§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

Киллер-аргумент (`репете).

Author: Unit (---.relarn.ru) Date:   02-03-04 21:15 Тема, реанимированная Pirx'ом только что, весьма полезна, но в некотором смысле не актуальна. Требуются пояснения: имеющий уши --да услышит... Разумеется, ТИсторики прекрасно знают о состоянии их "датского королевства". Фёдоров, например, ещё перед войной как об общем месте говорил об отсутствии (наличии считанных единиц) подлинников, относящихся к Древнему Миру и раннему Средневековью. После дружного облаивания Фоменко в 1980-1983 гг. медиевисты (разумеется, после ухода АТФ), видимо, в пылу азарта преследования, накинулись и на недавних союзников -- античников: "Вы же легендописанием занимаетесь!.." -- (Квирквелия, Кошеленко...). Не говоря уже о "и примкнувшем к ним Бородкине". Очевидно, что просто так лапки вверх не подымают. Видимо, споры с очевидным и тому подобные бодания, в общем -- времена Паоло и Фран..., тьфу, Фоменкистадор, будут длиться долго. Что поделаешь, в каком-то смысле во всём в этом виноваты математики: нашли в своё время линии ненулевой площади, области без площади,.. А в семнадцатом так вааще минуты древних дат были сочтены, круг едва не квадрировали. (Ведь по-современному, история для Скалигера -- это хобби.) И небольшой оффтопик: счастье для Dist'а, что ingvarь, видимо, не штудировал в своё время матлогику (например, по Мендельсону), иначе за деревьями логических выводов окончательно был бы потерян из виду "тёмный лес шумер" ((с) Сулейменов). Более конкретно: аргументы "против" в ветке Pirx'а следует сравнить, например, с продажей половины товара на одной, а оставшейся половины -- на другой чашке имеющихся под рукой НЕравноплечных весов честным продавцом. Или с любой другой (из того же раздела) задачей в "Занимательной алгебре" Перельмана. Аналогия будет не в пользу ТИ. Именно из-за наличия подобных аналогий я несколько насторожённо отнёсся к предложениям вынести этот вопрос на Консилиум. Можно даже просто кивнуть на недоразработанность e-техники изложения. (Ну, прямо, как у Dist'а в его ветке со средневековыми параллельными!) Действительно, Ярослав Аркадьевич, ну хоть режь меня -- не буду набирать здесь уравнение переноса и т.д. и т.п. После доклада будет текст, будет что обсуждать пусть даже под беотийский смех... В качестве маргарина вместо масла приведу пока кусочек Феллера: `Пусть m = Sum{k*p(k)} -- математическое ожидание числа непосредственных потомков одной частицы. Если m =< 1, то вероятность того, что процесс оборвётся до n-го поколения (т. е. X(n) = 0), стремится к единице с ростом n. Если m > 1, то существует единственный корень r < 1 уравнения r = P(r), а r есть предел вероятности того, что процесс оборвётся после конечного числа поколений.` (С.299 по изданию 1967 года.) В случае истории m заведомо меньше 1. Оно бывает больше неё в ядерной физике (да и то не на много). "Профи" и неленивым (тем, кто полезет в книгу) приношу малэнькое извинение: p(k) и P(r) -- это при печати (да и в тервере тоже!) две большие разницы. Итак, для первых всё могло быть ясно уже 50-60 лет назад. Достаточно было знать тервер и интересоваться историей (не уверен, можно ли поменять местами тервер и историю). То есть послевоенные работы школы Колмогорова по формализации теории ветвящихся процессов можно считать венком на могилу Морозова от математики. Что бы ни говорил (или как бы ни относился) сам Колмогоров к работам Морозова по истории. Вообще-то записывать что-то, когда считаешь, что ещё надо говорить и говорить, плохо и трудно. Так что придётся денька два пожить на этом маргарине. А математико-исторические пироги с маслом -- в четверг, на семинаре. P.S. Набирая полный организм наглости, приглашаю Фоменкистадор на тур семинара. Точно знаю, что иногда происходят события нулевой вероятности, тем более, что мы с Вами, Марина, дискуссионно ещё не знакомы, не так ли?

ждём семинара и доклада

Author: Козлов Евгений (212.188.76.---) Date:   02-03-04 21:22 и в письменном виде тоже бы неплохо. В таких вещах с полтычка не разберёшься. И в электронном тоже треба - распространять. От Земли к Звёздам!

Re: лЙММЕТ-БТЗХНЕОФ (`ТЕРЕФЕ).

Author: аТЙК зТЙВБОПЧ (---.ihome.ru) Date:   02-04-04 03:50 фЕНБ РПДОСФБС Pirx ПН ОБ НПК ЧЪЗМСД ЮТЕЪЧЩЮБКОП РПМЕЪОБ Й ЙОФЕТЕУОБ. зДЕ ФП РПМЗПДБ ОБЪБД С РЩФБМУС ЧЩУЛБЪЩЧБФШУС РП ЬФПНХ РПЧПДХ, ТБУУНБФТЙЧБС ЬФП РПД ХЗМПН ФЕПТЙЙ РЕТЕДБЮЙ ЙОЖПТНБГЙЙ. оБ НПК ЧЪЗМСД ЙОЖПТНБГЙА ПВ ЙУФПТЙЮЕУЛЙЕ УПВЩФЙСИ НПЦОП ТБУУНБФТЙЧБФШ ЛБЛ РЕТЕДБЮХ ДБООЩИ Ч ЛБОБМЕ У ЫХНБНЙ. рПМХЮБЕФУС ЖХОЛГЙС ПФ ЧТЕНЕОЙ, ЗДЕ ДПУФПЧЕТОПУФШ ЙОЖПТНБГЙЙ РБДБЕФ РТПРПТГЙПОБМШОП ЧТЕНЕОЙ Й ПВТБФОП РТПРПТГЙПОБМШОП ЛПМЙЮЕУФЧХ УППВЭЕОЙК П УПВЩФЙЙ (ЙЪВЩФПЮОПУФЙ). еУМЙ РПУФТПЙФШ ОБ ПУОПЧЕ ЙНЕАЭЙИУС РЕТЧПЙУФПЮОЙЛПЧ УППФЧЕФУФЧХАЭХА ЛТЙЧХА, Й БРРТПЛУЙНЙТПЧБФШ ЕЈ, ФП ОБ ПУЙ ЧТЕНЕОЙ НЩ ХЧЙДЙН ОХМЕЧХА ФПЮЛХ. дБМЕЕ ЛПФПТПК ДПУФПЧЕТОПУФШ УПВЩФЙС ВХДЕФ ТБЧОБ ЫХНХ. ч УЧПЈ ЧТЕНС С ЪБОЙНБМУС ЙЪНЕТЕОЙЕН ДПУФПЧЕТОПУФЙ Ч ЛБОБМБИ РЕТЕДБЮЙ ДБООЩИ Й РПЬФПНХ ИПТПЫП ЬФХ ФЕНХ ЮХЧУФЧХА. уРЕГЙБМШОП ДМС ПТФПДПЛУПЧ РПСУОСА - ОЕ УХЭЕУФЧХЕФ ФБЛПЗП ЛБОБМБ РЕТЕДБЮЙ ДБООЩИ Ч ЛПФПТПН ЧЕТПСФОПУФШ ПЫЙВЛЙ ТБЧОБ ОХМА. дБЦЕ Ч УПЧТЕНЕООЩИ ЛБОБМБИ ДХВМЙТПЧБООЩИ Й ЪБЭЙЭЈООЩИ ЧУСЛЙНЙ ЛПДБНЙ ТЙДПЧ-УПМПНПОПЧ ЧЕТПСФОПУФШ ПЫЙВЛЙ ПФМЙЮОБ ПФ ОХМС. б ЧЩ ФХФ РТП РЕТЕРЙУЮЙЛПЧ УТЕДОЕЧЕЛПЧЩИ ЗПЧПТЙФЕ. б ЧППВЭЕ ЧУЈ ФБЛЙ ЙОФЕТЕУОП. чЩ ИПФШ РТЙЪОБЈФЕ, ЮФП УП ЧТЕНЕОЕН ЛПМЙЮЕУФЧП ЙОЖПТНБГЙЙ П УПВЩФЙСИ ХНЕОШЫБЕФУС, Б ЛБЮЕУФЧП ЙОЖПТНБГЙЙ РБДБЕФ? пФЧЕФШФЕ РПЦБМХКУФБ ОБ РПУМЕДОЙК ЧПРТПУ. у ХЧБЦЕОЙЕН. аТЙК зТЙВБОПЧ.

Re: лЙММЕТ-БТЗХНЕОФ (`ТЕРЕФЕ).

Author: аТЙК зТЙВБОПЧ (---.ihome.ru) Date:   02-04-04 04:21 рБТДПО, У ЛПДЙТПЧПЮЛПК ПЫЙВЛБ, ЛБЛ ТБЪ Ч ФЕНХ ;-) фЕНБ РПДОСФБС Pirx ПН ОБ НПК ЧЪЗМСД ЮТЕЪЧЩЮБКОП РПМЕЪОБ Й ЙОФЕТЕУОБ. зДЕ ФП РПМЗПДБ ОБЪБД С РЩФБМУС ЧЩУЛБЪБФШУС РП ЬФПНХ РПЧПДХ, ТБУУНБФТЙЧБС ЬФП РПД ХЗМПН ФЕПТЙЙ РЕТЕДБЮЙ ЙОЖПТНБГЙЙ. оБ НПК ЧЪЗМСД ЙОЖПТНБГЙА ПВ ЙУФПТЙЮЕУЛЙИ УПВЩФЙСИ НПЦОП ТБУУНБФТЙЧБФШ ЛБЛ РЕТЕДБЮХ ДБООЩИ Ч ЛБОБМЕ У ЫХНБНЙ. рПМХЮБЕФУС ЖХОЛГЙС ПФ ЧТЕНЕОЙ, ЗДЕ ДПУФПЧЕТОПУФШ ЙОЖПТНБГЙЙ РБДБЕФ РТПРПТГЙПОБМШОП ЧТЕНЕОЙ Й ПВТБФОП РТПРПТГЙПОБМШОП ЛПМЙЮЕУФЧХ УППВЭЕОЙК П УПВЩФЙЙ (ЙЪВЩФПЮОПУФЙ). еУМЙ РПУФТПЙФШ ОБ ПУОПЧЕ ЙНЕАЭЙИУС ЙУФПЮОЙЛПЧ УППФЧЕФУФЧХАЭХА ЛТЙЧХА, Й БРРТПЛУЙНЙТПЧБФШ ЕЈ, ФП ОБ ПУЙ ЧТЕНЕОЙ НЩ ХЧЙДЙН ФПЮЛХ РЕТЕУЕЮЕОЙС. дБМЕЕ ЛПФПТПК ДПУФПЧЕТОПУФ УПВЩФЙС ВХДЕФ ТБЧОБ ЫХНХ. ч УЧПЈ ЧТЕНС С ЪБОЙНБМУС ЙЪНЕТЕОЙЕН ДПУФПЧЕТОПУФЙ Ч ЛБОБМБИ РЕТЕДБЮЙ ДБООЩИ Й РПЬФПНХ ЬФХ ФЕНХ ИПТПЫП ЮХЧУФЧХА. уРЕГЙБМШОП ДМС ПТФПДПЛУПЧ РПСУОСА - ОЕ УХЭЕУФЧХЕФ Ч РТЙТПДЕ ФБЛПЗП ЛБОБМБ РЕТЕДБЮЙ ДБООЩИ Ч ЛПФПТПН ЧЕТПСФОПУФШ ПЫЙВЛЙ ТБЧОБ ОХМА. дБЦЕ Ч УПЧТЕНЕООЩИ ЛБОБМБИ ДХВМЙТПЧБООЩИ Й ЪБЭЙЭЈООЩИ ЧУСЛЙНЙ ЛПДБНЙ ТЙДПЧ -УПМПНПОПЧ ЧЕТПСФОПУФШ ПЫЙВЛЙ ПФМЙЮОБ ПФ ОХМС. б ЧЩ ФХФ РТП УТЕДОЕЧЕЛПЧЩИ РЕТЕРЙУЮЙЛБИ ЗПЧПТЙФЕ. б ЧППВЭЕ ЧУЈ ФБЛЙ ЙОФЕТЕУОП. чЩ ИПФШ РТЙЪОБЈФЕ, ЮФП УП ЧТЕНЕОЕН ЛПМЙЮЕУФЧП ЙОЖПТНБГЙЙ П УПВЩФЙСИ ХНЕОШЫБЕФУС, Б ЛБЮЕУФЧП ЙОЖПТНБГЙЙ РБДБЕФ? пФЧЕФШФЕ РПЦБМХКУФБ ОБ РПУМЕДОЙК ЧПРТПУ. у ХЧБЦЕОЙЕН. аТЙК зТЙВБОПЧ.

Re: Киллер-аргумент (`репете).

Author: Юрий Грибанов (---.ihome.ru) Date:   02-04-04 05:00 Тема поднятая Pirx ом на мой взгляд чрезвычайно полезна и интересна. Где то полгода назад я пытался высказываться по этому поводу, рассматривая это под углом теории передачи информации. На мой взгляд информацие об исторические событиях можно рассматривать как передачу данных в канале с шумами. Получается функция от времени, где достоверность информации падает пропорционально времени и обратно пропорционально количеству сообщений о событии (избыточности). если построить на основе имеещихся первоисточников соответствуещуе кривую, и аппроксимировать ее, то на оси времени мы увидим нулевую точку. Далее которой достоверность события будет равна шуму. В свое время я занимался измерением достоверности в каналах передачи данных и поэтому хорошо эту тему чувствую. Специально для ортодоксов поясняю - не существует такого канала передачи данных в котором вероятность ошибки равна нулю. Даже в современных каналах дублированных и защищенных всякими кодами ридов-соломонов вероятность ошибки отлична от нуля. А вы тут про переписчиков средневековых говорите. А вообще все таки интересно. вы хоть признаете, что со временем количество информации о событиях уменьшается, а качество информации падает? Ответьте пожалуйста на последний вопрос. С уважением. Юрий Грибанов. ЗЫ Кодировку колбасит прямо по теме )))

Re: Киллер-аргумент (`репете).

Author: paolo77 (---.demos.ru) Date:   02-04-04 10:32 Предлагаю рассматривать как передачу данных по протоколу TCP/IP "...существует такого канала передачи данных в котором вероятность ошибки равна нулю." Назовите хоть одну ТИ сволочь утверждающую что вероятность ошибки при переписывании рукописей равна 0????

Re: Вопрос не в 0% или 100%

Author: sezam (81.94.231.---) Date:   02-04-04 11:08 Вопрос в 20-70% потерь. Не при прямом переписывании современного пишущему текста, а при переписывании рукописи, которую никто не читал 100-200 лет, да еще, возможно, на другом языке. Найденной или тайно хранившейся. Вон в другой теме люди просят перевести с русского на русский. При смысловых потерях даже в 20% получаем полную потерю первоначального смысла при 4х кратном переписывании. А при 3х кратном ок 70%, что немногим лучше.

Re: Вопрос не в 0% или 100%

Author: paolo77 (---.demos.ru) Date:   02-04-04 11:17 " При смысловых потерях даже в 20% получаем полную потерю первоначального смысла при 4х кратном переписывании. А при 3х кратном ок 70%, что немногим лучше." Ну вот откуда у вас такие цифры??

Re: Недавно встречал исселдование

Author: sezam (81.94.231.---) Date:   02-04-04 11:38 не могу найти в интеренете. По поводу потерь при смене носителя. Исследовались соременные случаи переноса архивов (то есть важной и актуальной инф.) с одного типа носителя на другой. Получили цифры потерь 20%-70% в зависимости от срока давности. Говорю по памяти (и если при этом ошибаюсь, то тем самым саму идею и ПОДТВЕРЖДАЮ, что забавно) Приводились примеры полной потери очень важной информации из-за невозможности найти устройство считывания под определенный вид носителя.

Re: при 3х кратном ок 70%

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-04-04 12:24 Хороший пример на эту тему от Але: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=722&t=324

Re: Киллер-аргумент (`репете).

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-04-04 12:26 Спасибо за важное уточнение. Если Вы в Москве, приходите в четверг на семинар: м.Шаболовка, ул.Донская, 37, ДНТТМ, на входе сказать "На семинар к Шульгину".

Re: Недавно встречал исселдование

Author: paolo77 (---.demos.ru) Date:   02-04-04 12:32 Я так понял имеется в виду пример когда мерикосы не смогли прочитать свои записи по лунной программе потому что устройств считыванья информации не осталось а формат данных они не знали. Ну так это совсем другая петрушка если бы переписчик не знал язык с которого переписывал и тем более формат данных :) он бы даже и не взялся за перепись. Ну может за вычитом каких нить еденичных уродов :))

Re: лЙММЕТ-БТЗХНЕОФ (`ТЕРЕФЕ).

Author: аТЙК зТЙВБОПЧ (---.ihome.ru) Date:   02-04-04 13:36 уРБУЙВП ЪБ РТЙЗМБЫЕОЙЕ. ч ЛПФПТПН ЮБУХ?

Re: лЙММЕТ-БТЗХНЕОФ (`ТЕРЕФЕ).

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-04-04 13:49 19.00

Re: лЙММЕТ-БТЗХНЕОФ (`ТЕРЕФЕ).

Author: Юрий Грибанов (---.ihome.ru) Date:   02-04-04 13:58 Технический вопрос. Нельзя ли что либо сделать с кодировками на форуме? А то когда я пишу с мака вижу кракозябры. Приходится включать эмулятор винды и писать оттуда (((

Палата для технических вопросов

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-04-04 14:26 здесь: http://compagnia.ru/civ/list.php?f=1 Обратитесь, Вам помогут.

Re: Недавно встречал исселдование

Author: sezam (81.94.231.---) Date:   02-04-04 14:44 Нет, там было копирование соц.страховских архивов и еще что-то, то ли по городскому строительству. Даже учитывали перевод с бумаги в электронный формат. В общем, набирали статистику. То, что это несколько другое, согласен. Но и не кардинально другое. Общее то, что достаточно нескольких десятков лет (сейчас, а ранее при использовании бумаги, ну допустим, сотни лет), как значительная часть информации теряется. То ли по причине гибели ее, то ли не копируется как ненужная, и после этого уже нет возможности ее восстановить.

Верен с точностью до наоборот

Author: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Date:   02-04-04 16:22 ///////Автор: Киллер Pirx: А систематичность этой утраты возрастает экспоненциально по мере погружения вглубь времён и, наоборот, столь же экспоненциально понижается благодаря научно-техническому прогрессу.////////// Систематичность утраты информации уменьшается экспоненциально по мере погружения вглубь времён и, наоборот, столь же экспоненциально увеличивается благодаря научно-техническому прогрессу Связано это долговечностью использованных носителей: чем более массово производство, тем недолговечнее носитель. Сравните: камень - папирус (береста) - бумага из тряпок - газетная бумага - магнитные носители При каждом переходе устойчивость во времени уменьшается примерно на порядок. Компьютер, наборщик копируют текст. Переписчик копирует смысл - такая система гораздо более устойчива к ошибкам и способна, в отличие от компьютера восстановить исходный текст.

Отнюдь

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-04-04 16:30 Вы не учли: а. проблему востребованности б. возможность и доступность резервного копирования Введите эти факторы в качестве поправок - и получите, что прав я.

Учитываю:

Author: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Date:   02-04-04 16:40 а. проблему востребованности В древности востребованность на один экземпляр гораздо выше чем сейчас, соответственно больше усилий на поддержание идентичности текста и более аккуратное хранение. Соответственно, каждая книга сохраняется дольше и в ней меньше ошибок. б. возможность и доступность резервного копирования В древности копирование чаще проводилось с одного и того же экземпляра, а не последовательным копированием перепечаток, как сейчас. Соответственно раньше точность копирования была выше. И причём тут резервное копирование?! Если книга погибла, то и текст вместе с ней.

Re: Верен с точностью до наоборот

Author: sezam (81.94.231.---) Date:   02-04-04 16:51 Сергей Написал: > Компьютер, наборщик копируют текст. То есть, ошибки только при сбое системы или невнимательности. > Переписчик копирует смысл - > такая система гораздо более устойчива к ошибкам и способна, в > отличие от компьютера восстановить исходный текст. В случае тёмного, неясного или частично утраченного смысла переписчик копирует НОВЫЙ смысл, так как понял он. Тем самым оставляет видимую связность текста взамен частичной достоверности. Если я прущу бкву, то восстановить текст можно, но если я заменю их на те, которые мне покажутся более подходящими, смысл изменится непоправимо.

Re: Верен с точностью до наоборот

Author: paolo77 (---.demos.ru) Date:   02-04-04 16:53 Да если еще учесть что копированье порой происходит с помощью всяких систем распознования текста, то ошибок сейчас на порядок больше.

Re: Учитываю:

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-04-04 17:00 а. Спасибо за ценный аргумент в пользу принципа непрерывной преемственности. Привет Марине. б. Резервное копирование при том, что существенно понижаются шансы на безвозвратную гибель. В древности такая роскошь если теоретически и возможна, то практически недоступна. Достаточно, как Вы совершенно справедливо заметили, бросить единственный экземпляр в печь - и до свиданья.

Re: Верен с точностью до наоборот

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-04-04 17:05 И Вы резервное копирование игнорируете. Да при наличии огромного числа разнообразных копий отличить исправные от неисправных легче лёгкого - было бы желание. А если есть одна-единственная копия, и та неисправная, - как восстановить первоначальный текст? И его смысл?

А вот передёргивать не надо:

Author: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Date:   02-04-04 17:20 В первом случае речь шла о сохранности и идентичности одного конкретного текста, а во втором - обо всей массе текстов. Увы, для НХ-ологов второе есть просто математическая сумма первого: что ''Слово'', что надпись на заборе, для машины что обсчитывать всё едино...

Никто не передёргивает

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-04-04 17:25 В первом случае речь шла о принципе, а во втором - о практике. При несоблюдении принципа из первого случая ни о какой практике из второго вообще говорить было бы нельзя.

Re: Вопрос не в 0% или 100%

Author: Espada (---.tts.nov.ru) Date:   02-04-04 18:59 sezam Написал: > Вопрос в 20-70% потерь. Не при прямом переписывании > современного пишущему текста, а при переписывании > рукописи, которую никто не читал 100-200 лет Я памятник себе воздвиг нерукотворный, К нему не зарастет народная тропа, Вознесся выше он главою непокорной Александрийского столпа. Sezam, вы всерьез будете утверждатть, что, переписывая от руки этот текст 170-летней давности, можно в силу незнания языка, невнимательности и других причин допустить потерю от 20 до 70% информации? Впрочем, я не совсем понял, что значит ваше "рукописи, которую никто не читал 100-200 лет". Рукопись, которую никто не читает, никто не станет и переписывать.

Re: Верен с точностью до наоборот

Author: paolo77 (---.demos.ru) Date:   02-04-04 19:43 "И Вы резервное копирование игнорируете." Резервное копирование на искажения никак не влияет если наборщик ошибся, то во всем тираже будет одна ошибка сличай не сличай. "Да при наличии огромного числа разнообразных копий отличить исправные от неисправных легче лёгкого - было бы желание." Ну только не резервных копий. Резервные копии полность идентичны то что у компьютерщиков завется BACKUP. "А если есть одна-единственная копия, и та неисправная, - как восстановить первоначальный текст? И его смысл?" Если у вас одна-единственная копия и даже спуер пупер исправная вы первоначальный текст никак не востановите. То есть вы не сможете определить степень соответсвия копии оригиналу.

Re: Ключевое слово - рукописи

Author: sezam (62.85.27.---) Date:   02-04-04 20:12 я даже выделил, а Вы мне текст шрифтом Courier написанный тычете, причем через функцию copy-paste. Вы перепишите рукопись Пушкина. Рукопись, которую никто не читал 100 лет - а как переписывались летописи? Подлинников же нетути. Червь поел пергамент - сел писарь да и переписал, в темных местах к старшему писарю сбегал... Чего непонятного-то? Прикидываетесь девушкой наивной? Или спор ради спора?

Re: Ключевое слово - рукописи

Author: Espada (---.tts.nov.ru) Date:   02-05-04 03:20 То есть вы полагаете, что рукописи переписывались только после того, как протограф становился непригодным для чтения? Когда червь пергамент поел? Вынужден вас разочаровать. Рукописи переписывались еще и для размножения. В основном именно для этого. То есть с исправных протографов и не 100-200-летней давности, а гораздо менее старых. Кстати, если вы мне предложите чистовую рукопись Пушкина с неизвестным мне текстом, я охотно возьмусь переписать текст и гарантирую, что потери информации из-за незнания языка будут равны нулю, а смысловые потери из-за других причин будут близки к нулю (вот моя клавиатура бесперечь уддваивает буквы - но разве смысл текста от этого искажается?) С черновиками Пушкина сложнее - но тут надобно помнить, что переписывались рукописи, предназначенные для чтения, аа не для личного употребления автора. То есть рукописи чистовые.

Re: Ключевое слово - рукописи

Author: Моцарт (---.globaltel.ru) Date:   02-05-04 04:22 Пушкин -это легкий пример. А вот например автор 13 века Р. де Клари в "Взятие Константинополя" взялся осветить вопрос взаимоотношений венецианских властей и крестоносных паломников во время их сбора в Венеции. Ключевой вопрос- снабжал дож паломников едой или не снабжал. И так Де Клари загнул фразу на неродной ему латыни, что историки до сих пор ломают голову, запретил дож поставки хлеба в лагерь крестоносцев или наоборот, запретил запреты гильдий на поставку продовольствия. И мы не знаем (и никогда не узнаем), был ли сам автор косноязычен или очередной переписчик (как обычно в ТИ, не понимая смысла переписываемого :)) допустил ошибочку, которая теперь не дает однозначно трактовать происходившее.

Re: Ключевое слово - рукописи

Author: siharry (---.tnt13.det5.da.uu.net) Date:   02-05-04 07:10 Espada (---.tts.nov.ru) Дата: 05-фев-04 03:20 >Вынужден вас разочаровать. Рукописи переписывались еще и для >размножения. В основном именно для этого. То есть с исправных >протографов и не 100-200-летней давности, а гораздо менее старых. Правильно. Только тогда прямиком упираемся в 16 век, как границу многочисленных ЕДИНСТВЕННЫХ оригиналов рукописей.

Re: Ключевое слово - рукописи

Author: Моцарт (---.globaltel.ru) Date:   02-05-04 08:27 Правильно. Только тогда прямиком упираемся в 16 век, как границу многочисленных ЕДИНСТВЕННЫХ оригиналов рукописей. И не перстаем удивляться отсутствию у людей "эпохи Возрождения" любви и понимания античного наследия - оригиналы, будь это самая ветхая,рассыпающаяся на глазах тряпка безжалостно выкидываются, никто и не пытается сохранить подлинник (например 10 века) не для повседневного пользования и утилитарного чтения, а как частицу древности. А зачем, переписали - все, на свалку или селедку завернуть (не переставая при этом трубить о "возрождении")

Re: Ключевое слово - рукописи

Author: Espada (---.tts.nov.ru) Date:   02-05-04 13:36 > Правильно. Только тогда прямиком упираемся в 16 век, как > границу многочисленных ЕДИНСТВЕННЫХ оригиналов рукописей. Это еще почему? И вообще, не совсем понял вашу фразу. Если речь идет о малочисленности сохранившихся рукописей, то мы прямиком упираемся в просвещенный восемнадцатый век, когда рукописи уже перестали цениться по прямому назначению (все, чтто считалось интересным, уже было издано печатно), но еще не стали цениться, как антиквариат и как исторические источники. Я как-то приводил аналогию с мебелью. Большинство старых шкафов гибнет на свалке в тот период, когда они уже стали рухлядью, но еще не превратились в антиквариат.

Re: Вопрос не в 0% или 100%

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-05-04 14:34 Espada Написал: > Рукопись, которую никто не читает, никто не станет и > переписывать. Брависсимо!! И Вам спасибо за Ваш ценный аргумент в пользу принципа непрерывной преемственности.

Re: Верен с точностью до наоборот

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-05-04 14:38 > Резервное копирование на искажения никак не влияет если > наборщик ошибся, то во всем тираже будет одна ошибка сличай не > сличай. Ещё как влияет! Один наборщик ошибся и растиражировал ошибку. Другой же (вот где бэкап!) оказался более аккуратным и сохранил информацию для последующих поколений адекватно. > Если у вас одна-единственная копия и даже спуер пупер исправная > вы первоначальный текст никак не востановите. То есть вы не > сможете определить степень соответсвия копии оригиналу. Фиксируем. Ещё один аргумент в пользу фактической невозможности надёжного транслирования информации сквозь века методом ручного переписывания.

Опять Верен с точностью до наоборот

Author: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Date:   02-05-04 15:30 В том и дело, что приведённые в заглавном сообщении аргументы верны для машинной (или машинальной) передачи информации. В случае живого человека эта арифметика не работает: переписчик может сделать ошибку, а может и исправить сделаннуюдо него ранее. Соотношение это зависит от стольких конкретных факторов, что ни в какую арифметическую кривую не влезет.

Re: Опять Верен

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-05-04 15:48 Влезет, влезет. В статистику всё влезет. Причём всё, что из неё выпирает (к примеру, Фестский диск пресловутый), - настолько красноречиво само по себе, что самим фактом наличия подобных исключений подтверждает общую закономерность.

Re: Киллер-аргумент (`репете).

Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru) Date:   02-05-04 16:14 Unit Написал: > > P.S. Набирая полный организм наглости, приглашаю > Фоменкистадор на тур семинара. Точно знаю, что иногда > происходят события нулевой вероятности, тем более, что мы с > Вами, Марина, дискуссионно ещё не знакомы, не так ли? События нулевой вероятности действительно происходят (иногда), но - не сегодня. Поскольку читаю это Ваше предложение только сейчас. Да и дискутировать було бы крайне сложно, поскольку, готовясь к семинару, Вы наверняка надыбали (:-)) примерров в духе Pirxa более, чем достаточно. А суть проста. В основе всех Ваших построений будет лежать вот это вот тезис или аксиома (то, что выделено): > В качестве маргарина вместо масла приведу пока кусочек > Феллера: > `Пусть m = Sum{k*p(k)} -- математическое ожидание числа > непосредственных потомков одной частицы. Если m =< 1, то > вероятность того, что процесс оборвётся до n-го поколения (т. > е. X(n) = 0), стремится к единице с ростом n. Если m > 1, то > существует единственный корень r < 1 уравнения r = P(r), а r > есть предел вероятности того, что процесс оборвётся после > конечного числа поколений.` (С.299 по изданию 1967 года.) > > В случае истории m заведомо меньше 1. А кто сказал, что применение всего этого многомудрого аппарата вообще правомочно к истории? И что - вообще, история, я имею в виду, подвергаемая поверке этим самым аппаратом? И, если Вы на первый вопрос отвечаете, так откуда и почему это самое m для истории "заведомо"...? Т.е. предположить, или положить Вы это можете, и что-то затем доказать, ну и что?.... :-)) Вы, я надеюсь, знаете, что я не профисторик и о заоблачных далях математического аппарата и современных информационных технологий представление (профессиональное) имею? Это так, для сведения, а то многие здесь разражаются тирадами разной степени пренебрежительности (:-)) по поводу отсталости профисториков, отказывающих математике в списке своих смежных дисциплин (ну не понимают они своего счастья...), почему-то в мой адрес.

Re: Киллер-аргумент (`репете).

Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru) Date:   02-05-04 16:33 Юрий Грибанов Написал: > Тема поднятая Pirx ом на мой взгляд чрезвычайно полезна и > интересна. > Где то полгода назад я пытался высказываться по этому поводу, > рассматривая это под углом теории передачи информации. > На мой взгляд информацие об исторические событиях можно > рассматривать как передачу данных в канале с шумами. Получается > функция от времени, где достоверность информации падает > пропорционально времени и обратно пропорционально количеству > сообщений о событии (избыточности). если построить на основе > имеещихся первоисточников соответствуещуе кривую, и > аппроксимировать ее, то на оси времени мы увидим нулевую точку. > Далее которой достоверность события будет равна шуму. > В свое время я занимался измерением достоверности в каналах > передачи данных и поэтому хорошо эту тему чувствую. > Специально для ортодоксов поясняю - не существует такого > канала передачи данных в котором вероятность ошибки равна нулю. > Даже в современных каналах дублированных и защищенных всякими > кодами ридов-соломонов вероятность ошибки отлична от нуля. А вы > тут про переписчиков средневековых говорите. > А вообще все таки интересно. вы хоть признаете, что со > временем количество информации о событиях уменьшается, а > качество информации падает? > Ответьте пожалуйста на последний вопрос. > С уважением. Юрий Грибанов. Оставляя (пока) все предыдущие допущения, посылы и вытекающие из них рассуждения по поводу шумов в каналах передачи информации, попытаюсь ответить на вопрос к ортодоксам (хотя таковым и не являюсь) - нет, не признаю. Считаю эту модель крайне упрощенной, а следовательно не мОгущей лежать в основе каких бы то ни было рассуждений, претендующих на обобщение с названием "киллер-аргумент". Есть события, инофрмация о которых не уменьшается со временем. Или, скажем, информация об этих событиях "живет" на временной шкале очень неравномерно - периодически случаются всплески ее "увеличения" и закон распределения или возникновения этих всплесков на той же временной шкале трудно формализуем. >

PS К вопросу о формулировках

Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru) Date:   02-05-04 16:48 А вообще все таки интересно. вы хоть признаете, что со временем количество информации о событиях уменьшается, а качество информации падает? Не растекаясь мысью (или мыслью? - к обсуждаемому вопросу очень кстати....) по древу хочу сформулировать почетче. Итак, утверждение "со временем количество информации о событиях уменьшается, а качество информации падает?" - это: 1)Ваше мнение? 2)Статистическая закономерность? 3)Закон природы? Если - 1), то обсуждение не представляется интересным, согласитесь, если - 2), то, как говорит наш лидер - "адреса, явки, пароли" (:-)), т.е. - выкладки на стол, если 3) - доказательства.

Re: Ключевое слово - рукописи

Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru) Date:   02-05-04 16:57 siharry Написал: > Espada (---.tts.nov.ru) > Дата: 05-фев-04 03:20 > > >Вынужден вас разочаровать. Рукописи переписывались еще и для > >размножения. В основном именно для этого. То есть с исправных > >протографов и не 100-200-летней давности, а гораздо менее > старых. > > Правильно. Только тогда прямиком упираемся в 16 век, как > границу многочисленных ЕДИНСТВЕННЫХ оригиналов рукописей. Кто Вас убедил в этой глупости? По каждому конкретному случаю каждой конкретной рукописи, якобы в единичном экземпляре найденной в 16 веке, существует история нахождения. Далеко не всегда одной (Геродота, к примеру, известно 45 списков, Плиния, в сотый раз эту цифру привожу, около 200), очень даже не всегда - в 16 веке - многие оригиналы известны с более ранних времен, а потом, не забывайте, что пресловутые гуманисты Возрождения не просто находили что-то там - они искали и находили совершенно определенные тексты, о существовании которых им почему-то было хорошо известно...

Re: Верен с точностью до наоборот

Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru) Date:   02-05-04 17:26 Pirx Написал: > > Резервное копирование на искажения никак не влияет если > > наборщик ошибся, то во всем тираже будет одна ошибка сличай > не > > сличай. > > > Фиксируем. > Ещё один аргумент в пользу фактической невозможности надёжного > транслирования информации сквозь века методом ручного > переписывания. Фикисируем. Только при этом Вы совершенно четко обосновываете тезис о том, что речь идет об одном единственном экземпляре. Это из Вашего предыдущего сообщения: "А если есть одна-единственная копия, и та неисправная, - как восстановить первоначальный текст? И его смысл?" О какйо конкретной единственной копии какого-нибудь всем известного древнего документа идет речь?

Извините, не понял

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-05-04 17:45 Попробуйте сформулировать Ваш вопрос чуть почётче.

Re: Извините, не понял

Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru) Date:   02-05-04 18:21 Куда уж четче. Что Вас не устравиает в моей формулировке? Я пытаюсь понять, что Вы имеете в виду под одной единственной копией.: "А если есть одна-единственная копия, и та неисправная, - как восстановить первоначальный текст? И его смысл?" Т.е., я хочу понять, как Вы себе представляете процесс переписывания обсуждаемых текстов. (Хотя Вы мне так и не ответили - для Вас хозяйственный документ и историческая хроника с точки зрения Вашей модели жизни инофрмации в качестве обоснования киллер-аргумента - совершенно тождественны?) Есть, к примеру, наш с Вами любимый Гомер. как-то он доплюхал до той самой комиссии, которая его решила записать. После этого начал он переписываться. В виде папирусов, схолий, упражнений для византийских недорослей и пр. и пр. Вы предлагаете считать, что доплюхал Гомер в единственном экземпляре до одного единственного скриптория и после этого началось переписывание этого одного единственого экземпляра - причем тоже, "по одному" - как износился предыдущий экземпляр, переписываем его заново, теряя при каждом переписывании от 20 до 70 % смысла? Можете при желани заменить Гомера на Евангелие, Библию или летопись. Так или не так?

Re: Опять Верен

Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru) Date:   02-05-04 18:29 Pirx Написал: > Влезет, влезет. В статистику всё влезет. Так Вы готовы предоставить статистические закономерности? > Причём всё, что из неё выпирает (к примеру, Фестский диск > пресловутый), - настолько красноречиво само по себе, что самим > фактом наличия подобных исключений подтверждает общую > закономерность. Ничего подобного. Фестский диск здесь никуда выпирать не может, потому как информации не несет - в смысле моего оставшегося без Вашего внимания уточнения - мы не знаем, что на нем.

Re: Любимое занятие - передергивать

Author: sezam (62.85.27.---) Date:   02-05-04 21:29 а потом спорить по вопросу достоверности :) ""Рукопись, которую никто не читает, никто не станет и переписывать."" - Ваши слова? Ваши Я ответил НАПРИМЕР в каком случае это возможно. после чего Espada Написал: > То есть вы полагаете, что рукописи переписывались только после > того, как протограф становился непригодным для чтения? Когда > червь пергамент поел? > > Вынужден вас разочаровать. Рукописи переписывались еще и для > размножения. В основном именно для этого. То есть с исправных > протографов и не 100-200-летней давности, а гораздо менее > старых. Так что Вы меня не разочаровали, а рассмешили.

Re: Верен с точностью до наоборот

Author: paolo77 (---.dialup.ru) Date:   02-05-04 23:16 Не верный ответ. Даже если бы все древние документы дошли нас в виде одной единственной копии это ни значит что они не соответствуют оригиналу.

Re: Более-менее подробный ответ.

Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru) Date:   02-06-04 14:21 Вчера, к сожалению, у меня не было времени вдумчиво и подробно ответить на ту заявку на обоснование окончательного и бесповоротного киллер-аргумента, которую Вы собственно делаете в этом совем сообщении, а высказаться по существу очень хочется. Тем более, что зачинщик этого очередного обсуждения, ув. Pirx, все время ссылается на Ваш (совместно с г-ном Unit'ом) авторитет в этом вопросе. Так что предлагаю вам свои соображения на сей счет. Юрий Грибанов Написал: > Тема поднятая Pirx ом на мой взгляд чрезвычайно полезна и > интересна. Надеюсь, что теперь мы перейдем к делу. > Где то полгода назад я пытался высказываться по этому поводу, > рассматривая это под углом теории передачи информации. > На мой взгляд информацие об исторические событиях можно > рассматривать как передачу данных в канале с шумами. Согласна. Рассмотреть проблему с этой точки зрения уже пытались. На сайте "Хронология и Парахронология". Полгода назад или чуть поболее. Для меня лично и в профессиональном плане эту тему можно было бы обсудить. Давайте попробуем. Итак, имеем модель канала передачи информации с шумами. Надо так понимать, вопрос корректности применения такого рода модели к нашему случаю Вы уже рассмотрели. Да? Вот тут и давайте-ка разберёмся - а можно ли без дополнительных Ваших пояснений идти дальше? А для того, чтобы идти дальше, хорошо бы дать в этой модели определение следующих понятий: 1.Что такое "информация" в данном случае? Какими количественными характеристиками, какими параметрами мы её, родимую, будем характеризовать? Как померить её и, самое интересное, как эти характеристики-параметры можно "померить" на конкретных примерах такой "информации" - выбор за Вами: хотите - на летописях, хотите- на папирусах, хотите- на инскрипциях, хотите - на глиняных табличках, хотите - на любых комбинациях и на любых выборках. То есть, мы имеем результат работы такого канала - какие-то "подозрительные" объекты, которые "традиционно" относят к античности. Вот и проверим алгеброй историков. 2.Что такое "достоверность информации" в данной постановке и в чём мы её будем мерить? Формулу или единицы. Правильно ли я поняла общую "генеральную" идею: на входе "канала с шумами" подразумеваем некое сообщение, на выходе получим аналогичное сообщение, но с ошибками - изменение исходного сообщения в алфавите, общем для обоих сообщений. Характеристика канала - появление ошибки (ошибок)? И, вроде, "шум" тогда - параметр, описывающий характер появления ошибки? Если - "да", то всё равно придётся вводить либо аналитические, либо численные зависимости. > Получается > функция от времени, где достоверность информации падает > пропорционально времени и обратно пропорционально количеству > сообщений о событии (избыточности). Вот тут - заковыка. Значит, есть некая функция, видимо, гладкая и непрерывная (или, всё-таки, дискретная?), о которой Вы что-то знаете, а мне пока не сообщаете. Сообщите? Итак, Вы предложили модель канала с шумами. Причём такими, что какая-то характеристика "информации" меняется при передаче по этому каналу и меняется "пропорционально времени"? Какое изменение со временем? Вроде, шумы - они и в Африке - шумы. Или шумы у Вас со временем изменяются? Как? Опишите характер изменения, иначе о характере поведения функции ничего сказать нельзя. И ещё - Вы ввели новое понятие в модель канала с шумами - избыточность как величина, пропорциональная количеству сообщений о событии. А это уже - новшество. Давайте это новшество распишем - его же считать придётся, она же функция получается. И опять всё упирается в то же понятие "информация" - это - то же, что и событие? Сообщение о событии? Количество сообщений о событии? Считать-то нельзя без таких уточнений, даже аналитически. Видите, модель такая - ущербна. Давайте уж лучше хотя бы ТИК попытаемся "приладить"? Тем более, уж у нас "избыточность" информационного сообщения - пахано-перепахано и сбои при передаче проще учитывать, чем модель "шумов". А? > если построить на основе > имеещихся первоисточников соответствуещуе кривую, и > аппроксимировать ее, то на оси времени мы увидим нулевую точку. > Далее которой достоверность события будет равна шуму. > В свое время я занимался измерением достоверности в каналах > передачи данных и поэтому хорошо эту тему чувствую. Чувство - это отлично. В гуманитарных дисциплинах без чуйвств никуда... Давайте - я Вам помогу. То есть, Вы применяете свою модель, так как Вы её "чувствуете", а я Вам подборочку "соответствующих первоисточников" подберу. А Вы мне - покажете, как рассчитывали "информацию", как - "количество сообщений о событии", как - "достоверность", а потом мы с Вами обсудим применимость Вашего метода аппроксимации. А то, гладишь, я и свои методы предложу. Аппроксимация - это хорошо! Это - понятно! Как говаривали братья Стругацкие - "понять - значит упростить". > Специально для ортодоксов поясняю - не существует такого > канала передачи данных в котором вероятность ошибки равна нулю. Вы знаете, если они - ортодоксы, то они это пропустят мимо ушей, а все остальные в первом классе уже отучились, им про впадение волги в Каспийское море уже поздно…Хотя тут вопрос - кого Вы под ортодоксами понимаете. Если попов наших, то - первое (пропустят мимо ушей), если "традиков", т.е. ребят - грамотных и подкованных не только в ТИ, но и в ТИ - то второе....:-)) > Даже в современных каналах дублированных и защищенных всякими > кодами ридов-соломонов вероятность ошибки отлична от нуля. А вы > тут про переписчиков средневековых говорите. Видите ли, Рид-Соломон - это как раз наше, дискретное, это - кодирование. Эффективное кодирование. Я Вам сейчас такое скажу… Вот, слушайте: древние переписчики допускали ошибки. Но те из них, которые контекстно-зависимы, гораздо проще могут быть исправлены. Эффективнее, чем в Хаффнере-Риде-Соломоне. Там совсем другая природа и другой подход. Хотя, впрочем, как я уже сказала - хотите дискретную модель передачи информации с ошибками в канале передачи определить в терминах эффективного кодирования - давайте, согласна. На выбор - любую модель. Только давайте не провозгласим её, а определим? Возьмётесь? > А вообще все таки интересно. вы хоть признаете, что со > временем количество информации о событиях уменьшается, а > качество информации падает? > Ответьте пожалуйста на последний вопрос. > С уважением. Юрий Грибанов. Хоть я уже высказалась, но повторюсь. Еще раз. Так вот, я же только об этом и толдычу все время: что же это за "количество информации о событиях" такое? И что такое "качество" (мало нам неопределённой ещё какой-то "достоверности", так вот откуда-то ещё появилось "качество"…)? Давайте определимся в терминологии и категориальном аппарате, а? И я тут же отвечу на Ваш этот вопрос. А пока - извините, "да" и "нет" на такие неопределённости отвечать воспитание не позволяет. Или образование. В общем, количество знаний. А вообще, как Вы наверное, уже догадались, корректность применения предлагаемой Вами модели к той области, которую предлагаете этой моделью проверить, пока ещё под очень и очень большим вопросом, я уж не говорю о том, что вот Вы, наконец-то, взялись, видимо, доказать правомерность применения такого рода подхода и готовы дать исчерпывающие пояснения по "аналитике-математике". Нет? С уважением аналогично. > > ЗЫ Кодировку колбасит прямо по теме ))) Глупости. Я же говорю - контекстно-зависимые грамматики (по Хомскому) позволяют восстанавливать информацию иногда эффективнее, чем Соломоны с Ридами всякие.

Аппроксимация = упрощение

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-06-04 14:56 Однокоренные слова, однако! Тонко подмечено. (Поскольку у меня есть основания полагать, что уважаемый Юрий Грибанов будет в силах соответствовать заданному Вами, уважаемая Марина, высокому уровню подхода к построению моделей, я предлагаю - на случай развития дискуссии именно в этом направлении - перебазировать её постепенно на специализированный форум СФЕРА, который откроется не сегодня-завтра и на котором можно будет спокойно, обстоятельно и не спеша продолжить обсуждение с сохранением, а то и - чем чёрт не шутит! - с повышением заданного уровня.)

Re: Аппроксимация = упрощение

Author: Фоменкистадор (---.p3.col.ru) Date:   02-06-04 16:30 Pirx Написал: > Однокоренные слова, однако! > Тонко подмечено. Вы имеете в виду "корень" про? :-)) Как бы нам не в тую степь с такими упрощениями-допущениями не уехать.... Тем более, что Вы, как мне кажется, очень даже склонны вводить не совсем и не всегда оправданные допущения-упрощения. > (Поскольку у меня есть основания полагать, что уважаемый Юрий > Грибанов будет в силах соответствовать заданному Вами, > уважаемая Марина, высокому уровню подхода к построению моделей, Ни в коей мере не хотела создать впечатление, что сомневаюсь в уровне уважаемого Юрия. Я, как Вы поняли, наверное, сомневаюсь в успешности построения применимой модели в данном случае - в принципе. > я предлагаю - на случай развития дискуссии именно в этом > направлении - перебазировать её постепенно на > специализированный форум > href=http://compagnia.ru/civ/list.php?f=8>СФЕРА, который > откроется не сегодня-завтра и на котором можно будет спокойно, > обстоятельно и не спеша продолжить обсуждение с сохранением, а > то и - чем чёрт не шутит! - с повышением заданного уровня.) Жду уведомления.

Re: Аппроксимация = упрощение

Author: Pirx (---.council.gov.ru) Date:   02-06-04 16:41 > Вы имеете в виду "корень" про? Скорее prox = прощ/прост. > Ни в коей мере не хотела создать впечатление, что сомневаюсь в > уровне уважаемого Юрия. И не создали. > Я, как Вы поняли, наверное, сомневаюсь > в успешности построения применимой модели в данном случае - в > принципе. Здоровый скепсис плодотворной дискуссии ещё никогда не вредил. > > специализированный форум > > href=http://compagnia.ru/civ/list.php?f=8>СФЕРА, который > > откроется не сегодня-завтра > > Жду уведомления. OK.

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed