§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Ярослав Всеволодович
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   11-16-04 14:50

Вопрос к почитателям ТИ.
ЛАВРЕНТЬЕВСКОЙ ЛЕТОПИСИ
В год 6746 (1238). Ярослав, сын великого Всеволода, занял стол во Владимире. И была радость великая среди христиан, которых бог избавил рукой своей крепкой от безбожных татар. И начал князь творить суд, как говорит пророк: «Боже, даруй царю твой суд, и сыну царя твою правду — да судит праведно людей твоих и нищих твоих на суде». И потом он утвердился на своем честном княжении. В тот же год великий князь Ярослав отдал Суздаль брату своему Святославу. В тот же год отдал Ярослав Ивану Стародуб. В тот же год было мирно.
Итак: кого и за что судил Ярослав?

Умом и молотком

 
 Re: Ярослав Всеволодович
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-16-04 15:12

Александр А. Ермаков Написал:

> Вопрос к почитателям ТИ.
> ЛАВРЕНТЬЕВСКОЙ ЛЕТОПИСИ
> В год 6746 (1238). Ярослав, сын великого Всеволода, занял стол
> во Владимире. И была радость великая среди христиан, которых
> бог избавил рукой своей крепкой от безбожных татар. И начал
> князь творить суд, как говорит пророк: «Боже, даруй царю твой
> суд, и сыну царя твою правду — да судит праведно людей твоих и
> нищих твоих на суде». И потом он утвердился на своем честном
> княжении. В тот же год великий князь Ярослав отдал Суздаль
> брату своему Святославу. В тот же год отдал Ярослав Ивану
> Стародуб. В тот же год было мирно.
> Итак: кого и за что судил Ярослав?
Я так полагаю, что всех, кому требовался суд. Судебная власть - один из компонентов княжеской власти.

 
 Re: нк убеждает.
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   11-16-04 15:43

Jugin пишет:
"Я так полагаю, что всех, кому требовался суд. Судебная власть - один из компонентов княжеской власти."
Один из компонентов. Но город (по ТИ) в пазвалинах и пожарищах, на улицах трупы, народу перебито, угнано в полон множество.
Перед правителем масса насущьных первостепенных задач. А летописец освещает и обосновывает правомерность только неких судилищ.
Да и "раздачу слонов" упоминает.

Умом и молотком

 
 Re: нк убеждает.
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-16-04 15:57

Александр А. Ермаков Написал:

> Jugin пишет:
> "Я так полагаю, что всех, кому требовался суд. Судебная власть
> - один из компонентов княжеской власти."
> Один из компонентов. Но город (по ТИ) в пазвалинах и пожарищах,
> на улицах трупы, народу перебито, угнано в полон множество.
> Перед правителем масса насущьных первостепенных задач. А
> летописец освещает и обосновывает правомерность только неких
> судилищ.
> Да и "раздачу слонов" упоминает.
А в чем здесь проиворечие? Трупы, правда, я думаю еще до князя убрали, а вот где чье имущество осталось и кому станет принадлежать то, чьи хозяева погибли, кем будут замещены погибшие управители и т.д. - это разве не насущные проблемы? Не говоря уже о том, что это и пожелание на будущее и т.д.

 
 Re: нк убеждает.
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   11-16-04 16:37

Jugin пишет
"А в чем здесь проиворечие? Трупы, правда, я думаю еще до князя убрали, а вот где чье имущество осталось и кому станет принадлежать то, чьи хозяева погибли, кем будут замещены погибшие управители и т.д. - это разве не насущные проблемы? Не говоря уже о том, что это и пожелание на будущее и т.д."
Автор же "Тверской летописи" думал иначе:
"А Ярослав после того нашествия пришел и сел на престол во Владимире, очистил церковь от трупов и похоронил останки умерших, а оставшихся в живых собрал и утешил; и отдал брату Святославу Суздаль, а Ивану — Стародуб".
Выходит - трупы были. И утешение требовалось.
Так, что на мой вопрос, Вы пока не ответили.
С уважением.

Умом и молотком

 
 Небольшое дополнение
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-16-04 17:26

А также в дополнение к вышесказанному: стандартная формулировка при занятии княжеского престола, а судить праведно - долг князя и христианина. "И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву"(приглашение варягов), "Избавляйте обижаемого, давайте суд сироте, оправдывайте вдовицу." (Поучение Вл. Мономаха). Большое значение, которое придавалось княжескому суду отмечает и Ключевский: "Но киевляне, много терпевшие при Всеволоде от княжеских городских судей, тиунов, восстали и потребовали от Игоря, чтоб впредь он сам судил горожан, не поручая суда своим приказчикам.", говоря, правда, о другом случае.

 
 Как не хорошо подлогами заниматься...
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-16-04 21:33

> В год 6746 (1238). Ярослав, сын великого Всеволода, занял стол
> во Владимире. И была радость великая среди христиан, которых
> бог избавил рукой своей крепкой от безбожных татар. И начал
> князь творить суд,

А вот что в оригинале:
"Ярославъ сынъ Всеволода великаго седе на столе в Володимери. И бысть радость велика хрьсяномъ ихже избави Богъ рукою своею крепкою отъ безбожныхъ Татаръ. И поча РЯДЫ РЯДИТИ"

"Ряд рядить" - это не суд творить, а порядок наводить.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (16-ноя-04 21:34)

 
 Re: Как не хорошо подлогами заниматься...
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-16-04 22:25

Святич Написал:

> > В год 6746 (1238). Ярослав, сын великого Всеволода, занял
> стол
> > во Владимире. И была радость великая среди христиан, которых
> > бог избавил рукой своей крепкой от безбожных татар. И начал
> > князь творить суд,
>
> А вот что в оригинале:
> "Ярославъ сынъ Всеволода великаго седе на столе в Володимери. И
> бысть радость велика хрьсяномъ ихже избави Богъ рукою своею
> крепкою отъ безбожныхъ Татаръ. И поча РЯДЫ РЯДИТИ"
>
> "Ряд рядить" - это не суд творить, а порядок наводить.
Так что, когда указывают цитаты надо их еще и проверять?

 
 О цитатах.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-16-04 22:44

> > "Ряд рядить" - это не суд творить, а порядок наводить.
> Так что, когда указывают цитаты надо их еще и проверять?

Как видите приходится.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Из первой новгородской
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-16-04 23:00

летописи :
<<В то же лЂто ( 1240 г. Сноска моя), тои же зимы выиде князь Олександръ из Новагорода къ отцю в Переяславль съ матерью и с женою и со всЂмь дворомь своимь, роспрЂвъся с новгородци. Тои же зимы придоша НЂмци на Водь с Чюдью, и повоеваша и дань на нихъ възложиша, а городъ учиниша в Копорьи погостЂ. И не то бысть зло, но и Тесовъ взяша, и за 30 верстъ до Новагорода ганяшася, гость биюче; а сЂмо Лугу и до Сабля. Новгородци же послаша къ Ярославу по князя, и дасть имъ сына своего АндрЂя. >>

Ясно видно , что князь Александр поехал к отцу с матерью в Переяславль , а не во Владимир.

 
 И что с того?
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-17-04 00:07

По-вашему Ярослав просто обязан безвылазно во Владимире сидеть?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ещё из первой новгородской
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-17-04 02:35

В лЂто 6744 [1236]. Поиде князь Ярославъ из Новаграда къ Киеву на столъ, понявши съ собою новгородцовъ болших муж : Судимира въ СлавнЂ , Якима Влунковица , Костя Вячеслалича , а новоторжець 100 муж ; а в НовЂградЂ посади сына своего Александра; и, пришедши , сЂде в Кие†на столЂ; и державъ новгородцовъ и новоторжанъ одину недЂлю и, одаривъ, отпусти прочь; и приидоша вси здрави . Того же лЂта при/л.158об./шедше безбожныиТатарове , плениша всю землю Болгарьскую А и град их Великыи взяша, исЂкоша вся и жены и дЂти .

Здесь , похоже , летопись заявляет , что Ярослав сел на стол Киеский ??

Да и после Новгородская летопись на некоторое время вообще "забыла" про Ярослава и НИЧЕГО не упоминает про то , что он сео на стол Владимирский. После стенаний и негодований по поводу "татар" , следующая запись - об оженитьбе Александра :))


<<ГрЂхъ же ради нашихъ попусти богъ поганыя на ны. Наводить богъ, по гнЂву своему, иноплеменьникы на землю, и тако съкрушеномъ имъ въспомянутся къ богу. Усобная же /л.125об./ рать бываеть от сважения дьяволя: богъ бо не хощеть зла въ человЂцЂхъ, но блага; а дьяволъ радуется злому убииству и кровопролитию. Земли же сгрЂшивши которои, любо казнить богъ смертью или гладомь или наведениемь поганыхъ или ведромь или дъждемь силнымь или казньми инЂми, аще ли покаемся и в нем же ны богъ велить жити, глаголеть бо к намъ пророкомь: обратитеся ко мнЂ всЂмь сердцемь вашимь, постомь и плачемь, да еще сице створимъ, всЂхъ грЂхъ прощени будемъ. Но мы на злая възврашаемся, акы свинья валяющеся в калЂ грЂховнЂмь присно, и тако пребываемъ; да сего ради ка/л.126./зни приемлемъ всякыя от бога, и нахожение ратныхъ; по божию повелЂнию, грЂхъ ради нашихъ казнь приемлемъ.

В лЂто 6747 [1239]. Оженися князь Олександръ, сынъ Ярославль в НовЂгородЂ, поя в ПолотьскЂ у Брячьслава дчерь, и вЂнчася в Торопчи; ту кашю чини, а в НовЂгородЂ другую. Того же лЂта князь Александръ с новгородци сруби городци по ШелонЂ.>>


Противоречивы , однако , "летописи " наши.
Да и пишут как то интересно - то "Александр" , то "Олександр" - вроде , как "летописцу" без разницы.



Сообщение отредактировано (17-ноя-04 02:42)

 
 Ярослав
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-17-04 02:40

> Здесь , похоже , летопись заявляет , что Ярослав сел на стол
> Киеский ??

Именно. И это подтверждается южнорусской Ипатьевской летописью.
Но вот что интересно. По даенным Ипатьевской летописи Ярослав покинул Киев в том же самом 1236г. В Новгород н не вернулся - новогордские летописи больше о его княжении в этом городе не знают. В Владимирской земле Ярослав оказался только в 1238г.
И где же он шлялся целых два года?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ярослав
Author: Roman (212.176.41.---)
Date:   11-17-04 09:15

Святич Написал:

> И где же он шлялся целых два года?
>

Наверное, стол себе завоевывал Владимирский. Во главе безбожных монгол.

 
 Re: Ярослав
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-17-04 09:42

Как вариант. Отсиживался в Переяславле. В родовой вотчине.

 
 Re: Ярослав
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   11-17-04 14:14

Удачно, надо сказать, отсиделся. И Великокняжеский престол нахаляву отхватил. И сел крепко.
Скорее, вариант Romanа - во главе "безбожных татар" оный престол добывал.

Умом и молотком

 
 Re: О цитатах.
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   11-17-04 14:18

Сам не переводил, да и не собираюсь.
Почерпнуто:
Автор проекта и составитель - Александр Петров (Россия)
Студия "Мастерская маршала Линь Бяо"
Copyright (С) 2000-2003 by Alexander Petrov (Russia). All right reserved.
Webmaster: fodor@inbox.ru

Умом и молотком

 
 Разбор версии чисто по ТИ
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-17-04 14:25

Анализ поэмы "Витязь в тигровой шкуре"

<<После этого Давар (Русудан?) избивает (!) Нестан-Дареджан (Тамару?) и приводит каджей (русских?), которые разлучают ее с Тариэлом (Давидом Сосланом?).
История знает, что в день свадьбы Тамары и Юрия Андреевича Давид-Сослан уехал из Тбилиси. В поэме же Нестан-Дареджан попадает в плен к каджам.
В реальной жизни Юрий не был любим Тамарой, но, похоже, она была не особенно нужна мужу: ему вполне хватало власти в Грузинском царстве. Два с половиной года русский супруг царицы провел в почти непрерывных (и победоносных) походах против внешних врагов. Как полководец он сближается с провинциальными феодалами и становится популярным и, соответственно, очень опасным для Тамары и ее окружения. Царица не собирается спокойно ждать, когда муж полностью отстранит ее от власти. Однажды, воспользовавшись тем, что Юрий оказался в столице один, она приказывает своим слугам арестовать его. Он обвиняется в грубости по отношению к царице, пьянстве и содомском грехе. Следуют стремительный развод и высылка Юрия из страны.
Через несколько лет (1189) в Тбилиси возвращается Давид-Сослан: торжественно справляется его свадьба с Тамарой.
Однако Юрий не может смириться с утратой трона: по его мнению, он лишен короны низким коварством. В 1191 г. он с небольшим отрядом появляется в пределах Грузии, где его уже ждут недовольные Тамарой вельможи. Южные провинции признают Юрия законным царем, и правители Самцхе и Имеретии приводят к нему свои войска. Юрий занимает Кутаиси и Гори, он торжественно коронуется в Гегути и подходит к Тбилиси. Возможно, что эта опасная ситуация стала почвой для характеристики, которую Руставели дает каджам (русским?):

Каджи — это те же люди, только, тайнами
владея,
Каждый кадж напоминает колдуна и чародея.
Ослепить он нас сумеет лучше всякого злодея,
И сражаться с ним, проклятым, — бесполезная
затея.

Перед лицом катастрофы Тамара и Давид-Сослан не теряют присутствия духа: с верными им войсками вторгаются в центр мятежа — провинцию Самцхе, и отряды Юрия требуют возвращения назад — на помощь своим родным и близким. План заговорщиков нарушается, неудачливый князь терпит поражение в долине Нигала и вновь высылается из страны.
У Руставели Нестан-Дареджан (Тамара?) спасена от каджей (своего русского мужа?).
Если проведенный здесь анализ верен, то Тамаре вряд ли могла понравиться поэма, в которой намекалось на ее приказ убить своего жениха, и на то обстоятельство, что она, победительница турок-сельджуков, всесильная повелительница огромной страны, простирающейся от Черного моря до Каспийского, в молодости была игрушкой в руках своего мужа, который чуть было не отстранил ее от власти и не положил начало русской династии грузинских царей.
Этого было бы вполне достаточно, чтобы отстранить поэта от двора и постараться предать его забвению.
Но поэма уже начала свою самостоятельную жизнь, строфы из нее знали люди во всех уголках страны: существовало столько списков, что творение Руставели нельзя было ни уничтожить, ни отредактировать. В более поздние времена поэма преследовалась церковной цензурой, которая считала, что она может оказать дурное влияние на состояние нравственности в стране. В результате первое печатное издание «Витязя» (1714) было сожжено по приказу грузинской Церкви. Однако и Тамара, и Церковь в конечном счете потерпели поражение: Руставели был вычеркнут из истории, но навечно остался в мировой литературе.>>

К чему я это. А к тому , что ТИ как то обходит внимание то , что впервые некие "Моголы" на Руси появились из ... Грузии. Которую они , как нам любезно подсказывают ТИ-источники - грубо завоевали.

Расмотрим версию. Сын Андрея Боголюбского ( а Андрей - наполовину половец ) - Юрий некоторое время "служит царем" в Грузии. Служит настолько успешно , что вызывает у многих , а особенно у осетинского ( аланского) любовника царицы Тамары - Сослана , а , следовательно , и у самой Тамары - жуткое раздражение. Его убирают. По ТИ - после 1191 года он .. делся неведомо куда. Да , ещё , в процессе его .. смещения , ему вдруг не оказали поддержку половцы-кипчаки , на которых он , как внук дочери половецкого хана мог рассчитывать. Итак - аланы свергли потомка Андрея Боголюбского - Юрия (Георгия) Андреевича , половцы - предали.

Потом , откуда то появляются некие "татары" , которые с какого то горя прут ( якобы из под Китая???) в горную Грузию . Имеют её по полной. Причем ТИ как то невнятно мычит , что мол де если бы все грузинские владетели дружно поддержали бы своего государя - то "монголов" бы всенепременно побили. Но мол , в Грузии была ... раздробленность. Многие феодалы предпочли отсидеться в своих замках. И так далее.
Потом "монголы" обрушиваются на аланов. Как будто там , у себя , на берегах Керулена спали и видели , как бы им , "монголам" этих аланов хорошо поиметь.
Аланам пришли на помощь половцы. Не помогло. "монголы" поимели и тех и других.
После чего у границ Руси остановились. Воевать явно не хотели. Оставили без внимания даже убийство первого посольства ( наверное , списали на происки половцев). Побив же , чуть ли не против своей воли русских - ушли якобы в Булгарию ( в которую как то в свое время успешно ходил Андрей Боголюбский). Якобы "монголов" там побили - хотя об этом весьма как то смутно. То ли побили , то ли нет. Пока никакой логики в действиях " диких монголов" не вырисовывается.

Теперь допустим , что в Грузию вторгается внук Андрея Боголюбского , сын Юрия ( Георгия) Андреевича ( вот от кого сын - на ваше усмотрение. Может , от какого курдского владетеля . Может - от какой родственицы Ласкариса или ещё от какой византийской вельможной дамы в изгнании. Может - от родственницы кого то из потомков Великого Сельджука). ТО есть в Грузию возвращается сын законного коронованного, но подло свергнутого женой , грузинского царя с войском ( никейским , курдским , сельджукским.. мамелюкским).По мне , так скорее с никейскими отрядами , в составе который могли быть все вышеперчисленные . Понятно , что часть грузинских феодалов , как ранее поддерживала его батюшку , так и сейчас поддержала сына Юрия ( а может с сыном был и сам престарелый Юрий . Как свидетельствуют грузинские источники - он был хорошим , удачливым полководцем. Чем не старый "Субудай" ). Далее - досталось обидчикам Юрия - аланам. Что вполне понятно. Далее - очередь половцев. Там ещё интереснее . Ко всему Юрий , возможно , как внук дочери половецкого хана имел какие то права на ханских трон. Поэтому и битва была принципиальнее.
Но далее мстить , в принципе , было некому. В Южной России наоборот , сидели князья , ранее на дух не переносившие Всеволода - младшего брата Андрея Боголюбского ( возможно , подстрекателя к убийству) , а к моменту события - его потомков.
Но , что вышло - то вышло. Возможно , наказав половцев и побив союзных князей ( а если принять эту версию , стоновится более понятным , почему некоторые южнорусские города встречали "монголов" - крестным ходом. Дикарям с Дальнего Востока - по хрену. Но на сына Князя Андрея Боголюбского - вполне могло подействовать. Отсюда же и всё нормально становится с "бродниками" и их главой "Плоскиней". И переговоры князей с "монголами" посредством "Плоскини" приобретают хоть какую-то логику) Юрий с сыном увели войска действительно на Булгарию , чтобы получить плацдарм для дальнейшего разбирательства с потомством Всеволода. Возможно , их побили - и они отошли в Грузию или низовья Волги. Возможно - они победили и между Волгой и Уралом готовились к войне. А тут , как нельзя кстати ( в период между 1236 и 1238 г.г) , нарисовался младший сын Всеволода - Ярослав , который сумел все стрелки перевести на своего старшего брата Юрия Всеволодовича. . Князь Юрий (Георгий) Андреевич , сын Боголюбский , к тому времени либо уже помер , либо ( кстати , так и не нашел нигде дату его рождения ???? молчат "летописи") был настолько престарел , насколько престарел был и Субудай. В итоге , престарелый сын Андрея Боголюбского с сыном (половецкое имя Бату-хан ???) разобрались с Северо-Восточной Русью. Жестко , а то и жестоко ( а не хрен было папу и дедушку убивать) наказали потомков за дела отцов. Установили порядок , какой , может быть , установил бы Андрей Б. , останься он жив. Но на Руси не остались. Вернулись на Волгу , где имели ( основали) свою ставку. Куда .. и ездили князья на утверждение. А , что до похода в Европу - то там уже чистая политика. Возможно , тут и интересы династии Ласкарисов - Палеологов. В принципе , у Ласкарисов вполне мог быть союз с императором Фридрихом против папы. Новая власть на Руси выполняла обязательства перед Ласкарисами и хорошо наехала на страны Восточной европы , поддерживавшие папуримского. За это , до кучи , пострадал и Данила Галицкий - не с тем дружил. Понятно , почему не пострадал Новгород - к нему Юрий (Георгий) Андреевич претензий не имел. Ведь его выгнали не новгородцы , а лично Всеволод. К Смоленску - тоже . То есть , вырисовывается более-менее логичная картина , без всяких ссылок на то , что "а черт его знает , почему "монголо-татары" так поступили. Дикари-с.
Что до потом. Потом , скорее всего , потомство Юрия Андреевича было ассимилировано половцами и булгарами. Сам Ю.А. был на четверть половец. Кем был его возможный сын - неясно. И , как и в любом государстве - появились свои заморочки. Но ... царями признавались только потомки Боголюбского ( святого , бога ) и его единственного уцелевшего сына Георгия (Юрия) - отсюда и понятная любовь к Георгию-победоносцу. Потомки , родственники , приближенные Юрия и его потомков , часто из "Орды" отъезжали на Русь , что вполне понятно. Были "признаваемы" и включались в состав высшего общества.

 
 Re: Ярослав
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-17-04 14:28

А почему на халяву? Все-таки старший в роду.
А Русь и пол-Европы он с переяславской дружиной завоевал?

 
 Re: Разбор версии чисто по ТИ
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-17-04 14:39

Не катит. Во-первых, слишком много "может быть". Во-вторых тактика боя противников русских князей на Калке не грузинская. В-третьих, откуда ресурсы для завоевания всей Руси и пол-Европы?

 
 Re: Разбор версии чисто по ТИ
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-17-04 20:42

Jugin Написал:

> Не катит. Во-первых, слишком много "может быть". Во-вторых
> тактика боя противников русских князей на Калке не грузинская.
> В-третьих, откуда ресурсы для завоевания всей Руси и
> пол-Европы?

Я , конечно , не претендую ни на какую "истину" , .. но с и такой хм .."критикой" как то не согласен.

Во-первых , допущение только одно. Всё остальное - следствия этого допущения. Я допустил ( причем , корректно , так как в ТИ - лакуна), что : Георгий Андреевич не "пропал неведомо куда" ( так в ТИ) , а как и полагается свергнутому монарху нашел приют у владетельных соседей и с их помощью , по прошествии какого-то времени ( дождавшись благоприятных для себя обстоятельств) , стал восстанавливать свои права на престол. В истории это сплошь и рядом. А , что до того , что у князя Георгия были дети - так потомки Ю. Долгорукого отличались плодовитостью. Один Всеволод - Большое гнездо чего стоит. не все , конечно , имели такие большие гнезда , но и особо бездетных ( исключая , конечно . умерших или погибших в достаточно молодом возрасте) - не было. ВСЯ ОСТАЛЬНАЯ ФАКТУРА - строго по ТИ. Только там , где у ТИ - лакуны или диковатые объяснения мол "дикари-с эти монголы , поэтому и поступили так то и так то" - у меня другие - МОИ объяснения. А ФАКТУРА ТИ - не затронута.
Впрочем , Вы можете обосновать свои " слишком много может быть". Посмотрим , что Вы имели ввиду.

Во-вторых. А кто его знает , какая была тактика у древних грузин и была ли она вообще. Это сейчас так называемые "историки по древним войнам" , с высоты своего исторического величия в XXI веке могут любое построение и движение на поле боя запросто объявить той или иной "тактикой". А любое поражение - неудачно выбранной "тактикой" или "плохим исполнением хорошей тактики".
<<На третьем ходу выяснилось, что гроссмейстер играет восемнадцать испанских партий. В остальных двенадцати черные применили хотя и устаревшую, но довольно верную защиту Филидора*. Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии и сталкивается с такой испытанной защитой, он крайне бы удивился. Дело в том, что великий комбинатор играл в шахматы второй раз в жизни.>> :))
Кроме того , кто сказал , что на Калке Георгием Андреевичем должна была применяться "грузинская тактика" ???? У него , в составе войска , могли быть грузинские подразделения ... то тактика .. хм. Да хоть его собственная. Хоть византийская. Хоть сельджукская.

В-третьих, откуда ресурсы для завоевания всей Руси и
> пол-Европы?
Так вот тут то всё и дело. Для восстановления своих прав в Грузии достаточно было относительно небольшого войска и .. благоприятной обстановки в самой Грузии. Как мы видим .... ( так как "монголы" с малыми силами разбили мощное государство , которое, по идее , должно было сплотиться перед неведомым противником) .. - это всё , хм , имеет место быть. Просто .. трактовка событий у меня чуть иная.А та к всё строго по ТИ. А именно , на вопрос , оставленный ТИ практически без ответа , почему многие грузинские "феодалы" ( так в ТИ) .. не приняли участие в отражение "монгольской агрессии"- я просто даю свое объяснение ... Не приняли не потому , что "были нехорошими феодалами" ( как говорит ТИ) , а потому , что признавали права Георгия на грузинскую корону.
Далее , та же ТИ утверждает , что монголы всегда принимали ( мирно или насильственно - не говорится) воинские контингенты побежденных. Не вижу причин .. отказывать и грузинам в праве частично пополнить "монгольское войско". Далее , с увеличившимся войском Георгий Андреевич ( или "дикие монголы по ТИ) побивают алан. Тем более , что ТИ пишет , что " союзники алан - половцы как то не очень хорошо бились и первые побежали с поля битвы. За , что на них аланы обиделись". Ничего удивительного в том , что "половцы" пришли в замешательство и дали дёру потому , что против них выехал внук дочери половецкого хана и соответственно , правнук этого одного из великих половецких ханов и на чистом " половецком языке" доходчиво объяснил им всё , что он о них думает. Видимо - подействовало. В ТИ вопрос , почему драпанули половцы вообще не освещен. Значит , допустимо любое логическое объяснение. Если бы в ТИ .. было своё объяснение , то можно было бы говорить , что это у меня "слишком много может быть". А раз в ТИ - лакуна - то у меня , просто .. развитие темы.
Далее , в войско включились ещё и уже обиженные на половцев - аланы. А может быть и часть половцев. Опять же , ТИ нигде не говорит , что ВСЕ половцы жили в мире между собой. Хотя и о межполовецких войнах тоже не упоминает. Но , скорее всего , межполовецкие раздоры были , только они оставались вне поля зрения русских. Всё по ТИ. С этим войском побили половцев. Затем , включив в войско "бродников" ( а сколько их было - ТИ молчит) но , скорее всего , достаточное количество , раз "бродники" удостоились специального упоминания в летописях ТИ - войска Георгия Андреевича разбили русских князей.

Какая то у Вас несерьёзная критика. Давайте , если уж заявляете , что "не катит" - выставляйте более серьёзные аргументы. А то мне даже обидно. Даже Святич иногда профессианальнее критикует.



Сообщение отредактировано (17-ноя-04 21:58)

 
 Re: Разбор версии чисто по ТИ
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-17-04 22:17

AL Написал:


> Я , конечно , не претендую ни на какую "истину" , что .. но и
> такой хм .."критикой" не согласен.
>
> Во-первых , допущение только одно. Георгий Андреевич не
> "пропал неведомо куда" ( так в ТИ) , а как и полагается
> свергнутому монарху нашел приют у владетельных соседей и с их
> помощью , по прошествии какого-то времени , стал
> восстанавливать свои права на престол. В истории это сплощь и
> рядом. А , что до того , что у князя Георгия были дети - так
> потомки Ю.Долгорукого отличались плодовитостью. Один Всеволод -
> Большое гнездо чего стоит. ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ - строго по ТИ. Только
> там , где у ТИ - лакуны или диковатые "дикари-с эти монголы"
> объяснения - у меня МОИ объяснения. А ФАКТУРА ТИ - не
> затронута.
> Впрочем , Вы можете обосновать свои " слишком много может
> быть". Посмотрим , что Вы имели ввиду.
МОЖЕТ БЫТЬ нашел приют у владетельных соседей, и никто об этом не знал. МОЖЕТ БЫТЬ у него был сын, о котором никто не знал. МОЖЕТ БЫТЬ сын имел собственное войско, о котором никто не знал. МОЖЕТ БЫТЬ он был столь харизматической личностью, что сумел объединить грузинских и иных крупных феодалов, о чем тоже никто не знал. МОЖЕТ БЫТЬ на Калке были грузинские войска, МОЖЕТ БЫТЬ сельджукские, которые он МОЖЕТ БЫТЬ каким-то образом привлек. Отстутсвие обюого из первых 4 "может быть" мгновенно зачеркивает версию.
> Во-вторых. А кто его знает , какая была тактика у древних
> грузин и была ли она вообще. Это сейчас так называемые
> "историки по древним войнам" , с высоты своего исторического
> величия могут любое построение и движение на поле боя объвить
> той или иной "тактикой". А поражение - неудачно выбранной
> "тактикой" или "плохим исполнением хорошей тактики".
> Кроме того , кто сказал , что на Калке Георгием Андреевичем
> должна была применяться "грузинская тактика" ???? У него , в
> составе войска , могли быть грузинские подразделения ... то
> тактика .. хм. Да хоть его собственная. Хоть византийская. Хоть
> сельджукская.
Манера действия русского войска и войска противника говорит о тактике. Длительное отступление и погоня, не увенчавшаяся успехом в степи - говорит о наличии легкоконного войска. Мощная конратака и дальнейшее поражение в рукопашном бою - наличие также и достаточно тяжеловооруженного конного войска. В грузинской армии значительная часть - это пехота. Тактику сельджуков можно увидеть в их действиях против крестоносцев. Различия очевидны.
> В-третьих, откуда ресурсы для завоевания всей Руси и
> > пол-Европы?
> Так вот тут то всё и дело. Для восстановления своих прав в
> Грузии достаточно было относительно небольшого войска и ..
> благоприятной обстановки в самой Грузии.
Была благоприятная обстановка в Грузии? Шла династическая борьба? Откуда ресурсы даже для относительно небольшого войска, скажем так тысяч в 10 у князя без земли?
Как мы видим .... (
> так как "монголы" с малыми силами разбили мощное государство ,
> которое, по идее , должно было сплотиться перед неведомым
> противником) .. - это всё , хм , имеет место быть. Просто ..
> трактовка событий у меня чуть иная.А та к всё строго по ТИ. А
> именно , на вопрос , оставленный ТИ практически без ответа ,
> почему многие грузинские "феодалы" ( так в ТИ) .. не приняли
> участие в отражение "монгольской агрессии"- я просто даю свое
> объяснение ... Не приняли не потому , что "были нехорошими
> феодалами" ( как говорит ТИ) , а потому , что признавали права
> Георгия на грузинскую корону.
Какие были права у Георгия, а тем более его сына? Прошло около 30 лет, и за все это время никто об этих правах и не вспоминал.
> Далее , та же ТИ утверждает , что монголы всегда принимали (
> мирно или насильственно - не говорится) воинские контингенты
> побежденных. Не вижу причин .. отказывать и грузинам в праве
> частично пополнить "монгольское войско". Далее , с
> увеличившимся войском Георгий Андреевич ( или "дикие монголы по
> ТИ) побивают алан. Тем более , что ТИ пишет , что " союзники
> алан - половцы как то не очень хорошо бились и первые побежали
> с поля битвы. За , что на них аланы обиделись". Ничего
> удивительного в том , что "половцы" пришли в замешательство и
> дали дёру потому , что против них выехал внук дочери
> половецкого хана и соответственно , правнук этого одного из
> великих половецких ханов и на чистом " половецком языке"
> объяснил им всё , что он о них думает. В ТИ вопрос , почему
> драпанули половцы вообще не освещен. Значит , допустимо любое
> логическое объяснение. Если бы в ТИ .. было объяснение . то
> можно было бы говорить , что это у меня "слишком много может
> быть". А раз в ТИ - лакуна - то у меня , просто .. развитие
> темы.
Половина южнорусских князей были внуками половецких ханов. Почему же тогда ни один из них не претендовал на верховное владычество над половцами? Никаких прав не имел. Не из-за чего было половцам так уж и бояться. Устати, по ТИ монголы предложили половцам союз против алан. Потому половцы и ушли.
> Далее , в войско включились ещё и аланы. А может быть и часть
> половцев. Опять же , ТИ нигде не говорит , что ВСЕ половцы
> жили в мире между собой. Хотя и о межполовецких войнах тоже не
> упоминает. Но , скорее всего , межполовецкие раздоры были ,
> только они оставались вне поля зрения русских. Всё по ТИ. С
> этим войском побили половцев. Затем , включив в войско
> "бродников" ( а сколько их было - ТИ молчит) но , скорее всего
> , достаточное количество , раз "бродники" удостоились
> специального упоминания в летописях ТИ - войска Георгия
> Андреевича разбили русских князей.
Тогда такой вопрос. Кто являлся этническим ядром этого разноплеменного войска? Кто занимал руководящие посты? Когда была проведена работа по обучению этого войска совместным действиям(один из самых сложных маневров в тактике считается отступление, а если еще и последующая конратака - без хорошо обученного войска такой маневр не проведешь.
> Какая то у Вас несерьёзная критика. Давайте , если уж
> заявляете , что "не катит" - выставляйте более серьёзные
> аргументы. А то мне даже обидно. Даже Святич иногда
> профессианальнее критикует.
А тяжело критиковать, когда ничего, практически, не сказано. Есть предположение и не более. Если бы Вы хоть что-то попытались обосновать, было бы легче критиковать профессионально.

 
 Re: Разбор версии чисто по ТИ
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-17-04 22:35

То есть Вы категорически за то , что все эти подвиги проделали дикие кочевники с берегов Байкала ????

 
 Re: Разбор версии чисто по ТИ
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-17-04 22:47

В общем-то, да.

 
 Не прокатит
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-18-04 01:57

> Как вариант. Отсиживался в Переяславле. В родовой вотчине.

Переяславль пожгли татары. Так по летописи.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: О цитатах.
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-18-04 01:58

> Сам не переводил, да и не собираюсь.

А я и не говорил что подлог ваш ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ярослав
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-18-04 01:59

> > И где же он шлялся целых два года?
> Наверное, стол себе завоевывал Владимирский. Во главе безбожных
> монгол.

Только не "во главе", а "в союзе". Не зря евойный сынишка Андрей практически в открытую обвинит потом папаньку, что он татар на Русь привёл.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не прокатит
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-18-04 02:07

Отстраивал. А вообше-то можно придумать все, когда нет данных.

 
 Re: Не прокатит
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-18-04 02:21

> Отстраивал.

А вов время штурма в погребе со всей семьёй схоронился?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Разбор версии
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-18-04 11:23

Эта гипотеза ещё менее интересна , то есть - более фантастична , чем моя :(((
Впрочем , в обсуждение ввязываться не собираюсь. Читайте Валянского с Калюжным , Жабинского , Табова .....

 
 Re: Не прокатит
Author: Jugin (82.166.57.---)
Date:   11-18-04 11:36

А чем ближайший лес, например, не устраивает? Или есть другая версия?

 
 Re: Не прокатит
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-18-04 15:21

> А чем ближайший лес, например, не устраивает?

Князь с ратью спрятался в лесу и его никто не заметил?

> Или есть другая версия?

А як жеж. Союз Ярослава и Бату. Случайно что ли татары во Владимирской земле странным образом выборочно истребляли исключительно Юрия с семейством. Из прочих убит только Василько Ростовский.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не прокатит
Author: Jugin (82.166.57.---)
Date:   11-18-04 16:13

Святич Написал:

> Князь с ратью спрятался в лесу и его никто не заметил?
Ну и что за рать к него была? Дружина человек в 500?
> > Или есть другая версия?
>
> А як жеж. Союз Ярослава и Бату. Случайно что ли татары во
> Владимирской земле странным образом выборочно истребляли
> исключительно Юрия с семейством. Из прочих убит только Василько
> Ростовский.
А семейство-то причем? Одного Юрия достаточно грохнуть, и Ярослав становится великим князем. Юрий-то тоже после брата занял престол. Кстати, а родовую вотчину спалили для отмазки?

 
 Re: Не прокатит
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-18-04 21:37

> > Князь с ратью спрятался в лесу и его никто не заметил?
> Ну и что за рать к него была? Дружина человек в 500?

Это он потом с этими пятьюстами литовцев от Смоленска отгонял и в 1239г. Каменец в Южной Руси брал?

> А семейство-то причем? Одного Юрия достаточно грохнуть, и
> Ярослав становится великим князем. Юрий-то тоже после брата
> занял престол.

А о детках своих позаботиться?

>Кстати, а родовую вотчину спалили для отмазки?

А палил ли? Переяславль упоминается в общем списке городов, захваченных татарами после взятия Владимира и до Сицкой битвы. Но в Ипатевской летописи Сицкая битва ДО падения Владимира. Кроме того в том же списке Ростов, о котором по археологическим данным известно что его татары не брали.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не прокатит
Author: Jugin (82.166.57.---)
Date:   11-18-04 21:53

Святич Написал:

> Это он потом с этими пятьюстами литовцев от Смоленска отгонял и
> в 1239г. Каменец в Южной Руси брал?
А в 39 он уже был князь Владимирский. Теперь у него было все Владимирское княжество со всем войском. А вот насчет Каменца не помню. Если можно, напомните, а еще лучше с цитаткой.
> > А семейство-то причем? Одного Юрия достаточно грохнуть, и
> > Ярослав становится великим князем. Юрий-то тоже после брата
> > занял престол.
>
> А о детках своих позаботиться?
Кстати, а из детей Константина кто-нибудь в живых остался?
> А палил ли? Переяславль упоминается в общем списке городов,
> захваченных татарами после взятия Владимира и до Сицкой битвы.
> Но в Ипатевской летописи Сицкая битва ДО падения Владимира.
> Кроме того в том же списке Ростов, о котором по археологическим
> данным известно что его татары не брали.
А Вы писали, что палил. Я без проверки и поверил.

 
 Re: Не прокатит
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-18-04 22:02

> > в 1239г. Каменец в Южной Руси брал?
> А в 39 он уже был князь Владимирский. Теперь у него было все
> Владимирское княжество со всем войском.

Какое войско? То самое что полегло под Коломной, да на Сити?

> А вот насчет Каменца не
> помню. Если можно, напомните, а еще лучше с цитаткой.

"Того же лета Ярославъ иде г Каменцю, градъ взя Каменець, а княгиню Михайлову со множьством полона приведе в своя си" Лаврентьевская летопись 1239г.
Замечу, что в это же самое время самого Михаила татары выгоняют из Киева. Интересная синхронность действий.

> > А о детках своих позаботиться?
> Кстати, а из детей Константина кто-нибудь в живых остался?

А вот как раз Василько Константиновича Ростовского и порешили.

> > данным известно что его татары не брали.
> А Вы писали, что палил. Я без проверки и поверил.

По летописи - палил. А на самом деле нет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не прокатит
Author: Jugin (82.166.57.---)
Date:   11-18-04 22:33

Святич Написал:

> > > в 1239г. Каменец в Южной Руси брал?
> > А в 39 он уже был князь Владимирский. Теперь у него было все
> > Владимирское княжество со всем войском.
>
> Какое войско? То самое что полегло под Коломной, да на Сити?
Если влалимирское войско все полегла под Коломной и на Сити, то значит, что Ярослав мог командовать только собственной дружиной и, может быть, переяславским ополчением. Какими же, на Ваш взгляд, силами он располагал? Естественно, приблизительно.
> > А вот насчет Каменца не
> > помню. Если можно, напомните, а еще лучше с цитаткой.
>
> "Того же лета Ярославъ иде г Каменцю, градъ взя Каменець, а
> княгиню Михайлову со множьством полона приведе в своя си"
> Лаврентьевская летопись 1239г.
> Замечу, что в это же самое время самого Михаила татары выгоняют
> из Киева. Интересная синхронность действий.
А Киев захватывает сначала Ростислав Мстиславович, а затем Даниил Романович, союзник Ярослава. А татары все равно на Киев пошли. Хоть Михаила там и не было.
> > > А о детках своих позаботиться?
> > Кстати, а из детей Константина кто-нибудь в живых остался?
>
> А вот как раз Василько Константиновича Ростовского и порешили.
А братьев своих, Святослава и Ивана, почему не порешил. Они же наследники престола?
> > > данным известно что его татары не брали.
> > А Вы писали, что палил. Я без проверки и поверил.
>
> По летописи - палил. А на самом деле нет.
Я запутался. Так он мог в Переяславле отсидеться, если его не палили, или не мог, потому что его спалили?

 
 Re: Не прокатит
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-18-04 22:44

Jugin Написал:

> Святич Написал:
>
> > > > в 1239г. Каменец в Южной Руси брал?
> > > А в 39 он уже был князь Владимирский. Теперь у него было
> все
> > > Владимирское княжество со всем войском.
> >
> > Какое войско? То самое что полегло под Коломной, да на Сити?
> Если влалимирское войско все полегла под Коломной и на Сити, то
> значит, что Ярослав мог командовать только собственной дружиной
> и, может быть, переяславским ополчением. Какими же, на Ваш
> взгляд, силами он располагал? Естественно, приблизительно.
> > > А вот насчет Каменца не
> > > помню. Если можно, напомните, а еще лучше с цитаткой.
> >
> > "Того же лета Ярославъ иде г Каменцю, градъ взя Каменець, а
> > княгиню Михайлову со множьством полона приведе в своя си"
> > Лаврентьевская летопись 1239г.
> > Замечу, что в это же самое время самого Михаила татары
> выгоняют
> > из Киева. Интересная синхронность действий.
> А Киев захватывает сначала Ростислав Мстиславович, а затем
> Даниил Романович, союзник Ярослава. А татары все равно на Киев
> пошли. Хоть Михаила там и не было.
> > > > А о детках своих позаботиться?
> > > Кстати, а из детей Константина кто-нибудь в живых остался?
> >
> > А вот как раз Василько Константиновича Ростовского и
> порешили.
> А братьев своих, Святослава и Ивана, почему не порешил. Они же
> наследники престола?
> > > > данным известно что его татары не брали.
> > > А Вы писали, что палил. Я без проверки и поверил.
> >
> > По летописи - палил. А на самом деле нет.
> Я запутался. Так он мог в Переяславле отсидеться, если его не
> палили, или не мог, потому что его спалили?


Во во . А ещё говорили , что в моей версии много допущений.
Как говорил Вовочка , и это ОНИ запрещают мне ковыряться в носу ????

 
 А разница-то небольшая!
Author: Jugin (82.166.57.---)
Date:   11-18-04 23:30

AL Написал:


> Во во . А ещё говорили , что в моей версии много допущений.
> Как говорил Вовочка , и это ОНИ запрещают мне ковыряться в носу
> ????
Как я понимаю, я считаю, что Ярослав ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ в своих интересах нашествием монголов, а Святич - использовал монголов в своих интересах. А нашествие все же было.

 
 Re: Alу
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   11-19-04 14:02

Почитал.
Но, это скорее к моей "Дурке на Калке".
Если у Вас имеются расширенные разработки этого вопроса, и Вы посчитаете возможным скинуть их мне на "мыло", буду благодарен.
Естестественно, авторство ALа в обязательном порядке отмечу.
Всего доброго.
ermakov песик irpin.com

Умом и молотком

 
 Согласен , что это ближе к "дурке".
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-19-04 16:44

Постараюсь :))

 
 Re: А разница-то небольшая!
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-19-04 16:55

Jugin Написал:

> AL Написал:
>
>
> > Во во . А ещё говорили , что в моей версии много допущений.
>
> > Как говорил Вовочка , и это ОНИ запрещают мне ковыряться в
> носу
> > ????
> Как я понимаю, я считаю, что Ярослав ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ в своих
> интересах нашествием монголов, а Святич - использовал монголов
> в своих интересах. А нашествие все же было.

И то , и другое - это типа , как бежать перед огромным катком ( для укатывания асфальта) , и подкладывать под него крышечки из под пива , чтобы каток раскатал их в лепёшку. Этим может заниматься либо полный дебил , которому своя жизнь не дорога , либо тот , кто знает , что каток хорошо управляется волителем и водитель , в случае чего - точно остановит каток.
А применительно к Ярославу ( который дебилом , как показывает ТИ - не был. Даже наоборот) получается , что если он затеял такую хитрую игру ( не важно , сам ли он пригасил "монголов" или "воспользовался ими" ) , то он на все 100 был уверен " в управляемости" катка. Это возможно лишь в случае , когда водила -"свой" , а не "дикарь" из Забайкалья.

 
 Re: А разница-то небольшая!
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-19-04 16:57

Вот в этом "если" я и очень сомневаюсь.

 
 Re: Не прокатит
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-20-04 01:17

> > Какое войско? То самое что полегло под Коломной, да на Сити?
> Если влалимирское войско все полегла под Коломной и на Сити, то
> значит, что Ярослав мог командовать только собственной дружиной
> и, может быть, переяславским ополчением.

В 1236г. Ярослав увёл из Новгорода не только свою дружину но ещё и "новгородцовъ болшихъ мужъ". Этих сил оказалось вполне достаточно, чтоб вмешавшись в междоусобицу в Южной Руси, занять Киев. О возвращении этих бояр в Новгород нигде не сказано. Так что в 1238г. Ярослав располагал весьма приличными силами, которые было бы весьма пробелматично спрятать в погребах да рощицах.

> > из Киева. Интересная синхронность действий.
> А Киев захватывает сначала Ростислав Мстиславович, а затем
> Даниил Романович, союзник Ярослава. А татары все равно на Киев
> пошли. Хоть Михаила там и не было.

Небольшое уточнение. Ростислав Киев не захватывал. Он сел на освободившийся псоле бегства Михаила стол. И знаете что интересно? Сей Ростислав был двоюродным братом Всеволода Мстиславича, которого Ярослав в Смоленске посадил. В том же самом году.
А вот как только Киев захватил Даниил - татары и вернулись.

> > А вот как раз Василько Константиновича Ростовского и
> порешили.
> А братьев своих, Святослава и Ивана, почему не порешил. Они же
> наследники престола?

С Иваном дело ясное - что дело тёмное. Вроде как его Ярослав в Стародубе посадил. Но по другим летописям в Стародубе сел Святослав. Да и вообще Иван более не помянут в летописях.
Со Святославом же просто. Сидел он в своём захудалом Стародубе тихо. По сметри Ярослава так же тихо уступил великий стол племянникам. Так чт, похоже, не видел в нём Ярослав конкурента.

> > По летописи - палил. А на самом деле нет.
> Я запутался. Так он мог в Переяславле отсидеться, если его не
> палили, или не мог, потому что его спалили?

Да не отсиживался он. Вы что, думатете татары сами враз научились в лесах жа болотах воевать? Кто их лесными тропами к стану Юрия на Сити вывести мог, а?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Джучи
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-20-04 01:38

> или "воспользовался ими" ) , то он на все 100 был уверен " в
> управляемости" катка. Это возможно лишь в случае , когда водила
> -"свой" , а не "дикарь" из Забайкалья.

А водила и был свой проверенный. Суздальцы ещё с евойным папашкой Джучи шашни водили. Зря что ли оот отказлся идти в поход на Русь, за что и был убит по приказу Чингизхана, о чём сообщает Рашид-ад-дин?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Джучи
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-20-04 02:12

Святич Написал:

> А водила и был свой проверенный. Суздальцы ещё с евойным
> папашкой Джучи шашни водили. Зря что ли оот отказлся идти в
> поход на Русь, за что и был убит по приказу Чингизхана, о чём
> сообщает Рашид-ад-дин?
>

Джучи был убит за отказ идти на Суздаль?

 
 Re: Не прокатит
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-20-04 02:38

Святич Написал:

>
> В 1236г. Ярослав увёл из Новгорода не только свою дружину но
> ещё и "новгородцовъ болшихъ мужъ". Этих сил оказалось вполне
> достаточно, чтоб вмешавшись в междоусобицу в Южной Руси, занять
> Киев. О возвращении этих бояр в Новгород нигде не сказано. Так
> что в 1238г. Ярослав располагал весьма приличными силами,
> которые было бы весьма пробелматично спрятать в погребах да
> рощицах.
Какие вооруженные силы увел из Новогорода Ярослав? Не думаю, что значительные, иначе это подорвало бы силы Новгорода. А это нигде не прослеживается. А при той чехарде, что происходила на киевском престоле, можно было захватить Киев сравнительно небольшими силами.
> > > из Киева. Интересная синхронность действий.
> > А Киев захватывает сначала Ростислав Мстиславович, а затем
> > Даниил Романович, союзник Ярослава. А татары все равно на
> Киев
> > пошли. Хоть Михаила там и не было.
>
> Небольшое уточнение. Ростислав Киев не захватывал. Он сел на
> освободившийся псоле бегства Михаила стол. И знаете что
> интересно? Сей Ростислав был двоюродным братом Всеволода
> Мстиславича, которого Ярослав в Смоленске посадил. В том же
> самом году.
> А вот как только Киев захватил Даниил - татары и вернулись.
Однако смоленские князья длительное время были врагами владимиро-суздальских, начиная с Мстиславов. А вот Даниил давний союзник. Почему же Ярослав направляет армию против своего союзника?
> > > А вот как раз Василько Константиновича Ростовского и
> > порешили.
> > А братьев своих, Святослава и Ивана, почему не порешил. Они
> же
> > наследники престола?
>
> С Иваном дело ясное - что дело тёмное. Вроде как его Ярослав в
> Стародубе посадил. Но по другим летописям в Стародубе сел
> Святослав. Да и вообще Иван более не помянут в летописях.
> Со Святославом же просто. Сидел он в своём захудалом Стародубе
> тихо. По сметри Ярослава так же тихо уступил великий стол
> племянникам. Так чт, похоже, не видел в нём Ярослав
> конкурента.
Но опять возникает ряд вопросов. Почему не были уничтожены остальные константиновичи, Всеволод и Владимир? И как Ярослав мог предугадать, как поведет себя младший брат и его окружение.
> > > По летописи - палил. А на самом деле нет.
> > Я запутался. Так он мог в Переяславле отсидеться, если его не
> > палили, или не мог, потому что его спалили?
>
> Да не отсиживался он. Вы что, думатете татары сами враз
> научились в лесах жа болотах воевать? Кто их лесными тропами к
> стану Юрия на Сити вывести мог, а?
Мог вывести не только Ярослав. Получается интересная вещь. По официальной версии - Ярослав выглядит трусом и подлецом(в какой-то степени). По Вашей - предателем и конченым подлецом. Но мне интересно почитать бы версию целиком. А то по отрывочным высказываниям не складывается общая картина.

 
 Re: Джучи
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-20-04 03:10

> Джучи был убит за отказ идти на Суздаль?

За отказ идти в поход на Русь и сопредельные страны.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не прокатит
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-20-04 03:17

> Какие вооруженные силы увел из Новогорода Ярослав? Не думаю,
> что значительные, иначе это подорвало бы силы Новгорода. А это
> нигде не прослеживается. А при той чехарде, что происходила на
> киевском престоле, можно было захватить Киев сравнительно
> небольшими силами.

Ага. Всего-то выбить из города Смоленского князя Изяслава. Подумаешь мелочь какая.

> > А вот как только Киев захватил Даниил - татары и вернулись.
> Однако смоленские князья длительное время были врагами
> владимиро-суздальских, начиная с Мстиславов.

Не понял... Это вы о чём? О Мстиславе Удалом? Так он князь Торопецкий, а потом Галицкий.

>А вот Даниил
> давний союзник. Почему же Ярослав направляет армию против
> своего союзника?

Здрасте, приехали. Волынские князья как раз ВСЕГДА были противниками Суздальских. Изяслав воевал с Юрием Долгоруким. Сын Изяслава - Мстислав с Андреем Боголюбовским. Сын Мстислава Роман - между прочиим папанька Даниила, с Всеволодом Большое Гнездо.
Да и самого Даниила посаддил на Галицкий стол Мстислав Удалой. Тот самый, что в липецкой битве разбил Юрия с Ярославом.

> Но опять возникает ряд вопросов. Почему не были уничтожены
> остальные константиновичи, Всеволод и Владимир?

Может в Ростове отбились. Может откупилисчь чем. Ведь права на Великий стол они никогда более не предъявляли.

> мог предугадать, как поведет себя младший брат и его окружение.

А как он мог себя повести имея захудалый Стародуб, против племянников, за коими половина Суздальской земли да татарская поддеражка?

> > стану Юрия на Сити вывести мог, а?
> Мог вывести не только Ярослав. Получается интересная вещь. По
> официальной версии - Ярослав выглядит трусом и подлецом(в
> какой-то степени). По Вашей - предателем и конченым подлецом.

Да не он первый, не он последний, кто кочевников приводил в своих целях.

> Но мне интересно почитать бы версию целиком. А то по
> отрывочным высказываниям не складывается общая картина.

Версия целиком есть. Но она тянет на послновесную статью. Руки никак не доходят.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не прокатит
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-21-04 00:47

Святич Написал:


> Ага. Всего-то выбить из города Смоленского князя Изяслава.
> Подумаешь мелочь какая.
По Соловьеву у него кроме своих войск были и ростовские полки. А также несколько знатных новгороцев и 100 новоторжан. А Изяслав к тому же был связан войной в союзе с Михаилом с Даниилом.
> > > А вот как только Киев захватил Даниил - татары и вернулись.
> > Однако смоленские князья длительное время были врагами
> > владимиро-суздальских, начиная с Мстиславов.
>
> Не понял... Это вы о чём? О Мстиславе Удалом? Так он князь
> Торопецкий, а потом Галицкий.
О неи и о его отце. Они все де быои из смоленской ветви мономаховичей.
> >А вот Даниил
> > давний союзник. Почему же Ярослав направляет армию против
> > своего союзника?
>
> Здрасте, приехали. Волынские князья как раз ВСЕГДА были
> противниками Суздальских. Изяслав воевал с Юрием Долгоруким.
> Сын Изяслава - Мстислав с Андреем Боголюбовским. Сын Мстислава
> Роман - между прочиим папанька Даниила, с Всеволодом Большое
> Гнездо.
> Да и самого Даниила посаддил на Галицкий стол Мстислав Удалой.
> Тот самый, что в липецкой битве разбил Юрия с Ярославом.
Вск князья когда-то были и союзниками и противниками. В рассматриваемое время и Даниил и Ярослав вели войну против Михаила и его союзников. Даниил об этом упоминает, когда просит вернуть сестру(жену Михаила).

> Может в Ростове отбились. Может откупилисчь чем. Ведь права на
> Великий стол они никогда более не предъявляли.
Слово "может" не является доказательством.
> А как он мог себя повести имея захудалый Стародуб, против
> племянников, за коими половина Суздальской земли да татарская
> поддеражка?
А насколько была сильна эта поддержка? Допустим, при Ярославе он мог на нее расчитывать, но мог ли он предугадать, как поведут себя татары после его смерти? Быть абсолютно уверенным в определенных их действиях. Лично я не верю в такой дар предвидения. Впрочем, как и в любой другой.
> Да не он первый, не он последний, кто кочевников приводил в
> своих целях.
А мне кажется, что он удачно воспользовался нашествием, возможно, при этом предавая всех и вся. Когда приводят, как правило, это предполагает определенное равенство союзников. А здесь этого равенства нет.
>
> Версия целиком есть. Но она тянет на послновесную статью. Руки
> никак не доходят.
>
Дойдут, свисните.

 
 Re: Не прокатит
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-21-04 02:29

> > Ага. Всего-то выбить из города Смоленского князя Изяслава.
> > Подумаешь мелочь какая.
> По Соловьеву у него кроме своих войск были и ростовские полки.

Оставим на совести Соловьёва. Летописи не знают об участии в этом походе полков Василько Ростовского.

> А также несколько знатных новгороцев и 100 новоторжан.

Которые так с ним и остались и в Новгород не вернулись.

> Изяслав к тому же был связан войной в союзе с Михаилом с
> Даниилом.

А вот как раз и нет. Изяслав в галицийском походе Михаила не участвовал.

> > Не понял... Это вы о чём? О Мстиславе Удалом? Так он князь
> > Торопецкий, а потом Галицкий.
> О неи и о его отце. Они все де быои из смоленской ветви
> мономаховичей.

И что с того? Отдельная ветвь. Вовсе не обязанная вести себя так же как и смоляне.

> > Тот самый, что в липецкой битве разбил Юрия с Ярославом.
> Вск князья когда-то были и союзниками и противниками.

Волынские князья НИКОГДА не были союзниками Суздальских.

> рассматриваемое время и Даниил и Ярослав вели войну против
> Михаила и его союзников. Даниил об этом упоминает, когда просит
> вернуть сестру(жену Михаила).

Даниил всего лишь говорит, что Михаил "обеима нама зло мыслить". И ни слова про общую войну. Не воевал Ярослав с Михаилом. Он именно Михаилу по данным Ипатьевской летописи Киев уступил.

> > Может в Ростове отбились. Может откупилисчь чем. Ведь права
> на
> > Великий стол они никогда более не предъявляли.
> Слово "может" не является доказательством.

А мне в данном случае ничего не надо доказывать. Вы спросили почемуц - я выдвинул предположения.
Вы, кстати, как объясните странную выорочность татар, целенаправленно вырубивших всю семью Юрия?

> > А как он мог себя повести имея захудалый Стародуб, против
> > племянников, за коими половина Суздальской земли да татарская
> > поддеражка?
> А насколько была сильна эта поддержка? Допустим, при Ярославе
> он мог на нее расчитывать, но мог ли он предугадать, как
> поведут себя татары после его смерти?

Как видите не ошибся.

> > Да не он первый, не он последний, кто кочевников приводил в
> > своих целях.
> А мне кажется, что он удачно воспользовался нашествием,
> возможно, при этом предавая всех и вся.

Ваша версия не объясняет некоторые факты:
1) Целенаправленное истребление татарами семьи Юрия.
2) Странную синхронность в действиях Батыя и Ярослава в 1239г в Южной Руси.
3) Фактически прямое обвинение Ярослава в приводе на Русь татар, высказанное его сыном Андреем.

> правило, это предполагает определенное равенство союзников. А
> здесь этого равенства нет.

Да неужели? Русь единственный пример страны где татары не только не установили собственную администрацию, но ещё и ликвидировали раскол, объединив Киевское и Владимирское княжения в руках Ярослава.

> Дойдут, свисните.

ОК

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Джучи
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-21-04 13:10

Святич Написал:

> > Джучи был убит за отказ идти на Суздаль?
>
> За отказ идти в поход на Русь и сопредельные страны.
>

Есть факты?
А вообще-то, мне кажется, что можно сказать так: существует вероятность того, что Ярослав выступил в качестве коллаброциониста в момент нашествия монголов. Нечто вроде Власова. Самая большая загадка в том, что неизвестно, что делал Ярослав в момент нашествия на Северо-Восточную Русь.

 
 Re: Не прокатит
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-21-04 13:48

Святич Написал:

>
> > А также несколько знатных новгороцев и 100 новоторжан.
>
> Которые так с ним и остались и в Новгород не вернулись.
Но это не такие уж крупные воинские силы.
> > Изяслав к тому же был связан войной в союзе с Михаилом с
> > Даниилом.
>
> А вот как раз и нет. Изяслав в галицийском походе Михаила не
> участвовал.
>
> > > Не понял... Это вы о чём? О Мстиславе Удалом? Так он князь
> > > Торопецкий, а потом Галицкий.
> > О неи и о его отце. Они все де быои из смоленской ветви
> > мономаховичей.
И князья смоленские поддерживали Мстиславов в борьбе с владимирскими. Как пример, Липица.
> И что с того? Отдельная ветвь. Вовсе не обязанная вести себя
> так же как и смоляне.
>
> > > Тот самый, что в липецкой битве разбил Юрия с Ярославом.
> > Вск князья когда-то были и союзниками и противниками.
>
> Волынские князья НИКОГДА не были союзниками Суздальских.
Дочь Василька Романовича была женой Василька Ростовского. Подобные браки были показателем союзнических отношений.
> > рассматриваемое время и Даниил и Ярослав вели войну против
> > Михаила и его союзников. Даниил об этом упоминает, когда
> просит
> > вернуть сестру(жену Михаила).
>
> Даниил всего лишь говорит, что Михаил "обеима нама зло
> мыслить". И ни слова про общую войну. Не воевал Ярослав с
> Михаилом. Он именно Михаилу по данным Ипатьевской летописи Киев
> уступил.
В 1232 г. Ярослав вместе с Юрием и константиновичами вторглись в Черниговское княжество. Юрий вскоре возвратился, а Ярослав продолжал воевать.
> > > Может в Ростове отбились. Может откупилисчь чем. Ведь права
> > на
> > > Великий стол они никогда более не предъявляли.
> > Слово "может" не является доказательством.
>
> А мне в данном случае ничего не надо доказывать. Вы спросили
> почемуц - я выдвинул предположения.
> Вы, кстати, как объясните странную выорочность татар,
> целенаправленно вырубивших всю семью Юрия?
>
> > > А как он мог себя повести имея захудалый Стародуб, против
> > > племянников, за коими половина Суздальской земли да
> татарская
> > > поддеражка?
> > А насколько была сильна эта поддержка? Допустим, при Ярославе
> > он мог на нее расчитывать, но мог ли он предугадать, как
> > поведут себя татары после его смерти?
>
> Как видите не ошибся.
Все равно не верю в предвидение.
>
> Ваша версия не объясняет некоторые факты:
> 1) Целенаправленное истребление татарами семьи Юрия.
> 2) Странную синхронность в действиях Батыя и Ярослава в 1239г в
> Южной Руси.
> 3) Фактически прямое обвинение Ярослава в приводе на Русь
> татар, высказанное его сыном Андреем.
1. Татары уничтожали тех, кто сопротивлялся. Юрий пытался сопротивляться.
2. Возможно, Ярослав пытался воспользоваться ситуацией, возможно, его отряды были вспомогательным войском, какое часто монгоы набирали из покоренных народов.
3. В случае, если Ярослав участвовал в некоторых походах монголов как вспомогательное войско, то именно об этом и говорил Андрей.
> > правило, это предполагает определенное равенство союзников. А
> > здесь этого равенства нет.
>
> Да неужели? Русь единственный пример страны где татары не
> только не установили собственную администрацию, но ещё и
> ликвидировали раскол, объединив Киевское и Владимирское
> княжения в руках Ярослава.
Объединили на короткое время. Были и попытки установить свою администрацию(баскаки). А также возникает вопрос, почему не установили свою администрацию в княжествах, которые не подчинялись Ярославу.

 
 Re: Джучи
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-21-04 17:59

> Есть факты?

Сообщение Рашид-ад-Дина

> А вообще-то, мне кажется, что можно сказать так: существует
> вероятность того, что Ярослав выступил в качестве
> коллаброциониста в момент нашествия монголов.

Коллаборационист сперва договривается - а лишь потом действует.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Джучи
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-21-04 18:13

Святич Написал:

> > Есть факты?
>
> Сообщение Рашид-ад-Дина
Джучи так любил Русь, Владимир или Ярослава, что пожервовал ради них жизнью? Или хотел сохранить армию и не отходить далеко в преддверии возможной схватке за власть после скорой кончины Чингисхана.
> > А вообще-то, мне кажется, что можно сказать так: существует
> > вероятность того, что Ярослав выступил в качестве
> > коллаброциониста в момент нашествия монголов.
>
> Коллаборационист сперва договривается - а лишь потом действует.
>

Но договаривается после начала действий. Петэн и Квислинг тому примеры.

 
 Re: Не прокатит
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-21-04 18:21

> > > О неи и о его отце. Они все де быои из смоленской ветви
> > > мономаховичей.
> И князья смоленские поддерживали Мстиславов в борьбе с
> владимирскими. Как пример, Липица.

Ну снизьте вы уровень фантазии. Никаких смолян в Липецкой битве не было. Там бились новгородцы Мстислава Удалого и ростовчане Константина против объединённых полков Юрия и Ярослава.

> > Волынские князья НИКОГДА не были союзниками Суздальских.
> Дочь Василька Романовича была женой Василька Ростовского.
> Подобные браки были показателем союзнических отношений.

Ага. Аж два раза. Очень сильно помешала женидьба Михаила на сестре Даниила их мордобитию. Я уж молчу про то что Василько НИКОГ?ДА не был великим князем Владимирским.

> > уступил.
> В 1232 г. Ярослав вместе с Юрием и константиновичами вторглись
> в Черниговское княжество. Юрий вскоре возвратился, а Ярослав
> продолжал воевать.

Я, конечно, дико извеняюсь, но какое отношение имеет Серенск, на кот орый ходили Юрий, Ярослав и Константиновичи в 1232г. к Черниговскому княжеству? Вообще-то он относился к Новгород-Северскому княжению.

> > > он мог на нее расчитывать, но мог ли он предугадать, как
> > > поведут себя татары после его смерти?
> > Как видите не ошибся.
> Все равно не верю в предвидение.

Да это ваша проблема. Факт, как говорится, на лицо.

> 1. Татары уничтожали тех, кто сопротивлялся. Юрий пытался
> сопротивляться.

Смеяться можно? Рязанские князья тоже сопротивлялись. Но, почему-то, не изведены под корень. Во время южного похода вообще не убит ни один князь. В том числе и Мстислав Глебович Черниговский, бившийся с татарами на подступах к городу.

> 2. Возможно, Ярослав пытался воспользоваться ситуацией,
> возможно, его отряды были вспомогательным войском, какое часто
> монгоы набирали из покоренных народов.

А два великих княжения они почему объединили?

> 3. В случае, если Ярослав участвовал в некоторых походах
> монголов как вспомогательное войско, то именно об этом и
> говорил Андрей.

Нет, Андрей говорил "доколе мы будем водить татар друг на друга". Сказано это по поводу Александра, приведшего на Русь Неврюя. "Доколе" - подразумевает что это не первый раз. А до Неврюя было только нашествие Батыя. Так что привёл татта, а не просто в хвосте войска плёлся.

> Объединили на короткое время.

Ну нифига себе, короткое. Киев утратили только потомки Александра Невского. И не потому что "злые татарове" отняли - а сами утратили, поелику сил было мало.

> Были и попытки установить свою
> администрацию(баскаки).

Не надо. Баскаки - не администрация. У них не было властных полномочий. Да и вообще с ними дело тёмное. не известно даже когда их на Русь прислали.

> А также возникает вопрос, почему не
> установили свою администрацию в княжествах, которые не
> подчинялись Ярославу.

В каких?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Джучи
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-21-04 18:28

> Джучи так любил Русь, Владимир или Ярослава, что пожервовал
> ради них жизнью? Или хотел сохранить армию и не отходить далеко
> в преддверии возможной схватке за власть после скорой кончины
> Чингисхана.

Никакой схатки за власть после кончины Чингисхана не было. А далеко он был в любом случае - его ставка была Дешт-и-Кипчаке.
Кстати, на счёт жертвования. Чингизхан ведь на Джучи походом собрался. Если считать что Джучи расчитывал на союз с Суздальцами - его позиция понятна. А вот если принять вашу версию... Сохранить армию для того чтоб воевать с отцом - так что ли?

> Но договаривается после начала действий. Петэн и Квислинг тому
> примеры.

В обоих случаях после оккпации. А у вас как-то страно выходит.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не прокатит
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-21-04 18:42

Святич Написал:

> > > > О неи и о его отце. Они все де быои из смоленской ветви
> > > > мономаховичей.
> > И князья смоленские поддерживали Мстиславов в борьбе с
> > владимирскими. Как пример, Липица.
>
> Ну снизьте вы уровень фантазии. Никаких смолян в Липецкой битве
> не было. Там бились новгородцы Мстислава Удалого и ростовчане
> Константина против объединённых полков Юрия и Ярослава.
>
Ну оно канешна. Ежели Владимир Рюрикович, князь смоленский, из Урюпинска, то это другое дело. (Предложение. Давайте выдерживать нейтральный тон по отношению дркг к другу).
> > > Волынские князья НИКОГДА не были союзниками Суздальских.
> > Дочь Василька Романовича была женой Василька Ростовского.
> > Подобные браки были показателем союзнических отношений.
>
> Ага. Аж два раза. Очень сильно помешала женидьба Михаила на
> сестре Даниила их мордобитию. Я уж молчу про то что Василько
> НИКОГ?ДА не был великим князем Владимирским.
Он был вассалом князя Владимирского. Этого достаточно
> > > уступил.
> > В 1232 г. Ярослав вместе с Юрием и константиновичами
> вторглись
> > в Черниговское княжество. Юрий вскоре возвратился, а Ярослав
> > продолжал воевать.
>
> Я, конечно, дико извеняюсь, но какое отношение имеет Серенск,
> на кот орый ходили Юрий, Ярослав и Константиновичи в 1232г. к
> Черниговскому княжеству? Вообще-то он относился к
> Новгород-Северскому княжению.
>
А Новгород-Северский не входил в состав Черниговского княжества? Там княжил, как правило, наследник Черниговского престола.
> > > > он мог на нее расчитывать, но мог ли он предугадать, как
> > > > поведут себя татары после его смерти?
> > > Как видите не ошибся.
> > Все равно не верю в предвидение.
>
> Да это ваша проблема. Факт, как говорится, на лицо.
>
> > 1. Татары уничтожали тех, кто сопротивлялся. Юрий пытался
> > сопротивляться.
>
> Смеяться можно? Рязанские князья тоже сопротивлялись. Но,
> почему-то, не изведены под корень. Во время южного похода
> вообще не убит ни один князь. В том числе и Мстислав Глебович
> Черниговский, бившийся с татарами на подступах к городу.
Смеяться всегда можно. Я, например, предпочитаю это делать про себя. Часть рязанских князей была уничтожена, часть сбежала, т.е. прекратила сопротивление, как и Мстислав Глебович из-под Чернигова. Зачем их убивать, если они уже не сопротивляются.
> > 2. Возможно, Ярослав пытался воспользоваться ситуацией,
> > возможно, его отряды были вспомогательным войском, какое
> часто
> > монгоы набирали из покоренных народов.
>
> А два великих княжения они почему объединили?
>
Временно объединили.
> > 3. В случае, если Ярослав участвовал в некоторых походах
> > монголов как вспомогательное войско, то именно об этом и
> > говорил Андрей.
>
> Нет, Андрей говорил "доколе мы будем водить татар друг на
> друга". Сказано это по поводу Александра, приведшего на Русь
> Неврюя. "Доколе" - подразумевает что это не первый раз. А до
> Неврюя было только нашествие Батыя. Так что привёл татта, а не
> просто в хвосте войска плёлся.
Интересный вывод Вы делаете из слова "доколе". Я, например, не заметил, что под этим словом подразумевается Ярослав.
> > Объединили на короткое время.
>
> Ну нифига себе, короткое. Киев утратили только потомки
> Александра Невского. И не потому что "злые татарове" отняли - а
> сами утратили, поелику сил было мало.
Кто из князей был одновременоо Владимирским и Киевским князьями?
> > Были и попытки установить свою
> > администрацию(баскаки).
>
> Не надо. Баскаки - не администрация. У них не было властных
> полномочий. Да и вообще с ними дело тёмное. не известно даже
> когда их на Русь прислали.
Если это дело темное, то как Вы можете сказать, что это не администрация и что у них не было никаких властных функций?
> > А также возникает вопрос, почему не
> > установили свою администрацию в княжествах, которые не
> > подчинялись Ярославу.
>
> В каких?
Черниговское, Галицко-Волынское, Смоленское, Полоцкое, Турово-Пинские княжества, то же Рязанское?

 
 Re: Джучи
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-21-04 22:36

Святич Написал:

> Никакой схатки за власть после кончины Чингисхана не было. А
> далеко он был в любом случае - его ставка была Дешт-и-Кипчаке.
> Кстати, на счёт жертвования. Чингизхан ведь на Джучи походом
> собрался. Если считать что Джучи расчитывал на союз с
> Суздальцами - его позиция понятна. А вот если принять вашу
> версию... Сохранить армию для того чтоб воевать с отцом - так
> что ли?
Чтобы воевать с братьями, а может быть и с отцом. Не он первый, не он последний. А поход в это время на запад автоматически выводил его из состава претендентов на власть. Никто бы, даже его сторонники не стали бы ждать завершения похода. А может хотел отделиться. Создать независимое от центральной власти государство.
> > Но договаривается после начала действий. Петэн и Квислинг
> тому
> > примеры.
>
> В обоих случаях после оккпации. А у вас как-то страно выходит.
>

Да все-таки несколько ранее. ПОСЛЕ военного поражения, но ДО оккупации(по крайней мере, Петэн). Тем более что значительная часть Франции не была оккупирована в 40 г. Так, возможно, и Ярослав предпочел не сопротивляться, а примкнуть к победителям. Хотя это тоже только версия.

 
 Re: Не прокатит
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-22-04 02:25

> Ну оно канешна. Ежели Владимир Рюрикович, князь смоленский, из
> Урюпинска, то это другое дело.

Да, нешёл это коротенькое упоминание в Первой Новгородской.
Но как это отменяет тот факт, что в 1238г. Ярослав своего ставленника в Смоленске посадил?

> А Новгород-Северский не входил в состав Черниговского
> княжества? Там княжил, как правило, наследник Черниговского
> престола.

Да нет, это совершенно отдельная княжеская линия. Зачастую Чернигову враждебная.

> Смеяться всегда можно. Я, например, предпочитаю это делать про
> себя. Часть рязанских князей была уничтожена, часть сбежала,
> т.е. прекратила сопротивление, как и Мстислав Глебович из-под
> Чернигова. Зачем их убивать, если они уже не сопротивляются.

Вот и я о том же. Зачем убивать взятого в плен Василько Константиновача? Зачем убивать сыновей Владимира Юрьевича, взятого в плен. Ведь он уже не сопротивляется.
Я не верю в совпадения, что сопротивляются только и исключительно Юрий с сыновьями.

> Интересный вывод Вы делаете из слова "доколе". Я, например, не
> заметил, что под этим словом подразумевается Ярослав.

Ну назовите другого кандидата.

> > сами утратили, поелику сил было мало.
> Кто из князей был одновременоо Владимирским и Киевским
> князьями?

Сам Ярослав и его сын Александр.

> > Не надо. Баскаки - не администрация. У них не было властных
> > полномочий. Да и вообще с ними дело тёмное. не известно даже
> > когда их на Русь прислали.
> Если это дело темное, то как Вы можете сказать, что это не
> администрация и что у них не было никаких властных функций?

Да не зафиксированны в летописях эти функции. Даже намёков на них нет.

> > В каких?
> Черниговское, Галицко-Волынское, Смоленское, Полоцкое,
> Турово-Пинские княжества, то же Рязанское?

А кто вам сказал, что они не подчинялись? Великий князь Владимирский и Киевский старший для всей Руси.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Джучи
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-22-04 02:41

> Да все-таки несколько ранее. ПОСЛЕ военного поражения, но ДО
> оккупации(по крайней мере, Петэн).

Вы уж поясните свою мысль. Что это за таинственный период между поражением и оккупацией?

> часть Франции не была оккупирована в 40 г. Так, возможно, и
> Ярослав предпочел не сопротивляться, а примкнуть к победителям.

Понимаете ли в чём проблема. Судя по битве под Коломной, объединение всех сил Владимиро-Суздальской земли автоматически превращало татар в проигравших. Что же помешало Ярославу примкнуть к брату?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Джучи
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-22-04 13:01

Святич Написал:

> > Да все-таки несколько ранее. ПОСЛЕ военного поражения, но ДО
> > оккупации(по крайней мере, Петэн).
>
> Вы уж поясните свою мысль. Что это за таинственный период
> между поражением и оккупацией?
После военного поражения Франции было создано правительство Виши, которое и вело переговоры о взаимотношениях(точнее подчинении) Франции и Германии. Оккупированы н о ыремя были только северные районы. С этого момента и начинаются дейстия коллаброциогнистов.
> > часть Франции не была оккупирована в 40 г. Так, возможно, и
> > Ярослав предпочел не сопротивляться, а примкнуть к
> победителям.
>
> Понимаете ли в чём проблема. Судя по битве под Коломной,
> объединение всех сил Владимиро-Суздальской земли автоматически
> превращало татар в проигравших. Что же помешало Ярославу
> примкнуть к брату?
>
У Вас есть подробные данные о том, как проходила битва под Коломной?

 
 Re: Не прокатит
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-22-04 15:45

Святич Написал:

> Да, нешёл это коротенькое упоминание в Первой Новгородской.
> Но как это отменяет тот факт, что в 1238г. Ярослав своего
> ставленника в Смоленске посадил?
Не смог найти этого факта. Подкиньте, пжлст.
> > А Новгород-Северский не входил в состав Черниговского
> > княжества? Там княжил, как правило, наследник Черниговского
> > престола.
>
> Да нет, это совершенно отдельная княжеская линия. Зачастую
> Чернигову враждебная.
Еще Игорь Святославович был князем Н.-С., затем Черниеовским. Даль я не прослеживал.
> Вот и я о том же. Зачем убивать взятого в плен Василько
> Константиновача? Зачем убивать сыновей Владимира Юрьевича,
> взятого в плен. Ведь он уже не сопротивляется.
> Я не верю в совпадения, что сопротивляются только и
> исключительно Юрий с сыновьями.
Согласно летописей, он оказал пассивное сопротивление.
> > Интересный вывод Вы делаете из слова "доколе". Я, например,
> не
> > заметил, что под этим словом подразумевается Ярослав.
>
> Ну назовите другого кандидата.
А если это были мысли летописца, вложенные в уста Андрея?
> > > сами утратили, поелику сил было мало.
> > Кто из князей был одновременоо Владимирским и Киевским
> > князьями?
>
> Сам Ярослав и его сын Александр.
Номинально, да. Но мы же не видим длительного пребывания ни того, ни другого в Киеве. К тому же князем Владимирским Александр сталтолько после изгнания Андрея. Как раз в ситуации с Александром и Андреем прослеживается тенденция разделения княжений у монголов.
> > > Не надо. Баскаки - не администрация. У них не было властных
> > > полномочий. Да и вообще с ними дело тёмное. не известно
> даже
> > > когда их на Русь прислали.
> > Если это дело темное, то как Вы можете сказать, что это не
> > администрация и что у них не было никаких властных функций?
>
> Да не зафиксированны в летописях эти функции. Даже намёков на
> них нет.
Не зафиксированы или их не было? В летописях и союз Ярослава с татарами не зафиксирован.
> > > В каких?
> > Черниговское, Галицко-Волынское, Смоленское, Полоцкое,
> > Турово-Пинские княжества, то же Рязанское?
>
> А кто вам сказал, что они не подчинялись? Великий князь
> Владимирский и Киевский старший для всей Руси.
Великий князь Владимирский(как титул) не был старший на Руси. А Киевское княжение как верховный сюзерен давно уже потеряло свое значение.

 
 Re: Джучи
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-23-04 02:16

> > Вы уж поясните свою мысль. Что это за таинственный период
> > между поражением и оккупацией?
> После военного поражения Франции было создано правительство
> Виши, которое и вело переговоры о взаимотношениях(точнее
> подчинении) Франции и Германии. Оккупированы н о ыремя были
> только северные районы.

А что именно було оккупировано после этого? И какие военные действия велись после этого на территории Франции?

> > превращало татар в проигравших. Что же помешало Ярославу
> > примкнуть к брату?
> У Вас есть подробные данные о том, как проходила битва под
> Коломной?

Сражение, в котором погиб один из ханов не может быть мелким. Версии с падением с коня и шальной стрелой, извините, не приму.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не прокатит
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-23-04 02:40

> > Да нет, это совершенно отдельная княжеская линия. Зачастую
> > Чернигову враждебная.
> Еще Игорь Святославович был князем Н.-С., затем Черниеовским.
> Даль я не прослеживал.

Был. И что с того? На Черниговском столе и Рюрик Смоленский успел посидеть. Но это никак не делает Смоленск уделом наследников Черниговского стола ;-) Сын интересующего нас Михаила никогда не был Новгород-Северским князем.

> > Вот и я о том же. Зачем убивать взятого в плен Василько
> > Константиновача? Зачем убивать сыновей Владимира Юрьевича,
> > взятого в плен. Ведь он уже не сопротивляется.
> > Я не верю в совпадения, что сопротивляются только и
> > исключительно Юрий с сыновьями.
> Согласно летописей, он оказал пассивное сопротивление.

Я не понял. Это вы о ком?

> > > заметил, что под этим словом подразумевается Ярослав.
> > Ну назовите другого кандидата.
> А если это были мысли летописца, вложенные в уста Андрея?

А барабанным боем. В любом обвиняется именно Ярослав. И именно в том, что татар привёл.

> > Сам Ярослав и его сын Александр.
> Номинально, да. Но мы же не видим длительного пребывания ни
> того, ни другого в Киеве.

Ну не разорваться же Ярославу на двое. С таким же успехом вы можете считать что после 1238г. Ярослав не владел Переяславлем. Ведь он там не пребывал. Князь не может, да и не должен быть во всех подвластных городах. Для этого у князя бояре есть. Например Ярослав в 1243г. направляет в Киев своего боярина Дмитра Ейковича. Киевом владели Ярослав и его сыновья Александр Невский и Ярослав Тверской. Только после смерти последнего в правление слабовольного Василия Костромского Киев был в 1272г. занят Путивльским князем Иваном.

> Александр сталтолько после изгнания Андрея. Как раз в ситуации
> с Александром и Андреем прослеживается тенденция разделения
> княжений у монголов.

И чего же тогда они эту ситуацию быстренько ликвидировали, отдав Владимир Александру?

> > Да не зафиксированны в летописях эти функции. Даже намёков на
> > них нет.
> Не зафиксированы или их не было? В летописях и союз Ярослава с
> татарами не зафиксирован.

Божий дар и яичница. Кто такие баскаки и чем они занимались - известно. Их функция - сбор дани и представление интересов хана. Но приказывать они не могли.

> > А кто вам сказал, что они не подчинялись? Великий князь
> > Владимирский и Киевский старший для всей Руси.
> Великий князь Владимирский(как титул) не был старший на Руси. А
> Киевское княжение как верховный сюзерен давно уже потеряло свое
> значение.

С момента переноса Андреем Боголюбовским столицы из Киева во Владимир как раз владимирский князь и стал старшим.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Джучи
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-23-04 02:55

Святич Написал:

> > После военного поражения Франции было создано правительство
> > Виши, которое и вело переговоры о взаимотношениях(точнее
> > подчинении) Франции и Германии. Оккупированы н о ыремя были
> > только северные районы.
>
> А что именно було оккупировано после этого? И какие военные
> действия велись после этого на территории Франции?
>
После чего этого?
> > У Вас есть подробные данные о том, как проходила битва под
> > Коломной?
>
> Сражение, в котором погиб один из ханов не может быть мелким.
> Версии с падением с коня и шальной стрелой, извините, не приму.
>

Не принимайте. Я только хотел бы знать, как проходила битва. Хоть приблизительно. Кстати, помните, как был убит Тюренн?

 
 Re: Джучи
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-23-04 03:22

> Не принимайте. Я только хотел бы знать, как проходила битва.

Татары оттеснили русские покли к Коломне, где и разбили окончательно.

> Хоть приблизительно. Кстати, помните, как был убит Тюренн?

Во времена Батыя рекогносцировку позиций противника не проводили. За отсутсвием таковых. Да и со огнестрельным оружием была напрядёнка.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (23-ноя-04 04:06)

 
 Re: Не прокатит
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-23-04 03:30

Святич Написал:

>
> Был. И что с того? На Черниговском столе и Рюрик Смоленский
> успел посидеть. Но это никак не делает Смоленск уделом
> наследников Черниговского стола ;-) Сын интересующего нас
> Михаила никогда не был Новгород-Северским князем.
Вассал и сюзерен. Причем из одного рода.Когда Новгород-северский выделшился в независимое княжество.
> > > Вот и я о том же. Зачем убивать взятого в плен Василько
> > > Константиновача? Зачем убивать сыновей Владимира Юрьевича,
> > > взятого в плен. Ведь он уже не сопротивляется.
> > > Я не верю в совпадения, что сопротивляются только и
> > > исключительно Юрий с сыновьями.
> > Согласно летописей, он оказал пассивное сопротивление.
>
> Я не понял. Это вы о ком?
>
О Василько Константиновиче.
> > > > заметил, что под этим словом подразумевается Ярослав.
> > > Ну назовите другого кандидата.
> > А если это были мысли летописца, вложенные в уста Андрея?
>
> А барабанным боем. В любом обвиняется именно Ярослав. И именно
> в том, что татар привёл.
>
Что "барабанным боем"? Это с Вами часто бывает? Будьте добры придерживаться норм поведения.
> > > Сам Ярослав и его сын Александр.

>
> Ну не разорваться же Ярославу на двое. С таким же успехом вы
> можете считать что после 1238г. Ярослав не владел Переяславлем.
> Ведь он там не пребывал. Князь не может, да и не должен быть во
> всех подвластных городах. Для этого у князя бояре есть.
> Например Ярослав в 1243г. направляет в Киев своего боярина
> Дмитра Ейковича. Киевом владели Ярослав и его сыновья Александр
> Невский и Ярослав Тверской. Только после смерти последнего в
> правление слабовольного Василия Костромского Киев был в 1272г.
> занят Путивльским князем Иваном.
Изгнание путивльским князем Василия указывает то значение, которое Киев имел в то время.
> > Александр сталтолько после изгнания Андрея. Как раз в
> ситуации
> > с Александром и Андреем прослеживается тенденция разделения
> > княжений у монголов.
>
> И чего же тогда они эту ситуацию быстренько ликвидировали,
> отдав Владимир Александру?
>
Восстание Андрея показало монголам, что на тот момент у них есть только один верный предатель - Александр. Надо же было его вознаградить. Иначе почему же они отдали сначала Владимирское княжение старшему брату, имевшему, кстати, боьше прав на Владимир? Стандартный принцип: "Разжеляй и властвуй".
> > > Да не зафиксированны в летописях эти функции. Даже намёков
> на
> > > них нет.
> > Не зафиксированы или их не было? В летописях и союз Ярослава
> с
> > татарами не зафиксирован.
>
> Божий дар и яичница. Кто такие баскаки и чем они занимались -
> известно. Их функция - сбор дани и представление интересов
> хана. Но приказывать они не могли.
Ну и как Вы определите понятие "представление интересов хана". Нечто вроде посла при независимой державе? Только поаккуратней объяснейте, чтобы не спутать божий дар и яичницу.
> > > А кто вам сказал, что они не подчинялись? Великий князь
> > > Владимирский и Киевский старший для всей Руси.
> > Великий князь Владимирский(как титул) не был старший на Руси.
> А
> > Киевское княжение как верховный сюзерен давно уже потеряло
> свое
> > значение.
>
> С момента переноса Андреем Боголюбовским столицы из Киева во
> Владимир как раз владимирский князь и стал старшим.
>

Ну да?! Вы ничего не перепутали? Ну там, старший в роду князь и старший престол?

 
 Re: Не прокатит
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-23-04 04:05

> > > Согласно летописей, он оказал пассивное сопротивление.
> > Я не понял. Это вы о ком?
> О Василько Константиновиче.

И в чём именно выразилось это самое "пассивное сопротивление"?
Про Владимира Юрьевича, кстати, не забывайте.

> > А барабанным боем. В любом обвиняется именно Ярослав. И
> именно
> > в том, что татар привёл.
> Что "барабанным боем"? Это с Вами часто бывает? Будьте добры
> придерживаться норм поведения.

Или я чего-то не поинмаю - или одно из двух. С каких это пор данный фразеологический оборот стал неприличным?
Кстати, а по сути возражения будут?

> > Невский и Ярослав Тверской. Только после смерти последнего в
> > правление слабовольного Василия Костромского Киев был в
> 1272г.
> > занят Путивльским князем Иваном.
> Изгнание путивльским князем Василия указывает то значение,
> которое Киев имел в то время.

Поясните свою мысль.

> > И чего же тогда они эту ситуацию быстренько ликвидировали,
> > отдав Владимир Александру?
> Восстание Андрея показало монголам, что на тот момент у них
> есть только один верный предатель - Александр.

О каком восстании речь? В какой летописи я могу прочесть по это восстание?

> > Божий дар и яичница. Кто такие баскаки и чем они занимались
> -
> > известно. Их функция - сбор дани и представление интересов
> > хана. Но приказывать они не могли.
> Ну и как Вы определите понятие "представление интересов хана".
> Нечто вроде посла при независимой державе?

Вот именно. Ни один баска ни одному князю никогда и ничего не приказывал.

> > С момента переноса Андреем Боголюбовским столицы из Киева во
> > Владимир как раз владимирский князь и стал старшим.
> Ну да?! Вы ничего не перепутали? Ну там, старший в роду князь и
> старший престол?

Ну давайте вспомним кто именно был старший в роду Мономаховичей в 1169г. И вот это самыый старший в роду, заняв Киев, осталя во Владимире, а в Киеве посадил своего младшего брата Глеба. Те самым Киев поставлен ниже Владимира, который теперь и стал старшим престолом.
Кстати, со времён Всевоволода Большое Гнездо Суздальские князья всегда старшие. Так, например, Ярослав Всеволодович приходился правнуком Владимиру Мономаху. А его современник Даниил Романович Галицкий тому же самому Мономаху приходился прапраправнуком. То есть Ярослав на два поклоения старше.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Джучи
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-23-04 12:41

Святич Написал:

> > Не принимайте. Я только хотел бы знать, как проходила битва.
>
> Татары оттеснили русские покли к Коломне, где и разбили
> окончательно.
Какие силы принимали участие в бою?
> > Хоть приблизительно. Кстати, помните, как был убит Тюренн?
>
> Во времена Батыя рекогносцировку позиций противника не
> проводили. За отсутсвием таковых. Да и со огнестрельным оружием
> была напрядёнка.
>
Не понял. Не существовало разведки? Напряженка, конечно, с огнестрельным оружеим была. Никто не спорит. Вот только Тюренна убили совершенно случайно единственным выстрелом. Почему такое же не могла произойти под Коломной?
А вообще-то мне хотелось бы уточнить Вашу позицию. Вы считаете, что
1. Джучи и его сын были связаны союзническими отношениями с Суздальскими князьями?
2. Ярослав нанял(привлек) татар к междоусобной борьбе и был равноправным партнером татар?
3. Поход Батыя - это часть междоусобной борьбы русских князей?

 
 Re: Не прокатит
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-23-04 12:57

Святич Написал:

> > > > Согласно летописей, он оказал пассивное сопротивление.
> > > Я не понял. Это вы о ком?
> > О Василько Константиновиче.
>
> И в чём именно выразилось это самое "пассивное сопротивление"?
> Про Владимира Юрьевича, кстати, не забывайте.
Он отказался присоединиться к татарам, отказался исподнять их обычаи.
> > > А барабанным боем. В любом обвиняется именно Ярослав. И
> > именно
> > > в том, что татар привёл.
> > Что "барабанным боем"? Это с Вами часто бывает? Будьте добры
> > придерживаться норм поведения.
>
> Или я чего-то не поинмаю - или одно из двух. С каких это пор
> данный фразеологический оборот стал неприличным?
> Кстати, а по сути возражения будут?
Где конкретно обвиняется именно Ярослав?
> > > Невский и Ярослав Тверской. Только после смерти последнего
> в
> > > правление слабовольного Василия Костромского Киев был в
> > 1272г.
> > > занят Путивльским князем Иваном.
> > Изгнание путивльским князем Василия указывает то значение,
> > которое Киев имел в то время.
>
> Поясните свою мысль.
Второстепенный князь, не имеющий серьезных воинских контингентов захватывает Киев.
> > > И чего же тогда они эту ситуацию быстренько ликвидировали,
> > > отдав Владимир Александру?
> > Восстание Андрея показало монголам, что на тот момент у них
> > есть только один верный предатель - Александр.
>
> О каком восстании речь? В какой летописи я могу прочесть по это
> восстание?
Как одна из версий похода Неврюя. Александр обвияет брата, что он не испоняет своих обязанностей по отношению к татарам.
> > Нечто вроде посла при независимой державе?
>
> Вот именно. Ни один баска ни одному князю никогда и ничего не
> приказывал.
Вопрос здесь заключается в другом. Было ли иго? Если его не было, то таки да. Послы. Если же не было равноправных отношений, то в функции баскаков входил и надсмотр над князьями, а значит они обладали и определенными властными полномочиями.
> > > С момента переноса Андреем Боголюбовским столицы из Киева
> во
> > > Владимир как раз владимирский князь и стал старшим.
> > Ну да?! Вы ничего не перепутали? Ну там, старший в роду князь
> и
> > старший престол?
>
> Ну давайте вспомним кто именно был старший в роду Мономаховичей
> в 1169г. И вот это самыый старший в роду, заняв Киев, осталя
> во Владимире, а в Киеве посадил своего младшего брата Глеба. Те
> самым Киев поставлен ниже Владимира, который теперь и стал
> старшим престолом.
> Кстати, со времён Всевоволода Большое Гнездо Суздальские князья
> всегда старшие. Так, например, Ярослав Всеволодович приходился
> правнуком Владимиру Мономаху. А его современник Даниил
> Романович Галицкий тому же самому Мономаху приходился
> прапраправнуком. То есть Ярослав на два поклоения старше.
>

И я о том же. Первенство Владимирских князей основывалось на их старшинстве в лествичном древе, а не на первенстве Владимирского престола перед остальными княжениями. Дополнительным фактором была воинская сила Владимирских князей. Но Владимир не являлся и не рассматривался в то время как верховный сюзерен Руси. Хотя такая версия и есть. Версия о преемственности столиц. Киев - Владимир - Москва.

 
 Re: Джучи
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-23-04 15:17

> > Татары оттеснили русские покли к Коломне, где и разбили
> > окончательно.
> Какие силы принимали участие в бою?

Со стороны татар - всё войско Бату-хана. Со стороны русских - часть Владимирской и остатки рязанских дружин.

> Не понял. Не существовало разведки?

Да не принято было как-то у военачальников отсамтривать позиции противника. За отсуствием таковых.

> 1. Джучи и его сын были связаны союзническими отношениями с
> Суздальскими князьями?

Да.

> 2. Ярослав нанял(привлек) татар к междоусобной борьбе и был
> равноправным партнером татар?

Да.

> 3. Поход Батыя - это часть междоусобной борьбы русских князей?

Да.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не прокатит
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-23-04 15:27

> > Про Владимира Юрьевича, кстати, не забывайте.
> Он отказался присоединиться к татарам, отказался исподнять их
> обычаи.

Красивая легенда. Но и только. Почему-то больше никакого князя татары не принуждают отказаться от веры и принять их обычаи.

> > Или я чего-то не поинмаю - или одно из двух. С каких это пор
> > данный фразеологический оборот стал неприличным?
> > Кстати, а по сути возражения будут?
> Где конкретно обвиняется именно Ярослав?

Ну назовите другого обвиняемого. Кого, по вашему мнению, мог иметь ввиду Андрей (или летописец), как предшественника Александра в деле вождения татар "на братию свою"?

> > > > занят Путивльским князем Иваном.
> > > Изгнание путивльским князем Василия указывает то значение,
> > > которое Киев имел в то время.
> > Поясните свою мысль.
> Второстепенный князь, не имеющий серьезных воинских
> контингентов захватывает Киев.

Сильнейший князь Юго-Восточной Руси на тот момент.

> > О каком восстании речь? В какой летописи я могу прочесть по
> это
> > восстание?
> Как одна из версий похода Неврюя. Александр обвияет брата, что
> он не испоняет своих обязанностей по отношению к татарам.

В какой летописи я могу ознакомиться с этой версией?

> > Вот именно. Ни один баска ни одному князю никогда и ничего
> не
> > приказывал.
> Вопрос здесь заключается в другом. Было ли иго? Если его не
> было, то таки да. Послы. Если же не было равноправных
> отношений, то в функции баскаков входил и надсмотр над
> князьями, а значит они обладали и определенными властными
> полномочиями.

Учитывая что баскаков с Руси попёрли ещё при Александре, во времена коего даже по официальной версии иго ещё не установилось... Ну вы меня понимаете.

> И я о том же. Первенство Владимирских князей основывалось на их
> старшинстве в лествичном древе, а не на первенстве
> Владимирского престола перед остальными княжениями.

Вы упорно игнорируете факт переноса Андреем великокняжеской резиденции из Киева во Владимир. Но я человек упрямый ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Джучи
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-23-04 15:30

Святич Написал:

>
> > Не понял. Не существовало разведки?
>
> Да не принято было как-то у военачальников отсамтривать позиции
> противника. За отсуствием таковых.
>
Почему Вы так уверены?
> > 1. Джучи и его сын были связаны союзническими отношениями с
> > Суздальскими князьями?
>
> Да.
>
То есть, Джучи был связан союзническими отношениями с самым сильным из Суздальских князей, Юрием? Ярослав - князь на то время второстепенный. Особой ценности союз с ним в целях борьбы с отцом и братьями не представлял?
> > 2. Ярослав нанял(привлек) татар к междоусобной борьбе и был
> > равноправным партнером татар?
>
> Да.
Тогда почему Ярослав, а затем и Александр ездят в Орду за ярлыками. В случае равенства партнеров они должны были встречаться и во Владимире, и на нейтральной территории? Почеиу русские князья выплачивают дань? Это же признак зависимости.
> > 3. Поход Батыя - это часть междоусобной борьбы русских
> князей?
>
> Да.
>

А что делать с походами в Польшу, Чехию, Венгрию, вплоть до Далмации? И почему это не нашло никакого отражения в летописях, кроме одной фразы Андрея, которую можно толковать по-разному?

 
 Re: Джучи
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-23-04 15:50

> > Да не принято было как-то у военачальников отсамтривать
> позиции
> > противника. За отсуствием таковых.
> Почему Вы так уверены?

Вы полагаете что в те стародавние времена оокопы рыли и редуты строили?

> То есть, Джучи был связан союзническими отношениями с самым
> сильным из Суздальских князей, Юрием? Ярослав - князь на то
> время второстепенный.

Знаете, как-то смешно слушать про второстепенного новгородского князя.
А союз изначально был с Юрием. Потому-то Юрий так благостно и взирал на разграбление Рязани и даже не удосужился полки собрать.
Кинули бедолагу.

> > Да.
> Тогда почему Ярослав, а затем и Александр ездят в Орду за
> ярлыками.

А об этом сообщают летописи XIV века. Причём текстологический анализ показал, что сразу после написанию Лаврентьевской летописи, весь блок о татарском нашествии был изъят и той же рукой переписан заново.
А вот как вы объясните посылку Ярослава вместо себя на курултай?

> > Да.
> А что делать с походами в Польшу, Чехию, Венгрию, вплоть до
> Далмации?

А вот тут вообще никаких проблем. Крушили потенциальных союбзников Даниила Галицкого.

> И почему это не нашло никакого отражения в летописях,
> кроме одной фразы Андрея, которую можно толковать по-разному?

Про летописи сказал выше. Ваш предполагаемый коллаборационизм, между прочим, тоже отражения не нашёл.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не прокатит
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-23-04 15:59

Святич Написал:

> > > Про Владимира Юрьевича, кстати, не забывайте.
> > Он отказался присоединиться к татарам, отказался исподнять их
> > обычаи.
>
> Красивая легенда. Но и только. Почему-то больше никакого князя
> татары не принуждают отказаться от веры и принять их обычаи.
>
Михаил Черниговский. Да и Даниил. Для Михаила как христианина оказалось неприемлимым поклониться огню. Даниил расмотрел это как обычай татар и согласился.
> > Где конкретно обвиняется именно Ярослав?
>
> Ну назовите другого обвиняемого. Кого, по вашему мнению, мог
> иметь ввиду Андрей (или летописец), как предшественника
> Александра в деле вождения татар "на братию свою"?
>
Ну нельзя же строить доказательства по типу Паниковского. "-А если гири не золотые?
- А какие еще?"
> > > О каком восстании речь? В какой летописи я могу прочесть по
> > это
> > > восстание?
> > Как одна из версий похода Неврюя. Александр обвияет брата,
> что
> > он не испоняет своих обязанностей по отношению к татарам.
>
> В какой летописи я могу ознакомиться с этой версией?
>
П.С.Р.Л. 3.
>
> Учитывая что баскаков с Руси попёрли ещё при Александре, во
> времена коего даже по официальной версии иго ещё не
> установилось... Ну вы меня понимаете.
>
Версия Гумилева? А что же было до 1262 г.?
> > И я о том же. Первенство Владимирских князей основывалось на
> их
> > старшинстве в лествичном древе, а не на первенстве
> > Владимирского престола перед остальными княжениями.
>
> Вы упорно игнорируете факт переноса Андреем великокняжеской
> резиденции из Киева во Владимир. Но я человек упрямый ;-)
>
Я не вижу факта переноса Андреем великокняжеского престола во Владимир. Я вижу отказ Андрея от занятия киевского престола в пользу владимирского. Отказ от формального старшинства по престолу в пользу реального. Подобное в истории было неоднократно. Однако юридически именно Киев оставался первым среди равных.

 
 Re: Не прокатит
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-23-04 16:34

> > Красивая легенда. Но и только. Почему-то больше никакого
> князя
> > татары не принуждают отказаться от веры и принять их обычаи.
> Михаил Черниговский. Да и Даниил. Для Михаила как христианина
> оказалось неприемлимым поклониться огню. Даниил расмотрел это
> как обычай татар и согласился.

Вообще-то от Михаила требовали пройти меж двух огней. Что Михаил от отказался сделать. Кстати, никак это не противоерчит христианской вере. А вот принять татрскмие обычаи и отречся от христианства - не требовал никто. Только элементарное уважение к обычаям хозяев.

> > > Где конкретно обвиняется именно Ярослав?
> > Ну назовите другого обвиняемого. Кого, по вашему мнению, мог
> > иметь ввиду Андрей (или летописец), как предшественника
> > Александра в деле вождения татар "на братию свою"?
> Ну нельзя же строить доказательства по типу Паниковского. "-А
> если гири не золотые?

Обвинение есть? Есть. Вы полагаете что это не в адрес Ярослава. А в чей же тогда? Отвергаете объяснение - дайте взамен своё.

> > > Как одна из версий похода Неврюя. Александр обвияет брата,
> > что
> > > он не испоняет своих обязанностей по отношению к татарам.
> > В какой летописи я могу ознакомиться с этой версией?
> П.С.Р.Л. 3.

Я, конечно, дико извеняюсь, но в Комисионном списке Новгородской Первой летописи сказано только вот это:
"Того же лета прииде Неврюи на Суздальскую землю, на князя Андрея. И бежа князь Андреи Яославичь за море въ Свиискую землю".
И ничего более. Ни слова про поездку Александра в орду в том же году.
В Синодальном списке, кстати, вообще про Неврюеву рать ни слова.

> > Учитывая что баскаков с Руси попёрли ещё при Александре, во
> > времена коего даже по официальной версии иго ещё не
> > установилось... Ну вы меня понимаете.
> Версия Гумилева? А что же было до 1262 г.?

При чём тут Гумилёв? Вот, например, вполне себе традиционная книга Хрусталёва "Русь от нашествия до ига". Там события не до 1262г, но как раз подробно разобран вопрос о том, что иго не сразу возникает.

> > Вы упорно игнорируете факт переноса Андреем великокняжеской
> > резиденции из Киева во Владимир. Но я человек упрямый ;-)
> Я не вижу факта переноса Андреем великокняжеского престола во
> Владимир. Я вижу отказ Андрея от занятия киевского престола в
> пользу владимирского.

Чего не хочу видеть - не существует? Посадить в Киеве своего подручного князя - это, в вашем понимании, отказаться от киевского престола? Интересный такой отказ, с посажением вассала. Вы всерьёз полагаете что Андрей считал своего князя Глеба старшим над собой?

> неоднократно. Однако юридически именно Киев оставался первым
> среди равных.

Ну да. Резиденция вассального князя - первый город. А ещё первей - соседнее сельцо, в котором боярин этого князя сидел.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Джучи
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-23-04 16:47

Святич Написал:

>
> Вы полагаете что в те стародавние времена оокопы рыли и редуты
> строили?
>
Но хоть посмотреть, как противник стоит и от этого подумать, что с ним лучше сделать? Это ведь можно?
> > То есть, Джучи был связан союзническими отношениями с самым
> > сильным из Суздальских князей, Юрием? Ярослав - князь на то
> > время второстепенный.
>
> Знаете, как-то смешно слушать про второстепенного новгородского
> князя.
А что давал Джучи союз с князем новгородским? Не слишком ли далеко? Еще с переяславским, может быть, что-то давал. Но вот с новгородским... Не говоря уже о том, что пока он с войском прийдет в Дешт-и-Кипчак, война и закончиться может, так он сегодня князь новгородский, а завтра уже и не новгородский. Выгнать могут.
> А союз изначально был с Юрием. Потому-то Юрий так благостно и
> взирал на разграбление Рязани и даже не удосужился полки
> собрать.
> Кинули бедолагу.
>
Как версия имеет право на существование.
> > > Да.
> > Тогда почему Ярослав, а затем и Александр ездят в Орду за
> > ярлыками.
>
> А об этом сообщают летописи XIV века. Причём текстологический
> анализ показал, что сразу после написанию Лаврентьевской
> летописи, весь блок о татарском нашествии был изъят и той же
> рукой переписан заново.
> А вот как вы объясните посылку Ярослава вместо себя на
> курултай?
>
Не понял. Что-то пропущено.
> > > Да.
> > А что делать с походами в Польшу, Чехию, Венгрию, вплоть до
> > Далмации?
>
> А вот тут вообще никаких проблем. Крушили потенциальных
> союбзников Даниила Галицкого.
>
Чехия вообще, по-моему, в дела Руси не вмешивалась. Поляки и венгры были противниками Даниила на тот момент. Чего их-то крушить? А в Далмации тоже были союзники Даниила?
> > И почему это не нашло никакого отражения в летописях,
> > кроме одной фразы Андрея, которую можно толковать по-разному?
>
> Про летописи сказал выше. Ваш предполагаемый коллаборационизм,
> между прочим, тоже отражения не нашёл.
>
На коллаброционизме Ярослава на момент вторжения Батыя я ни в коей мере не настаивал. Но такая версия тоже может существовать. Поэтому и Андрей что-тотговорил, и летописи подправили...

 
 Re: Не прокатит
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-23-04 16:55

Святич Написал:

> > Михаил Черниговский. Да и Даниил. Для Михаила как христианина
> > оказалось неприемлимым поклониться огню. Даниил расмотрел это
> > как обычай татар и согласился.
>
> Вообще-то от Михаила требовали пройти меж двух огней. Что
> Михаил от отказался сделать. Кстати, никак это не противоерчит
> христианской вере. А вот принять татрскмие обычаи и отречся от
> христианства - не требовал никто. Только элементарное уважение
> к обычаям хозяев.
>
Михаил это рассматривал как отказ от христианства. Вполне возможно, что подобное, выпить тот же кумыс, отказывался делать и Василько.
> > > > Где конкретно обвиняется именно Ярослав?
> > > Ну назовите другого обвиняемого. Кого, по вашему мнению,
> мог
> > > иметь ввиду Андрей (или летописец), как предшественника
> > > Александра в деле вождения татар "на братию свою"?
> > Ну нельзя же строить доказательства по типу Паниковского. "-А
> > если гири не золотые?
>
> Обвинение есть? Есть. Вы полагаете что это не в адрес Ярослава.
> А в чей же тогда? Отвергаете объяснение - дайте взамен своё.
>
Я не отвергаю пока особо ничего. Я говорю, что нет доказательств, что говорится об Ярославе.
> > > > Как одна из версий похода Неврюя. Александр обвияет
> брата,
> > > что
> > > > он не испоняет своих обязанностей по отношению к татарам.
>
> > > В какой летописи я могу ознакомиться с этой версией?
> > П.С.Р.Л. 3.
>
> Я, конечно, дико извеняюсь, но в Комисионном списке
> Новгородской Первой летописи сказано только вот это:
> "Того же лета прииде Неврюи на Суздальскую землю, на князя
> Андрея. И бежа князь Андреи Яославичь за море въ Свиискую
> землю".
> И ничего более. Ни слова про поездку Александра в орду в том же
> году.
> В Синодальном списке, кстати, вообще про Неврюеву рать ни
> слова.
>
Еще раз проверю.
> > > Учитывая что баскаков с Руси попёрли ещё при Александре, во
> > > времена коего даже по официальной версии иго ещё не
> > > установилось... Ну вы меня понимаете.
> > Версия Гумилева? А что же было до 1262 г.?
>
> При чём тут Гумилёв? Вот, например, вполне себе традиционная
> книга Хрусталёва "Русь от нашествия до ига". Там события не до
> 1262г, но как раз подробно разобран вопрос о том, что иго не
> сразу возникает.
>
Версия Гумилева об отстутствии починения Руси татарам. Вы не поняли того, что я сказал.
>
> Чего не хочу видеть - не существует? Посадить в Киеве своего
> подручного князя - это, в вашем понимании, отказаться от
> киевского престола? Интересный такой отказ, с посажением
> вассала. Вы всерьёз полагаете что Андрей считал своего князя
> Глеба старшим над собой?
>
Он считал себя старше по лествичному праву, а не по праву престола.
> > неоднократно. Однако юридически именно Киев оставался первым
> > среди равных.
>
> Ну да. Резиденция вассального князя - первый город. А ещё
> первей - соседнее сельцо, в котором боярин этого князя сидел.
>
Не передергивайте. Киевский престо считался первым вне зависимости, кто на нем сидел. Потому-то и шла борьба за него так долго.

 
 Re: Джучи
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-23-04 16:59

> А что давал Джучи союз с князем новгородским? Не слишком ли
> далеко? Еще с переяславским, может быть, что-то давал. Но вот с
> новгородским...

Так Ярослав же и Новгородский и Переяславльский единовременно.

> > А об этом сообщают летописи XIV века. Причём текстологический
> > анализ показал, что сразу после написанию Лаврентьевской
> > летописи, весь блок о татарском нашествии был изъят и той же
> > рукой переписан заново.
> > А вот как вы объясните посылку Ярослава вместо себя на
> > курултай?
> Не понял. Что-то пропущено.

Что имено вы не поняли?

> > А вот тут вообще никаких проблем. Крушили потенциальных
> > союбзников Даниила Галицкого.
> Чехия вообще, по-моему, в дела Руси не вмешивалась. Поляки и
> венгры были противниками Даниила на тот момент.

Неа. Венгры позднее. На томт момент Даниил как раз к венграм и бежал. А поляки вообще с Даниилом не враждовали а союзничали.

> А в Далмации тоже были союзники Даниила?

А вот тут я склонен согласиться с Бушковым отностиельно союза с Фридрихом.

> На коллаброционизме Ярослава на момент вторжения Батыя я ни в
> коей мере не настаивал. Но такая версия тоже может
> существовать. Поэтому и Андрей что-тотговорил, и летописи
> подправили...

Только ваша версия всех фактов не объясняет. Ни странную безпечность Юрия. Ни выборочность татар при уничтожении князей.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не прокатит
Author: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   11-23-04 17:06

> Михаил это рассматривал как отказ от христианства. Вполне
> возможно, что подобное, выпить тот же кумыс, отказывался делать
> и Василько.

Нельзя расматривать отказом от христианства то, что отказом не является.

> > Обвинение есть? Есть. Вы полагаете что это не в адрес
> Ярослава.
> > А в чей же тогда? Отвергаете объяснение - дайте взамен своё.
> Я не отвергаю пока особо ничего. Я говорю, что нет
> доказательств, что говорится об Ярославе.

Не прокатит. Не принимаете мою версию - давайте свою. Метод исключения тут работает замечательно. Знаете, если в закрытой комнате было три человека, один из которых слепой без правой руки а второго убили ударом в затылок правой рукой - то ясно кто убил. Хотя и никто не видел.

> > Я, конечно, дико извеняюсь, но в Комисионном списке
> > Новгородской Первой летописи сказано только вот это:
> > "Того же лета прииде Неврюи на Суздальскую землю, на князя
> > Андрея. И бежа князь Андреи Яославичь за море въ Свиискую
> > землю".
> > И ничего более. Ни слова про поездку Александра в орду в том
> же
> > году.
> > В Синодальном списке, кстати, вообще про Неврюеву рать ни
> > слова.
> Еще раз проверю.

Проверяйте. Я только что это сделал.

> > Чего не хочу видеть - не существует? Посадить в Киеве своего
> > подручного князя - это, в вашем понимании, отказаться от
> > киевского престола? Интересный такой отказ, с посажением
> > вассала. Вы всерьёз полагаете что Андрей считал своего князя
> > Глеба старшим над собой?
> Он считал себя старше по лествичному праву, а не по праву
> престола.

По вашей логике ему вообще не стоило Киев брать. Сидел бы себе и считал себя старшим. Однако же такой поход организовал!

> > Ну да. Резиденция вассального князя - первый город. А ещё
> > первей - соседнее сельцо, в котором боярин этого князя сидел.
> Не передергивайте. Киевский престо считался первым вне
> зависимости, кто на нем сидел.

Я не передёргиваю. Это вы упёрлись в свою идею-фикс. Не может быть старщим престол, на котором сидит подручный князь.
После Андрея, кстати, Киев свой статус утритил. Роман Волынский и Даниил Галицкий, занимая Киев, вообще там своих воевод оставляли. Хорош "старший стол".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org