§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Юпитер, снятый с креста
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-02-04 12:27

Знаменитый Кириако из Анконы (Ciriaco de' Pizzecolli (1391-1452)), был одним из первых зрителей картины Рогира ван дер Вейдена «Положение во гроб».



По этому поводу он пишет (цитируется по http://omega.cohums.ohio-state.edu/mailing_lists/BMCR-L/2004/0332.php):

"Прославленный Леонелло д’Эсте показал нам картину непревзойденного мастерства, представляющую наших прародителей и воплощенного Юпитера, снятого [с креста] после святого [акта] искупления, окруженного несколькими мужчинами и женщинами, погруженными в глубокую скорбь, нарисованную с удивительным – я бы даже сказал скорее божественным, нежели человеческим – искусством."

С уважением,

А.



 
 Re: Юпитер, снятый с креста
Author: САМ (---.rmt.ru)
Date:   11-02-04 12:39

Хорошо нарисовано. Даже отчетливо видна кровоточищая рана в правом подреберье!

 
 Re: Юпитер, снятый с креста
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   11-02-04 13:10

САМ Написал:

> Хорошо нарисовано. Даже отчетливо видна кровоточищая рана в
> правом подреберье!

И тени есть...

 
 Христос=Дий и у Данте
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-02-04 13:28

Мы об этом писали ранее. Вот еще ссылка:

Христос у Микеланджело - молодой, безбородый и обнаженный -предстает скорее в образе античного бога, похожего на Юпитера. Концепция "Христос - Юпитер" была известна Данте: "И, если смею, о верховный Дий (то есть Юпитер. - A.M.) за род людской казненный казнью крестной, свой правый взор от нас не отводи". Параллель с Аполлоном, которую впервые привел А.Кастелла в "Письмах из Италии", затем развил К. де Тольнай и повторил Б.Виппер, представляется неубедительной.

http://www.maykapar.ru/nz/nz14.html

 
 Re: Юпитер, снятый с креста
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   11-02-04 13:37

А.Н-ский Написал:

> САМ Написал:
>
> > Хорошо нарисовано. Даже отчетливо видна кровоточищая рана в
> > правом подреберье!
>
> И тени есть...

А что - не должно было быть?....

 
 Re: Юпитер, снятый с креста
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-02-04 13:40

>А что - не должно было быть?....

А когда появляются тени у предметов в живописи?

А? . . .

У Рублева их еще нет.

 
 Re: Юпитер, снятый с креста
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   11-02-04 13:42

dist Написал:

> >А что - не должно было быть?....
>
> А когда появляются тени у предметов в живописи?
>
> А? . . .
>
> У Рублева их еще нет.

Рублев же по Вашему - это не живопись?....

 
 Re: Рублев - не живопись
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-02-04 13:52

Согласен с Вами безоговорочно.

Ну, и когда начинается живопись - с тенями, отбрасываемыми предметами, и прочим натурализмом? Напомню, что в Помпейской живописи они (тени) есть.

 
 Re: Юпитер, снятый с креста
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   11-02-04 13:53

Фоменкистадор Написал:

> А.Н-ский Написал:
>
> > САМ Написал:
> >
> > > Хорошо нарисовано. Даже отчетливо видна кровоточищая рана в
> > > правом подреберье!
> >
> > И тени есть...
>
> А что - не должно было быть?....

Интересно бы разобраться, когда тени впервые стали рисовать. Не считая Помпей. Если Помпеи стоят особняком...

 
 Re: Помпеи
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-02-04 13:54

Дело в том, что историкам НИКАК не удастся увязать помпейские тени с историей живописи.

 
 Re: Рублев - не живопись
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   11-02-04 14:16

А разве Помпейская - живопись?

Живопись ведь с маслянных красок началась?

 
 Re: Юпитер, снятый с креста
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   11-02-04 14:18

А.Н-ский Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
> > А.Н-ский Написал:
> >
> > > САМ Написал:
> > >
> > > > Хорошо нарисовано. Даже отчетливо видна кровоточищая рана
> в
> > > > правом подреберье!
> > >
> > > И тени есть...
> >
> > А что - не должно было быть?....
>
> Интересно бы разобраться, когда тени впервые стали рисовать. > href="http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=57418&t=57413">Не
> считая Помпей. Если Помпеи стоят особняком...

Я же там же и ответила, что во фресках, скажем, на о. Делос - тени тоже есть.

Так что никаких особняков. И перспектива (кажется она называется паралельная, но могу ошибаться) и тени - вэтой перспективе - были знакомы античным художникам. Противоречий не вижу.

 
 Re: Помпеи
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   11-02-04 14:19

dist Написал:

> Дело в том, что историкам НИКАК не удастся увязать помпейские
> тени с историей живописи.

Продемонстрируйте эти попытки, будьте любезны.

 
 Re: Рублев - не живопись
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-02-04 14:41

Так в Помпеях они самые, родимые, и есть!

Там ведь не одни мозаики.

А фрески вообще изобретены лишь в конце 16 века, как известно (по имени города Фреско в Италии).

 
 Re: Помпеи
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-02-04 14:42

Так попыток ведь еще не было.

Давайте, дерзайте - покажу, как разбивается любая.

 
 Re: Юпитер, снятый с креста
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-02-04 14:44

Если античная живопись (с тенями и с маслом) была возрожденцам известна, значит, и они должны были рисовать с тенями и с маслом.

Но масло им привезли лишь братья ван Эйки в 15 веке, а тени появились вообще лишь в 16 веке.

Куда они, спрашивается, смотрели, если античности вокруг как собак нерезаных.

 
 Re: Помпеи
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   11-02-04 14:56

dist Написал:

> Так попыток ведь еще не было.
>
> Давайте, дерзайте - покажу, как разбивается любая.

Это кто написал:

dist Написал:

> Дело в том, что историкам НИКАК не удастся увязать помпейские
> тени с историей живописи.


Каким историкам и чего не удается?

 
 Re: Юпитер, снятый с креста
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   11-02-04 14:58

dist Написал:

> Если античная живопись (с тенями и с маслом) была возрожденцам
> известна, значит, и они должны были рисовать с тенями и с
> маслом.

А возрожденцы и рисовали с тенями. А насчет масла, известного античности - это еще откуда?

> Но масло им привезли лишь братья ван Эйки в 15 веке, а тени
> появились вообще лишь в 16 веке.

Это традмиф. Ждем уточнений.

http://hbar.phys.msu.su/gorm/wwwboard/messages/39097.html

> Куда они, спрашивается, смотрели, если античности вокруг как
> собак нерезаных.

На античность и смотрели. Они ведь возрожденцы.

 
 Re: Рублев - не живопись
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   11-02-04 15:00

dist Написал:

> Так в Помпеях они самые, родимые, и есть!

Кто они? В Помпеях - масляные краски? Где?

> Там ведь не одни мозаики.

Конечно не одни. Их там даже меньше, ченм фресок.

> А фрески вообще изобретены лишь в конце 16 века, как известно
> (по имени города Фреско в Италии).

Нет, это как раз никому акромя Вас неизвестно. т.е. про город Фреско известно, конечно. А также про фреска псара, к примеру. И про многие другие фрески.

 
 Re: fresco
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-02-04 15:08

Посмотрим, что писали о фресках в Англии до 17 века.

fresco, n.

Also 6­7 frisco; pl. frescos, -oes.
[ad. It. fresco cool, fresh.]

2. a. A kind of painting executed in water-colour on a wall, ceiling, etc. of which the mortar or plaster is not quite dry, so that the colours sink in and become more durable. Orig. in phrase (to paint) in fresco. Also transf.

1598 R. H[aydocke] tr. Lomatius’ Artes Paintinge, etc. iii. iv. 99 Which wil cause the colours in Frisco to continue as faire as if they were laid while the chalke is fresh.
[1644 Evelyn Diary 21 Oct., The houses..are..excellently painted, а fresco on the outer walls.]
Ibid. 22 Oct., To this church joins a convent, whose cloister is painted in fresco very rarely.
1688 R. Holme Armoury iii. 147/1 Frescoe, or Wall Painting; some call it seiling.
1749 Stack in Phil. Trans. XLVI. 14 The Paintings..in Herculaneum..are all done in Stucco in Water-colours in Fresco.
1843 Ruskin Let. 21 Sept. in Atlantic Monthly LXVIII. 740 It is not the love of fresco that we want.
1870 Emerson Soc. & Solit., Domestic Life Wks. (Bohn) III. 54 The grand sibyls..painted in fresco by Michel Angelo.
1883 ‘Ouida’ (title) Frescoes, etc., dramatic sketches.
1899 Daily News 28 Mar. 6/1 Florence has often been sketched before, putting Browning aside with his astounding fresco-music.
1933 A. MacLeish (title) Frescoes for Mr. Rockefeller’s city.
1966 Listener 23 June 924/2 This impressive musical fresco for string orchestra.

b. A painting so executed.

1670 R. Lassels Voy. Ital. i. 238 The Library, painted with a rare Fresco, which is yet ravishing and lively after two hundred years.
1717 Pope Ep. Jervas 34 A fading Fresco here demands a sigh.
1797 Monthly Mag. III. 347 The beautiful frescoes that decorate the walls.
1870 F. R. Wilson Ch. Lindisf. 91 This church is represented in one of the famed frescoes at Wallington Hall.

Вот такая широкомасштабная фреска.

 
 Re: Помпеи
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-02-04 15:09

Я написал НЕ УДАСТСЯ, а не УДАЕТСЯ.

Так что как только попытка появится, она будет немедленно разбита - традиционноисторическими же методами.

 
 Re: fresco
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   11-02-04 15:12

Да мне по барабану, что писали в Англии про фрески.

Ведь не в Англии фрески изобрели?

А "свежий" - он даже в Африке "свежий".

 
 Re: Юпитер, снятый с креста
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-02-04 15:13

Заметил Просто написал:

>Надо бы этот текст отсканить и выложить (кусок про масляную живопись)

Ну, и где этот скан?

Заодно, где тени у возрожденцев? У Джотто я не нашел. У делла Франческа - тоже. Может, Мазаччо?

 
 Re: Помпеи
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   11-02-04 15:14

Ну раз не УДАЕТСЯ (и по Вашему, очевидно, пока не УДАЛОСЬ), значит Вам известно о процессе? Поделитесь, каким историкам это не УДАЕТСЯ,

 
 Re: fresco
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-02-04 15:17

В этой чертовой дыре под названием Англия была одна из первых буржуазных революций, были одни из первых ученых (Ф.Бэкон=Р.Бэкон), мощное мореплавание, мощная база знаний, мощное стимулирование наук и искусств по всему миру (в том числе, и в богом=чертом забытой Италии), Шекспир, в конце концов.

И вот в этой самой дыре ни о каких фресках вплоть до 17 века никто ничего не слышал.

Как, Вы думаете, такое могло случиться?

 
 Re: Юпитер, снятый с креста
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   11-02-04 15:18

Фоменкистадор Написал:

> Я же там же и ответила, что во фресках, скажем, на о. Делос -
> тени тоже есть.

Можно на них где-то посмотреть (в интернете)?

 
 Re: Помпеи
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-02-04 15:19

Ну, вот Вам, к примеру.

Даже робкие попытки объяснить пока не наблюдаются.

Бить пока нечего (кроме античной посуды с кобальтом; но этим пусть Кеслер занимается).

 
 Re: Юпитер, снятый с креста
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-02-04 15:50

Ал.Незванов Написал:

> "Прославленный Леонелло д’Эсте показал нам картину
> непревзойденного мастерства, представляющую наших прародителей
> и воплощенного Юпитера, снятого [с креста] после святого [акта]
> искупления, окруженного несколькими мужчинами и женщинами,
> погруженными в глубокую скорбь, нарисованную с удивительным –
> я бы даже сказал скорее божественным, нежели человеческим –
> искусством."


До начала 16 века мало кто знал, что Христа зовут Иисус.

ничего святого

 
 Re: fresco
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   11-02-04 16:24

Слушайте, мне уже надоело обсуждать проблемы словаря английского.

Докажите мне, что делосские фрески написаны после того, как в Англии в письменных источниках появилось слово, обозначающее фресковые росписи.

 
 Re: одно богословское уточнение
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-02-04 16:30

Юпитер - это Бог-отец, воплощенный Юпитер (о котором говорит Кириако) - бог-сын.

Ибо сказано пророками:

Мессия придет на землю как Бог, воплощенный в человека.

(Исайя 7:14; 9:6; Захария 13:7; 14:4-5.)

Ну, а евангелисты зафиксировали исполнение этого пророчества (см. Матфей 1:23-25; Иоанн 10:30; 14:9; Римлянам 9:5).

С уважением,

А.

 
 Re: Помпеи
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   11-02-04 16:34

dist Написал:

> Ну, вот Вам, к примеру.

Мне??!! Дист, я не историк, это во-первых. Во-вторых, не вижу никаких проблем в том, что на античных фресках тени есть, а на визанйтиских и ими порожденных иконах - нет. Так что Вы мне свои болезни не приписывайте.

> Даже робкие попытки объяснить пока не наблюдаются.

Объяснить - что?

> Бить пока нечего (кроме античной посуды с кобальтом; но этим
> пусть Кеслер занимается).

Ну Кеслер займется... :-)) Античной посуды с кобальтом - пруд пруди, сколько бы и кто бы (даже Кеслер!!!) не заклинал присутствующих сложновыговариваемыми химическими терминами.

 
 Re: Делос - статуя Аполлона
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-02-04 16:34

Ув.Фоменкистадор,

Кириако пишет, что видел на Делосе колоссальную статую Аполлона. Какова судьба этой статуи?

С уважением,

А.

 
 Re: одно богословское уточнение
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-02-04 16:39

То есть, Ю-патер и воплощение его Зеус-Езус.

 
 Re: одно богословское уточнение
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-02-04 17:08

Дий=Див=Деус=Зеус= ио-патер+ио-сын в одном душистом флаконе

 
 Re: Юпитер, снятый с креста
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   11-02-04 17:12

В интернете - пока не нашла. Подождите пару дней - размещу фото.

 
 Re: одно богословское уточнение
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-02-04 17:13

и Атенайа - дочь Зеуса (непосредственно из уха, жена ни при чем)
и Хера - жена его.
а Хронь - отец.
Крутая семейка.

 
 Мало кто знал
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-02-04 17:15

вечный жид Написал:
>
> До начала 16 века мало кто знал, что Христа зовут Иисус.
>

Хотя некоторые догадывались...

 
 Re: Делос - статуя Аполлона
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   11-02-04 17:17

От этой колоссальной статуи сохранился лишь торс (без головы). А также - постамент, с оттисками гигантских ступней. Вообще-то, этот Аполлон - обычный курос - "шагающий", с вытянутыми вдоль туловища руками... Такой же, но недовырубленный, остался лежать в мраморных разработках соседнего Наксоса. Но насколько я помню, и Кириако тоже видел лишь остатки этой статуи - тот же самый торс и кажется - голову. Кажется, даже есть рисунок?

 
 Re: Делос - статуя Аполлона
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   11-02-04 17:45

Вот что осталось от этого Аполлона:



Major fragments of Apollo of the Naxians, torso at left, Torso of colossal kouros type


А это база этой статуи:



Inscribed base for the statue, Inscribed statue base, east side

 
 Re: Мало кто знал
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-02-04 18:21

Кто, например?

 
 Re: Делос - статуя Аполлона
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-02-04 18:22

//Но насколько я помню, и Кириако тоже видел лишь остатки этой статуи - тот же самый торс и кажется - голову. Кажется, даже есть рисунок?//

Деталей я, к сожалению, не нашел. Текст на сайте, откуда я взял информацию - это рецензия на книгу - перевод уцелевших дневников и писем Кириако на английский. Там просто вскользь упоминается: "He saw "a colossal statue of Apollo" on Delos". Если у Вас есть какие-либо материалы по Кириако - поделитесь, пожалуйста, с публикой. Я тоже кой-чего постараюсь выложить в ближайшие дни.

С уважением,

А.

 
 Re: Мало кто знал
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   11-02-04 18:28

dist Написал:

> Кто, например?

По латинской базе данных со II по VIII век - свыше восьми тысяч вхождений.

 
 Re: Мало кто знал
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-02-04 18:30

1 из тысячи, если несложно.

Конечно, неплохо бы и обоснование датировки, да где ж его взять. Давайте и так

 
 Re: Мало кто знал
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   11-02-04 18:37

dist Написал:

> 1 из тысячи, если несложно.

scimus quia filius dei uenit et dedit nobis intellectum, ut cognoscamus uerum, et simus in uero filio eius iesu christo.

Fulgentius Ruspensis
Ad Trasamundum libri III
II,5,220


> Конечно, неплохо бы и обоснование датировки, да где ж его
> взять. Давайте и так

Ну, вы же все равно передатируете. Без оснований. Зачем основания, если есть фантазия?

 
 Re: iesu christo
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-02-04 18:50

'ch' в 'christo' с головой выдает 16 век - именно тогда КРЕСТ заменился на ХРИСТ.

Источник явно ИЕЗУитский.

 
 Re: iesu christo
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   11-02-04 18:56

dist Написал:

> 'ch' в 'christo' с головой выдает 16 век - именно тогда КРЕСТ
> заменился на ХРИСТ.


С этим сразу к главврачу, пожалуйста.

 
 Фасмер в роли главврача
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-02-04 19:04

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=58656&t=58656

 
 Re: Юпитер, снятый с креста
Author: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Date:   11-02-04 19:11

На севере Италии падающие тени изображали очень робко еще в 15 веке. Специально посмотрел альбомы. В Помпеях изображения теней гораздо увереннее. Тоже, думаю, 15 век.

 
 Re: Фасмер в роли главврача
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   11-02-04 19:12

Вы все еще бредите? При чем тут Фасмер со статьей о происхождении русского слова "крест"? А ведь Вы даже и эту статью не смогли осилить. Потому что там о латинском Christus очень внятно написано. Как и о готском. То, из какого языка произошло славянское заимствование, к делу отношения вовсе не имеет.

 
 Re: Фасмер в роли главврача
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-02-04 19:24

Х означает в первую голову КРЕСТ, и лишь во вторую - ХРИСТ.

Это-то Вам, надеюсь, понятно?

 
 Re: Фасмер в роли главврача
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   11-02-04 19:54

dist Написал:

> Х означает в первую голову КРЕСТ, и лишь во вторую - ХРИСТ.

Если первая голова - Ваша, то Вам лучше знать. В противном случае, X будет означать то, что желает пишущий. Dist, Вы несете столь совершенную чушь, что уже только сами себя понять можете.

 
 Re: Иисус
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-02-04 21:23

Главное и системное противоречие в имени "Иисус" в том, что его этимология считается гебрейской, а ранний круг употребляемости смыкается на латыне. (Позволю предположить , что iesu это латинский корень)

С употребляемостью в Византийских источниках - очень скудно и исключительно в "сочинениях для потомков". А целая куча авторов, писавших романы про крестовые походы (комнина и клари к примеру), вообще Иисуса не знают, хотя о Христе и о гробе господнем говорят через абзац.

То , что вы убедительно доказываете - Иисус латинское изобретение, древний латинский корень, и с этим трудно спорить. Евреи же и ивритская письменность, которые по идеи должны быть первыми христианами, практически ничего до нас "Иисусово" не донесли, а если и донесли даже в апокрифах, то сочинения гностические, не иисусовские.
"Архаическая" древнегреческая, раннесредневековая христианская письменность тоже внеисусова.
Иисус появляется только со среднегреческим, и конечно в новогреческом, а это согласитесь крайне подозрительно.

ничего святого

 
 Re: Иисус
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   11-02-04 22:01

вечный жид Написал:

> Главное и системное противоречие в имени "Иисус" в том, что его
> этимология считается гебрейской, а ранний круг употребляемости
> смыкается на латыне. (Позволю предположить , что iesu это
> латинский корень)

Системные противоречия выявляются при знакомстве с системой...

> С употребляемостью в Византийских источниках - очень скудно и
> исключительно в "сочинениях для потомков". А целая куча
> авторов, писавших романы про крестовые походы (комнина и клари
> к примеру), вообще Иисуса не знают, хотя о Христе и о гробе
> господнем говорят через абзац.

А может быть скудностью отличаются лишь Ваши наработки по византийским источникам? Потому как в греческой базе данных находим свыше 12 тысяч вхождений по Иисусу. Уж не знаю, убедительная это для Вас цифра или нет.

> То , что вы убедительно доказываете - Иисус латинское
> изобретение, древний латинский корень, и с этим трудно спорить.
> Евреи же и ивритская письменность, которые по идеи должны быть
> первыми христианами, практически ничего до нас "Иисусово" не
> донесли, а если и донесли даже в апокрифах, то сочинения
> гностические, не иисусовские.


Мало того, даже сегодня источников на иврите, в которых пишется об Иисусе, вряд ли намного больше чем таких же источников на каком-нибудь корейском. Как тому не удивиться? Просто подвох на подвохе...

> "Архаическая" древнегреческая, раннесредневековая христианская
> письменность тоже внеисусова.

Можно ли предположить, что Вы никакую письменность лично не изучали?

> Иисус появляется только со среднегреческим, и конечно в
> новогреческом, а это согласитесь крайне подозрительно.

Конечно, подозрительно. Куда уж там подозрительнее. Ни Платон, ни Аристотель, ни даже какой-нибудь завалящий Софокл об Иисусе - ни слова. Удивительно.



 
 Re: Иисус
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-02-04 23:11

Semper Fidelis Написал:

>
> Конечно, подозрительно. Куда уж там подозрительнее. Ни Платон,
> ни Аристотель, ни даже какой-нибудь завалящий Софокл об Иисусе
> - ни слова. Удивительно.


Христотель тоже все кого то учил.
Ученики у него были, школы наконец.

 
 Re: Иисус
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-02-04 23:46

Semper Fidelis Написал:

> А может быть скудностью отличаются лишь Ваши наработки по
> византийским источникам? Потому как в греческой базе данных
> находим свыше 12 тысяч вхождений по Иисусу. Уж не знаю,
> убедительная это для Вас цифра или нет.

Ну как в 17 начали "возрождать" Византию, то уж наваяли всякого.
А что за "греческой базе данных", если не секрет?

> Мало того, даже сегодня источников на иврите, в которых пишется
> об Иисусе, вряд ли намного больше чем таких же источников на
> каком-нибудь корейском. Как тому не удивиться? Просто подвох на
> подвохе...

"Евреи за Христа", с таким движением не знакомы? Куда уж там корейцам за еврейцами гоняться по части писаний.
А все таки странно - родители христианства ничего о Иисусе не написали, досада...

>
> > "Архаическая" древнегреческая, раннесредневековая
> христианская
> > письменность тоже внеисусова.
>
> Можно ли предположить, что Вы никакую письменность лично не
> изучали?

Если вы под письменностью имеете ввиду ваши вопросы, то с огромным трудом.


>
> > Иисус появляется только со среднегреческим, и конечно в
> > новогреческом, а это согласитесь крайне подозрительно.
>
> Конечно, подозрительно. Куда уж там подозрительнее. Ни Платон,
> ни Аристотель, ни даже какой-нибудь завалящий Софокл об Иисусе
> - ни слова. Удивительно.

АРХАИЧНЫЙ древнегреческий 9-11 веков( вместе с Платоном и Аристотелем из "античности") не знает Иисуса.
Мало того, что люди каким то странным образом на другой язык перешли, они еще и своего бога забыли.

ничего святого

 
 Re: Иисус
Author: Elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-03-04 00:03

Я встречал такое написание Ihesu, не встречалось ли написание Yhesu?

 
 Re: Иисус
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   11-03-04 00:16

вечный жид Написал:

> Ну как в 17 начали "возрождать" Византию, то уж наваяли
> всякого.
> А что за "греческой базе данных", если не секрет?

Что-то я не понял. Латинская база Вас устроила как доказательство, а греческая вдруг в такой опале оказалась...
Thesaurus Linguae Graecae, разумеется. Что ж еще?


> "Евреи за Христа", с таким движением не знакомы? Куда уж там
> корейцам за еврейцами гоняться по части писаний.
> А все таки странно - родители христианства ничего о Иисусе не
> написали, досада...

Коли речь зашла:
According to government statistics, 42.6 percent or more than 17 million of South Korea's 1985 population professed adherence to an organized religious community. There were at least 8 million Buddhists (about 20 percent of the total population), about 6.5 million Protestants (16 percent of the population), some 1.9 million Roman Catholics (5 percent), nearly 500,000 people who belonged to Confucian groups (1 percent), and more than 300,000 others (0.7 percent).

http://countrystudies.us/south-korea/43.htm

Если бы я знал иврит, посмотрел бы и в еврейской базе данных. Думаю, результаты были бы самые удовлетворительные (в моем понимании).



> АРХАИЧНЫЙ древнегреческий 9-11 веков( вместе с Платоном и
> Аристотелем из "античности") не знает Иисуса.
> Мало того, что люди каким то странным образом на другой язык
> перешли, они еще и своего бога забыли.


Про Платона из IX века, пожалуйста, не ко мне.

 
 Re: Иисус
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-03-04 00:20

Semper Fidelis Написал:

> > АРХАИЧНЫЙ древнегреческий 9-11 веков( вместе с Платоном и
> > Аристотелем из "античности") не знает Иисуса.
> > Мало того, что люди каким то странным образом на другой язык
> > перешли, они еще и своего бога забыли.
>
>
> Про Платона из IX века, пожалуйста, не ко мне.


Или вы не понимаете , или я.
В 9-11 Византия сходит с ума и много пишет по древнегречески, включая переписку. Это не изобретения Диста.
И именно про эту письменность я и говорю.

ничего святого

 
 Re: Иисус
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-03-04 00:22

Semper Fidelis Написал:

> Если бы я знал иврит, посмотрел бы и в еврейской базе данных.
> Думаю, результаты были бы самые удовлетворительные (в моем
> понимании).

дайте ссылку - за вас посмотрю.

ничего святого

 
 Re: Иисус
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   11-03-04 00:23

вечный жид Написал:
вы не понимаете , или я.
> В 9-11 Византия сходит с ума и много пишет по древнегречески,
> включая переписку. Это не изобретения Диста.
> И именно про эту письменность я и говорю.

А я про весь массив греческих текстов говорю. И не понимаю, что Вас смущает. Как появляется Иисус с началом христианства, так он никуда и не исчезает.

 
 Re: Иисус
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   11-03-04 09:42

вечный жид Написал:

> Главное и системное противоречие в имени "Иисус" в том, что его
> этимология считается гебрейской, а ранний круг употребляемости
> смыкается на латыне. (Позволю предположить , что iesu это
> латинский корень)
>
> С употребляемостью в Византийских источниках - очень скудно и
> исключительно в "сочинениях для потомков". А целая куча
> авторов, писавших романы про крестовые походы (комнина и клари
> к примеру), вообще Иисуса не знают, хотя о Христе и о гробе
> господнем говорят через абзац.
>
> То , что вы убедительно доказываете - Иисус латинское
> изобретение, древний латинский корень, и с этим трудно спорить.
> Евреи же и ивритская письменность, которые по идеи должны быть
> первыми христианами, практически ничего до нас "Иисусово" не
> донесли, а если и донесли даже в апокрифах, то сочинения
> гностические, не иисусовские.
> "Архаическая" древнегреческая, раннесредневековая христианская
> письменность тоже внеисусова.
> Иисус появляется только со среднегреческим, и конечно в
> новогреческом, а это согласитесь крайне подозрительно.

Это все касается в тои числе и Иисуса Навина?

 
 Re: Забудете (-)
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   11-03-04 16:19

.

 
 Зря Вы так
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   11-03-04 16:40

Уважаемая Марина-Фоменкистадор не забудет.

Вон, про пилы древне-египетские не забыла же.
Да и мне она книжки кое-какие интересные обещала подсказать - и действительно, подсказала.

 
 Re: Иисус
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   11-03-04 20:08

вечный жид Написал:

> Semper Fidelis Написал:
>
> > Если бы я знал иврит, посмотрел бы и в еврейской базе данных.
> > Думаю, результаты были бы самые удовлетворительные (в моем
> > понимании).
>
> дайте ссылку - за вас посмотрю.

Я эти базы только в библиотеке видел, на отдельном компе.

 
 Re: Делос - статуя Аполлона
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   11-04-04 13:28

По Кириако материал кое-какой есть.

В частности у меня есть неплохая книжка по Парфенону - по всем его мраморам и их истории. Вы наверняка уже прочитали, что фактически основным источником по восстановлению утраченных подробностей и фризов и метоп и реконструкции обоих фронтонов являются как раз его зарисовки. В этой книге они все приведены. А рядом - их оригиналы, рассредоточенные по музеям (В основном - Британский и афинский).
Так же как и уже опубликованная Вами картина (справедливости ради замечу, что я в дискуссиях с AL'ом уже эту картинку давала и комментировала :-))

Зарисовка на Делосе у меня тоже где-то есть - в каком-то из путеводителей. Если я не ошибаюсь по поводу авторства, конечно. Все нужно просто сосканировать. Я уже и фрески и мозаики с Делоса тоже приготовила.... Постраюсь за праздники подготовить.

Много исторической информации по поводу Акрополя и Парфенона есть в недавно вышедшей книжке "История Парфенона". Ссылку я тоже давала.

 
 Re: фрески и мозаики с Делоса
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   11-04-04 14:23

Мы уже облизываемся.

В предвкушении.

 
 Re: зарисовки метоп
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-04-04 14:31

//фактически основным источником по восстановлению утраченных подробностей и фризов и метоп и реконструкции обоих фронтонов являются как раз его зарисовки.//

Только не Кириако д'Анкона, а Жака Каррэ (1674 г.). Так, по крайней мере, пишут на всех сайтах.

Ваши картинки по Парфенону я, к сожалению, пропустил. Но из всех возможных парфенонских картинок меня сейчас больше всего интересует приличная оцифровка картины Жака Каррэ. А то парадокс какой-то - картина огромная (2,5 на 5 метров), греческая журналистка, описывающая ее, заходится от восторга, а в Сети - один плохонький Жпег. Да и тот нашел после двухдневных целенаправленных поисков.

С уважением,

А.

 
 Re: зарисовки метоп
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   11-04-04 15:20

Ал.Незванов Написал:

> //фактически основным источником по восстановлению утраченных
> подробностей и фризов и метоп и реконструкции обоих фронтонов
> являются как раз его зарисовки.//
>
> Только не Кириако д'Анкона, а Жака Каррэ (1674 г.). Так, по
> крайней мере, пишут на всех сайтах.
>
> Ваши картинки по Парфенону я, к сожалению, пропустил. Но из
> всех возможных парфенонских картинок меня сейчас больше всего
> интересует приличная оцифровка картины Жака Каррэ. А то
> парадокс какой-то - картина огромная (2,5 на 5 метров),
> греческая журналистка, описывающая ее, заходится от восторга, а
> в Сети - один плохонький Жпег. Да и тот нашел после двухдневных
> целенаправленных поисков.
>
Я немного поторопилась. Жака Каррэ я подготовила и пыталась выложить, но это было в середине сентября, когда картинки не цеплялись на ЗКА. Так что все готово - но находится дома. Выложу завтра. Кстати, а что уж Вас так там заинтересовало? Очень реалистичное изображение. С той стороны, откуда изображено - все на месте и ни о какой пропаже Афин (как пишут ВАм в ветке, открытой выше) речи идти не может. С этой стороны всегда был город - и в византийские и в франкские и в турецкие времена. Это там, где сегодня Плака и Монастераки.



879. Edward Dodwell (1767-1832): A watercolour of 1805-1806, depicting the
Athenian bazaar in the street which still passes in front of Hadrian's
Library. This painting served as the model for the engravings Dodwell
included in his book "Views in Greece", London 1821. 0.25x0.39 m. (Benaki
Museum, 23059)

Опустевшая часть - это противоположный склон Акрополя. Это с той стороны, откуда долбили венецианцы, а потом - освободители Афин. Эти картинки я успела разместить:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=1&i=2811&t=1720

(Только там ошибка - не 1770, а 1700 года)



1007. Johann M. Wittmer (1802-1880): View of Athens from the Ilissos River,
1833. Watercolour, 0.24x0.39 m. (Benaki Museum, 23991)

Вот освобождение в 1821 году:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=1&i=2728&t=1720

Можете проследить, когда исчез минарет, а франкская башня еще была.

Кроме тго, картинки по этому же поводу (комментарии фоменковских глупостей) я даваал очень давно и vzh - можете у него посмотреть.

http://www.vzh.by.ru/ в разделе Акрополь

Вот подборка по Жакку Каррэ:

http://wwar.com/masters/c/carrey-jacques.html, но она наверняка у Вас есть и так.

Вот, погуляйте по афинам и Акрополю конца 19 века:

ссылка 1

ссылка 2

 
 Re: Жак Карре
Author: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Date:   11-04-04 15:50

//Кстати, а что уж Вас так там заинтересовало? Очень реалистичное изображение.//

Вот ровно это и заинтересовало - реалистичность. Хотел получше Парфенон рассмотреть. И сам город.

Насчет того, что Афины стерли с лица земли в ходе освоб.войны - это я взял из той же статьи греч.журналистки:

"With the Greek Revolution, the Athenian landscape is stripped of its oriental colours, and becomes a barren place, in Edward Lear's work of 1851 View of the Acropolis from the West, where the houses have been wiped out by battle."

То, что пустынный пейзаж (barren place) - это вид с противоположной стороны, я понял (по расположению башни).

За ссылки большое спасибо.

С уважением,

А.

 
 Re: Зря Вы так
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   11-04-04 16:54

Повезло Вам!
Что то про пилы я вспоминаю.Это вроде там,где славные египетские парни пилють гранит пилами из меди и долбять «перфорацию» которой аж десять типов? Да, да. Помню. Ув. Фаменкистадор тогда еще удивился не все ли равно каким песком осуществлять «пиление». А еще была дендрохронология. И вправду Ув. Фоминкистадор подсказал мне несколько интересных статей,только почему то отказался вести беседу после того,как я с ними ознакомился.

Все вышенаписаное никак не является попыткой бросить тень на репутацию Ув. Фоминкистадора. Заранее приношу всем извинения. Во избежание.
С уважением.

 
 Re: Зря Вы так
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   11-04-04 17:05

Странно Вы меня интепретируете!

МИТРИЧ Написал:

> Что то про пилы я вспоминаю.Это вроде там,где славные
> египетские парни пилють гранит пилами из меди и долбять
> «перфорацию» которой аж десять типов? Да, да. Помню. Ув.
> Фаменкистадор тогда еще удивился не все ли равно каким песком
> осуществлять «пиление».

Славные египетские парни действительно пилят пилами с песочком. Но не только египетские - соседи тож. (Правда, несколько позже)

http://pirushki.narod.ru/HMetal/table.htm

>А еще была дендрохронология. И вправду
> Ув. Фоминкистадор подсказал мне несколько интересных
> статей,только почему то отказался вести беседу после того,как я
> с ними ознакомился.

Я просто не считаю себя большим знатоком и любителем именно этой темы, а разбираться только ради продолжения беседы именно с Вами - извините, лень. Есть достаточно знатоков, к которым я Вас и направила.

Что касается фресок с о. Делос, то для их выуладывания нужно прнедпринять некоторые усилия и затратить время. Намеренно забывать о своих обещаниях я не имею намерений (да и поводов меня в этом подозревать вроде бы не давала), но и забрасывать все и вся для скорейшей их отработки тоже не собираюсь.

 
 и вправду ужо 100 раз обсасывали
Author: portvein777 (---.sl.ru)
Date:   11-05-04 02:39

я первый! :-) \\\\\\\\\\\еще рассказывают что умер он на крите и был похоронен там во времена самсона израильского в возрасте 780л что зевсом он был назван когда состарился после того как он прозывался раньше диосом и что 1м кто его назвал этим именем был кекроп -1й царь афин (это для кекса мора)

 
 Re: Зря Вы так
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   11-05-04 09:45

Ув. Фоменкистадор!
Ну уж если Вы не считаете себя большим знатоком в дендрохронолигии,то зачем на мой ,
вполне естественный вопрос : "Можно ли доверять дендрохронологии?" Вы ответили : "ВПОЛНЕ". Или вы не читали того, к чему отсылали или подумали,что у меня руки не дойдут ознакомится? Уверенность в правоте то У Вас ОТКУДА? А?
p.s. Да и не интерпритировал я Вас. Просто напомнил суть прошлой беседы.

С уважением.

 
 Re: Зря Вы так
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   11-05-04 11:29

МИТРИЧ Написал:

> Ув. Фоменкистадор!
> Ну уж если Вы не считаете себя большим знатоком в
> дендрохронолигии,то зачем на мой ,
> вполне естественный вопрос : "Можно ли доверять
> дендрохронологии?" Вы ответили : "ВПОЛНЕ".

Потому что я доверяю людям, которые хорошо в ней разбираются.

> Или вы не читали
> того, к чему отсылали или подумали,что у меня руки не дойдут
> ознакомится? Уверенность в правоте то У Вас ОТКУДА? А?

И из этих и из многих других статей и материалов. И из многочасовых обсуждений этих статей.

> p.s. Да и не интерпритировал я Вас. Просто напомнил суть
> прошлой беседы.

В результате стало ясно, что сути Вы не поняли. Возможно, в этом виновата я.
> С уважением.

 
 Re: Зря Вы так
Author: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Date:   11-05-04 14:25


Ув. Фоменкистадор !
> Потому что я доверяю людям, которые хорошо в ней разбираются.

Тогда так и скажите,что по мнению такого-то верить можно. А ,простите, каков критерий «доверия» и «недоверия»? Да и потом, вера и истина-это вроде несколько разные вещи. Вы же мне не верете ,что медным инструментом нельзя пилить гранит. Не верите. А почему? Я не профессор ист. наук но ведь от этого гранит не станет мягче известняка ! Впрочем , извините, я повторяюсь.
А какую суть я не понял? Не припомню. Да и была ли она?
С уважением.

 
 Re: Это логически замкнутое кольцо
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-05-04 14:38

"Потому что я доверяю людям, которые хорошо в ней разбираются."

Вы им доверяете, считая, что они ,по утверждению их самих или других, которым Вы также доверяете, хорого разбираются.

Это не совсем ошибочное рассуждение, но около того.
Типа как ответ на вопрос "почему вы верите, что Хритстос - сын Божий?" - "Он Сам Сказал!"

 
 Re: Это логически замкнутое кольцо
Author: МИТРИЧ (62.117.110.---)
Date:   11-06-04 00:04

Ув. sezam !
Самое главное,что разорвать замкнутый круг очень просто.Только у одних пока нет авторитета (кто воспримет всерьез геолога (химика,физика,металлурга-практиков!)),а другим - историкам - это смерти подобно. Я уже предлагал. Дать Ув. "классикам" медное долото,каменный топор-и вперед. И сразу станет понятно каким образом пилили,рубили,строили.
С уважением.

 
 Re: На это у них есть ответ
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-06-04 10:25

"Утеряные Знания Предков".

Причем выходит так, что они (казалось бы оптимисты) реально считают, что имеет место деградация, раз мы, современные люди, без современных орудий не можем сделать то, что предки делали практически голыми руками.
А сомневающиеся "пессимисты" - на деле оптимисты, раз считают, что человечество развивается , а не деградирует.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org