§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Помпеи в Средние века
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-27-04 16:17

Снова цитируем Наппо:

После катастрофы здесь (в Помпеях, занесенных пеплом! - dist) снова поселились люди (!!! - dist), о чем свидетельствуют многочисленные находки, датируемые эпохой Средневековья.

В 1743 году начались раскопки Стабии, которая впоследствии оказалась Помпеями. Сначала не нашли ничего, и раскопки заморозили.

В 1744 г. раскопки возобновились. Искали античные скульптуры и антиквариат, достойные личного собрания короля, все остальное беспощадно уничтожалось, чтобы «не попало в негодные руки», как утверждали организаторы раскопок.

Описи производились для сборщиков налогов (естественно, фиктивные; фискалов обманывали всегда и везде).

Достав все ценное и уничтожив остальное, раскопанные здания СНОВА засЫпали землей.

Вот тогда, по-видимому, и проникли мозаики 18 века (масонская символика и галстук-бабочка) в "античные" Помпеи.

А беспощадно уничтожалось все, что не считалось античным.

Так Помпеи, погибшие в 1631 г., опустились в глубочайшую древность.

И Либби, калибруя по засохшей булке, найденной в "античных" Помпеях период РУ-полураспада, установил шкалу, по которой меряют и сегодня.

Так вещи 16-17 вв. и попадают в античную эпоху.

 
 Re: Помпеи в Средние века
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-27-04 16:41

Вот стекло:



Обратите внимание - ПЕРСПЕКТИВА уже изобретена, эллипсы вполне канонические, кеплеровы.

Бегло перечислим, что там в Помпеях есть еще – СТЕКЛЯННЫЕ зеркала, огромные СТЕКЛЯННЫЕ окна, христианские распятия, общественные туалеты, МАСЛЯНЫЕ краски, музыкальные инструменты с МЕТАЛЛИЧЕСКИМИ струнами, водопроводы с металлическими (свинцовыми) трубами (В Англии водоровод с 17 века так и стали нызвать - СВИНЦОВИК), тончайшие медицинские и хирургические инструменты, изображения самой обычной бумаги, лучковые пилы, УЛИЧНОЕ фонарное освещение (а это, как известно, тоже 17 век!).

Так что гибель Помпей в 1631 г. представляется наиболее вероятной реальной датой.

 
 Re: Помпеи в Средние века
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   10-27-04 16:46

Тени, опять же, изображены.

Не знаю, правда, когда их начали рисовать.

 
 Тени у А.Рублёва отсутствуют
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-27-04 16:52



Я уж молчу про перспективу.

 
 Re: Помпеи в Средние века
Author: Варнак (194.84.59.---)
Date:   10-27-04 17:13

dist Написал:

> Вот стекло:
> Обратите внимание - ПЕРСПЕКТИВА уже изобретена, эллипсы
> вполне канонические, кеплеровы.

Эллипс уровня воды, кстати, НЕ канонический, НЕ кеплеров.

Ближний край ближе к прямой, - дальний значительно более округлый.
Верх банки - тоже.

А что это за фрукт такой, с косточкой?

 
 Re: фрукт
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-27-04 17:19

Я тоже давно интересуюсь.

Персик какой-то.

 
 Помпеи в 1570 г. еще на месте:
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-27-04 17:27



Это карта Ортеллиуса, 1570 год.

 
 А в 1640 г. Помпей уже нет
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-27-04 17:35

А на картах 1640 г. никаких Помпей уже нет:

ссылка

Так что локализация гибели Помпей в 1631 г. может считаться практически установленной.

Кто так хотел ТОЧНЫХ дат от Проекта? Их есть у нас.

 
 Re: Помпеи в 1570 г. еще на месте:
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   10-27-04 17:54

Погодите, не торопитесь.

Как называется эта карта у Ортеллиуса?

А то он, помнится, карту "Ancient Egipet" издавал. Может, и эта карта изображает античное древне-Римское гос-во, каким его считал Ортеллиус? Хотя - видны кресты...

 
 Re: Помпеи в 1570 г. еще на месте:
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-27-04 18:03

Во-первых, там все названия средневековые.

Во-вторых, еще в середине 18 века никто ничего не знал про Помпеи, это показывает история раскопок, когда они были обнаружены СЛУЧАЙНО.

 
 Re: А это нарочно оконечность полуострова отрезана?
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   10-27-04 18:05

А там Помпеи и Геркуланум.

 
 Re: А это нарочно оконечность полуострова отрезана?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-27-04 18:09

Нет, Помпеи на месте.

Посмотрите, рядом с Везувием.

Карта взята отсюда:

ссылка

 
 Re: А в 1640 г. Помпей уже нет
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   10-27-04 18:21

> Помпеи в 1570 г. еще на месте:



В 1632г. - уже на другом месте:




> А на картах 1640 г. никаких Помпей уже нет:
>
> Так что локализация гибели Помпей в 1631 г. может считаться
> практически установленной.
>
> Кто так хотел ТОЧНЫХ дат от Проекта? Их есть у нас.

 
 Re: Геркуланума нет
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   10-27-04 18:30

На гравюре 1631 года Помпеи находятся на берегу моря, а Геркуланум - на самой оконечности полуострова. А Ресина, скажем, есть на обеих картах.

 
 Re: А в 1640 г. Помпей уже нет
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-27-04 18:33

Это рисунок.

А не точная географическая карта.

В этом легко убедиться, проследив за изображением береговой линии на рисунке и на точной карте.

Автор знал о гибели Помпей и Геркуланума, и четко это отобразил на рисунках.

В принципе, они находятся более-менее на своих местах.

 
 Re: Геркуланума нет
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-27-04 18:34

Мне кажется. автор гравюры рисовал не точную карту, а сам факт уничтожения двух знаменитых городов.

 
 Re: А насколько его фантазия близка к действительности?
Author: vava (---.socket.ru)
Date:   10-27-04 18:40

Где расположены реально откопанные якобы Стабия, Помпеи и Геркуланум?

 
 Надпись внизу
Author: А.Н-ский (202.4.252.---)
Date:   10-27-04 18:45

Сама карта называется : Theatrvm orbis terrarvm. - Reguvm Neapolitanvm

А внизу на ней есть надпись :

REGNI NEAPOLITANI VERISSI
MA SECVNDVM ANTIQVORVM ET
RECENTIORVM TRADITIONEM DE
SCRIPTIO, PYRRHO LIGORIO AVCT.

"MA" - явно продолжение "VERISSI", вместе будет "VERISSIMA".

Приблизительно можно перевести :

Регион Неаполитанский, истинно старинный, повторно недавно по традиции нарисованный, по Пиррону Лигурийскому.

На "носке сапога", недалеко от мессинского пролива, написано "MAGNA GRAECIA". Есть и другие ТИ-древне-Римские надписи.

 
 Re: А в 1640 г. Помпей уже нет
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   10-27-04 19:11

dist Написал:

> В принципе, они находятся более-менее на своих местах.

На карте Ортелиуса или на гравюре из книги многоуважаемого иезуита?

Если на карте Помпеи на месте, то раскопали какие-то другие Помпеи, которые находятся при впадении Сарна в море, и отстоящие от тех, что на карте километров на 30.

 
 Re: Надпись внизу
Author: Бенни (---.rz.uni-rostock.de)
Date:   10-27-04 19:38

Я бы перевел как "Достовернейшее описание неаполитанского королевства по древним и недавним преданиям".

 
 Re: А в 1640 г. Помпей уже нет
Author: Elcano (---.pikenet.ru)
Date:   10-27-04 20:08

Правильно замечено, а что же все таки раскопали господа археологи?
Вероятно Средневековый город Торре дель Анунсиата погиший в 1631 году. Да и Геркуланум они откапали на месте Средневековой Резины, которая у Плиния Младшего отражена в виде Ретины, а реальный Геркуланум на своем месте, это средневековый город Торре дель Греко, также засыпаный в 1631 году.

 
 что за город
Author: Elcano (---.pikenet.ru)
Date:   10-27-04 20:23

левее и чуть выше Неаполя интересный город есть Nazaretti? Что за библейский город и когда появился? (Назарет?)

 
 Re: А насколько его фантазия близка к действительности?
Author: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Date:   10-27-04 21:21

vava Написал:

> Где расположены реально откопанные якобы Стабия, Помпеи и
> Геркуланум?

http://www.viamichelin.com/viamichelin/gbr/dyn/controller/mapPerformPage?strAddress=&strLocation=Pompei&strCP=&strCountry=000000612&strStartAddress=&strStartCity=&strStartCP=&strStartCityCountry=000000612&strDestAddress=&strDestCity=Pompei&strDestCP=&strDestC

 
 КАК и ЗАЧЕМ
Author: Elcano (---.pikenet.ru)
Date:   10-27-04 23:58

В 1738 году Мария Амалия Христина, дочь Августа III Саксонского, покинула Дрезденский двор и вышла замуж за Карла Бурбонского, короля обеих Сицилий. Осматривая обширные залы неаполитанских дворцов и огромные дворцовые парки, живая и влюбленная в искусство королева обратила внимание на статуи и скульптуры, которые были найдены незадолго до последнего извержения Везувия: одни - случайно, другие - по инициативе некоего генерала д'Эльбефа. Красота статуй привела королеву в восторг, и она попросила своего венценосного супруга разыскать для нее новые.
Со времени последнего сильного извержения Везувия 1737 года, во время которого склон горы обнажился, а часть вершины взлетела на воздух, вулкан вот уже полтора года молчал, спокойно возвышаясь под голубым небом Неаполя, и король согласился. Проще всего было начать раскопки там, где кончил д'Эльбеф. Король посоветовался с кавалером Рокко Хоаккино де Алькубиерре, испанцем по происхождению, который был начальником его технических отрядов, и тот предоставил рабочих, орудия и порох. Трудностей было много. Нужно было преодолеть пятнадцатиметровый слой твердой, как камень, лавы. Из колодца шахты, проложенной еще д'Эльбефом, прорубили ходы, а затем пробурили отверстия для взрывчатки. И вот наступил момент, когда заступ наткнулся на металл, зазвучавший под его ударами, как колокол. Первой находкой были три обломка гигантских бронзовых коней. И только теперь было сделано самое разумное из того, что можно было сделать и с чего, собственно, нужно было начинать: пригласили специалиста. Надзор за раскопками взял на себя маркиз дон Марчелло Венути - гуманист, хранитель королевской библиотеки. За первыми находками последовали другие: три мраморные статуи одетых в тоги римлян, расписные колонны и бронзовое туловище коня. К месту раскопок прибыли король с супругой. Маркиз, спустившись по веревке в раскоп, обнаружил лестницу, архитектура которой позволила ему прийти к определенному выводу о характере всей постройки; 11 декабря 1738 года подтвердилась правильность сделанного им заключения: в этот день была обнаружена надпись, из которой следовало, что некий Руфус выстроил на свои собственные средства театр - "Theatrum Herculanense".

 
 Re: КАК и ЗАЧЕМ2
Author: Elcano (---.pikenet.ru)
Date:   10-28-04 00:01

Другой Королевский Дворец, построенный Королем Карлом был Дворцом Portici. В 1737, во время шторма, королевская пара должна была остановиться в Portici; Королева Мария Амалия немедленно полюбила это место, и Король задумал построить там королевское место жительства, которое позже стало официальным Королевским Дворцом.
Работа началась в 1738, под руководством Medrano сначала и затем Антонайо Кейнвари, а позже под руководством Vanvitelli и Fuga.
Король Карл купил ближайшие области, чтобы преобразовать их в парк, и он также купил виллы, принадлежащие Графу Palena и принцу Santobuono, который будут позже включены в новое здание
В 1740 решение было принято расширить участок к морю, купили древесину, принадлежащую семейству d'Aquino Caramanico , дворец семейства Mascabruno и дворце, принадлежавший принцу Elboeuf

 
 Re: КАК и ЗАЧЕМ3
Author: Elcano (---.pikenet.ru)
Date:   10-28-04 00:04

Мы уже говорили о том, что раскопки в Помпеях и Геркулануме велись без всякого плана, но еще большим злом, чем отсутствие плана, была та таинственность, которой эти раскопки окружались по приказу эгоистичных властителей. Всем посторонним - будь то путешественники или ученые, то есть всем людям, которые могли бы поведать о раскопках миру, - доступ к ним был запрещен, и лишь некий книжный червь, по имени Баярди, получил от короля разрешение составить первый каталог находок. Он начал с предисловия, не дав себе труда даже осмотреть раскопки. Он писал, писал и, так и не приступив к основному труду, заполнил к 1752 году своими писаниями пять пухлых томов общим счетом в 2677 страниц! Завистливый и злобный, он сумел к тому же добиться распоряжения министра о запрещении публикации сообщения двух других авторов, которые, вместо того чтобы заниматься предисловиями, взяли, что называется, быка за рога и сразу перешли к делу.
Если же какому-либо исследователю и удавалось получить доступ к находкам и ознакомиться с ними, то полная не разработанность вопроса и отсутствие основополагающих данных вели к столь же далеким от истины теориям, как, например, теория Марторелли: ссылаясь на то, что при раскопках была найдена чернильница, Марторелли доказывал на 652 страницах своего двухтомного труда, что в древности были распространены не книги-свитки, а обычные в нашем понимании книги, хотя свитки папируса из библиотеки Филодемоса лежали перед его глазами. Только в 1757 году наконец появился первый фолиант о древностях, изданный Валеттой. Средства для издания - 12 тысяч дукатов - были предоставлены королем

 
 Re: Тени у А.Рублёва отсутствуют
Author: portvein777 (---.sl.ru)
Date:   10-28-04 02:35

ты на рублева не наезжай \\ прекрасная у него перспектива \\\ а нет теней -- Канон \\постреляли бы несколько церковных сборищь - глядишь с тенями б рисовали

 
 Бумага
Author: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   10-28-04 08:51

На днях показали фильм про исследование библиотеки Геркуланума, которую раскопали в 1731(?)-м году, но рукописии по-началу приняли за куски угля (от температуры свитки спеклись) и выбросили.

Научное исследование свитков началось в 20-м веке, когда научились по кусочку их разворачивать, а затем при ИК-свете читать. Учёные неприятно были удивлены греческим языком рукописей. Содержимое текстов в основном связано с развитием философии эпикурейства и прославлением гедонизма.

Нашли и останки людей - иссключительно мужчины и женщины в рассвете сил.

Выходит геркуланум - один большой публичный дом?

 
 Re: Помпеи в 1570 г. еще на месте:
Author: Дедок (193.16.208.---)
Date:   10-28-04 08:52

Теория перспективы Раушербаха
http://filosof.net/disput/lutyi/raush.htm
Вообще итальянцы соглашаются с тем, что первым перспективу стал применять Джотто и тем не менее фрески и картины Помпей были с перспективой - "вот чего Достиг ГЕНИЙ итальянской живописи 2000 лет назад !"

 
 Re: Помпеи в Средние века
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   10-28-04 09:43

Чем в сотый раз повторять одно и то же, искать перспективу на плоском рисунке и косо нарисованный кувшин называть изображенным по канонам Кеплера, поглядите, пожалуйста на этот отрывок про забавную гору Везувий:
...
Hinc iuga praerupti Vesevi scandimus: ante
Quam tamen ad summi pervetum est culmina montis. [Vesevus mons.]
Ter superanda fuit fecundis herbida campis
Planicies, quae vitiferi laetissima Bacchi
Munere, Campanis passim celebratur in agris.
Ipse biceps geminum iacit ad supera ardua cornu,
Quaque patet bisido spaciosus vertice crater,

Emittit rarum per caeca foramina fumum.
Convulsi circa scopuli, depastaque flammis,
Atque extrusa iacent mirando pondere saxa.
Thracibus eveniant tam vasta incendia crudis,
Disiciantque tuam sic Barbare conifer aulam,
Littore ut obruerat Pompeios ignis in illo, [Pompeii op. herculanium opp.]
Deque tuo Alcide vocitatam nomine terrane.
...

И что это за Помпеи и Геркуланум, разрушенные Везувием?

Это из книжки Георга Фабриция (1516-1571) , изданной в месяце августе 1560 года в Базеле. Там вообще много интересного...
http://www.uni-mannheim.de/mateo/camena/fabr3/fabriciusitinera.html

 
 Re: лупанарий
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-28-04 12:04

Именно так.

Это было зона отдыха римской знати.

А то, что она была исключительно греческой, неприятно поразило общественность еще при раскопках 18 века.

Сейчас считают, что это были греческие гастарбайтеры (гетеры и их греческая обслуга).

 
 Re: ложная идентификация
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-28-04 12:09

это называется.

И нам сегодня за Помпеи выдают ДРУГОЙ, средневековый город.

 
 Re: А насколько его фантазия близка к действительности?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-28-04 12:11

Мне кажется, это сходится и с 1631 г., и с картой Ортеллиуса.

 
 Re: лупанарий
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   10-28-04 12:13

dist Написал:

> Именно так.
>
> Это было зона отдыха римской знати.
>
> А то, что она была исключительно греческой, неприятно поразило
> общественность еще при раскопках 18 века.
>
> Сейчас считают, что это были греческие гастарбайтеры (гетеры и
> их греческая обслуга).

Чего-то у Вас итальянцы 17 века то по-латыни говорят, то по-гречески, причем исключительно.
А то, что они в "рассвете сил"- так ведь недолго люди жили-то.

 
 Re: Помпеи в Средние века
Author: Robot (195.151.160.---)
Date:   10-28-04 17:36

А что же раскапывал Фонтана?

 
 Re: "Кис-кис заело..."
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   10-29-04 13:55

Очередной цикл?

dist Написал:


> Бегло перечислим, что там в Помпеях есть еще – СТЕКЛЯННЫЕ
> зеркала,

стеклянные, да не те.

>огромные СТЕКЛЯННЫЕ окна,

Огромные? Окна? И сколько их нашли?

> христианские распятия,

Кому что видится.....

> общественные туалеты,

Это точно. Если бы только в Помпеях.... А в Эфесе в это время что у нас там реконструировано?.... Как в это время назывался Милет? И вообще - как одинаковые по конструкции общ. туалеты в Малой азии, Афинах, Риме и Помпеях связаны в 16 веке между собой?

> МАСЛЯНЫЕ краски,


Я пропустила в ваших изысках что-то важное?

> музыкальные инструменты
> с МЕТАЛЛИЧЕСКИМИ струнами,

Картиночку не приведете?

> водопроводы с металлическими
> (свинцовыми) трубами

В основном, конечно, с керамическими, но и свинцовые тоже встречались. Вообще - изделий из свинца из античности - полным полно.

> (В Англии водоровод с 17 века так и стали
> нызвать - СВИНЦОВИК),

А в 1 веке н.э. же был английский язык?

> тончайшие медицинские и хирургические инструменты,

Были.

> изображения самой обычной бумаги, лучковые пилы,
> УЛИЧНОЕ фонарное освещение (а это, как известно, тоже 17
> век!).

Приведте, пожалуйста эти изображения
>
> Так что гибель Помпей в 1631 г. представляется наиболее
> вероятной реальной датой.

НЕ представляется.

 
 Re:
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-29-04 14:30

Да, снова кис-кис. Наши знания-то растут, и на новом витке можно по-новому взглянуть на старое. Начнем для начала с Наппы:

После катастрофы здесь (в Помпеях, занесенных пеплом! - dist) снова поселились люди (!!! - dist), о чем свидетельствуют многочисленные находки, датируемые эпохой Средневековья.

Давайте, опровергайте Наппу.

Стекло - слишком обширная тема, и мы к ней обязательно перейдем (я Вам фото помпейских оконных стекол предоставлю).

 
 Re: "Кис-кис заело..."
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   10-29-04 14:46

dist Написал:

> Да, снова кис-кис. Наши знания-то растут, и на новом витке
> можно по-кому взглянуть на тосрае. Начнем для начла с Наппы:


Что- то пока повторение уже многократно пройденного заметно.

> После катастрофы здесь (в Помпеях, занесенных пеплом! -
> dist) снова поселились люди (!!! - dist), о чем свидетельствуют
> многочисленные находки, датируемые эпохой
> Средневековья
.

>
> Давайте, опровергайте Наппу.

Зачем? Средневековые находки сильно отличаются от античных и Наппе, в отличие от Вас это хоршо известно.

> Стекло - слишком обширная тема, и мы к ней обязательно перейдем
> (я Вам фото помпейских оконных стекол предоставлю).

Слишком обширная - для чего? Или для - кого?

 
 Re: "Кис-кис заело..."
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-29-04 14:47

Скажите, как многочисленные средневековые вещи, включая мебель, попали в античный слой.

 
 Re: "Кис-кис заело..." PS
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   10-29-04 14:49

Так а на остальные вопросы отвечать будем? Как быть с такими же общ тулетами Эфеса?

И перспектива изобретена, да не та.

Откуда масляные краски? Бумага?

 
 Re: "Кис-кис заело..."
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   10-29-04 14:52

Дист, если Вы мне скажете, где написано у Наппы, что средневековая мебель была найдена в античном слое - только слово в слово, с кавычками - тогдпа будем дальше разговаривать.

В рамках Вашего же подзаголовка "читаем Наппу".

Так где бумага, что делать с античными туалетами в туретчине, и о каких маслянных карсках глаголите?

 
 Re: "Кис-кис заело..."
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-29-04 15:12

У меня нету Наппы под рукой, все прибрали ручки пейнкиллра.

Откройте, и сами взгляните.

Что касается античных общественных туалетов, это отдельная тема. В средние века таковых не наблюдалось.

 
 Re: "Кис-кис заело..." PS
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-29-04 15:13

Не все сразу.

Скажите, когда художники начали изображать тени? У Рублева никаких теней еще не было.

 
 Re: "Кис-кис заело..."
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   10-29-04 15:30

dist Написал:

> У меня нету Наппы под рукой, все прибрали ручки пейнкиллра.
>
> Откройте, и сами взгляните.
Открою, конечно. Только там нет про средневековую мебель из античных слоев. Так что поздравляю соврамши.


> Что касается античных общественных туалетов, это отдельная
> тема. В средние века таковых не наблюдалось.

Так как же они попали в Эфес?

 
 Re: "Кис-кис заело..." PS
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   10-29-04 15:44

dist Написал:

> Не все сразу.


Так это Вы все сразу выкатываете. Пройдет недели две и Вы будете заявлять, что все эти враки (про бумагу и краски, как минимум) "здесь уже обсуждались" - ищите, мол, в архивах.

> Скажите, когда художники начали изображать тени?

Если тени есть, почему бы их не изобразить? Надеюсь, что Вы не будете утверждать, что Помпейские фрески - единственые? Вот, к примеру, есть еще стенные росписи с о. Делос. Что там у нас было в 1540 году?.... Я Вам скажу - а ничего. В лучшем случае - пираты. А фрески - с тенями - уже есть.

> У Рублева
> никаких теней еще не было.

В каноне, да еще с обратной перспективой? Не было.



 
 Re: "Кис-кис заело..." PS
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   10-29-04 15:47

Вы бы хоть с темой определились- то тени, то мебель, то туалеты (откуда, кстати, столь точные сведения о том, что их не наблюдлось в средневековье?).

И откуда описание "гибели Помпей и Геркуланума в 1631 году" в книге 16 века?

 
 Re: "Кис-кис заело..." PS
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-29-04 16:11

У Вас вопросов больше, чем у меня ответов.

Вообще-то здесь тема Помпей обсуждается.

Что касается общественных туалетов, то в истории туалетного дела утверждается, что в Лувре еще в 17 веке гадили прямо на парадные лестницы.

 
 Re: "Кис-кис заело..." PS
Author: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Date:   10-29-04 16:14

Ну и как же эти туалеты попали в Эфес, в сотый раз спрашиваю!

Такие же как в Помпеях! (И в Риме, и в Афинах и много где еще - в античном мире)

 
 Re: туалет в Эфесе
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-29-04 16:54

Обчественный туалет не может быть именным.

По определению.

В Эфесе туристам показывают общественный туалет на два десятка отверстий вокруг небольшого бассейна, некоторые из них были “именными”. Туалет был чем-то вроде клуба. Здесь, сидя на “очках”, обсуждали новости и спорили на мужские темы знатные горожане.

http://www.np.kz/2002/23/issled9.html

Кроме того, вопрос о датировке все равно остается - Европа до 17 века общественных туалетов не знала.

 
 Обсуждение на средневековом городе
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-29-04 17:01

Одним словом античные города это перенаселённые, тесные и грязные жилые массивы в которых тут и там имелись участки обрамлённые в мрамор, только подчёркивавшие убожество всего остального. Эти города постоянно страдали от пожаров, и хотя власти и создавали пожарные команды - те явно не справлялись с объёмом работы. Да и само гражданское строительство было не на высоте. Дома постоянно рушились или сгорали.

В них отсутствовали элементарные удобства, такие как печь или камин, вода (доходила только до первого этажа), туалет (сравните с "Декамерон" Бокаччо - там мы нередко встречаем туалеты в частных домах, хотя и содержимое их выливается прямо на улицы) а содержимое "ночных ваз" выливалось через окно прямо на головы прохожим, как и в средневековье. И это в добавок к черепице постоянно сыпавшейся с крыш на головы прохожим.

http://bardguild.com1.ru/forum/lofiversion/index.php/t654.html

Горшок - вот и весь туалет.

Туалетов не было даже в частных домах, а Вы об общественных заговорили.

 
 Re: Эфес
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-29-04 17:02

Давайте обоснование эфесских датировок.

 
 Re: "Кис-кис заело..." PPS
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   10-29-04 17:48

dist Написал:

> У Вас вопросов больше, чем у меня ответов.

А говорите, знания растут. Растут только объемы обсуждений от постоянных copy&paste одного и того же.

>
> Вообще-то здесь тема Помпей обсуждается.

Широковата тема. Позволяет уходить от неудобных вопросов.

> Что касается общественных туалетов, то в истории туалетного
> дела утверждается, что в Лувре еще в 17 веке гадили прямо на
> парадные лестницы.

Вот интересно- в Лувре 17 века гадили на лестницах, а в Помпеях 17 века завели общественные туалеты...

 
 Re: "Кис-кис заело..." PPS
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   10-29-04 18:32

А Помпеи были несколько и покультурней. Иудеоэллинская культура, знаете ли.

А в зап. европе практически до 18 века царило средневековое варварство.

 
 Причем тут бумага то
Author: painkiller (---.globaltel.ru)
Date:   10-30-04 14:36

свитки то из папируса. И почему ученые были неприятно удивлены, тоже непонятно, греческого полно и в Помпеях, и в Геркулануме и так, чему удивляться то?
Да и насчет большого публичного дома тоже неясно... Ведь возле берега находили кости не только молодых мужчин и женщин в расцвете лет.

Let my people go!

 
 Вот какое дело
Author: painkiller (---.globaltel.ru)
Date:   10-30-04 14:42

Геркуланум во время "Плиниевого" извержения Везувия был засыпан различной вулканической породой и пеплом.
В той самой передаче, упомянутой Andrew VK, есть сообщение о том, в Геркулануме поверх всей этой породы как раз располагается лава от извержения 1631 года. Как бы с этим то?

Let my people go!

 
 Re: Вот какое дело
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   11-01-04 09:33

Во время одного извержения - в начале засыпало, а затем натекла лава.

С уважением

 
 Re: Вот какое дело
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-01-04 11:36

А как быть с тем, что на похороненные Помпеи (по-Вашему в 1631 году) Фонтана наткнулся в 1592 году, а Георг Фабриций упоминает их гибель в середине 16 века?

 
 Re: Вот какое дело
Author: Elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-01-04 13:15

А кто мешает быть еше более ранним городам с тем же именем.
Основной вопрос не название города, а что реально раскопали на месте сегодня называемом Помпеи.
И все что мы видим говорит о том, что раскопаные города это СРЕДНЕВЕКОВЫЕ, 17 ВЕКА ГОРОДА. А раньше пожоже там же стояли какие то города, которые сами же археологи считают Помпями бронзового века. Интересно почему бронзовые ПОМПЕИ помещают в 1800 год до нашей эры?

 
 Re: Вот какое дело
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-01-04 14:14

Elcano Написал:

> А кто мешает быть еше более ранним городам с тем же именем.

Действительно, например погибшим в 79 году ;-).

> Основной вопрос не название города, а что реально раскопали на
> месте сегодня называемом Помпеи.

Помпеи - название города, неоднократно появлявшееся в находимых надписях.

> И все что мы видим говорит о том, что раскопаные города это
> СРЕДНЕВЕКОВЫЕ, 17 ВЕКА ГОРОДА.

Во-первых, "всё, что мы видим", или "всё, что нам dist показывает" говорит о том, что ничего похожего на город 17 века раскопанные Помпеи из себя не представляют. Вон и dist'у пришлось "иудеоэллинскую культуру" приплетать.
Во-вторых, видите ли, в чем дело- место, где раскопали Помпеи- холм Чивита- не был затронут извержением 1631 года. И поселения там не было ни до 1631 года, ни после (в отличие от Геркуланума, где была Ресина).

> А раньше пожоже там же стояли
> какие то города, которые сами же археологи считают Помпями
> бронзового века. Интересно почему бронзовые ПОМПЕИ помещают в
> 1800 год до нашей эры?

А когда же по-Вашему (и по ТИ), был бронзовый век?

 
 Re: Вот какое дело
Author: Elcano (---.pikenet.ru)
Date:   11-01-04 14:30

Что значит не был затронут извержением 1631 года, то есть туда не дошла лава? Авсе и говорят что там вулканический пепел. Если вы считаете взрыв снесший 100 метроа горы, и сколько там в окружности? не затронул данный холм, тогда ... античность, сплошная античность и пол Италии весь конец 18 века статуями обеспечивали родные Помпеи.

 
 Re: Вот какое дело
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   11-01-04 15:00

Elcano Написал:

> Что значит не был затронут извержением 1631 года, то есть туда
> не дошла лава? Авсе и говорят что там вулканический пепел.

Пепел. И что? Города-то ведь там не было. На Неаполь тоже выпал слой пепла- но ведь не засыпал.

> Если
> вы считаете взрыв снесший 100 метроа горы, и сколько там в
> окружности? не затронул данный холм, тогда ... античность,
> сплошная античность и пол Италии весь конец 18 века статуями
> обеспечивали родные Помпеи.

Я не вполне понял, что Вы хотели сказать.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org