, денег - немеряно, друзья-родственники по всей Европе, сам король не то двоюродный дядя, не то троюродный племянник. Да и то, в XVII веке уже не забалуешь - и не таких в Бастилию сажали. А если какой-нибудь Квентин Дорвард - ему на следующий день Малыш Пти веселую песенку про три ступеньки на эшафот споет.

Re: Так все ж таки есть разница

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-20-04 16:22 Опять по N-ному кругу. Разберитесь раз и навсегда: есть контингенты - из союзников завоевателя и есть регулярная армия. Союзники могут пополняться как угодно. Армия пополняется ТОЛЬКО из метрополии. А профессиональная армия может пополняться ТОЛЬКО обученными бойцами. Или приходится тратить кучу времени на обучение новобранцев.

Re: Продолжительность битв?

Author: Buz (211.138.205.---) Date:   10-20-04 16:26 В подростковом возрасте принимал участия в драках район на район. Адреналин капитальный! Пейнтбол в сравнение точно не идёт, и наверное, историческое фигтование тоже (не пробовал). Подготовленная драка (ну это когда заранее договариваются когда и где) происходит очень быстро, от начала махания до конца проходит примерно 10 минут, да и того много (может и меньше, но по крайней мере так кажется, когда участвуешь). После этого одна из сторон начинает удирать. "Бойцы" зачастую знают друг друга, но в суматохе могут и своему заехать. Пойманых не убивают, конечно, но п..дануть могут капитально, особенно возрастом постарше или поавторитетней. Так у нас в конце 70-х было. Пару лет назад племяш рассказывал, как у них в деревне подростки на мотоциклах в соседнюю деревню ездят и там на танцах нарываются. Вооружение - от цепей и ножей до вил. Одного даже вилами в бок пырнули (по его словам, хотя врядли врать пацан будет). Всё происходит быстро и достаточно ё.. как следует одному, чтобы побежали все.

Re: Так все ж таки есть разница

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   10-20-04 16:30 Посторонним В. Написал: > Опять по N-ному кругу. Что же есть армия?"есть контингенты - из союзников > завоевателя и есть регулярная армия"? Или "Армия пополняется ТОЛЬКО из метрополии"? То есть профессиональная этнически чистая(или не очень) армия?

Re: Так все ж таки есть разница

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-20-04 16:55 Дело не в этнической чистоте, (ну какая чистота в Османской или в Австро-Венгерской или в Наполеоновской империях)). а в том, что армия - это инструмент ГОСУДАРСТВА. И служат в ней ГОСУДАРЕВЫ людишки. И служат не кому-нибудь, а ГОСУДАРЮ лично. Или НАРОДУ - в случае республики. Сообщение отредактировано (20-окт-04 16:59)

Покровитель нужен

Author: GB (82.207.25.---) Date:   10-20-04 16:57 В романе Альфреда Неймана "Дьявол" сцена есть впечатляющая: Людовик XI приезжает к Карлу Смелому, а тот ему выстраивает почетный караул. Все до единого рыцари и вельможи - из тех, кого король репрессировал под мнимыми предлогами, они ему "изменили", а герцог приютил. У короля, естессно, очко сыграло со страшной силой. Это я в том плане, что не один герцог может присяге изменять, если есть под кого встать (или лечь) после такой измены. И к тому, что предательство - явление массовое, и принимать его во внимание стоит.

Re: Так все ж таки есть разница

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   10-20-04 17:51 Посторонним В. Написал: > Дело не в этнической чистоте, (ну какая чистота в Османской или > в Австро-Венгерской или в Наполеоновской империях)). а в том, > что армия - это инструмент ГОСУДАРСТВА. И служат в ней > ГОСУДАРЕВЫ людишки. И служат не кому-нибудь, а ГОСУДАРЮ лично. > Или НАРОДУ - в случае республики. > > > Сообщение отредактировано (20-окт-04 16:59) Мне кажется, что пора немного остановиться и определиться, о чем спор. 1. Может ли армия, отрезанная от своих баз снабжения на вражеской территории существовать продолжительное время? Не может. Самое продолжительное существование - армия Ганнибала. Но это другой случай. 2. Может ли армия (в целом) пополняться за счет туземных частей? Может. 3. Может ли профессиональная армия энного государства в массовом порядке включать в себя профессионалов из числа покоренного населения, не выделяя их в отдельные части? По-разному в разные периоды истории. Если я что-то не понял и выпустил, добавьте.

Re: Так все ж таки есть разница

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-20-04 18:36 1) Верно. 2) Верно, но с оговорками. Скажем, добровольческие формирования из туземцев или союзные племена - это одно, оппозиционные или сепаратистские группировки, преследующие свои цели - это другое. 3) Очень спорный вопрос. Я думаю, что это - единичные случаи. Например, офицеры-эмигранты. Кстати, более правильный термин все-таки регулярная армия. По какому принципу - добровольная служба, наемники, рекрутчина, всеобщая воинская обязанность - происходит набор в нее - это уже другой вопрос.

Re: А может, и да... Кто знает.

Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt) Date:   10-20-04 19:30 Автор: GB Дата: 19-окт-04 15:46 « Правда, если посмотреть киносъемку ВОВ про кавалерию, то она там скачет довольно редким строем. Отдельный коневладелец вполне может маневрировать, в том числе драпать.» Ну вот видите вы сами и ответили .Так и было в жизни(бою) реальной .Это было правилом для всех конных армий. .

Re: А может, и да... Кто знает.

Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt) Date:   10-20-04 19:34 Автор: sezam Дата: 19-окт-04 15:57 «Причем судя по тексту, выживших было - раз, два и обчелся, а вырезали целыми селениями (я уж не знаю, городами или деревнями, а может замками), то есть похоже , что "самураи" - это была не каста воинов, а нечто вроде этнической группы. И далеко не все были Непобедимыми Воинами. К тому же, судя по фотографиям немногих доживших до их появления, имели вполне европейскую внешность. Самарцы-шумерцы, так сказать» Как версия вполне можно ,но опять как говорит «старина Святич» слова ,слова опять слова .Ну хотябы парочку фоток .Чтобы сравнить их внешность с европейцами (русскими казаками) ведь вы намекаете что это были потомки казаков Хабарова-Ермака.

Re: Так все ж таки есть разница

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   10-20-04 19:34 Посторонним В. Написал: > Кстати, более правильный термин все-таки регулярная армия. По > какому принципу - добровольная служба, наемники, рекрутчина, > всеобщая воинская обязанность - происходит набор в нее - это > уже другой вопрос. Если определяться с терминологией, то до конца. Что имеется в виду под понятием "регулярная армия"? Тот тип современной европейской армии, зародившийся в начале 16 в. в Голландии?

Re: А может, и да... Кто знает.

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   10-20-04 19:41 Alexandre Rodrigues Написал: > Как версия вполне можно ,но опять как говорит «старина > Святич» слова ,слова опять слова .Ну хотябы парочку фоток > .Чтобы сравнить их внешность с европейцами (русскими казаками) > ведь вы намекаете что это были потомки казаков Хабарова-Ермака. Найдите фото в интернете джапанских хенералов войны 1904-05гг. Например адмирала Того А потом скажите похожи они на средних японцев али нет.

Re: Ну, как жил дружинник - вопрос шеснадцатый

Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt) Date:   10-20-04 19:42 .Автор: GB Дата: 20-окт-04 01:40 «Дружинник мог сидеть на коне хоть с двух лет и учиться владеть оружием хоть с шести месяцев. На здоровье. Но дополнительные тактические факторы боя никто не отменял. Реальная максимальная продолжительность жестокого рукопашного боя насмерть - считанные минуты. А вообще секунды.» ПОлностью согласен с автором этих слов .и вот почему.Посмотрите на соревнования по шрагам и увидите поединок идёт иемно почти секунды .А представте себе что они(шпаги) настоящие и...как следствие раны тоже .как вы думаете долго вы сможете грамотно отражать шпагу(меч) врага не уверен . И поэтому слова с детского возраста тренировались верно сказано хоть с пелёнок не важно .реальный бой ставит всё на место в считанные минуты.

Re: Ну, как жил дружинник - вопрос шеснадцатый

Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt) Date:   10-20-04 19:50 Автор: Jugin Дата: 20-окт-04 01:47 «Рубка длилась относительног недолго, но сам бой состоял из многих фаз, во время которых дружинник имел время передохнуть.» Похоже вы ничего не поняли .Вам же Орлов Дима сказал всего 10 минут и..всё никого больше нет и это было 500 человек с каждой стороны и я ему верю .Кто будет отдыхать ?Только те кто стоит в последних рядах ,но и им долго не придётся ждать своей участи .ПОэтому надо быть более конкретным .Битва и поединок были долгое время почти одно и тоже и только в бюдущем когда армии выросли в десятки раз вот тогда уже было так как говорите вы.ПОэтому я всегда говорю нужно уточнять о каком историческом периоде Истории мы конктретно говорим. Но такое было и наше Совеское время когда жизнь полка или дивизии определялась несколько часов дней.К сожалению за давностью забыл ,но штабисты помнят можете спросить нормативы никто не отменял.

Re: Ну, как жил дружинник - вопрос шеснадцатый

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   10-20-04 19:52 Alexandre Rodrigues Написал: > .Автор: GB > Дата: 20-окт-04 01:40 > > > «Дружинник мог сидеть на коне хоть с двух лет и учиться владеть > оружием хоть с шести месяцев. На здоровье. Но дополнительные > тактические факторы боя никто не отменял. Реальная максимальная > продолжительность жестокого рукопашного боя насмерть - > считанные минуты. А вообще секунды.» > > ПОлностью согласен с автором этих слов .и вот > почему.Посмотрите на соревнования по шрагам и увидите > поединок идёт иемно почти секунды .А представте себе что > они(шпаги) настоящие и...как следствие раны тоже .как вы > думаете долго вы сможете грамотно отражать шпагу(меч) врага не > уверен . > И поэтому слова с детского возраста тренировались верно > сказано хоть с пелёнок не важно .реальный бой ставит всё на > место в считанные минуты. А по Вашему нет разницы между боем один на один и сражением, в котором принимает участие по несколько тысяч человек с каждой стороны? Все дерутся против всех? Или бьются первые ряды, их смняют следующие по мере выбывания? Когда одна стороны наступает, другая отступает, маневры на поле боя невозможны? Выход из боя и возвращение тоже невозможны? Не говоря уже о завязке боя, сближении и т.д.?

Re: Могло ли пополняться войско

Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt) Date:   10-20-04 19:59 Автор: Посторонним В. Дата: 20-окт-04 14:33 «Крестьяне никого не интересуют в качестве солдат.» Ну вот это не так ,как вспомагательная сила очен0ь даже могли и были . «Дворяне связаны вассальной присягой.» Что не мешало им перехосдить на сторону врага что было частенько. «Наемники-ландскнехты в массе никогда не переходят на сторону противника: у них тоже есть свои понятия о долге. Разбежаться или взбунтоваться в случае задержек с оплатой или возникновения разногласий с нанимателями - это да, частенько бывало.» Ну а эти парни те только и ждали кто заплатит больше .Вся З.Европа только и жила наёмничеством в те годы. .ПОчитайте мамаша Кураж.ПО всем пунктам не согласен.Люди гибли на войнах и кто по вашему их заменял ?Да те жа самые крестьяне которых вы так презираете.Но и детишки в двроянских семьях тоже подростали .Семьи то было тогда большими даже у дворян не так ,как сейчас.

Re: Еще насчет от рассвета до заката

Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt) Date:   10-20-04 20:11 .Автор: GB Дата: 19-окт-04 15:38 «Возможно, битва вообще не имела никакого стратегического плана; так, стычки мелких дружин ради добычи и славы, чередующиеся одна с другой. Пока на одном конце поля мужики из ополчения дрекольем дерутся - на другом кашу варят и ее же едят, а в центре конные схватки самых козырных бояр один на один под вопли болельщиков» Думаю автор был под впечатлением книг Вальтера Скотта.Нет господа всегда все войны были за влияние и..материальный стимул.«Гроб Господень или установка демократии в Ираке »это только дымовая завеса идут века ,а ницехго не меняется всё старо как мир..ДЕньги ещё раз Деньги именно из за них ведутся войны ,а не ради забавы как описано у ДЮма и К.

Re: Ну, как жил дружинник - вопрос шеснадцатый

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   10-20-04 20:14 Alexandre Rodrigues Написал: > > Похоже вы ничего не поняли .Вам же Орлов Дима сказал всего 10 > минут и..всё никого больше нет и это было 500 человек с каждой > стороны и я ему верю . Ежели о боях толкиенистов, то ка-анешна.

Re: Продолжительность битв?

Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt) Date:   10-20-04 20:27 Я бы хотел поблагодарить Орлова Дмитрия за участие в дискусии по теме .Очень помог реально увидеть то что не видят наши профессора от науки .Думаю с помощью таких интузиастов как Дмитрий можно развенчать не один миф от Лженауки.Имён называть не будем.

Re: Продолжительность битв?

Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt) Date:   10-20-04 20:31 Автор: Володя Д Дата: 19-окт-04 17:08 «Посмотрите на Кличко — к концу 2 (второго) раунда они, как правило, пошатываются, хотя драться, конечно, умеют... 15 раундов выдерживали (полноценный бой) ТОЛЬКО ВЕЛИКИЕ... Остальные после 5-ти раундов — плывут... Да, и не забывайте, что то, что Вы видите — это ПИК формы, к которому приходят в идеальных условиях только несколько раз в год... И еще — после 3 мин следует ОТДЫХ... Без страха, что во время этого отдыха тебя убьют...» ПОлностью соглaсен с Володей друзья давайте всегда учитывать реальный бой и не иделализоровать спорстменов и...литературных(исторических) героев ,как рыцарей ,казаков и самураев.Все они сошли с исторической сцены как динозавры.

Re: Продолжительность битв?

Author: МИТРИЧ (62.117.110.---) Date:   10-20-04 23:01 Ну почему же не будем ? Страна должна знать своих "моисеев":-)

Re: Продолжительность битв?

Author: МИТРИЧ (62.117.110.---) Date:   10-20-04 23:18 Я конечно не принимаю "великие битвы" как таковые , с их "суточными" мочиловами, но думаю, что и 10-20 минут это слишком...мало. Да и потом : Костя Дзю спокойно "порхает" 45 минут а после победы еще радостно носится по рингу. И еще мне кажется,что убить человека тем оружием которым рубились не так уж просто. Чай не АК 47. Меч не шило и не "финка". Топор конечно хорошая штука, но любой , даже ДЕРЕВЯННЫЙ щит отлично защищает от его удара.Про дубину и не говорю.Пика штука хорошая,но это для рыцарских турниров больше годится. С уважением.

Re: Продолжительность битв?

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   10-20-04 23:36 МИТРИЧ Написал: > Да и потом : Костя Дзю спокойно "порхает" 45 > минут а после победы еще радостно носится по рингу. А если Костю поставить супротив Кличко, сколько минут он будет порхать?

Re: Продолжительность битв?

Author: МИТРИЧ (62.117.110.---) Date:   10-21-04 00:04 Ув. papa ! Ведь войнушка это драка на смерть как минимум группы на группу. Понятно,что боец заранее высматривает соперника себе под стать. Все остальное тактика и стратегия.

Re: Продолжительность битв?

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   10-21-04 00:22 МИТРИЧ Написал: > Ув. papa ! > Ведь войнушка это драка на смерть как минимум группы на > группу. Понятно,что боец заранее высматривает соперника себе > под стать. Под стать это помельче что ли ?

Re: Еще насчет от рассвета до заката

Author: GB (82.207.30.---) Date:   10-21-04 00:45 Вы слово "добыча" от слова "забава" отличаете? Я писал про добычу. Это, вроде бы, и есть материальный стимул, как вы пишете. А описанная мною картина относится к возможной тактике построения сражения, а не к его мотивам. И в условиях отсутствия связи и практического отсутствия централизованного командования так вполне могло быть. Что воевали всегда и везде за деньги, так извините, этим вы вряд ли кого-то удивили. Не меня, так точно. Вальтер Скотт и Дюма хоть и производят на меня определенное художественное впечатление, но я все-таки не путаю их с источниками. Хотя из той ругани, которую я почитал тут на форуме, делаю вывод, что многие источники заслуживают точно такого же доверия, не больше и не меньше. И кстати, не верю, что интерес к истории у кого-нибудь начинался не с них. Именно с них. Интересы закладываются в детстве, а в детстве вас вряд ли заинтересуют труды академиков и собрания летописей.

Дружок, вы бредите

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   10-21-04 00:52 ОТкуда вы знаете продолжительность реальной рукопашной схватки??? Если на Руси кулачные бои, которы требовали куда как большей вкладки, чем бои на оружии, длились часами? Это при том, что бои стенка-на стенку имеют лишь подобие тактической схемы. Или, по вашему, битвы в древние века походили на фильм "Храброе сердце?"

А при чём тут современое фехтование???

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   10-21-04 00:57 Оно имеет к реальному фехтованию такое же отноение, как современная стрельба из лука к подвигам робин гуда

Да, существенная разница

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   10-21-04 01:00 Один любит, другой обещает. ушка, так в чём же разница армии ковпака перед армией Рокосовского??? Ну, не считая количества и вооружения? Особенно тогда, когда Ковпак шёл рейдом в Румынию. неужели у него принцип был - захотел пришёл - захотел ушол???? В таком слчае, спешите в библиотеку, почитать Вершигору

Re: Дружок, вы бредите

Author: GB (82.207.30.---) Date:   10-21-04 01:15 Вы видели те бои на Руси? Может, участвовали в них? А я стоял на ринге и на борцовском ковре. Постояли бы вы там часами, вас бы в морг оттащили. Поэтому не надо про бред. А дружком можете свою собаку называть. Если вы вообще человек, а не город.

Re: Еще насчет от рассвета до заката

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   10-21-04 02:23 GB Написал: . А описанная мною картина относится к возможной тактике > построения сражения, а не к его мотивам. И в условиях > отсутствия связи и практического отсутствия централизованного > командования так вполне могло быть. А зачем строить возможную тактику построения сражения, если военная история и тактика изучается,напримерн, в военных вузах. Возьмите любую книгу по этой тематике и прочитайте.

Re: Читал я их,

Author: GB (82.207.31.---) Date:   10-21-04 03:05 не беспокойтесь. И первым делом военные спецы анализируют возможность, выполнимость тех или иных операций, а также их применимость в современных условиях, с современным оружием и снаряжением. Если же таковая не обнаруживается, пытаются реконструировать картину. То есть делают то, к чему гуманитарии-историки относятся с презрением.

Я вообще пароход

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   10-21-04 04:39 Это все знают. А в стеночшных боях я участвовал, и на ринге стоял, и на борцовском ковре, и даже не поверите - н площадке для фехтования. Ивполне могу себе сравнивать отличия единоборства один на один и бой стенка на стенку. В отличии от вас

Ну, б.., понеслось

Author: GB (82.207.29.---) Date:   10-21-04 06:00 Я понял. Началось кидание калом. "В отличие от вас", "вы бредите", "все вокруг пи..сы, а я один дартаньян, я в стеношных боях участвовал", фу-ты ну-ты палки гнуты. Ну и хрен с вами. Один вы в боях разбираетесь. Пойду-ка я отсюда вон. Там, где ввяжется исторический фехтовальщик, стеношник и реконструктор, вони не оберешься. Может, еще и славяно-горицкой борьбой занимается. Тем вообще поперек слова не скажи. Тупое бычье. Вывод однозначный: никто лучше наших тупых, агрессивных и кровожадных людей не годится на роль завоевателей мира.

Re: Продолжительность битв?

Author: Володя Д (---.uct.ua) Date:   10-21-04 08:34 Кострома написал: ///////////Я вообще пароход Это все знают./////// А вот Даль о пароходе ничего не знает и пишет, что кострома это: 1. Мыло 2. Чучело 3. Метрвец Так Вы, гражданин, кто?

Re: Продолжительность битв?

Author: Володя Д (---.uct.ua) Date:   10-21-04 08:44 GB написал: ///////Пойду-ка я отсюда вон. //////// Лучше оставайтесь :-))) /////////Там, где ввяжется исторический фехтовальщик, стеношник и реконструктор, вони не оберешься. Может, еще и славяно-горицкой борьбой занимается. Тем вообще поперек слова не скажи. Тупое бычье.///////// Занимается, кажись... А у Вас, GB, не глаза, а прям рентген какой-то... Вы еще забыли написать — мастер РУСКАВО ЕЗИК...

Re: Да, существенная разница

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-21-04 11:06 Так, пустяк - у Ковпака было 5 000 войска, а Рокоссовского - 500 000. И в рейде по Румынии у него участвовало всего-то тысячу человек. Тысячу человек можно прокормить подножным кормом. Для обеспечения 500 тысяч всем необходимым трудятся 5 000 000 в тылу и 100 000 в тыловых службах. Ваши познания о ведении боевых действий впечатляют. Изучайте дальше своих Ганнибалов. Такие дела. Сообщение отредактировано (21-окт-04 12:19)

Re: Так все ж таки есть разница

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-21-04 12:32 Именно! Опять же, все сами знаете :-) >Если определяться с терминологией, то до конца. Что имеется в виду под понятием "регулярная армия"? Тот тип современной европейской армии, зародившийся в начале 16 в. в Голландии? И пришедшей на смену дворянскому ополчению и небольшим наемным отрядам. Только не в Голландии, а в Испании. Голландии еще не было - были Испанские Нидерланды. Добавлю, что в XVI появляются не только европейская, но и турецкая - янычары, и русская - стрельцы. Соответственно, если регулярная армия появляется только в XVI веке, то реальность армии, построенной по тем же принципам в более ранних эпохах становится под большим вопросом - вроде римской, ганнибаловской или монгольской

Re: Ну, как жил дружинник - вопрос шеснадцатый

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-21-04 13:10 > А по Вашему нет разницы между боем один на один и сражением, в >котором принимает участие по несколько тысяч человек с каждой >стороны? Есть но не очень большая - бой 500 на 500 человек это одновременный бой 100 на 100 человек примерно (так как строиться по 5 человек в ряд и на 100 рядов в глубину никто не будет) - те реально увеличивается общая продолжительность боя в 5-10 раз от поединка - те с минуты до тех же 10. >Все дерутся против всех? Или бьются первые ряды, их смняют >следующие по мере выбывания? Есть так же лучники и копейщики (ну как минимум могут быть) - если копейщик во втором ряду то он может бить прямо из него (длинна копья позволяет), что у нас и было... Так что число одновременно сражающихся несколько выше чем число в первых рядах. >Когда одна стороны наступает, другая отступает, маневры на поле >боя невозможны? Выход из боя и возвращение тоже невозможны? Не >говоря уже о завязке боя, сближении и т.д.? Рассматривается продолжительность самого боя - те когда уже сошлись. А если перед этим стояли час напротив друг друга и ничего не делали - то это разве бой? На мой взгляд если отряд уже вступил в рукопашный бой -то маневры для него уже невозможны, выход из боя малореален (возможен наверное но с большими потерями), так что возвращаться будет мало кому. Из личного опыта еще раз - во время боя НИЧЕГО вразумительного не слышно из за того что грохот оружия и вопли сражающихся перекрывают все остальное да и состояние в момент боя такое что воспринимать реальность отличную от врага перед глазами ОЧЕНЬ тяжело... - поэтому ни о каких маневрах и речи быть не может - разве что громкий (труба) сигнал спасайся кто может еще воспримется - но никакой словесной команды отдать впринципе невозможно - ее НИКТО не услышит, а как передать горном команду отойти, перестроиться, пойти туда то, напасть на другой отряд (это например) я придумать не могу. Извините за некую непоследовательность изложения - никогда не был силен в красивом написании :)

Re: Ну, б.., понеслось

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-21-04 13:17 Да вы не расстраивайтесь! Ну пусть себе человек верит что он может драться час или что при бое стенка на стенку когда есть шанс получить (и получаешь) не только от того кто перед тобой но и от тех кто рядом (о то уже и сзади) продолжительность будет намного больше чем когда перед тобой только один соперник.. :)

Re: Продолжительность битв?

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-21-04 13:25 И вам спасибо за участие :)

Re: Продолжительность битв?

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-21-04 13:41 Я конечно не принимаю "великие битвы" как таковые , с их "суточными" мочиловами, но думаю, что и 10-20 минут это слишком...мало. Да и потом : Костя Дзю спокойно "порхает" 45 минут а после победы еще радостно носится по рингу. И еще мне кажется,что убить человека тем оружием которым рубились не так уж просто. Чай не АК 47. Меч не шило и не "финка". Топор конечно хорошая штука, но любой , даже ДЕРЕВЯННЫЙ щит отлично защищает от его удара.Про дубину и не говорю.Пика штука хорошая,но это для рыцарских турниров больше годится. С уважением. Конечно при сражении на деревянном оружии реальность смертности не проверить - тут я полностью согласен, но есть одно замечание: у нас нельзя бить по голове, паху, стопам и кистям. А реально получается что это и есть самые уязвимые (кроме паха - тупа попасть несколько труднее) места! Причем очень! Те при даже при наличии щита и шлема - лицо (глаза) остаются открытими, а у ж если забрала на шлеме нет то вообще все лицо. Так вот если нет ограничения - то куда вы бить будете - правильно по лицу! А там один раз попал и все - для противника бой закончен! Мне самому один раз попали по голове - правда я без шлема был - через 2 сек пришел в себя в позе на коленях на полу - даже как падал не помню... так это дерево! И с забралом приходилось сражаться (собственно после того попадания шлемом то и озаботился) - так вот там один минус - зона видимости МИНИМАЛЬНА - те удар по ногам или сбоку вообще НЕ ВИДНО. Те адакватно можно биться только с тем кто перед тобой а вот если кто сбоку атакует так про то только от попадания узнаешь. Аналогично с кистями и стопами - или удобно или защищено, а если защищено но при этом падает скорость и маневренность то опять же шанс пропустить удар увеличивается.... Что опять же сокращает время... Вывод на мой взгяд наверное такой - что 5 раз попасть по человеку пусть и в игре если из за щита видно только голову, стопы ног внизу, и кисть руки с мечем ( а по всему этому бить нельзя - и приходиться как раз бить вбок по др противникам или как то исхитьряться) ненамного проще чем если заменить деревянный меч на стальной но при этом по всему что видно можно со спокойной совестью бить!

Re: Так все ж таки есть разница

Author: Jugin (82.166.27.---) Date:   10-21-04 13:47 Я имею в виду реформы Морица Оранского. Де-юре Нидеоланды еще считались часть Испании, де-факто уже нет.

Re: Продолжительность битв?

Author: Jugin (82.166.27.---) Date:   10-21-04 13:51 Какое тактическое построение вы использовали? Какие роды войск у вас были? Как действовала легкая пехота в начале боя?

Re: Так все ж таки есть разница

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-21-04 20:04 Да. Но справедливости ради, переход к регулярной армии был начат именно испанцами. Думаю, что главными признаками регулярной армии является ее постоянный состав - она не распускается после окончания кампании, в отличие от рыцарского ополчения или отрядов наемников; и дисциплина, и как следствие, бОльшая стойкость и лучшая управляемость. Дальнейшее следствие - бОльшая тактическая гибкость и подвижность. Т.е. приходим к тому, о чем спрашивал Дмитрий: длительность и форма сражения зависит от типа армии, которая в ней участвует. Если это рыцарские ополчения - то сражение превращается в беспорядочную свалку и видимо довольно быстро заканчивается. Если столкновение двух армий, то за счет лучшей управляемости тактических подразделений возможен отвод передней линии, ввод в бой резервов, маневры, и сражение затягивается. Сообщение отредактировано (21-окт-04 20:05)

Re: Ну, как жил дружинник - вопрос шеснадцатый

Author: Jugin (82.166.25.---) Date:   10-21-04 21:29 В свое время Наполеон писал, что, когда один французский кавалерист бьется с одним мамелюком, то француз всегда проигрывает. Если 100 французов бьется со 100 мамелюками, то выигрывают французы в 50 случаях из 100. Если бьются 1000 французских кавалеристов с 1000 мамелюков, то всегда выигрнывают французы. не кажется ли Вам, что и опыт боя один на один, 100 на 100 и 10 000 на 10 000 имеют несколько разный характер. Слашали, например, о разных видах тактического построения, неодновременного ввода всех сил, резервов, обходных маневрах? Или это не бой?

Re: Ну, как жил дружинник - вопрос шеснадцатый

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-21-04 21:41 Очевидно, что в очередной раз не стоит смешивать эпохи. Маневры, резервы, тактика стали возможны только после создания регулярных армий. До этого битвы собственно и сводились к беспорядочным свалкам.

Re: Ну, как жил дружинник - вопрос шеснадцатый

Author: Jugin (82.166.25.---) Date:   10-21-04 21:44 Посторонним В. Написал: > Очевидно, что в очередной раз не стоит смешивать эпохи. > Маневры, резервы, тактика стали возможны только после создания > регулярных армий. До этого битвы собственно и сводились к > беспорядочным свалкам. Римская армия была регулярной? В битва при Гастингсе проводились маневры? Сражение при Павии проводилось какими армиями? Стрельцы 16 в. регулярное войско или ополчение?

Если Вы поставите вопрос на голосование , то я за номер 2

Author: AL (212.1.238.---) Date:   10-21-04 23:59 :)))))) > А вот Даль о пароходе ничего не знает и пишет, что кострома > это: > > 1. Мыло > 2. Чучело > 3. Метрвец > > Сообщение отредактировано (22-окт-04 00:01)

Я чего-то не понял....

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   10-22-04 00:22 Это разве не вы тельняшку на груди рвали ? : "Вы видели те бои на Руси? Может, участвовали в них? А я стоял на ринге и на борцовском ковре. Постояли бы вы там часами, вас бы в морг оттащили." http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=55844&t=55036 В таком случае, вы и есть б.., которая понслась. Оно же касается и тупого бычья.

Re: А может, и да... Кто знает.

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   10-22-04 01:31 некий Сайго Такамори, с подзаголовокм "последний самурай" Я бы не сказал однозначно, что похож на японца больше, чем на татарина.

Re: Продолжительность битв?

Author: GB (82.207.25.---) Date:   10-22-04 01:55 Володя Д Написал: > GB написал: > ///////Пойду-ка я отсюда вон. //////// > > Лучше оставайтесь :-))) Хорошо, останусь. Здесь интересно. Однако некоторые люди просто выводят из себя. В нормальной, не виртуальной, компании многих бы уже погнали пинками, а другие просто бы сидели и рта не раскрывали. Это я точно знаю, поверьте мне. Я человек довольно авторитетный, и никогда еще на меня в жизни безнаказанно не перли. > /////////Там, где ввяжется исторический фехтовальщик, стеношник > и реконструктор, вони не оберешься. Может, еще и > славяно-горицкой борьбой занимается. Тем вообще поперек слова > не скажи. Тупое бычье.///////// > > > Занимается, кажись... А у Вас, GB, не глаза, а прям рентген > какой-то... Вы еще забыли написать — мастер РУСКАВО ЕЗИК... Скорее не глаза рентген, а опыт общения. На форумах в Интернете в основном два класса людей знают больше всех, поучают всех других и чуть что обвиняют в невежестве. Первый класс - любители военно-исторических реконструкций из соответствующих клубов. Именно любители, а не профессионалы. Хотя по большому счету те профи наверное, такие же. Второй класс - любители славяно-горицкой борьбы. Они часто пересекаются. Оба эти класса уникальны по жлобству, агрессии и нетерпимости к другим мнениям.

Даль - он серый был, он Визбора не слушал

Author: Кострома (---.kmtn.ru) Date:   10-22-04 03:52 Володя Д, впрочем, тоже сер до безмерности. Так что всё в порядке

Re: Продолжительность битв?

Author: Володя Д (---.uct.ua) Date:   10-22-04 09:17 Кострома написал: //////////////Даль - он серый был, он Визбора не слушал Володя Д, впрочем, тоже сер до безмерности. Так что всё в порядке////////////// Если Даль — серый, то я готов быть серым до конца жизни... Спасибо, что поставили в один ряд с ВЕЛИКИМ... А Визбора я действительно не слушал... И не хочется...

Re: Ну, как жил дружинник - вопрос шеснадцатый

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-22-04 11:02 >Римская армия была регулярной? На определенном этапе - да. Но, если обратиться к первоисточникам ,то даже милиционное войско IV-II вв до н.э. имело признаки регулярного - дисциплина, тактическое расчленение, сложная организация. Т.е. это очень подозрительно. >Стрельцы 16 в. регулярное войско или ополчение? Регулярное, безусловно. >Сражение при Павии проводилось какими армиями? Рыцарские ополчения + наемники >В битва при Гастингсе проводились маневры? Какие уж там маневры. И в чем пафос?

Re: Продолжительность битв?

Author: Орлов Дмитрий (---.spidernet.net) Date:   10-22-04 11:04 >Какое тактическое построение вы использовали? Какие роды войск у >вас были? Как действовала легкая пехота в начале боя? Извините что вчера вам нее ответил, хотя и успел прочитать ваше сообщение - инет вырубился на всей работе и до конца дня не появился :( Так вот - построение следующее - в первом ряду строя располагаются щитовики - те челоке со щитом и мечом(топором), во втором копейщики и тяжелая пехота, те те кто в полном доспехе но без щита (если проломают первый ряд то челокека в броне вынести тяжелее), третий ряд уже рядом назвать трудно - в нем были все у кого похуже вооружение и мало опыта, можно сказать что они большей частью присутствовали ( с нашей стороны они и в бою не участвовали почти). Плюс около 50 лучников которые располагались отдельным отрядом позади у чуть сбоку всех. Также около 30 человек располагались отдельным отрядом позади всех как запасной. При сближениие строев лучники и той и другой стороны открыли огонь но эффективность почти нулевая так как строй щитов все очень хорошо прикрывал а навесом стрелять у нас не принято (можно в голову попасть) да и при глубине строя в 10 метров очень трудно попасть навесом по последнему ряду... После того как строи сцепились запасной отряд полным ходом (они были без щитов но в доспехах - можно их назвать гвардией - так как в их число набрали лучших) начал обход противника сбоку (они изначально расположились на самом краю) и атаковали строй противника сбоку выйдя сразу на безщитовую пехоту и лучников (которых у противника было меньше - всего человек 20). При этом наши лучники сместились вслед за ними а их лучники увлекшись обстрелом сообразили что что то неладно когда их уже начали рубить...Наши же лучники выйдя сбоку начали обстрел тех у кого нет щитов и щитовиков сбоку что увеличило их эффектовность намного (те попадали по их же слова раз из двух из трех точно). Собственно этот маневр и решил исход боя так как направом (для нас фланге) мы просто смяли противника Хочу заметить что с каждым годом реалистичность боев все увеличивается так как народ потихоньку обзаводиться доспехами, так если в 1997 году хороших досперов почти ни у кого не было то в 2003 уже почти у каждого второго. Опять же растет натренированность особенно строегого боя... Такими темпами через несколько лет уже можно будет посмотреть на бой двух полностью доспешных войск без "третьего ряда" - в котором у народа в основном из всего был только меч.

Re: Ну, как жил дружинник - вопрос шеснадцатый

Author: Jugin (82.166.15.---) Date:   10-22-04 12:45 Посторонним В. Написал: > >В битва при Гастингсе проводились маневры? > Какие уж там маневры. Наступление конницы, преднамеренное отступление с последующей контратакой. Маневр? > И в чем пафос? Пафос в том, что Вы говорили, что до 16 в. на поле боя не было тактического маневреривания.

Re: Продолжительность битв?

Author: Jugin (82.166.15.---) Date:   10-22-04 12:54 Искренне восхищаюсь Вашим увлечением. Я только хочу сказать, что законы боя, действующие при столкновении отрядов в несколько сот человек, существенно отличаются от тех же законов боя, когда сталкиваются тысячи и десятки тысяч. Десятиминутная рубка вл время проведения Ваших боев, как Вы говорили, невозможна во время боя один на один. Бой один на один холодным оружием закончится гораздо быстрее. Также и бой 10 000 на 10 000 будет продожаться дольше, чем 200 на 200.

Re: Продолжительность битв?

Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru) Date:   10-22-04 13:08 Отвечу сегодня вечером.

Re: Ну, как жил дружинник - вопрос шеснадцатый

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-22-04 13:18 >Наступление конницы, преднамеренное отступление с последующей контратакой. Маневр? Ха. Сравните с описаниями более поздних Бувина, Пуатье, Креси, Азенкура, Куртре, Ледового побоища. Так что Гастингс - это исключение. Скорее всего, поздние выдумки - вроде засадных полков на Куликовом Поле.

Re: Продолжительность битв?

Author: Jugin (82.166.15.---) Date:   10-22-04 13:27 1.Что имено сравнить? маневры на поле боя? 2.Отбрасывать все, что не ложится в схему - не совсем продуктивно.

Re: Продолжительность битв?

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-22-04 13:31 Согласен что больше - вопрос на сколько? Бои 200 на 200 (примерно) проходили у нам чуть быстрее чем 500 на 500 (это вообще то редкость - раз в год на общероссийской игре) и дело вот в чем: при 200 человек - ширина строя одна - при 500 другая.... я думаю что при 5000 тоже еще возможно построение в ширину - те одновременно в бой вступает просто большее число людей и бой от этого затягиватеся но не намного. Вот при большем числе и ограниченности пространства это да - в бой народ будет вспупать по очереди, так же как и при наличии нескольких отрядов которые вступаю в бой не одновременно.

Re: Продолжительность битв?

Author: Jugin (82.166.15.---) Date:   10-22-04 13:42 Если взять известные крупные битвы, то они всегда были ограничены в ширину, как правило, имели тактическую глубину, резервы и отдельные тактические единицы. Это приводило к маневрированию на поле боя, разделяло бой на несколько фаз. В результате сражение длилось, как правило, несколько часов.

Re: Продолжительность битв?

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-22-04 13:56 Ну вот насколько я помню из все резервов которыми были у русских на Куликовом поле - это ОДИН засадный полк. И единственный маневр который он сделал - это просто в нужный момент вступил в бой - те если бы татары прорвались не на этом фланге а на другом то собственно полк бы особо и не помог так как времени чтобы переместиться у него бы просто не было и пропал бы факт внезапности. Да и командовать этим полком после начала боя мог только непосредственно командир этого полка так как централизованного управления после начала боя уже не было - те опять же маневрирование войска сводиться к маневрированию отдельных подразделений которые еще не вступили в бой и полностью на их усмотрение или по плану поставленному ДО начала сражения. Так как я сам просто не знаю - то у вас есть примеры эффективного управления в средневоковой битве - а именно перебрасывания подразделения с одного фланга на другой, вывод УЖЕ сражающегося подразделения (не бегством с сокрушительными потерями а именно упорядоченный отход) или еще что в этом роде?

Re: Продолжительность битв?

Author: Jugin (82.166.15.---) Date:   10-22-04 14:45 Орлов Дмитрий Написал: > Ну вот насколько я помню из все резервов которыми были у > русских на Куликовом поле - это ОДИН засадный полк. Так как я сам просто не знаю - то у вас есть примеры > эффективного управления в средневоковой битве - а именно > перебрасывания подразделения с одного фланга на другой, вывод > УЖЕ сражающегося подразделения (не бегством с сокрушительными > потерями а именно упорядоченный отход) или еще что в этом роде? На Куликовом поле был еще резерв, который находился в центре, ближе к левому флангу. Кроме этого боевой порядок русских имед глубину. Один полк - авангард, он начинал бой, три полка - в главной линии, полк в третьей линии и засадной полк. Атака на правый фланг для татар быоа бессмесленна, т.к. фланг прикрывал лес, непроходимый для конницы. Классический пример отхода при последующей контратаке - битва при Гастингсе. Обходные маневры с переброской во2йск с одного фланга на другой известны с глубойкой древности, те же Гавгамелы и даже ранее.

Re: Продолжительность битв?

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-22-04 15:09 > На Куликовом поле был еще резерв, который находился в центре, >ближе к левому флангу. Кроме этого боевой порядок русских имед >глубину. Один полк - авангард, он начинал бой, три полка - в главной >линии, полк в третьей линии и засадной полк. Атака на правый фланг >для татар быоа бессмесленна, т.к. фланг прикрывал лес, >непроходимый для конницы. Я так понимаю что авангар полег весь... И отойти он вряд ли уже мог после начала боя...маневрировать могли три главных полка на время жизни авангарда и полк третьей линии все время (если он боя так и не начал), ну и естественно засадный. А вот что значит фланг лес прикрывал? Те перед строем лес был? или позади? Если позади то толку от него мало - зачем коннице то в лес лезть - поворачивай вдоль леса или в тыл противника или во фланг! Сбоку то удобнее строй рубить чем влоб - особенно эффективность лучников возрастает! > Классический пример отхода при последующей контратаке - битва > >при Гастингсе. Отход был УЖЕ из боя или перед боем в виде отступления? >Обходные маневры с переброской во2йск с одного фланга на другой >известны с глубойкой древности, те же Гавгамелы и даже ранее. Мне вот просто самому интересно - как в этом случает войском управляли - при том шуме битвы и скорости гонца, ограниченной скоростью человека...

Re: Продолжительность битв?

Author: Jugin (82.166.15.---) Date:   10-22-04 15:23 Орлов Дмитрий Написал: > Я так понимаю что авангар полег весь... И отойти он вряд ли уже > мог после начала боя...маневрировать могли три главных полка на > время жизни авангарда и полк третьей линии все время (если он > боя так и не начал), ну и естественно засадный. А вот что > значит фланг лес прикрывал? Те перед строем лес был? или > позади? Если позади то толку от него мало - зачем коннице то в > лес лезть - поворачивай вдоль леса или в тыл противника или во > фланг! Сбоку то удобнее строй рубить чем влоб - особенно > эффективность лучников возрастает! Посмотрите карту битвы. > > Классический пример отхода при последующей контратаке - > битва > >при Гастингсе. > > Отход был УЖЕ из боя или перед боем в виде отступления? Во время боя, когда несколько предыдущи атак оказались неудачными. > > Мне вот просто самому интересно - как в этом случает войском > управляли - при том шуме битвы и скорости гонца, ограниченной > скоростью человека... Управление при помощи звуков труб, барабанов, знамен. Зачастую командующий принимает решения, клмандуя при этом одной из частей. Как при тех же Гавгамелах.

Re: Продолжительность битв?

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-22-04 16:02 > Мне вот просто самому интересно - как в этом случает войском > управляли - при том шуме битвы и скорости гонца, ограниченной > скоростью человека... Управление при помощи звуков труб, барабанов, знамен. Зачастую командующий принимает решения, клмандуя при этом одной из частей. Как при тех же Гавгамелах. Знамена те кто сражается нифига не увидит. Увидит только командир если он не сражается а стоит позади отряда. А трубой или барабаном команду можно подать только "вперед" или "бежим" но никак не "пойти на др фланг между третьим и вторым полком расположиться но в атаку не идти..." То есть опять же команды на выполнение маневра на мой взгляд тем кто уже начал бой отдать практически нереально, те отдать то можно конечно - но выполнение будет близким к нулю...

То-то и оно

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-22-04 16:11 Реяльно управлять можно только 2й, 3й и последующими линиями. Первую линию можно только попытаться собрать, если она побежала. Для этого должна быть довольно сложная организация армии, расчлененка на множество юнитов.

Re: Продолжительность битв?

Author: Jugin (82.166.15.---) Date:   10-22-04 16:26 Орлов Дмитрий Написал: > Знамена те кто сражается нифига не увидит. Увидит только > командир если он не сражается а стоит позади отряда. А трубой > или барабаном команду можно подать только "вперед" или "бежим" > но никак не "пойти на др фланг между третьим и вторым полком > расположиться но в атаку не идти..." То есть опять же команды > на выполнение маневра на мой взгляд тем кто уже начал бой > отдать практически нереально, те отдать то можно конечно - но > выполнение будет близким к нулю... Ну, во-первых, командир и был тем знаменем, на которое ориентиовался рядовой воин. Во-вторых, были части, которые служили опорой боевого порядка и части, назначение которых был маневр. И в-третьих, что подразумевается под термином "начал бой". Отряд легковооруженных, начавших обстред противника, начал бой или нет. И противник, которого обстреливают, он уже в бою или еще ждет его начала?

Re: Продолжительность битв?

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-22-04 17:13 >Ну, во-первых, командир и был тем знаменем, на которое ориентиовался рядовой воин. Увидишь его, командира, как же. Ориентировались именно на знамя.

Re: Продолжительность битв?

Author: Jugin (82.166.15.---) Date:   10-22-04 17:28 Посторонним В. Написал: > >Ну, во-первых, командир и был тем знаменем, на которое > ориентиовался рядовой воин. > > Увидишь его, командира, как же. Ориентировались именно на > знамя Выделялись одеждой, вооружением. Не зря Дмитрий на Куликовом поле переоделся в форму рядового, а свою отдал, чтобы не грохнули. Но знамена,конечно, были важнее. Хотя и командующий находился, как правило, около главного знамени.

Re: Продолжительность битв?

Author: Посторонним В. (195.5.141.---) Date:   10-22-04 19:22 >Не зря Дмитрий на Куликовом поле переоделся в форму рядового Поздняя легенда, Святич не даст соврать :-) Точнее - знамя служило ориентиром для сбора рассеявшихся бойцов. Поэтому за знамя и завязывались схватки - потеря знамени лишала воинов ориентира, и дальнейшее участие в битве было затруднительно униформы не было, и "кто за кого" - непонятно...

Re: Продолжительность битв?

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   10-22-04 19:31 Посторонним В. Написал: > >Не зря Дмитрий на Куликовом поле переоделся в форму рядового > Поздняя легенда, Святич не даст соврать : Не важно в данном случае. Вопрос стоял о командующем как живом знамени. > Точнее - знамя служило ориентиром для сбора рассеявшихся > бойцов. Поэтому за знамя и завязывались схватки - потеря > знамени лишала воинов ориентира, и дальнейшее участие в битве > было затруднительно униформы не было, и "кто за кого" - > непонятно... Не только. Знамя могло указывать и направление движения войска и т.д. А вообще-то, разговор продолжается или окончен до понедельника?

Re: Продолжительность битв?

Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt) Date:   10-22-04 20:07 Автор: Посторонним В. Дата: 22-окт-04 19:22 «Точнее - знамя служило ориентиром для сбора рассеявшихся бойцов. Поэтому за знамя и завязывались схватки - потеря знамени лишала воинов ориентира, и дальнейшее участие в битве было затруднительно униформы не было, и "кто за кого" - непонятно...» Вот это самое верное объяснение предназначение знамени.Ну и наконец почему -то все напроч забыли про гонцов .Были барабаны ,горны и конечно знамёна.Знамёна имели очень высокий моральный дух это мы знаем по кино.Гонцы самое лучшее что было вплоть до 20 века войн.Гонец отдавал распоряжение князю ,а тот уже комадовал атаку или отход. И всё -- ничего сложного когда этим дело занимаются постоянно .Все знают какой сигнал что означал.А вот когда не видно было своего знамени это действовало очень плохо на моральный дух войск.И я не соглсен чео его не было видно ,очень даже было видно если хочешь остаться живым .

Re: Продолжительность битв?

Author: МИТРИЧ (62.117.110.---) Date:   10-23-04 00:52 При моделировании настоящей битвы нельзя использовать игрушечные баталии. Попытаюсь обьяснить. Сможете ли Вы разжечь костер с помощью обыкновенной палки ? Или допустим выжить в тайге с ножом и луком (причем не с тем,с которым выступают наши лучники на соревнованиях). А ведь это элеменнтарно делали люди 600-700 лет назад. Также и мастерство боя- оттачивалось годами. Выживали сильнейшие. Асы. Элита. Поэтому как бились на самом деле мы вряд ли узнаем. С уважением.

Re: Выживание элиты

Author: GB (82.207.19.---) Date:   10-23-04 00:59 Описанное вами элементарно делают и сейчас армейский спецназ, лесники, опытные туристы, охотники. Сомневаюсь, что даже 600-700 лет назад это мог каждый встречный-поперечный. А дралась всегда не только элита, а всякий, кто почему-либо хочет и имеет возможность драться. Игрушечные модели тоже полезны, когда другого выхода нет. Нету пока что машины времени. А когда изобретут - институт истории РАН ее засекретит.

Re: Выживание элиты

Author: МИТРИЧ (62.117.110.---) Date:   10-23-04 01:16 Что элементарно делают?? Огонь с помощью трения добывают? Если у Вас получится-с меня ящик коньяка. Если Вы соорудите лук и с ним в лесу подстрелите кабана (Бог с ним-ворону)-с меня еще один. Согласны? С уважением.

Re: Продолжительность битв?

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-23-04 12:05 При моделировании настоящей битвы нельзя использовать игрушечные баталии. Попытаюсь обьяснить. Сможете ли Вы разжечь костер с помощью обыкновенной палки ? Или допустим выжить в тайге с ножом и луком (причем не с тем,с которым выступают наши лучники на соревнованиях). А ведь это элеменнтарно делали люди 600-700 лет назад. Также и мастерство боя- оттачивалось годами. Выживали сильнейшие. Асы. Элита. Поэтому как бились на самом деле мы вряд ли узнаем. Согласен что полностью как достоверные сведения использовать игрушечное моделировние нельзя, но не думаю что оно уж в такой степени отличается от реальности чтобы не предоставляло возможность оценить то что было в прошлом лучше. Ведь сражаются тоже люди, тоже отрядами, в таких же доспахах зачастую... Многи с хорошей спортивной подготовкой... В любом слкучае другого то нет :) Ведь то что в фильмах - это все постановка и не думаю что кто либо когда либо из историков проводил бой хотя бы 100 на 100 в реальном вооружении (хотя я думаю что набрали бы и 100 кольчуг и 100 мечей...) - никому ведь умирать ради эксперимента на захочеться.

Re: Продолжительность битв?

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   10-23-04 15:26 Орлов Дмитрий Написал: > Согласен что полностью как достоверные сведения использовать > игрушечное моделировние нельзя, но не думаю что оно уж в такой > степени отличается от реальности чтобы не предоставляло > возможность оценить то что было в прошлом лучше. Ведь сражаются > тоже люди, тоже отрядами, в таких же доспахах зачастую... Многи > с хорошей спортивной подготовкой... В любом слкучае другого то > нет :) Ведь то что в фильмах - это все постановка и не думаю > что кто либо когда либо из историков проводил бой хотя бы 100 > на 100 в реальном вооружении (хотя я думаю что набрали бы и 100 > кольчуг и 100 мечей...) - никому ведь умирать ради эксперимента > на захочеть Игрушечное моделирование имеет такое же отношение к реальной истории, как иигра детей в войну к реальной войне. Базовые понятия не те. С другой стороны существуют стратегические игры, которые активно используются при обучении офицеров, особенно старших. При достаточно полном учете всех данных сражение приближается к реальности.

Re: Продолжительность битв?

Author: AL (212.1.238.---) Date:   10-23-04 22:50 Орлов Дмитрий Написал: > > Мне вот просто самому интересно - как в этом случает войском > > управляли - при том шуме битвы и скорости гонца, ограниченной > > скоростью человека... > Управление при помощи звуков труб, барабанов, знамен. Зачастую > командующий принимает решения, клмандуя при этом одной из > частей. Как при тех же Гавгамелах. > > Знамена те кто сражается нифига не увидит. Увидит только > командир если он не сражается а стоит позади отряда. А трубой > или барабаном команду можно подать только "вперед" или "бежим" > но никак не "пойти на др фланг между третьим и вторым полком > расположиться но в атаку не идти..." То есть опять же команды > на выполнение маневра на мой взгляд тем кто уже начал бой > отдать практически нереально, те отдать то можно конечно - но > выполнение будет близким к нулю... Угу. Добавьте ещё трубный рёв "боевых слонов" , ржание лошадей , шум в ушах , когда по твоему шлему долбают мечами или палками , матюки своих и противников , стоны раненных , лязг "колесниц с серпами" плюс пыль от всего этого .... ну и так далее.

Re: Продолжительность битв?

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-24-04 16:12 Игрушечное моделирование имеет такое же отношение к реальной истории, как иигра детей в войну к реальной войне. Базовые понятия не те. С другой стороны существуют стратегические игры, которые активно используются при обучении офицеров, особенно старших. При достаточно полном учете всех данных сражение приближается к реальности. Единственный нюанс - там же не на мечах деруться то! А при "игра" с пистолетом и игра с мечом отличаются намного больше чем игра с деревянным мечом и бой с жележным на мой вгляд.

Re: Продолжительность битв?

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-24-04 16:16 >Угу. Добавьте ещё трубный рёв "боевых слонов" , ржание лошадей , >шум в ушах , когда по твоему шлему долбают мечами или палками , >матюки своих и противников , стоны раненных , лязг "колесниц с >серпами" плюс пыль от всего этого .... ну и так далее. Уже и при бое большого числа на деревянных мечах шум очень высокий, что уж про железо то говорить... А лично мне просто вне боя приходилось шлем снимать чтобы с кем нибудь поговорить, так как в шлеме слышно очень и очень плохо даже в тишине (уши то закрыты), а если уши не закрывать то безопасность головы сильно снижается :(

Re: Продолжительность битв?

Author: Jugin (---.barak.net.il) Date:   10-24-04 16:18 Орлов Дмитрий Написал: > > Единственный нюанс - там же не на мечах деруться то! А при > "игра" с пистолетом и игра с мечом отличаются намного больше > чем игра с деревянным мечом и бой с жележным на мой вгляд. Безусловно. Только в стратегической игре при достаточном количестве исходных данных все же можно достаточно точно определить время продолжительности боя с учетом всех действия происходящих на поле.

Re: Продолжительность битв?

Author: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy) Date:   10-25-04 13:04 >> Единственный нюанс - там же не на мечах деруться то! А при >> "игра" с пистолетом и игра с мечом отличаются намного больше >> чем игра с деревянным мечом и бой с жележным на мой вгляд. >Безусловно. Только в стратегической игре при достаточном >количестве исходных данных все же можно достаточно точно >определить время продолжительности боя с учетом всех действия >происходящих на поле. А интересно это как? Как именно исходя из данных о сражении на огнестрельном оружии можно "достаточно точно" определить что-то для боя на мечах? Если вы этим занимались то хоть примерно напишите как это делается и почему этого нельзя определить исходя из сражения на деревянных мечах?

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed