§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Калифорния 1806 г.
Author: Null (194.226.58.---)
Date:   10-23-04 16:52

В то время Калифорния былы испанской.
Рязанов предложил проект договора с Америкой по вопросу присоединения Калифорнии к России. Но проект не удался.

В связи с этим у меня два вопроса
1. Что это за истрия с Рязановым. И почему в школе об этом не рассказывают?
2. Калифорния, как она есть, появилась на картах в 1847 г. Это что, испанцы, которые плавали по всему миру не нанесли Калифорнию на карту? Почему?
 
 Re: Калифорния 1806 г.
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   10-23-04 18:43

Название - из испанского романа 16 в. В нём описывается в некоей стране Эспландии королева Калифа и её птичья армия (грифоны). К Калифе добавили греческих птиц, получилась Калиф(а)-орния...
California: The name comes from the 16th-century Spanish novel The Adventures of Esplandia, wherein are found Queen Califa (from Greek kallos , beauty) and her 500-griffin army (a type of bird; thus, Greek ornis , bird); hence, Califa-ornis. http://www.mootgame.com/ballast/N14F30.html
P.S. Калифу-прекрасную выводят из греческого. Слово "griffin" означает также "новичок". p.P.S. Грифоны, по легенде обитали в Скифии и охраняли скифское золото...
 
 Re: херувимы и серафимы
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   10-23-04 19:52

Интересно, что одна из этимологических линий выводит греческого грифона из иудейского херубы (cherub-, херувим). Аналогично, серафима (seraph-) выводят из "огнедышащего змея" (ср. serpent). Орлы и змеи - это уже ближе к делу...
 
 Re: Калифорния 1806 г.
Author: portvein777 (---.sl.ru)
Date:   10-23-04 22:56

мы открыли америку - с Нашей стороны 15 июля 1741 (алеутс о=ва судно св павел) \\\в июне 1764г - экспедиция по приведению в подданство "американцев" \\\в 1784г - 1 русское поселение на о кадьяк - в последующим - планомерное заселение Нашей страны - планировался основной город Славароссия\\\... в 1805г крепость сожжена и разграблена индейцами тлинкитами \\\...резанов в начале 1806г организовал поход в калифорнию (тогдашнюю испанскую колонию)-оплот форт Росс (1816)\\\русская калифорния просуществовала до 1841 - продали янкам (дж суттеру)\\\самый главный кекс послуживший 30л нашей Той стране - баранов аа \\\для охристианеных аборигенов за особые заслуги даже была сделана медаль - союзные россии \\\\рЕзанов нп (1805) знаменит тем что активно стряпал школы и училища- для стада\\\ну и впоследствии наштамповали церквей -- которые И ПО СИЮ ПОРУ наши владения - согласно договору о продаже аляски
 
 Re: Калифорния 1806 г.
Author: кеслер (---.nkosino.ru)
Date:   10-23-04 23:36

Теперь надо посмотреть на "испанское" открытие Калиф-орнии...
 
 Re: Василий Головнин
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-24-04 00:19

поищите его книги. В электронном виде я их не нашел.
Примерно в указанные годы он совершил несколько рейсов в Калифорнию, где имели место быть многочисленные русские поселения, причем по его словам, русские жили в добрососедстве и ассимиляции (браки) с местным населением, а живущие неподалеку испанцы не могли выйти из своего форта иначе, кроме как вооруженным отрядом.
Его книги - это фактически литературно обработанные судовые журналы, очень информативны.

Никак не могу вспомнить, у кого я брал много лет назад почитать...

После ознакомления с версией вхождения Аляски и Калифорнии в Великую Татарию до разгрома Пугачева, многое становится на свои места: например, почему он эти факты подает как нечто новое, ради чего ему и пришлось совершить свои плавания.

Человек вообще незаурядный. Одна история его японского плена чего стоит!
 
 Re: Василий Головнин
Author: grindz (---.dyn.optonline.net)
Date:   10-24-04 04:07

"Василий Головнин. Записки флота капитана Головнина о приключениях его в плену у японцев в 1811, 1812 и 1813 годах. С приобщением замечаний его о японском государстве и народе. Часть 3."
страница 4.

"Японскiя влад<е>ния лежатъ на восточномъ океан<е>,
противъ береговъ Кореи, Китая и Татарiи, отъ ко-
ихъ отд<е>лены он<е> широкимъ проливомъ, Называемымъ
Японскимъ моремъ, ....".
<е> - это ять.

Головнин занимался картографированием Курильских островов,
так неужели он не знал, что страны напротив которых эти острова
находятся это - Корея, Китай и Российская Империя?

А экспедиция проходила в 1811 году.
 
 Re: Калифорния 1806 г.
Author: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Date:   10-24-04 05:56

Как известно, большевистское правительство в свое время отказалось от соблюдения всех царских договоров -- в том числе от уплаты царских долгов и от союзнических обязательств по отношению к остальной Антанте. Нынешняя Россия является правопреемником Советского Союза, который царских договоров не признавал -- зато она взяла на себя оплату долгов Советского Союза и унаследовала место СССР в Совете Безопасности ООН. Засим, гуд бай, Аляска.

portvein777 Написал:

>которые И ПО СИЮ ПОРУ наши
> владения - согласно договору о продаже аляски
 
 Re: Василий Головнин
Author: Null (---.citytelecom.ru)
Date:   10-24-04 19:38

Напротив Татарiи и есть напротив Российской империи
 
 Re: Василий Головнин
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-24-04 21:23

Но не Московии.

Я вообще давно хочу перечитать его книги. Чувствуется, там много интересного.
 
 Re: Вот об этом я и говорил
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-24-04 21:26

У вас книга бумажная или в электронном виде? Если второе, то был бы весьма признателен за посылку ее мне на адрес sezam@apollo.lv
 
 Re: Калифорния 1806 г.
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   10-26-04 05:07

Null, я немного в курсе этих дел... Но:

1. Какую историю с Рязановым вы имеете в виду? Если историю с Кончитой, то чего ее изучать в школах? - достаточно рок-оперы.

2. Про появление Калифорнии на картах у вас неверные сведения. Калифорния появилась на картах в 16 веке. Разумеется, очертания берегов впоследствии неоднократно уточнялись.
 
 Re: Вот об этом я и говорил
Author: grindz (---.dyn.optonline.net)
Date:   10-26-04 05:37

К моему глубокому сожалению, в электронном виде книги у меня нет
 
 Василий Головнин прав
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   10-26-04 09:20

Ребята, вы чего! В 1811 г. азиатский берег Японского моря еще не принадлежал Российской империи! Он принадлежал империи Цин, т.е. манчжурам, которых русские называли "татарами". К северу от Амура начиналась территория, определенная Нерчинским договором как неразграниченная. И только от Уды (т.е. посередине Охотского моря) к северу шла Российская империя.
 
 Re: Калифорния 1806 г. - очертания берегов
Author: Null (---.citytelecom.ru)
Date:   10-26-04 11:47

Вот именно не ведение очертания берегов Калифорнии и есть загадка.
Правильные очертания появились очень поздно! Это наводит на мысль, что испанцы вообще не умели в те времена правильно составлять карты.
 
 Re: В 1811
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-26-04 11:50

эти земли уже формально принадлежали России (после поражения Пугачева, по НХ). Я думаю, именно поэтому В.Головнину и поручили исследовать и картографировать эти земли - от Сахалина до КалифОрнии, где живет, как он справедливо заметил, много-много диких русских, частично ассимилировавшися с индейцами (так ли он понял ситуацию? Может это просто два "подвида" русских-ордынцев, кочевники и оседлые), в отличие от соседей-испанцев.

Кстати и Николай Резанов плавал в те же годы - 1806.
 
 Re: В 1811
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   10-27-04 03:12

Вот как!? Я как-то упустил это новое слово в истории. Т.е. Пугачев, по НХ, был манчжурским богдыханом?
 
 Re: Калифорния 1806 г. - очертания берегов
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   10-27-04 03:21

Наверное, вы правы. Но нельзя относить это только к испанцам. Например, на русских картах (в отличие от, например, японских, впрочем, также совершенно ужасных), вплоть до 1856 г. Сахалин изображался не островом, а полуостровом. Также замечу, что у меня есть несколько карт 18 века, где Калифорния изображена весьма правдоподобно. А в 1847 г., который вы упомянули, Калифорния вообще не была испанской. Это год позорного поражения Мексики в войне с США, в результате которого Мексика потеряла больше трети своей территории, в т.ч. северную Калифорнию.
 
 Re: Этого я не говорил.
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-27-04 11:57

Зуенко Ю.И. Написал:
> Вот как!? Я как-то упустил это новое слово в истории. Т.е.
> Пугачев, по НХ, был манчжурским богдыханом?

но "по НХ" (да и фактически) заселение всего "Дикого Запада", включая Калифорнию, началось только после разгрома "восстания казака Пугачева". Так что может и был богдыханом. (казненный "Пугачев" скорее всего подставное лицо)

Да и Сибирь Романовым до того не принадлежала. А кому тогда?
Потому-то им в срочном порядке и пришлось организовывать экспедиции по исследованию вновь приобретенных территорий, которые казалось бы уж веков пять как русские. Экспедиций, что морских, что сухопутных, в первой половине 19 века очень много.
 
 Re: Этого я не говорил.
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   10-28-04 03:31

С тем, что Сибирь до конца 18 века не принадлежала России (или, точнее, не была населена русскими), я, как коренной сибиряк, согласиться никак не могу. Есть куча сибирских летописей, есть города, основанные в начале 17 века, есть, наконец, чалдонское население. Речь, видимо, идет о южной Сибири, степной зоне. Она действительно стала реально контролироваться русскими в конце 18 века, после того, как манчжуры уничтожили Джунгарский каганат. До этого южная Сибирь подвергалась набегам джунгар, хотя русские пытались селиться и там. Например, моя родная деревня основана в 1721 г. Память о джунгарских набегах сохранилась в сибирской народной песне "Отец мой был природный пахарь".

К тому же, где Сибирь, а где Дальний Восток! Вы расстояние себе представляете вообще-то! Совершенно разная история. Масса событий ранее конца 18 века. Сохранившиеся памятники, документы и т.п. Так что пока ваша версия выглядит сыроватой.
 
 Re: Не принадлежала
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   10-28-04 11:16

то есть не была под властью Романовых.
Зуенко Ю.И. Написал:

> К тому же, где Сибирь, а где Дальний Восток! Вы расстояние себе
> представляете вообще-то!

Дальний Восток - тем более. Романовы - только до Урала.
Дальше Великая Тартария. Которая куда-то подевалась в 19 веке без следа. Вопрос - какое событие произошло в конце 18, что огромная страна ("Великая") куда-то исчезла?
Ответ - "восстание Пугачева". То есть война "Московии" и В.Тартарии, закончившаяся разгромом последней.

А люди русские, разумеется жили. Они даже в Калифорнии жили, и много, о чем и писал,в частности, Головнин.
 
 Re: Не принадлежала
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   10-29-04 02:33

Да я не о том... Можете навешивать на Пугачева что угодно, но он не имел никакого отношения к Дальнему Востоку, хотя бы потому, что жин на противоположной стороне земного шара. А на Дальнем Востоке другие вехи: Нерчинский договор о разграничении между Россией и Цин (пусть Великой Тартарией), экспедиции Беринга (по указу Петра Романова), основание РАК (с управлением в г. Санкт-Петербурге), Нутка-Зундский кризис, разграничение североамериканских владений между Россией и Англией, упадок Цин (все же, несмотря на поражение Пугачева, она дотянула до 1911 г.) и утрата ей части владений в пользу России, разграничение дальневосточных владений между Россией и Японией, продажа Аляски и т.д. В этом контексте записки Головина о том, что Япония противолежит Тартарии вполне понятны, а вот ваше замечание о том, что Головин не прав - не понятно.

Что же касается русских в Калифорнии... нет никаких упоминаний о том, что в Калифорнии в начале 19 века жили какие-либо другие "русские", кроме служащих РАК в форте Росс, да и те были в основном по национальности алеутами. Замечу также, что РАК - частная компания, и ее собственность, в том числе на землю, никоим образом не указывает на государственную принадлежность какой-либо территории. Конкретно, сельхозпредприятие РАК "Форт Росс" было основано на территории Калифорнии, а затем, после присоединения Калифорнии к Мексике, находилось на территории Мексики.
 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org