§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Американская еда.
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-10-04 11:26

"Открытие Америки явилось, наряду с великими изобретениями, мощным стимулом в развитии культуры Старого Света, который обогатился великими достижениями и опытом индейцев Америки, ускорившие прогресс человечества. Достаточно упомянуть, что Старый Свет воспринял от индейцев Нового света неизвестные ранее европейцам с. х. культуры, т. е. индейцы сделали великий вклад в области сельского хозяйства. Почти половина продуктов питания, чем пользуется человек, без чего наша жизнь была бы бедной, открыты и выращены индейцами. В том, что на наших столах имеется картофель, томаты, перец, кукуруза, кабачки, фасоль, арахис, какао, подсолнух и другие культуры, мы обязаны индейцам. Мы обязаны им и за каучук и за другие технические культуры. К сожалению, от них мы приняли и табак."


Если так много еды было в Америке,
то почему они там плохо плодились.?
Ведь их должно быть в наличии в несколько раз
больше, чем европейцев к моменту открытия.
При такой пище должны хорошо плодиться.
Европа вроде бы это продемонстрировала.

 
 Re: Американская еда.
Author: Варнак (194.84.59.---)
Date:   11-10-04 13:06

papa Написал:


> При такой пище должны хорошо плодиться.
> Европа вроде бы это продемонстрировала.

Еще железо надо уметь обрабатывать. И буйволов-лошадей приручать - типа пахать...

 
 Re: Американская еда.
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-10-04 13:10

Варнак Написал:

> Еще железо надо уметь обрабатывать. И буйволов-лошадей
> приручать - типа пахать...

Когда собирал колхозную картошку при комуняках,
буйволов не видел. Почему то

 
 Re: Американская еда.
Author: Варнак (194.84.59.---)
Date:   11-10-04 13:19

papa Написал:
> Когда собирал колхозную картошку при комуняках,
> буйволов не видел. Почему то

Их кулаки поели, когда про колхозы услышали... А грузовиков там, тракторов каких тоже не видели?

 
 Re: Американская еда.
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-10-04 13:27


А откуда тогда в России крестьяне-безлошадники?

У вас на садоогороде(даче) тоже грузовики, тракторы,буйволы ?

 
 Re: Американская еда.
Author: Варнак (194.84.59.---)
Date:   11-10-04 13:41

papa Написал:
> У вас на садоогороде(даче) тоже грузовики, тракторы,буйволы ?

А у Вас палка-копалка?

 
 Железо
Author: GB (82.207.19.---)
Date:   11-10-04 13:49

Интересно, что отсутствие железа, коней и даже колеса не помешало индеям нагородить огромадных пирамид, выложить дороги каменными плитами, основать развитые государства и религиозные культы. А жрать вырастить в достаточном количестве почему-то помешало. Парадоксы истории, блин.

 
 Re: Американская еда.
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Date:   11-10-04 13:53

Папа ну ненадо буквально воспринимать Варнака ,но в ...целом он всё же прав.Дело не только в культурах но и в самой агрокультуре вот она то была и выше в...Старом Свете.А вы посмотрите на то как работала система на Западе и...СССР и тогда станет всё понятно .Но и вы тоже правы Папа индейцы дали нам именно те культуры которые позволил ирезко увеличить прозиводство белковой пищи это бобовые и...кукуруза -самый пожалуй важный этап в...развитие агрокультур.Ну а табак это уже нажива и ..без него человечество много бы не потеряло как мне кажется приоблрело в любом случе меньше.А дачи -огороды конечно всей проблемы не решают и не надо спорить .Всё решали как везде крупные хозяйства как в СССР так и на Западе.

 
 Re: ГБ тоже прав
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-10-04 14:40

пирамиды ох...тельные строили, а картошки насажать не могли?

 
 Re: ГБ тоже прав
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   11-10-04 14:57

а кто сказал, что было больше европейцев в 15 веке, чем индейцев. Все решило огнестрельное оружие

 
 Re: Согласен
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   11-10-04 15:00

Не очень понял, причем тут оружие.. А, понял, в том смысле, что европейцы, будучи лучше вооружены (только не в 15 веке - тогда никто и не уничтожал индейцев, а в 17-18-19 веках) попросту СНИЗИЛИ количество индейцев настолько, что теперь появляются непонятки вроде данной темы? Согласен

 
 Re: Согласен
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   11-10-04 15:09

в начале 16 века плавали в Америку. Колумб. Плавали и до него. Только истребление индейцев началось, так как у них не было огнестрельного оружия

 
 Re: Американская еда.
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   11-10-04 16:53

Сдается мне, что в 15 веке индейцев в Америке было не меньше, чем европейцев в Европе.

 
 А города где были больше?
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-10-04 18:09

Гонтарь. Написал:

> а кто сказал, что было больше европейцев в 15 веке, чем
> индейцев. Все решило огнестрельное оружие

А кто сказал обратное.?

Даже если смотреть по городам, европейское население должно быть больше.

"Все решило огнестрельное оружие"
Еще Суворов говорил "пуля дура, штык молодец"
Что мешало американцам действовать по-суворовски

 
 Больше-меньше
Author: GB (82.207.25.---)
Date:   11-10-04 19:17

Черт с ними, сколько их, европейцев, было в Европе. Может, больше, может, меньше, чем индейцев в Америке. Сколько их в Америку-то приплыло и начало отстрел индейцев? Смешное количество.

 
 Re: Больше-меньше
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Date:   11-10-04 19:31

Мне не совсем понятна позиция Валентины Ивановны(Гонтарь) взяли и увели тему в другую сторону .Папа поднял вопрос об агрикультуре Европы и...Америке на момент 15 века скажем так и...при чём тут кого было больше -меньше .Вполне вожно что индейцев было даже больше и тем неменее они ушли с..Исторической Сцены почему?Вот тогда двайте и буме это обсуждать,но уже в новой ветке.Но прав ГБ а сколько же приехало конкистатодоров для покрения Америки -верно мало и..этого всё равно хватило для того что бы «поставить на колени» индейцев от майя до ацтеков и всех остальных Могикан.

 
 Re: Больше-меньше
Author: Спам (---.aeroflot.ru)
Date:   11-10-04 23:25

А сколько их ( индейцев) тогда было в Америке, и не сосчитаешь...( точнее никто не считал). Сдается, что не так уж и много, раз их европейцы одолели. А малому населению жрать хватало и подножного корма. И не надо ничего возделывать. Именно малость населения ( не занятые территории) и обилие пищи привлекло массовый поток европейцев. Да и в тысячилетней истории американских аборигенов надо усомниться. Скорее всего население не успело самостоятельно разрастись - европейцы внесли больший вклад.

 
 Больше, и вообще
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   11-11-04 04:37

По свидетельствам очевидцев (конкистадоров) индейцев было очень много. Их города (конкретно Теночтитлан) превосходили любой город Европы. Разумеется, питались они не путем собирательства, у них было с/х. Одолели их, без сомнения, не благодаря численному перевесу, и даже не благодаря супертехнологиям (это не только огнестрельное оружие, но и лошади). В каждом конкретном случае были свои приемы. Ацтеков победили руками восставших против них вассалов, плюс "военная хитрость" (т.е. наглый обман), инков - взяв в заложники (опять же обманом) их императора. Замечу, что аналогичными средствами немногочисленный отряд Ермака завоевал Сибирь. Североамериканские индейцы пали жертвой собственной разобщенности. А арауканов и тлинкитов вообще победить так и не удалось.

Европейцы изначально ехали в Америку не на "не занятые территории" (там как раз желающих селиться было немного), а с целью эксплуатировать порабощенное население. Только после освобождения европейского крестьянства появились переселенцы-земледельцы.

Короче, пока не вижу предмета дискуссии...

 
 Re: Больше, и вообще
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-11-04 08:29

Зуенко Ю.И. Написал:

> По свидетельствам очевидцев (конкистадоров) индейцев было очень
> много. Их города (конкретно Теночтитлан) превосходили любой
> город Европы.

Даже больше Стамбула.?
И сколько было теночатлан?
И чем они в городах занимались, они технологий ведь не знали.(судя по мнению некоторых)


"Короче, пока не вижу предмета дискуссии.."

Для убедительности не помешали бы ссылки.

 
 Re: Больше, и вообще
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   11-11-04 09:23

Хорошо, ссылки завтра сделаю. И уточню, каково именно было население ацтекской столицы.

 
 Re: Больше, и вообще
Author: Bom (---.arcdca.adelphia.net)
Date:   11-11-04 09:59

Если я не ошибаюсь, то оценки населения двух Америк к 1500 г дают где-то 40-50 млн.
Большая часть индейцев погибла от оспы, завезенной европейцами. Через пару столетий европейцы просто добивали остатки выживших индейцев.

Trust No One!

 
 Re: Больше, и вообще
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-11-04 10:35



"Регион Латинской Америки и Карибского бассейна занимает территорию площадью свыше 20 млн. кв. км, численность населения - более 480 миллионов человек."

"Известно, что численность населения Латинской Америки по сравнению с 1900 годом возросла в 8,5 раз"

То есть максимум 70-80 млн к 1900г

" Если я не ошибаюсь, то оценки населения двух Америк к 1500 г дают где-то 40-50 млн."

То есть, если я не ошибаюсь, население почти не изменилось
за 400 лет.
Это за конрапцепция такая.

 
 Re: А города где были больше?
Author: Гонтарь. (195.201.41.---)
Date:   11-11-04 12:50

по каким городам? там где пирамиды?

 
 Re: Больше, и вообще
Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Date:   11-11-04 14:34

То есть максимум 70-80 млн к 1900г

" Если я не ошибаюсь, то оценки населения двух Америк к 1500 г дают где-то 40-50 млн."

То есть, если я не ошибаюсь, население почти не изменилось
за 400 лет.
Это за конрапцепция такая.

Папа а она и ..не могла изменится ведь мы же уже сказали слабое развитие агротехники и...технологии не позволяли сделать качественный рывок в питании и количетвенный населения в том числе .Ну а войны делали своё дело тоже.

Но а в принципе с Зуенко полностью соглсен ехали они туда не заселять землю её тогда хватало и ...в Европе ,а... за сокровищами и...пряностями (Индию ) ведь искали ,а напоролись на золото Инков чёрт возьми и...обрушили рынок золота в Европе «чёртовы конкистодоры».

 
 Re: Больше, и вообще
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-11-04 18:01

Alexandre Rodrigues Написал:

>
> Папа а она и ..не могла изменится ведь мы же уже сказали
> слабое развитие агротехники и...технологии не позволяли сделать
> качественный рывок в питании и количетвенный населения в том
> числе .Ну а войны делали своё дело тоже.
>

Нет, можно подумать в России было сильное развитие агротехники и...технологи, и не воевали.
А тем не менее плодились.
Чтобы картошку выращивать какие, блд , технологии нужны.
Может быть еще евреев надо было выращивать для развития с/х .

 
 Re: Больше-меньше
Author: Эдуард. (212.248.20.---)
Date:   11-11-04 18:58

Спам Написал:

> А сколько их ( индейцев) тогда было в Америке, и не
> сосчитаешь...( точнее никто не считал). Сдается, что не так уж
> и много, раз их европейцы одолели.

Наверное у индейцев была другая парадигма. Еще более старая, чем у европейцев.

 
 Re: Больше, и вообще
Author: Alexandre Rodrigues (81.193.205.---)
Date:   11-11-04 20:16

Автор: papa
Дата: 11-ноя-04 18:01
«Нет, можно подумать в России было сильное развитие агротехники и...технологи, и не воевали.
А тем не менее плодились.
Чтобы картошку выращивать какие, блд , технологии нужны.
Может быть еще евреев надо было выращивать для развития с/х .»

Всё верно Папа да только одной картошкой сыт не будешь.Нужно и молочко и..мясцо ,а вот с этими главными продуктами питания было не очень в Америке как мне кажется .А что касается большевисткой пропаганды пора уже её забывать Папа .Было в Российской деревне полно живности сравните цены на мясо в 1916 г и..всё станет ясно .

 
 Re: Больше, и вообще
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-11-04 20:45

Alexandre Rodrigues Написал:


> Всё верно Папа да только одной картошкой сыт не будешь.Нужно
> и молочко и..мясцо ,а вот с этими главными продуктами питания
> было не очень в Америке как мне кажется .

Вот неполный список
"В том, что на наших столах имеется картофель, томаты, перец, кукуруза, кабачки, фасоль, арахис, какао, подсолнух и другие культуры"
И все это можно на стол захерачить среднему американцу

В принципе И картошки должно хватить для приплода,
так же как и риса для китайцев или вьетконговцев..

А в американской деревне не полно было живности?
Но в любом случае и без мяса можно плодиться.
Как при советской власти.

 
 Re: Больше-меньше
Author: Jugin (82.166.41.---)
Date:   11-11-04 21:01

Это данные по Северной Америке. "Континент населяло множество различных индейских племен общей численностью около 10 миллионов человек. Однако местные жители стали в основном жертвой многочисленных болезней, завезенных европейцами, против которых у них не было иммунитета. Грипп, тиф, корь, ветряная оспа уничтожили за первые 150 лет после прибытия европейцев около 95% местного населения".

 
 Re: Больше, и вообще
Author: Bom (---.averydennison.com)
Date:   11-11-04 21:01

papa Написал:

>
> То есть, если я не ошибаюсь, население почти не изменилось
> за 400 лет.
> Это за конрапцепция такая.


Ну так все правильно. Индейцы в массе своей вымерли. А кроме того, Вы говорите о Ю Америке, а я об обеих. Так что можете поделить цифру 40 пополам. Нормальный рост с 20 до 70 за 400 лет.

Trust No One!

 
 Re: Больше, и вообще
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-11-04 21:31

Bom Написал:

> papa Написал:
>
> >
> > То есть, если я не ошибаюсь, население почти не изменилось
> > за 400 лет.
> > Это за конрапцепция такая.
>
>
> Ну так все правильно. Индейцы в массе своей вымерли. А кроме
> того, Вы говорите о Ю Америке, а я об обеих. Так что можете
> поделить цифру 40 пополам. Нормальный рост с 20 до 70 за 400
> лет.


Я привел цифры по всей Америке( за минусом Сша и Канады)
Так называемая Латинская Америка.

"Нормальный рост с 20 до 70 за 400 лет."

Ну то есть с 30 до 70 за 400 лет
А ведь еще нужно минусовать эмигрантов-латиносов.
А так конечно хороший рост за 400 лет при наличии
картошки и прочих фруктов.

 
 Re: Больше-меньше
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-11-04 21:40

Jugin Написал:

> Это данные по Северной Америке. "Континент населяло множество
> различных индейских племен общей численностью около 10
> миллионов человек.

А города, поселки.(названия)
А откуда эти данные по какой переписи.?



Однако местные жители стали в основном
> жертвой многочисленных болезней, завезенных европейцами, против
> которых у них не было иммунитета. Грипп, тиф, корь, ветряная
> оспа уничтожили за первые 150 лет после прибытия европейцев
> около 95% местного населения".

А почему 95%
А не 99,9%.
Может быть их было млн 200.

 
 Re: Больше-меньше
Author: Jugin (82.166.41.---)
Date:   11-11-04 22:37

papa Написал:


> А города, поселки.(названия)
> А откуда эти данные по какой переписи.?
Города в Северной Америке до прихожа европейцев? Вы уверены, что не заболели.
> А почему 95%
> А не 99,9%.
> Может быть их было млн 200.
Пасчеты ученых. Если есть желание, можете посчитать сами. Перепроверить все источники, провести этнографические и прочие исследования. Выясните что-нибудь точнее, наука Вым будет признательна. А по Южной Америке источники расходятся в больших пределах. От 14 до 40 миллионов. Сомневаетесь, сделайте то, что я советовал ранее. Хотя, конечно, эти цифры приблизительные.

 
 Re: Больше-меньше
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-11-04 22:49

Jugin Написал:

> Пасчеты ученых. Если есть желание, можете посчитать сами.
> Перепроверить все источники, провести этнографические и прочие
> исследования. Выясните что-нибудь точнее, наука Вым будет
> признательна. А по Южной Америке источники расходятся в больших
> пределах. От 14 до 40 миллионов. Сомневаетесь, сделайте то, что
> я советовал ранее. Хотя, конечно, эти цифры приблизительные.


Я тут статью Портоса(местный боец) прочитал
о том , что ученные до сих пор толком не изучили
языки индейцев. Куда им до точного определения численности.

 
 Re: Больше-меньше
Author: Jugin (82.166.41.---)
Date:   11-11-04 23:03

papa Написал:

> Я тут статью Портоса(местный боец) прочитал
> о том , что ученные до сих пор толком не изучили
> языки индейцев. Куда им до точного определения численности.
Я и говорю, что подсчеты очень приблизительны. Разброс более чем вдвое. Просто ранее был задан вопрос, а сколько всех-то индейцев было? А у меня как раз цифирка подвернулась.

 
 Странные данные.
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-12-04 04:05

Jugin Написал:

> Это данные по Северной Америке. "Континент населяло множество
> различных индейских племен общей численностью около 10
> миллионов человек. Однако местные жители стали в основном
> жертвой многочисленных болезней, завезенных европейцами, против
> которых у них не было иммунитета. Грипп, тиф, корь, ветряная
> оспа уничтожили за первые 150 лет после прибытия европейцев
> около 95% местного населения".

10 000 000 было - осталось 5%, значит - 500 000 всего-то? На всю Северную Америку? Европейцы прибыли, грубо говоря, в 1500г. Значит, в 1650м индейцев уже стало в 20 раз меньше?? И это при том, что большинство индейских племён белых к тому времени ещё и в глаза не видели?

Бредовые данные.

Жаль, что Вы, по обыкновению, источник цитаты не привели. А то вдруг ещё подумают, что Вы это сами придумали - засмеют.

 
 Устойчивые мифы (прям ти-шные:))
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-12-04 04:14

Bom Написал:

> Если я не ошибаюсь, то оценки населения двух Америк к 1500 г
> дают где-то 40-50 млн.

Да, я тоже примерно о таких слышал. Ну, может, чуть меньше.

> Большая часть индейцев погибла от оспы, завезенной европейцами.
> Через пару столетий европейцы просто добивали остатки выживших
> индейцев.

Если не считать истребления индейцев на островах и в некотором роде в Центральной Америке, то, до образования США, никто их по большому счёту и не уничтожал (речь идёт о Северной Америке).

Так что - не 200 лет, а, как минимум - 300.

Бригадный генерал английской армии Текумзе - слышали о таком?

А вот янки-демократизаторы - те да, и оспой их травили, и целыми народами за пару дней вырезали, и переселяли из пустынь в болота и наоборот.

 
 Источник - об ацтеках времен Монтесумы
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   11-12-04 04:33

Основной источник информации о походе Кортеса - "Правдивая повесть о завоевании Новой Испании", написанная участником похода Берналем Диасом дель Кастильо. В русском переводе она издана в 1928 г. под названием "Записки солдата Берналя Диаса".

Поскольку Кортес отправился в поход самовольно, в нарушение приказа наместника (Диего Веласкеса), его наспех собранная экспедиция была небольшой и состояла из 11 малых кораблей, 110 матросов, 500 испанцев, 200 кубинских индейцев и нескольких женщин для хозработ. Большинство солдат были вооружены холодным, а не огнестрельным оружием, а лошадей было всего 16. Пушек (фальконетов) было 14. По пути к Теночтитлану к отряду Кортеса присоединилось еще 7300 воинов из враждебных ацтекам племен тотонаков и тлашкаланцев. Однако даже с такими силами Кортес предпочел не воевать с Монтесумой, а изобразить дружеский визит, тем более, что ацтеки считали испанцев посланцами Кецалькоатля. Постепенно, с помощью хитрой дипломатии, Кортес сделал Монтесуму своим марионеткой. Монтесума по его настоянию даже казнил своих военоначальников и сжег арсенал. Тем временем Кортес получил крупное подкрепление: отряд из 1500 солдат, посланный Веласкесом с целью арестовать Кортеса, перешел на его сторону. Но бесчинства испанцев вызвали восстание ацтеков. Монтесума был убит повстанцами. При попытке бегства из города, испанцы и союзники, общей численностью ок. 7000 человек, были разгромлены и в основном погибли, спаслось 440 испанцев, причем не осталось ни единого заряда для мушкетов. Численность армии повстанцев оценивается в 200 000 чел. Однако Кортес вновь получил подкрепление и во главе отряда из 550 испанских пехотинцев с 80 мушкетами, 40 кавалеристов и нескольких тысяч союзных индейцев вновь осадил Теночтитлан. После 2,5-месячной осады испанцам опять помог случай – новый ацтекский правитель (Куаутемок) попытался покинуть город, чтобы организовать борьбу за его пределами, но был схвачен и признал свое поражение.

К сожалению, я не нашел в источнике прямого указания на многочисленность населения Теночтитлана. Так что – pardon. Сам Кортес указывал, что Теночтитлан "не меньше Севильи и Кордовы". Диас говорит лишь, что "в Европе лишь немногие города могли выдержать сравнение с ним", а также "сильно удивились мы громадной массе народа". Но он называет теночтитланский рынок "величайшим в мире". Перечисление товаров, которыми торговали ацтеки может дать представление об экономике страны. Итак, на рынке Диас увидел "ювелиров, золотых дел мастеров, продавцов дорогих тканей, а также рабов и рабынь, причем рабский рынок был не меньше португальского рынка гвинейских негров…, ряды бумажной пряжи и материи, ниток, какао, плетеной обуви, сладких корешков, шкур и кож, сырых и дубленых…, лари со съестными припасами – овощами, салатами, разной живностью, фруктами, колбасами, сладкими пирожками, медом…, горшечников…, щепной товар, столы, скамьи, колыбели…, дровяной и угольный рынки…, «аматл» (здешняя бумага), изделия для курения, табаки, благовония, пахучие мази и притирания, великое множество семян…, место для продажи соли, ряд для изготовления кремневых инструментов, для инструментов музыкальных… все без конца…, множество продавцов золотого песку в тонких костяных трубках… трубка определенной величины является здешней единицей обмена". Он был поражен исключительным порядком на рынке, а еще больше – "уборными, особо для этого построенными, укромными". А ведь Лувр был построен без единой уборной!

Косвенным указанием на численность населения Теночтитлана являются оценки потерь ацтеков после 2-месячной осады – от 120 000 до 240 000 человек.

По современным оценкам, численность населения Теночтитлана времен Монтесумы составляла 200-300 тыс. чел. Это был один из крупнейших городов мира, хотя история его была недолгой – город был основан примерно в 1325 г. и полностью разрушен после одного из индейских восстаний в 1692 г. Ацтекская империя просуществовала еще меньше – с 1427 по 1521. Оценок ее общего населения мне найти не удалось. Так же трудно говорить о населении империи инков. Вероятно, инкам подчинялось меньше народу, чем ацтекам, поскольку численность инкской армии оценивается лишь в 40 000 воинов, против 200 000 у ацтеков. Надо еще учитывать, что и ацтеки, и тем более инки составляли меньшинство в своих странах, т.е. большинство народов, населявших эти империи, не могли служить в армии.

Во всех источниках указывается, что вскоре после захвата Мексики в результате эпидемии оспы страна обезлюдела.

 
 Re: Больше, и вообще
Author: Спам (---.rmt.ru)
Date:   11-12-04 20:09

>Если я не ошибаюсь, то оценки населения двух Америк к 1500 г дают где-то 40-50 млн.

Сколько один корабль может взять на борт людей-головорезов, не считая матроскую команду? А теперь прикиньте сколько кораблей надо с боеприпасами и оружием, лошадьми, телегами, баклажой и жратвой и в течение скольких лет посылать в Вест Индию, чтобы одолеть всего-то 40-50 млн чел.

 
 Re: Странные данные.
Author: Jugin (82.166.57.---)
Date:   11-13-04 14:26

Кастратор Написал:


> 10 000 000 было - осталось 5%, значит - 500 000 всего-то? На
> всю Северную Америку? Европейцы прибыли, грубо говоря, в 1500г.
> Значит, в 1650м индейцев уже стало в 20 раз меньше?? И это при
> том, что большинство индейских племён белых к тому времени ещё
> и в глаза не видели?
Как всегда проблемы с пониманием текста. Разница между словами "открыли" и "прибыли" сокрыта в тумане.
> Бредовые данные.
Лучший аргумент в споре. Другие данные, есественно, не приводятся. Лень даже по Интернету полазить. Зато сколько апломба!
> Жаль, что Вы, по обыкновению, источник цитаты не привели. А то
> вдруг ещё подумают, что Вы это сами придумали - засмеют.
http://ipweb.narod.ru/main.htm
Давать цифры по наитию - эту привилегию оставляю Кастратору.

 
 Re: Странные данные.
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-13-04 15:06

Jugin Написал:

> > 10 000 000 было - осталось 5%, значит - 500 000 всего-то? На
> > всю Северную Америку? Европейцы прибыли, грубо говоря, в
> 1500г.
> > Значит, в 1650м индейцев уже стало в 20 раз меньше?? И это
> при
> > том, что большинство индейских племён белых к тому времени
> ещё
> > и в глаза не видели?
> Как всегда проблемы с пониманием текста. Разница между словами
> "открыли" и "прибыли" сокрыта в тумане.

Это почему же? В 1500м завоевание Америки уже шло полным ходом. Открыли-то её на 8 лет раньше.

> > Бредовые данные.
> Лучший аргумент в споре. Другие данные, есественно, не
> приводятся. Лень даже по Интернету полазить. Зато сколько
> апломба!

А смысл? Если мне не известен источник этих данных - о чём тут вообще говорить? Может, Вы это сами просто придумали на ходу. Знаете, сколько тут подобных теорий вываливается? На каждую контрданные приводить - жизни не хватит.

> > Жаль, что Вы, по обыкновению, источник цитаты не привели. А
> то
> > вдруг ещё подумают, что Вы это сами придумали - засмеют.
> http://ipweb.narod.ru/main.htm
> Давать цифры по наитию - эту привилегию оставляю Кастратору.

Ну, не смешите. По крайней мере в спорах с Вами я свои цифры всегда подкреплял ссылками, в отличие, кстати, от Вас. А за ссылочку спасибо. Щас посмотрим, кто эти сказочки сочинил.

 
 Да, источники у Вас...
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-13-04 15:24

Правильно я говорил - бредовые данные. Сочинённые неким безымянным Васей Пупкиным.

> http://ipweb.narod.ru/main.htm

Сходил, посмотрел. Сайт написан неизвестно кем, зато указывает источник своей ценнейшей информации:

Источник информации: http://ipweb.narod.ru/www.turizm.ru

Можете сами сходить на http://ipweb.narod.ru/www.turizm.ru, если у Вас это, конечно, получится.

Я сходил на http://www.turizm.ru, там - на http://www.turizm.ru/usa/ , искомой информации, правда, сразу не нашёл, зато нашёл вот это, смеялся очень долго:

"Этнические группы: Америка очень многонациональная страна с большим количеством национальностей, многие из которых сохранили свой язык и традиции; если же подразделить население на три большие группы по расовым признакам, то белые составляют около 84% населения (среди них особенно выделяются диаспоры ирландцев, итальянцев, евреев, русских, поляков, украинцев), африканцы (в основном потомки рабов, завезенных с Африканского континента в XVIII веке) - около 12%, азиаты и жители тихоокеанских островов - около 3%, американские индейцы (коренные жители Соединенных Штатов) - менее 1%, выходцы из стран Латинской Америки, так называемые “латинос” - около 9%."

Что тут сказать? Ценнейший источник информации, в особенности, конечно - информации исторической.

Спасибо, Юджин, развеселили.

 
 Re: Странные данные.
Author: Jugin (82.166.57.---)
Date:   11-13-04 15:34

Кастратор Написал:

> Это почему же? В 1500м завоевание Америки уже шло полным ходом.
> Открыли-то её на 8 лет раньше.
Опять проблемы с пониманием текста. Разница между Северной и Южной Америкой ускользает от пытливого взора исследователя.
> А смысл? Если мне не известен источник этих данных - о чём тут
> вообще говорить? Может, Вы это сами просто придумали на ходу.
> Знаете, сколько тут подобных теорий вываливается? На каждую
> контрданные приводить - жизни не хватит.
Опять проблемы с пониманием текста. Никаких теорий, гипотез, умозаключений, теорий и т.д. не вываливается .
> Ну, не смешите. По крайней мере в спорах с Вами я свои цифры
> всегда подкреплял ссылками, в отличие, кстати, от Вас. А за
> ссылочку спасибо. Щас посмотрим, кто эти сказочки сочинил.
Может быть, это и сказочки. Я, например, на них и не настаиваю, о чем уже имел счастье говорить в беседе с другим участником. А вот на чем основаны сомнения, кроме всем известного наития Кастратора, пока неизвестно.

 
 Re: Да, источники у Вас...
Author: Jugin (82.166.57.---)
Date:   11-13-04 15:41

Кастратор Написал:


> Что тут сказать? Ценнейший источник информации, в особенности,
> конечно - информации исторической.
>
> Спасибо, Юджин, развеселили.
Очень рад, если так. Люблю делать приятное людям. Окажите встречную милость: объясните на чем основана Ваша уверенность, что численность населения Северной Америки к моменту появления европейцев, и дайте ссылочку, которой можно верить. Только доказывайте без Вашего всем известного наития. Просто цифирками там, фактиками. Соглашусь с Вами в таком случае сразу. Без малейшего спора.

 
 Re: Странные данные.
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-13-04 21:26

Jugin Написал:

> > Это почему же? В 1500м завоевание Америки уже шло полным
> ходом.
> > Открыли-то её на 8 лет раньше.
> Опять проблемы с пониманием текста. Разница между Северной и
> Южной Америкой ускользает от пытливого взора исследователя.

Юджин, может хватит позориться, а? Нельзя быть таким обидчивым. Речь идёт именно о Северной Америке - при чём тут Южная?

В Вашей цитате написано - через 150 лет после прибытия европейцев 95% коренного населения вымерло. Написано? Написано. Сие есть бред? Да, конечно, это бред.

С чего Вы решили этот бред неизвестного происхождения (то ли с туристского сайта, то ли нет) вынести сюда - это к Вам вопрос, а не ко мне.

> > А смысл? Если мне не известен источник этих данных - о чём
> тут
> > вообще говорить? Может, Вы это сами просто придумали на ходу.
> > Знаете, сколько тут подобных теорий вываливается? На каждую
> > контрданные приводить - жизни не хватит.
> Опять проблемы с пониманием текста. Никаких теорий, гипотез,
> умозаключений, теорий и т.д. не вываливается .

Да нет, у меня как раз - никаких проблем. Проблемы как раз у Вас. Потому что Вы какую-то хрень вывалили сюда, а теперь даже не можете сказать, а кто же эту хрень придумал-то?

> > Ну, не смешите. По крайней мере в спорах с Вами я свои цифры
> > всегда подкреплял ссылками, в отличие, кстати, от Вас. А за
> > ссылочку спасибо. Щас посмотрим, кто эти сказочки сочинил.
> Может быть, это и сказочки. Я, например, на них и не настаиваю,
> о чем уже имел счастье говорить в беседе с другим участником. А
> вот на чем основаны сомнения, кроме всем известного наития
> Кастратора, пока неизвестно.

А при чём здесь наитие? Я просто вижу, что это - бред, так и говорю - бред.

Ну, если Вам нравится называть это "наитием" - называйте. Чем бы дитя не тешилось...

 
 Re: Да, источники у Вас...
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-13-04 21:30

Jugin Написал:

> Очень рад, если так. Люблю делать приятное людям. Окажите
> встречную милость: объясните на чем основана Ваша уверенность,
> что численность населения Северной Америки к моменту появления
> европейцев, и дайте ссылочку, которой можно верить.

Только вот не надо опять говорить, что у меня проблемы с пониманием текста:)). Ибо этот текст действительно НЕПОНИМАЕМ:)). Прочитайте ещё раз -- Вам не кажется, что там чего-то явно не хватает?

Только
> доказывайте без Вашего всем известного наития. Просто цифирками
> там, фактиками. Соглашусь с Вами в таком случае сразу. Без
> малейшего спора.

Доказывать, к сожалению, пока что нечего.
Ибо как Вы расчитываете получить ответ, ежели не в состоянии элементарно сформулировать вопрос?

Учите русский язык, на старости лет пригодится.

 
 К. пытается уйти от вопроса
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-13-04 21:43

Сколько было американцев на момент открытия Америки?

А то получается типичная игра для ТИшников в дурилку,
Как у Райкина, типа какие колесы-насосы.
Колесы прислали не той системы, когда мы Сидорова посылали за насосами.

(Почему то хохляцкому языковедению все четко
и по полочкам.)

 
 Какого вопроса?
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-13-04 22:06

Где Вы там вопрос увидели? Вот знак вопроса я увидел, это - да. А вот вопроса - нет.

papa Написал:

> Сколько было американцев на момент открытия Америки?

А хрен его знает. Не известно это точно. Есть различные оценки, скорее всего - порядка 30 миллионов.

> А то получается типичная игра для ТИшников в дурилку,
> Как у Райкина, типа какие колесы-насосы.
> Колесы прислали не той системы, когда мы Сидорова посылали за
> насосами.
>
> (Почему то хохляцкому языковедению все четко
> и по полочкам.)

А чё тут удивляться-то? Текстов навалом, полевых исследований - аналогично. Так что для профессионалов тут никаких особых загадок нет.

 
 Re: Да, источники у Вас...
Author: Jugin (82.166.57.---)
Date:   11-13-04 23:01

Кастратор Написал:

> Jugin Написал:
>
> > Очень рад, если так. Люблю делать приятное людям. Окажите
> > встречную милость: объясните на чем основана Ваша
> уверенность,
> > что численность населения Северной Америки к моменту
> появления
> > европейцев, и дайте ссылочку, которой можно верить.
>
> Только вот не надо опять говорить, что у меня проблемы с
> пониманием текста:)). Ибо этот текст действительно
> НЕПОНИМАЕМ:)). Прочитайте ещё раз -- Вам не кажется, что там
> чего-то явно не хватает?
Вы прогрессируете. Даже заметили пропущенные слова после слова "европейцев" "была иной". Я искренне рад за Вас.

 
 Re: Какого вопроса?
Author: Jugin (82.166.57.---)
Date:   11-13-04 23:06

Кастратор Написал:

> Где Вы там вопрос увидели? Вот знак вопроса я увидел, это - да.
> А вот вопроса - нет.
Проблемы с пониманием текста у Вас все же не исчезли. А я было обрадовался.

> А хрен его знает. Не известно это точно. Есть различные оценки,
> скорее всего - порядка 30 миллионов.
Это ВСЕЙ Америки? Или Северной? Или Южной? И вслед ваша любимая фраза:"Ссылочку, пожалуйста". Или это пример Вашего очередного божесьвенного наития?

 
 Re: Какого вопроса?
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-14-04 00:23

Jugin Написал:

> Проблемы с пониманием текста у Вас все же не исчезли. А я было
> обрадовался.

Ну что ж, ещё раз, для склеротиков:

------------------------------------------------
Jugin Написал:

> Очень рад, если так. Люблю делать приятное людям. Окажите
> встречную милость: объясните на чем основана Ваша уверенность,
> что численность населения Северной Америки к моменту появления
> европейцев, и дайте ссылочку, которой можно верить.

Только вот не надо опять говорить, что у меня проблемы с пониманием текста:)). Ибо этот текст действительно НЕПОНИМАЕМ:)). Прочитайте ещё раз -- Вам не кажется, что там чего-то явно не хватает?
------------------------------------------------

Итак. Валяйте. Как понимать нижеприведённый текст:

"Окажите встречную милость: объясните на чем основана Ваша уверенность, что численность населения Северной Америки к моменту появления европейцев, и дайте ссылочку, которой можно верить."

Прочитайте его ещё раз. Внимательно. А теперь скажите - всё ли там на месте? Или чего-то всё-таки не хватает?

> > А хрен его знает. Не известно это точно. Есть различные
> оценки,
> > скорее всего - порядка 30 миллионов.
> Это ВСЕЙ Америки? Или Северной? Или Южной? И вслед ваша любимая
> фраза:"Ссылочку, пожалуйста". Или это пример Вашего очередного
> божесьвенного наития?

Всей, конечно.
Насчёт ссылочки - я сказал: не известно точно, существуют РАЗЛИЧНЫЕ ОЦЕНКИ. У Вас с русским языком как, нормально? И, тем более, отвечал-то я не Вам, а Папе -- Вы-то своего вопроса пока что так и не сформулировали.

Так что - подумайте, подучите русский язык, глядишь, у Вас и получится нормально свой вопрос сформулировать.

 
 Re: Да, источники у Вас...
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-14-04 00:31

Jugin Написал:

> > > Очень рад, если так. Люблю делать приятное людям. Окажите
> > > встречную милость: объясните на чем основана Ваша
> > уверенность,
> > > что численность населения Северной Америки к моменту
> > появления
> > > европейцев, и дайте ссылочку, которой можно верить.
> >
> > Только вот не надо опять говорить, что у меня проблемы с
> > пониманием текста:)). Ибо этот текст действительно
> > НЕПОНИМАЕМ:)). Прочитайте ещё раз -- Вам не кажется, что там
> > чего-то явно не хватает?
> Вы прогрессируете. Даже заметили пропущенные слова после слова
> "европейцев" "была иной". Я искренне рад за Вас.

Да нет. Я пока что Ваши мысли читать не научился. Откель мне было знать, что Вы пропустили именно слова "была иной" и именно после "европейцев"?

Тем более, что, если Вы действительно пропустили именно эти слова и именно после слова "европейцев", то вся фраза получается несколько бессмысленной.

Впрочем, я уже привык, что у Вас проблемы с понимание русской речи. Вы очень любите домысливать за оппонента то, что Вам не говорили, а потом спорить со своими же домыслами.

 
 Я вместо переводчика
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-14-04 00:32

Jugin пытается узнать ваши источники ,
откуда ваши РАЗЛИЧНЫЕ ОЦЕНКИ кол-ва
американцев.?
Книги или ссылки в Интернете.
Интересно было бы узнать максимальную цифру.
Типа "100 млн на 1500г". И обоснование автора не помешало.

 
 Re: Какого вопроса?
Author: Jugin (82.166.57.---)
Date:   11-14-04 00:36

Кастратор Написал:


> > > А хрен его знает. Не известно это точно. Есть различные
> > оценки,
> > > скорее всего - порядка 30 миллионов.
> Всей, конечно.
> Насчёт ссылочки - я сказал: не известно точно, существуют
> РАЗЛИЧНЫЕ ОЦЕНКИ. У Вас с русским языком как, нормально? И, тем
> более, отвечал-то я не Вам, а Папе -- Вы-то своего вопроса пока
> что так и не сформулировали.
30 миллионов - это наитие? Или опора на какие-то данные. Дайте ссылочку на любой источник, где приводятся эти данные. Хоть в нете, хоть в книгах.

 
 Re: Да, источники у Вас...
Author: Jugin (82.166.57.---)
Date:   11-14-04 00:48

Кастратор Написал:

> Впрочем, я уже привык, что у Вас проблемы с понимание русской
> речи. Вы очень любите домысливать за оппонента то, что Вам не
> говорили, а потом спорить со своими же домыслами.

Эта Ваши слова? "10 000 000 было - осталось 5%, значит - 500 000 всего-то? На всю Северную Америку? Европейцы прибыли, грубо говоря, в 1500г. Значит, в 1650м индейцев уже стало в 20 раз меньше?? И это при том, что большинство индейских племён белых к тому времени ещё и в глаза не видели?

Бредовые данные.

Жаль, что Вы, по обыкновению, источник цитаты не привели. А то вдруг ещё подумают, что Вы это сами придумали - засмеют"
Вот и объясните, на какие источники Вы опирались? Ссылочку. А то засмеют. А также объясните, что Вы подразумеваете под словами "Европейцы прибыли, грубо говоря, в 1500г.", когда разговор идет о Северной Америке.
Кстати, по поводу вмешательства в чужой разговор. Вы вмешались, когда у нас шел разговор с рара. Причем, как всегда, без доказательств, а с одними криками.
Но все же сначала дайте ссылочку.

 
 Re: Какого вопроса?
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-14-04 00:54

Jugin Написал:

> > > > А хрен его знает. Не известно это точно. Есть различные
> > > оценки,
> > > > скорее всего - порядка 30 миллионов.
> > Всей, конечно.
> > Насчёт ссылочки - я сказал: не известно точно, существуют
> > РАЗЛИЧНЫЕ ОЦЕНКИ. У Вас с русским языком как, нормально? И,
> тем
> > более, отвечал-то я не Вам, а Папе -- Вы-то своего вопроса
> пока
> > что так и не сформулировали.
> 30 миллионов - это наитие?

Нет, это - не наитие. Я уже сказал - существуют разные данные. Мне лично больше нравится эта цифра. Возможно, она и не верна. Всё равно точно никто не знает.

Или опора на какие-то данные. Дайте
> ссылочку на любой источник, где приводятся эти данные. Хоть в
> нете, хоть в книгах.

А зачем? Разве я Вам что-то обещал? Или Вы уже смогли сформулировать свой вопрос? На вопрос - наитие или нет - я ответил, а больше никакого вопроса я пока что не видел.

 
 Re: Я вместо переводчика
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-14-04 00:56

papa Написал:

> Jugin пытается узнать ваши источники ,
> откуда ваши РАЗЛИЧНЫЕ ОЦЕНКИ кол-ва
> американцев.?

Вы уверены? А почему он тогда так прямо и не спросит?
И какое это имеет отношение к тому, с чего начался сей спор?

> Книги или ссылки в Интернете.
> Интересно было бы узнать максимальную цифру.
> Типа "100 млн на 1500г". И обоснование автора не помешало.

Да, было бы интересно, конечно.
Сто миллионов Вам хватит?
Или надо больше?

 
 Игра в дурика
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-14-04 01:06

Игра колесы-насосы.

Кастратор Написал:

> > > 30 миллионов - это наитие?
>
> Нет, это - не наитие. Я уже сказал - существуют разные данные.
> Мне лично больше нравится эта цифра. Возможно, она и не верна.
> Всё равно точно никто не знает.


Это не наитие.
Это интуиция. (На уровне нравится-ненравится.)
Понимать разницу надо.

 
 В дурика так в дурика
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-14-04 01:27

Главное, чтобы он не обижался.

papa Написал:

> > Нет, это - не наитие. Я уже сказал - существуют разные
> данные.
> > Мне лично больше нравится эта цифра. Возможно, она и не
> верна.
> > Всё равно точно никто не знает.
>
>
> Это не наитие.
> Это интуиция. (На уровне нравится-ненравится.)
> Понимать разницу надо.

Молодец, соображаете.

Так сколько Вам давать? 90 лимонов? Сто? Или, может, сто сорок?
Вы только скажите, у меня их есть.

 
 Re: Игра в дурика
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-14-04 10:44

papa Написал:

> Это не наитие.
> Это интуиция. (На уровне нравится-ненравится.)
> Понимать разницу надо.
На самом деле это, конечно, не наитие. Он взял данные, которые я давал. Южная Америка - 14 - 40 млн, Северная - 10 млн. Сложил и вывел среднеарифметическое. Получилось 32 млн. Округлил - получилось 30 млн. А теперь попал в дурацкую ситуацию: нужно либо найти источник, где есть цифра 30 млн, либо сослаться на меня как на источник его знаний, либо признать, что все его данные - это божественное наитие. Вот он из-за всех сил и выпутывается.

 
 Re: Игра в дурика
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-14-04 10:49

Jugin Написал:


> На самом деле это, конечно, не наитие. Он взял данные, которые
> я давал. Южная Америка - 14 - 40 млн, Северная - 10 млн. Сложил
> и вывел среднеарифметическое. Получилось 32 млн. Округлил -
> получилось 30 млн.

Ну , вы уже стали кастротоведом.
Мысли у него на ходу читаете.

 
 Re: Игра в дурика
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-14-04 11:03

papa Написал:

> Ну , вы уже стали кастротоведом.
> Мысли у него на ходу читаете.
Наш с ним длительный спор хорошо показал его мыслительную деятельность. Беззапеляционность и апломб плюс максимальный напор. Особенно тогда, когда тема беседы не слишком знакома. К тому же я его разозлил, и он готов прицепиться к любому моему слову. Хотя голова у него варит. Ему бы еще научиться вести беседу, а не доказ-ывать, что он один всегда прав, а остальные дураки... Но для этого нужно суметь отказаться от вышеперечисленных качеств.

 
 Re: Американская еда.
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   11-14-04 11:06

http://www.russianwomenmagazine.com/russian/life/native.htm

///Число индейцев, проживающих в местах наибольшего их скопления, учеными не установлено. Историки приводятразные данные. Однако не подлежит сомнению тот факт, что Америка, которая приветствовала первых европейцев,была далека от дикого безлюдья. Предполагается, что к тому времени на западном полушарии жило столько желюдей, сколько и в Европе - около 40 миллионов. Число коренных американцев на территории современных Соединенных Штатов Америки ко времени прибытия европейских колонизаторов могло быть как 2, так и 18 миллионв. Но историки больше склоняются к меньшей цифре. Совершенно ясно одно: огномный урон населению туземцев принесли болезни, которые передались им практически после первого контакта с европейцами. Оспа, опустошившая целые поселения, гораздо больше повинна в уменьшении индейского населения в 1660-ых годах, нежели войны и бои с европейцами.///

 
 Re: Американская еда.
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-14-04 11:30

Володя Д Написал:

> Совершенно ясно одно:
> огномный урон населению туземцев принесли болезни, которые
> передались им практически после первого контакта с европейцами.
> Оспа, опустошившая целые поселения, гораздо больше повинна в
> уменьшении индейского населения в 1660-ых годах, нежели войны и
> бои с европейцами.///

Кроме данного эпизода, в истории были еще такие же
чудесные результаты применения инфекционных
болезней.
Типа европейцы высадились
в Японии и все японцы умерли.(ну не все,так % на 95)

 
 Re: Американская еда.
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   11-14-04 11:53

papa написал:

//////Кроме данного эпизода, в истории были еще такие же чудесные результаты применения инфекционных болезней.//////

Канешна, от Юстиниановой чумы в Европе поумирало 100 млн человек, копирайт, если не ошибаюсь, БСЭ... И, видимо, еще осталось на развод... А вот в 1500 г в Европе живет всего 40 млн... Мне так, каатся, что все эти цифры высасываются из пальца...

 
 Re: Американская еда.
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-14-04 12:03

Володя Д Написал:

> papa написал:
>
> //////Кроме данного эпизода, в истории были еще такие же
> чудесные результаты применения инфекционных болезней.//////
>
> Канешна, от Юстиниановой чумы в Европе поумирало 100 млн
> человек, копирайт, если не ошибаюсь, БСЭ... И, видимо, еще
> осталось на развод... А вот в 1500 г в Европе живет всего 40
> млн... Мне так, каатся, что все эти цифры высасываются из
> пальца...


Чума чумой, а еврочлены хорошо продолжали плодиться.
Несмотря на войны.

А вот что мешало американцам?

 
 Re: Американская еда.
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   11-14-04 12:14

рара написал:

///А вот что мешало американцам?////

А кто сказал, что им что-то мешало? В Эквадоре — 90% населения индейцы... Если предположить, что в Лат Америке население на 90%, пусть даже на 50% индейское, то:

Мексика — 100млн
Бразилия — 200 млн
Все остальное — 150 млн
Итого 450 млн

Выходит, что индейцев — 225 млн... Вполне неплохо... В два раза больше, чем немцев, русских или японцев...

 
 Re: Американская еда.
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-14-04 15:43

Володя Д Написал:

> рара написал:
>
> ///А вот что мешало американцам?////
>
> А кто сказал, что им что-то мешало? В Эквадоре — 90% населения
> индейцы... Если предположить, что в Лат Америке население на
> 90%, пусть даже на 50% индейское, то:
>
> Мексика — 100млн
> Бразилия — 200 млн
> Все остальное — 150 млн
> Итого 450 млн
>
> Выходит, что индейцев — 225 млн... Вполне неплохо... В два раза
> больше, чем немцев, русских или японцев...


Я уже докладывал,
что на начало 20века 70-80млн. население Латинской америки.
То есть почти не увеличилось с момента открытия Америки.
А ведь прошло 400 лет. (+ надо учитывть приезд латиносов)

И возьмите те же даты и цифры по Рос. империи.
какой там рост не взирая на эпидемии и войны.

 
 Re: Американская еда.
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   11-14-04 16:29

/////////как отмечает комиссия, помимо роста влияния и представительства расширенного ЕС в различных международных институтах, отличные перспективы, с экономической точки зрения, обеспечивает ростнаселения объединённой Европы с 379 до 455 миллионов, что, в частности, означает увеличение количества потребителей и работников. Создание единого экономического пространства неизбежно сопровождается ростом торговых оборотов.///////////

Если брать Европу и Лат Америку — то рост населения одинаков... А если брать еще и США — то Европа отстает почти в 2 раза... Но если учитывать войны и то, что людишки вот уже 500 лет едут в Америки — то и тут наблюдается приятное равенство — за 500 лет население увеличилось приблизительно в 10 раз...

 
 Я уже закипаю
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-14-04 16:46

Володя Д Написал:

>
> Если брать Европу и Лат Америку — то рост населения одинаков...
> А если брать еще и США — то Европа отстает почти в 2 раза... Но
> если учитывать войны и то, что людишки вот уже 500 лет едут в
> Америки — то и тут наблюдается приятное равенство — за 500 лет
> население увеличилось приблизительно в 10 раз...



20 век не нужно брать.
То что в 20 веке в лат.америке народ плодился,
а в Европе нет ,это понятно.


Меня интересует почему так мало народу оказалось в Лат. америке
19,18,17,16 веках.
Если к 1500 их уже было 40 млн. А к1900 всего 70млн.

А про 20 век забудьте, не про него речь.

 
 Re: Я уже закипаю
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-14-04 17:37

papa Написал:


> Меня интересует почему так мало народу оказалось в Лат. америке
> 19,18,17,16 веках.
> Если к 1500 их уже было 40 млн. А к1900 всего 70млн.
1. Высокая смертность от болезней плюс геноцид европейцев. Например, на Кубе и Гаити индейцы были уничтожены полностью.
2. Крайне низкий уровень агрокультуры после разрушения великих индейских цивилизаций.
3. Значительно более замедленный прогресс ( в том числе в медицине) по сравнению с Европой. Отсталые колонии остсталых по европейским меркам Испании и Португалии.

 
 Re: Американская еда.
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   11-14-04 18:04

////////Если к 1500 их уже было 40 млн. А к1900 всего 70млн.////////

А может их было 500 тыс, а может и 2 млн? Кто это может знать? Переписи населения-то не было в лат Америке в 1500 году...

 
 Re: Я уже закипаю
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-14-04 18:17

Jugin Написал:

> papa Написал:
>
>
> > Меня интересует почему так мало народу оказалось в Лат.
> америке
> > 19,18,17,16 веках.
> > Если к 1500 их уже было 40 млн. А к1900 всего 70млн.
> 1. Высокая смертность от болезней плюс геноцид европейцев.
> Например, на Кубе и Гаити индейцы были уничтожены полностью.

В России тоже была высокая смертность от болезней.
+ Россия постоянно воевала.
И не чего плодились.

> 2. Крайне низкий уровень агрокультуры после разрушения великих
> индейских цивилизаций.

Какая культура нужна , чтобы выращивать картошку и пр. фрукты,
доставленные из Америки.
Хотите сказать , что в России агрокультура была на самом высоком уровне.

> 3. Значительно более замедленный прогресс ( в том числе в
> медицине) по сравнению с Европой. Отсталые колонии остсталых по
> европейским меркам Испании и Португалии.

Медицина в европе была зашибись.
Сколько была ср. продолжительность жизни в Европе в 17-19 век.?
20-30 лет, если я не ошибаюсь.
Китайцам так ни чего не мешало.

 
 Re: Я уже закипаю
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-14-04 18:47

papa Написал:

> В России тоже была высокая смертность от болезней.
> + Россия постоянно воевала.
> И не чего плодились.
В России никогда не было эпидемий, уносивших, судя по опубликованным выше данным, не менее половины численности населения. Плюс к этому в 17-19 вв. Россия вела на своей территории 2 войны: нач.17 в., война 12 г. Кратковременные военные действия в районе Пскова и набеги крымцев я даже не учитываю. А войн на уничтожение не было вообще.
> Какая культура нужна , чтобы выращивать картошку и пр. фрукты,
> доставленные из Америки.
> Хотите сказать , что в России агрокультура была на самом
> высоком уровне.
Агрокультура была не слишком высокая, однако повыше, чем у индейских племен Латинской Америки. Все же Россия была крупнейшим экспортером зерна.
> Медицина в европе была зашибись.
> Сколько была ср. продолжительность жизни в Европе в 17-19 век.?
> 20-30 лет, если я не ошибаюсь.
> Китайцам так ни чего не мешало.
По сравнению с Латинской Америкой была просто изумительной. А у индейцев на уровне коренных жителей Крайнего Севера, которые тоже вымирали.

 
 Re: Я уже закипаю
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-14-04 19:07

Jugin Написал:

> papa Написал:
>
> > В России тоже была высокая смертность от болезней.
> > + Россия постоянно воевала.
> > И не чего плодились.
> В России никогда не было эпидемий, уносивших, судя по
> опубликованным выше данным, не менее половины численности
> населения. Плюс к этому в 17-19 вв. Россия вела на своей
> территории 2 войны: нач.17 в., война 12 г. Кратковременные
> военные действия в районе Пскова и набеги крымцев я даже не
> учитываю. А войн на уничтожение не было вообще.

Нет а почему В России не было таких эпидемий как в Америке.?
Типа водку, что ли ведрами пили.
В чем отличие русского от американца.

> > Какая культура нужна , чтобы выращивать картошку и пр.
> фрукты,
> > доставленные из Америки.
> > Хотите сказать , что в России агрокультура была на самом
> > высоком уровне. > Агрокультура была не слишком высокая, однако повыше, чем у
> индейских племен Латинской Америки. Все же Россия была
> крупнейшим экспортером зерна.

Похоже вы стали лучшим учеником К по игре в дурика.
Я про картошку, мне про зерно.
Какая культура нужна , чтобы картошку выращивать.
Или это какая то наука.


> > Медицина в европе была зашибись.
> > Сколько была ср. продолжительность жизни в Европе в 17-19
> век.?
> > 20-30 лет, если я не ошибаюсь.
> > Китайцам так ни чего не мешало.
> По сравнению с Латинской Америкой была просто изумительной. А у
> индейцев на уровне коренных жителей Крайнего Севера, которые
> тоже вымирали.

Причем тут Крайний Север.
Их там не поймешь или они там вымирают
или огненую воду пьют.
По ТИ получается были государства американцев,
а после встречи с десятком европейцев они предпочли самоорганизоваться в племена.
Да это не Рио-де-Женейро, это гораздо хуже.

 
 Re: Я уже закипаю
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-14-04 19:26

papa Написал:


> Нет а почему В России не было таких эпидемий как в Америке.?
> Типа водку, что ли ведрами пили.
> В чем отличие русского от американца.
Наличие иммунитета от ряда болезней и умение с этими болезнями бороться(хотя при помощи карантина).
> Похоже вы стали лучшим учеником К по игре в дурика.
> Я про картошку, мне про зерно.
> Какая культура нужна , чтобы картошку выращивать.
> Или это какая то наука.
Ну у Вас и примеры!!! А наука называется агрономия. Кстати, вспомните, сколько понадобилось времени, чтобы в России стали массово выращивать картофель. Да и сорта картофеля были другие, помельче. А кроме того без мяса и молочка тяжело жить, а без кормовой базы, опять же зерна, много скота не разведешь. Да и в горных районах, где и располагались индейские цивилизации, высокие урожаи не соберешь.

> Причем тут Крайний Север.
> Их там не поймешь или они там вымирают
> или огненую воду пьют.
Коайний Север при том, что образ жизни народов Крайнего Севера напоминает образ жизни большинства индейских народов на протяжении 16-19 вв.
> По ТИ получается были государства американцев,
> а после встречи с десятком европейцев они предпочли
> самоорганизоваться в племена.
> Да это не Рио-де-Женейро, это гораздо хуже.
А до приходов европейцев там были нации и народы? Или империи больше напоминали племенные образования? Да и европейцы очень "помогли" самоорганизоваться в племена, тем, конечно, кто остался в живых.

 
 Re: Американская еда.
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   11-14-04 19:43

Jugin написал:
////////////Да и в горных районах, где и располагались индейские цивилизации, высокие урожаи не соберешь.////////

А как же возникли цивилизации без высоких урожаев??? Или на цивилизацию хватило жратвы, а на размножение — нет? Интересно, а где-то еще в мире возникали высокогорные цивилизации? Или все больше возле морей да рек людишки оцивилизовывались?

 
 Re: Я уже закипаю
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-14-04 20:49

Jugin Написал:

> papa Написал:
>
>
> > Нет а почему В России не было таких эпидемий как в Америке.?
> > Типа водку, что ли ведрами пили.
> > В чем отличие русского от американца.
> Наличие иммунитета от ряда болезней и умение с этими болезнями
> бороться(хотя при помощи карантина).

То есть вы расист. (в хорошем смысле этого слова)
Одни должны умирать, а другие с имунопрофицитом
могут веселиться и пить водку с чебуреками.


> > Похоже вы стали лучшим учеником К по игре в дурика.
> > Я про картошку, мне про зерно.
> > Какая культура нужна , чтобы картошку выращивать.
> > Или это какая то наука.
> Ну у Вас и примеры!!! А наука называется агрономия. Кстати,
> вспомните, сколько понадобилось времени, чтобы в России стали
> массово выращивать картофель. Да и сорта картофеля были другие,
> помельче. А кроме того без мяса и молочка тяжело жить, а без
> кормовой базы, опять же зерна, много скота не разведешь. Да и в
> горных районах, где и располагались индейские цивилизации,
> высокие урожаи не соберешь.

1. В Израеле свиней апельсинами кормят , без всяго зерна
2."А кроме того без мяса и молочка тяжело жить"
При советской власти жили и нечего.
Молоко по праздникам, мясо по талонам.
3.Да и в
> горных районах, где и располагались индейские цивилизации,
> высокие урожаи не соберешь.

А в российском нечерноземье соберешь.
Сколько посеешь, столько соберешь.

> > Причем тут Крайний Север.
> > Их там не поймешь или они там вымирают
> > или огненую воду пьют.
> Коайний Север при том, что образ жизни народов Крайнего Севера
> напоминает образ жизни большинства индейских народов на
> протяжении 16-19 вв.

И что они пили?



> > По ТИ получается были государства американцев,
> > а после встречи с десятком европейцев они предпочли
> > самоорганизоваться в племена.
> > Да это не Рио-де-Женейро, это гораздо хуже.
> А до приходов европейцев там были нации и народы? Или империи
> больше напоминали племенные образования? Да и европейцы очень
> "помогли" самоорганизоваться в племена, тем, конечно, кто
> остался в живых.


Племенные империи, что ли.
Пришли европейцы-"На племена рассчитайсь.
Раз ,два"

 
 Re: Я уже закипаю
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-14-04 21:24

papa Написал:

> То есть вы расист. (в хорошем смысле этого слова)
> Одни должны умирать, а другие с имунопрофицитом
> могут веселиться и пить водку с чебуреками.
Отстутсвие иммунитета у индейцев во времена их встречи с европейцами не признак расизма у меня.


> 1. В Израеле свиней апельсинами кормят , без всяго зерна
> 2."А кроме того без мяса и молочка тяжело жить"
> При советской власти жили и нечего.
> Молоко по праздникам, мясо по талонам.
Кто- просил не говорить о 20 в. Несмотря на мой антикоммунизм все же уровень жизни в СССР был несколько повыше, нежели у индейцев Южной Америки в 16-19 вв., как, впрочем, и сейчас. А вообще-то, Израиль и СССР - это для красоты? Или чье-то влияние?
> 3.Да и в
> > горных районах, где и располагались индейские цивилизации,
> > высокие урожаи не соберешь.
>
> А в российском нечерноземье соберешь.
> Сколько посеешь, столько соберешь.
А как же увеличение численности населения России в 16-18 вв. Чё кушали?
> И что они пили?
В основном, "Камю" 25-летней выдержки.

> Племенные империи, что ли.
> Пришли европейцы-"На племена рассчитайсь.
> Раз ,два"
Примерно, так. Тем более, что большинство подданных этих империй страшно европейцам поэтому и обрадовалось.

 
 Re: Я уже закипаю
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-14-04 21:44

Jugin Написал:

> papa Написал:
>
> > То есть вы расист. (в хорошем смысле этого слова)
> > Одни должны умирать, а другие с имунопрофицитом
> > могут веселиться и пить водку с чебуреками.
> Отстутсвие иммунитета у индейцев во времена их встречи с
> европейцами не признак расизма у меня.

Иммунитет вроде бы как вырабатываеться.
Вся история инфекций это подтверждает.
Кроме загадки с американцами.

>
> > 3.Да и в
> > > горных районах, где и располагались индейские цивилизации,
> > > высокие урожаи не соберешь.
> >
> > А в российском нечерноземье соберешь.
> > Сколько посеешь, столько соберешь.
> А как же увеличение численности населения России в 16-18 вв. Чё
> кушали?

В том то и фокус, мой маленький друг.
Чтобы плодиться , много не нужно.
Тем более, при наличии картошечки с помидорчиками.


> > И что они пили?
> В основном, "Камю" 25-летней выдержки.

Да вроде калифорнийское под боком.


> > Племенные империи, что ли.
> > Пришли европейцы-"На племена рассчитайсь.
> > Раз ,два"
> Примерно, так. Тем более, что большинство подданных этих
> империй страшно европейцам поэтому и обрадовалось.

Рассчитались и пошли собирать коку.

 
 Re: Американская еда.
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-14-04 22:08

Володя Д Написал:

> А как же возникли цивилизации без высоких урожаев??? Или на
> цивилизацию хватило жратвы, а на размножение — нет? Интересно,
> а где-то еще в мире возникали высокогорные цивилизации? Или все
> больше возле морей да рек людишки оцивилизовывались?
А Вы не знаете, где появлялись? Возьмите учебники истории за 5-8 классы и начните читать. Говорят, помогает.

 
 Re: Я уже закипаю
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-14-04 22:14

papa Написал:

> Jugin Написал:
>>
> Иммунитет вроде бы как вырабатываеться.
> Вся история инфекций это подтверждает.
> Кроме загадки с американцами.
А подробнее с иммунитетом к биологам. Они, может быть, разъяснят. Или к Фоменко. Он точно разъяснит.

> В том то и фокус, мой маленький друг.
> Чтобы плодиться , много не нужно.
> Тем более, при наличии картошечки с помидорчиками.
Дорогой мой, открою вам секрет. В картошке, конечно, много крахмала, но от крахмала хорошо стоят только крахмальные воротнички. Кушайте бифштексы.
>
> > > И что они пили?
> > В основном, "Камю" 25-летней выдержки.
>
> Да вроде калифорнийское под боком.
На вкус и цвет, вилите ли ...
>
> > > Племенные империи, что ли.
> > > Пришли европейцы-"На племена рассчитайсь.
> > > Раз ,два"
> > Примерно, так. Тем более, что большинство подданных этих
> > империй страшно европейцам поэтому и обрадовалось.
>
> Рассчитались и пошли собирать коку.
И что самое удивительное, собрали!

 
 Re: Я уже закипаю
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-14-04 22:22

Jugin Написал:

> papa Написал:
>
> > Jugin Написал:
> >>
> > Иммунитет вроде бы как вырабатываеться.
> > Вся история инфекций это подтверждает.
> > Кроме загадки с американцами.
> А подробнее с иммунитетом к биологам. Они, может быть,
> разъяснят. Или к Фоменко. Он точно разъяснит.

Плохо конечно. Что с мунитетом такая непонятка.



> > В том то и фокус, мой маленький друг.
> > Чтобы плодиться , много не нужно.
> > Тем более, при наличии картошечки с помидорчиками.
> Дорогой мой, открою вам секрет. В картошке, конечно, много
> крахмала, но от крахмала хорошо стоят только крахмальные
> воротнички. Кушайте бифштексы.

А как китайцы без бифштексов обходились.
В основном на рис налягали.






>

 
 Re: Я уже закипаю
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-14-04 22:40

papa Написал:

> Jugin Написал:
>
> > papa Написал:
> >
> > > Jugin Написал:
> > >>
> > > Иммунитет вроде бы как вырабатываеться.
> > > Вся история инфекций это подтверждает.
> > > Кроме загадки с американцами.
> > А подробнее с иммунитетом к биологам. Они, может быть,
> > разъяснят. Или к Фоменко. Он точно разъяснит.
>
> Плохо конечно. Что с мунитетом такая непонятка.
Устройте разборки, забейте стрелки. Главное, не забыть, что за базар нужно отвечать.
>
>
> > > В том то и фокус, мой маленький друг.
> > > Чтобы плодиться , много не нужно.
> > > Тем более, при наличии картошечки с помидорчиками.
> > Дорогой мой, открою вам секрет. В картошке, конечно, много
> > крахмала, но от крахмала хорошо стоят только крахмальные
> > воротнички. Кушайте бифштексы.
>
> А как китайцы без бифштексов обходились.
> В основном на рис налягали.
Физкультура(у-шу), дыхательная гимнастика(ци-гун), иглорефлексотерапия, медитация, занятия философией. Ну а также монголы, чжурчжени, маньчжуры, да и всякие выродки, которые любили трахаться.

 
 Re: Я уже закипаю
Author: papa (---.neolink.ru)
Date:   11-14-04 22:53

Jugin Написал:

>> > > > Иммунитет вроде бы как вырабатываеться.
> > > > Вся история инфекций это подтверждает.
> > > > Кроме загадки с американцами.
> > > А подробнее с иммунитетом к биологам. Они, может быть,
> > > разъяснят. Или к Фоменко. Он точно разъяснит.
> >
> > Плохо конечно. Что с мунитетом такая непонятка.
> Устройте разборки, забейте стрелки. Главное, не забыть, что за
> базар нужно отвечать.

Базара нет.


> > > > В том то и фокус, мой маленький друг.
> > > > Чтобы плодиться , много не нужно.
> > > > Тем более, при наличии картошечки с помидорчиками.
> > > Дорогой мой, открою вам секрет. В картошке, конечно, много
> > > крахмала, но от крахмала хорошо стоят только крахмальные
> > > воротнички. Кушайте бифштексы.
> >
> > А как китайцы без бифштексов обходились.
> > В основном на рис налягали.
> Физкультура(у-шу), дыхательная гимнастика(ци-гун),
> иглорефлексотерапия, медитация, занятия философией.

Видите сколько всякого фуфла заменяет один бифштекс.

Ну а также
> монголы, чжурчжени, маньчжуры, да и всякие выродки, которые
> любили трахаться.

Да вроде не только выродки любят трахаться.

 
 Re: Я уже закипаю
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-14-04 23:21

papa Написал:

> Jugin Написал:
>
> Базара нет.
Печально. А то я мясо на бифштекс хотел купить. Прийдется идти в магазин.

> > > А как китайцы без бифштексов обходились.
> > > В основном на рис налягали.
> > Физкультура(у-шу), дыхательная гимнастика(ци-гун),
> > иглорефлексотерапия, медитация, занятия философией.
>
> Видите сколько всякого фуфла заменяет один бифштекс.
Так ото ж.
> Ну а также
> > монголы, чжурчжени, маньчжуры, да и всякие выродки, которые
> > любили трахаться.
>
> Да вроде не только выродки любят трахаться.
Нормальный китаец должен изучать философию Крнфуция и помогать государству в решении демографических проблем.

 
 Re: Игра в дурика
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-14-04 23:33

Jugin Написал:

> papa Написал:
>
> > Это не наитие.
> > Это интуиция. (На уровне нравится-ненравится.)
> > Понимать разницу надо.
> На самом деле это, конечно, не наитие. Он взял данные, которые
> я давал. Южная Америка - 14 - 40 млн, Северная - 10 млн. Сложил
> и вывел среднеарифметическое. Получилось 32 млн. Округлил -
> получилось 30 млн.

У Вас тут логика напрочь отсутствует. Во-первых, Вы совершенно необоснованно возомнили, что я ссылаюсь на Ваши данные. Во-вторых, с чего это у Вас по Северной Америке всё так строго детерминировано, а по Южной - такой большой разброс?

В общем, прекращайте домысливать за собеседника, ни к чему хорошему это не приведёт.

А теперь попал в дурацкую ситуацию: нужно
> либо найти источник, где есть цифра 30 млн, либо сослаться на
> меня как на источник его знаний, либо признать, что все его
> данные - это божественное наитие. Вот он из-за всех сил и
> выпутывается.

Глупости говорите. Отчего это я попал в дурацкую ситуацию? В дурацкую ситуацию попали именно Вы, приведя совершенно бредовые данные об уничтожении к 1650му году 95% индейцев в Северной Америке, теперь вот и пытаетесь стрелки на меня перевести.

 
 Re: Игра в дурика
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-14-04 23:37

papa Написал:

> Мысли у него на ходу читаете.

Так это он не в первый раз. Мы тут с ним почти месяц спорили, а он, оказывается, спорил не со мной, а с тем, что ему в моих постингах привиделось.

 
 Re: Игра в дурика
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-14-04 23:39

Jugin Написал:

> Наш с ним длительный спор хорошо показал его мыслительную
> деятельность. Беззапеляционность и апломб плюс максимальный
> напор. Особенно тогда, когда тема беседы не слишком знакома. К
> тому же я его разозлил, и он готов прицепиться к любому моему
> слову. Хотя голова у него варит. Ему бы еще научиться вести
> беседу, а не доказ-ывать, что он один всегда прав, а остальные
> дураки... Но для этого нужно суметь отказаться от
> вышеперечисленных качеств.

Особенно смешно это слышать от человека, который вместо того, чтобы хотя бы попытаться понять мысль оппонента, спорит с собственными фантазиями.

А дураков здесь хватает.
Хотя, конечно, далеко не все.

 
 Re: Американская еда.
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-14-04 23:46

Володя Д Написал:

> http://www.russianwomenmagazine.com/russian/life/native.htm
>
> ///Число индейцев, проживающих в местах наибольшего их
> скопления, учеными не установлено. Историки приводятразные
> данные. Однако не подлежит сомнению тот факт, что Америка,
> которая приветствовала первых европейцев,была далека от дикого
> безлюдья. Предполагается, что к тому времени на западном
> полушарии жило столько желюдей, сколько и в Европе - около 40
> миллионов. Число коренных американцев на территории современных
> Соединенных Штатов Америки ко времени прибытия европейских
> колонизаторов могло быть как 2, так и 18 миллионв. Но историки
> больше склоняются к меньшей цифре. Совершенно ясно одно:
> огномный урон населению туземцев принесли болезни, которые
> передались им практически после первого контакта с европейцами.
> Оспа, опустошившая целые поселения, гораздо больше повинна в
> уменьшении индейского населения в 1660-ых годах, нежели войны и
> бои с европейцами.///

Здесь, конечно, почти всё правда.
Хотя - и не вся:)). Да, сначала, конечно, оспа была страшнее всего. Сначала. До создания США. После создания США основным врагом индейцев стали уже не случайные эпидемии, а - сознательная политика геноцида на государственном уровне.

Правда, тотальный геноцид местами проводили и испанцы. Куба, Гаити...

П.С. Вообще, ссылки прикольные... туризм.ру, женскийжурналком:)).

 
 Re: Игра в дурика
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-14-04 23:46

Кастратор Написал:

Интересно, Вы когда-нибудь обнародуете источники своих цифр. Или они засекречены?
А с 1650 г. Вы горячитесь. И очень сильно.
И последнее, рекомендую прежде чем что-то гворить, особенно на незнакомую тему, хорошо подумать. Или хотя бы просто подумать. И источник все же дайте.

 
 Ну, это - вряд ли.
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-15-04 00:04

Володя Д Написал:

> Канешна, от Юстиниановой чумы в Европе поумирало 100 млн
> человек, копирайт, если не ошибаюсь, БСЭ...

Сомнительно. Вот у меня данные, что в европейской части Римской Империи жило порядка 20 млн. чел.

И, видимо, еще
> осталось на развод... А вот в 1500 г в Европе живет всего 40
> млн... Мне так, каатся, что все эти цифры высасываются из
> пальца...

Да нет, не из пальца, конечно, если не брать данные из женских журналов:)). У меня данные (примерные, конечно, полных переписей тогда ещё не проводилось) на середину 14го века такие:

Англия - 3.7млн (Британия - 5.2млн)
Франция - 13.5 млн
Германия - 11млн.
Италия - 9млн.
Испания - 9.5млн.

Сколько было во всей Европе - можете прикинуть сами.

 
 Re: Американская еда.
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-15-04 00:07

papa Написал:

> Чума чумой, а еврочлены хорошо продолжали плодиться.
> Несмотря на войны.

Не совсем так. Самой страшной была чума середины 14го века. Потому было ещё несколько эпидемий. В результате количество населения сильно упало. И пришло к "дочумному" состоянию как раз к границе 15-16 веков.

> А вот что мешало американцам?

"Европейцы", кто ж ещё?
Янкесы.

 
 Re: Американская еда.
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-15-04 00:19

Володя Д Написал:

> А кто сказал, что им что-то мешало? В Эквадоре — 90% населения
> индейцы... Если предположить, что в Лат Америке население на
> 90%, пусть даже на 50% индейское, то:
>
> Мексика — 100млн
> Бразилия — 200 млн
> Все остальное — 150 млн
> Итого 450 млн
>
> Выходит, что индейцев — 225 млн... Вполне неплохо... В два раза
> больше, чем немцев, русских или японцев...

Извините, но Ваши данные - абсолютно отфонарны. В отличие от 16го века, на настоящее время существуют абсолютно надёжные данные. Лень редактировать-подсчитывать, даю обширную цитату:

"Основную часть аборигенного населения Америки составляют индейские народы. Согласно одной из последних классификаций, индейцев подразделяют по языковому признаку на семь семей (точнее, макросемей): на-дене, североамериндскую, централъноамериндскую, чибча-паэс, андскую, экваториально-туканоанскую, же-пано-карибскую.

Народы семьи на-дене занимают преимущественно северо-западную часть североамериканского континента. Они расселены на северозападе Канады, в большей части Аляски и в ряде других штатов США.

Семья на-дене делится на две группы: хайда и континентальных надене. Первую группу образуют малочисленные хайда (2 тыс. человек), проживающие на о-вах Королевы Шарлотты и о-ве Принца Уэльского в Канаде. Вторая группа представлена преимущественно атапаскскими племенами. Единственным более или менее значительным атапаскским этносом являются живущие в штатах Аризона и Нью-Мексико навахо (около 0,2 млн человек) - самый крупный индейский народ США.

Народы североамериндской семьи обитают в разных районах Канады, США, Мексики и в некоторых странах Центральной Америки. Семью подразделяют на три группы: алмосан-кересиу, пенути и хока.

Группа алмосан-кересиу представлена в Канаде (главным образом на северо-востоке страны), а отдельными вкраплениями - в центральной и восточной частях США. К группе относятся алгонкинские племена (кри в Канаде - около 0,1 млн человек, оджибва, или чиппева, в Канаде и США - более 0,1 млн и др.), племена сиу (дакота в США и Канаде 13 тыс. и др.), ирокезские племена (собственно ирокезы в США и Канаде - свыше ОД млн, чироки в США - около 70 тыс. и др.) и некоторые иные этнические общности.

Группа пенути многочисленна и распространена от Канады до Гондураса. Наряду с многочисленными мелкими племенами в Канаде и США она включает такие значительные по численности народы, как майя (0,4 млн), тотонак (0,2 млн) и цоциль (0,1 млн) в Мексике, киче (около 0,6 млн), мам (около 0,4 млн), какчикель (около 0,4 млн), кекчи (0,3 млн) в Гватемале и т.д.

Народы малочисленной группы хока имеются в США, Мексике, Гондурасе. Самый большой народ этой группы - тлапанек в Мексике (40 тыс.).

В центральноамериндскую семью входят три группы: юто-ацтекская, таньо, ото-манге.

Юто-ацтекская группа представлена в США, Мексике, Гондурасе, Сальвадоре, однако единственный крупный принадлежащий к ней народ - ацтеки, или науа (свыше 1 млн), расселены в основном в Мексике.

Очень малочисленная группа таньо объединяет несколько малых индейских народов в США, в штате Аризона (тива, тева, това-эмес), общей численностью всего 16 тыс. человек.

Группа ото-манге сконцентрирована почти целиком в центральной и южной части Мексики. К ней относятся такие крупные индейские народы, как сапотек (0,3 млн), отоми (0,3 млн), миштек (0,25 млн), масауа (0,15 млн) и другие этносы.

Народы семьи чибча-паэс живут в основном в Мексике, Центральной Америке и северо-западной части Южной Америки (прежде всего в Колумбии). Наиболее крупным народом группы чибча являются мискито (0,1 млн) в Никарагуа и Гондурасе, группы паэс - паэс (60 тыс.) в Колумбии.

Крупнейшая из индейских семей - андская включает шесть групп, однако три из них очень малочисленны. Это группы урарина-ваорани в Перу и Эквадоре (общая численность - 2,5 тыс. человек), кауапанасапаро, в основном сосредоточенная в Перу (6 тыс.), и северная в Боливии (0,2 тыс.).

Группа кечуа представлена самым крупным индейским народом Америки - кечуа (15 млн), живущим в Перу, Эквадоре, Боливии и некоторых других андских странах.

Группу аймара образует второй по численности индейский этнос аймара (около 3 млн), расселенный в основном в Боливии и Перу.

В последнюю группу андской семьи - южную входит несколько народов, один из которых - мапуче - довольно крупный (0,9 млн), а остальные, вымирающие этносы насчитывают лишь по нескольку десятков или даже по нескольку человек.

Экваториально-туканоанская семья, состоящая из двух групп (экваториальной и макро-тукано), представлена во всех странах Южной Америки (кроме Уругвая, где индейских народов не сохранилось) и трех странах Центральной Америки (Гватемале, Гондурасе и Белизе). Большая часть входящих в эту семью народов относится к ее экваториальной группе, которая почти столь же широко распространена, как и семья в целом. Однако особо крупных народов в составе группы нет. Она объединяет многочисленные аравакские племена, а также племена тупи и др. Самым значительным народом группы является аравакский этнос гуахиро, живущий в Колумбии и Венесуэле и насчитывающий 0,1 млн человек.

Еще менее многочисленны этносы группы макро-тукано, распространенные в северной части Южной Америки (Венесуэла, Колумбия, Эквадор, Перу, Боливия, Бразилия). Так, расселенное в Колумбии и Бразилии племя тукано, по имени которого названа вся группа, насчитывает только 5 тыс. человек.

Лишь малочисленными этносами представлена же-пано-карибская семья, также весьма широко распространенная (во всей Южной Америке, кроме Эквадора и Уругвая). Семья подразделяется на две группы: макрокарибскую и же-пано.

Макрокарибская группа объединяет многочисленные карибские племена и родственные им этносы, расселенные в Венесуэле, Колумбии, Перу, Бразилии, Гайане, Суринаме и Французской Гвиане. Самый крупный этнос этой группы - обитающие в Венесуэле и Суринаме галиби, или карибы, по имени которого и вся группа получила свое наименование, насчитывает немногим более 20 тыс. человек.

Группа же-пано имеет несколько более ограниченное распространение. Народы, входящие в ее состав, встречаются в Перу, Боливии, Парагвае, Аргентине, Бразилии. Это тоже очень малочисленные племена. Самым большим племенем подразделения пано являются тоба (18 тыс. человек), живущие главным образом в Аргентине. Самое крупное племя подразделения же - каинганг (около 7 тыс.) - обитает в Бразилии."

Конец цитаты. Как видите, получится что-то типа 20-25 лимонов (лень считать, не думаю, что сильно ошибся).

http://www.auditorium.ru/books/272/

 
 А что Вас смущает-то?
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-15-04 00:24

papa Написал:

> Меня интересует почему так мало народу оказалось в Лат. америке
> 19,18,17,16 веках.
> Если к 1500 их уже было 40 млн. А к1900 всего 70млн.

Так ведь большая часть американского населения в начале этого периода находилась на стадии первобытного общества, что же Вас удивляет-то? Естественно, в цивилизованных странах народу было больше.

 
 Re: Американская еда.
Author: Володя Д (---.uct.ua)
Date:   11-15-04 00:31

Оказывается, я все еще помню то, что читал лет 20 назад... Во всяком случае цифра 100 млн — есть...

http://www.csr-nw.ru/text.php?item=publications&code=603

//////////Чума является одним из самых страшных инфекционных заболеваний, преследовавших человечество на протяжении веков. В средние века пандемии "черной смерти" периодически охватывали многие страны мира, унося миллионы жизней. Например, по время "юстиниановой чумы", разразившейся в VI веке в Восточной Римской империи, за 50 лет погибло около 100 млн человек. В XIV веке чума за три года унесла около 40 млн человек. В России эпидемии болезни неоднократно возникали в Москве, Закавказье, Прикаспии, портах Черного моря.////////

http://medicina.apatity.ru/stat/istor.htm

////////////Первая пандемия чумы

Первая пандемия чумы или так называемая Юстинианова чума (541-544 гг. н.э.) началась в Египте, после заноса из Эфиопии. Она быстро распространилась на Средний Восток и Средиземноморский бассейн и частично в Средиземноморскую Европу. После этого вторая по 11-ю эпидемии (558-654 гг. н.э.) возникали с цикличностью 8-12 лет.
Константинополь, например, испытал эпидемии в 556-558, 561, 567-568, 573, 577, 586, 618 и 622 гг. н.э. Эта пандемия, в конечном счете, охватила весь "известный мир" : Северную Африку, Европу, центральную и южную Азию (восточная Азия была в основном не поражена) и Аравию. Скудность записей и тенденция современных летописцев преувеличивать смертность ( некоторые уровни смертности достигают свыше 130% от числа населения того времени) позволили большинству историков не приводить точных
цифр. Тем не менее, степень смертности оценивается между 15-40% для отдельных местностей и эпидемий, и установлено, что с 541 по 700 гг. н.э. погибло 50-60% населения.
Несомненно, такое вымирание населения не связано только с чумой, так как другие эпидемии, например оспа, происходили в течение этого периода. Тем не менее, многие
экономические, религиозные и политические последствия, включая ослабление Византийской Империи, приписывают частично этой первой пандемии./////////////


Особенно мне понравилось это — //некоторые уровни смертности достигают свыше 130% от числа населения того времени///... И все-то эти историки знают :-)))))

 
 Рассмешили:))
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-15-04 00:33

Jugin Написал:

> > Чтобы плодиться , много не нужно.
> > Тем более, при наличии картошечки с помидорчиками.
> Дорогой мой, открою вам секрет. В картошке, конечно, много
> крахмала, но от крахмала хорошо стоят только крахмальные
> воротнички. Кушайте бифштексы.

Вы думаете, китайцы и индийцы много мяса едят?
Смею Вас уверить, Вы ошибаетесь.

А вот эскимосы с чукчами, наоборот, одни белки с жиром и жрут.

И как, сильно они при этом плодятся?

 
 Re: Игра в дурика
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-15-04 00:46

Jugin Написал:

> Кастратор Написал:
>
> Интересно, Вы когда-нибудь обнародуете источники своих цифр.
> Или они засекречены?

Каких цифр? Интересно, Вы когда-нибудь, наконец, свой вопрос нормально по-русски сформулируете, или нет?

> А с 1650 г. Вы горячитесь. И очень сильно.

Почему это я горячусь? Я - спокоен как удав.
Если же "Вы горячитесь" - это эвфемизм, призванный заменить слова "Вы лжёте", то, разумеется, я не лгу. И даже не ошибаюсь.

Вот ещё раз цитата из Вашего постинга:

"Континент населяло множество различных индейских племен общей численностью около 10 миллионов человек. Однако местные жители стали в основном жертвой многочисленных болезней, завезенных европейцами, против которых у них не было иммунитета. Грипп, тиф, корь, ветряная оспа уничтожили за первые 150 лет после прибытия европейцев около 95% местного населения".

Европейцы, они - когда прибыли? Прибавьте 150. Вот, с небольшим допуском (в Вашу пользу, впрочем) 1650г. и получаем.

Вы там что-то оспорить пытались, мол, открыли не тогда, когда прибыли, или чего-то с Северной-Южной начудить пытались, но это всё - дешевые отмазки, не более.

А всего-то сказать - да, глупая фраза из левого сайтика, некритично отнёсся, бывает.

Нет же, Вы в жисть не признаете, что были неправы - будете позориться до победного конца.

> И последнее, рекомендую прежде чем что-то гворить, особенно на
> незнакомую тему, хорошо подумать. Или хотя бы просто подумать.

Свои рекомендации я рекомендую Вам прежде всего обратить к своей персоне.

> И источник все же дайте.

Источник ЧЕГО?
Слабо сформулировать, чего Вы от меня хотите и по какому поводу?

 
 Re: Рассмешили:))
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-15-04 00:46

Кастратор Написал:

> Jugin Написал:
>
> > > Чтобы плодиться , много не нужно.
> > > Тем более, при наличии картошечки с помидорчиками.
> > Дорогой мой, открою вам секрет. В картошке, конечно, много
> > крахмала, но от крахмала хорошо стоят только крахмальные
> > воротнички. Кушайте бифштексы.
>
> Вы думаете, китайцы и индийцы много мяса едят?
> Смею Вас уверить, Вы ошибаетесь.
>
> А вот эскимосы с чукчами, наоборот, одни белки с жиром и жрут.
>
> И как, сильно они при этом плодятся?
Я рад, что у Вас так хорошо с юмором, что Вы даже не вспомнили старый анекдот. Или не знали.
Теперь по существу.
Во-первых, я очень благодарю Вас за то, что Вы, хоть и косвенно,но цитируете меня. Рассказывая про испанский геноцид Вы ведь опирались на мои мысли, которые я написал несколько ранее? Даже острова те же привели в пример, Кубу и Гаити. Нет бы хоть их изменить,назвать там Тринидад или Тобаго. Однако, хоть и плагиат, но польщен.
Во-вторых, вот уже более суток Вы упорно скрываетет источники Вашей информации о численности народов Америки до прихода туда европейцев. Открою Вам секрет, я не из ЦРУ и не буду продавать Вашу бесценную секретную информацию заморским врагам. Так что не бойтесь, назовите.
В-третьих, Вы уже проверили Ваше наитие по поводу стрел? Или не было времени: все стрелой в стрелу попадали?
И в-четвертых, повторяю еще раз, постарайтесь, наконец, запомнить: думайте, прежде чем говорите. Это очень помогает в жизни.

 
 Re: Американская еда.
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-15-04 00:59

Володя Д Написал:

> http://www.csr-nw.ru/text.php?item=publications&code=603
>
> //////////Чума является одним из самых страшных инфекционных
> заболеваний, преследовавших человечество на протяжении веков. В
> средние века пандемии "черной смерти" периодически охватывали
> многие страны мира, унося миллионы жизней. Например, по время
> "юстиниановой чумы", разразившейся в VI веке в Восточной
> Римской империи, за 50 лет погибло около 100 млн человек. В XIV
> веке чума за три года унесла около 40 млн человек. В России
> эпидемии болезни неоднократно возникали в Москве, Закавказье,
> Прикаспии, портах Черного моря.////////

Ну, так ведь тут сказано - за 50 лет. Т.е. - это не одна эпидемия, все эти люди умерли за несколько заходов:)).

Да и источник какой-то, мягко говоря, странноватый...

-----------------------------------------------------------------------------------
Документ: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=61392&t=60240
Дата: 28.10.02 21:45 MSK
Источник: Финансовые Известия http://www.finiz.ru/business/article.5095
Автор: Екатерина Кравченко


Американцы обнаружили в нефти Каспия опасную заразу
---------------------------------------------------------------------------------


> http://medicina.apatity.ru/stat/istor.htm
>
> ////////////Первая пандемия чумы
>
> Первая пандемия чумы или так называемая Юстинианова чума
> (541-544 гг. н.э.) началась в Египте, после заноса из Эфиопии.
> Она быстро распространилась на Средний Восток и
> Средиземноморский бассейн и частично в Средиземноморскую
> Европу. После этого вторая по 11-ю эпидемии (558-654 гг. н.э.)
> возникали с цикличностью 8-12 лет.
> Константинополь, например, испытал эпидемии в 556-558, 561,
> 567-568, 573, 577, 586, 618 и 622 гг. н.э. Эта пандемия, в
> конечном счете, охватила весь "известный мир" : Северную
> Африку, Европу, центральную и южную Азию (восточная Азия была в
> основном не поражена) и Аравию. Скудность записей и тенденция
> современных летописцев преувеличивать смертность ( некоторые
> уровни смертности достигают свыше 130% от числа населения того
> времени) позволили большинству историков не приводить точных
> цифр. Тем не менее, степень смертности оценивается между 15-40%
> для отдельных местностей и эпидемий, и установлено, что с 541
> по 700 гг. н.э. погибло 50-60% населения.
> Несомненно, такое вымирание населения не связано только с
> чумой, так как другие эпидемии, например оспа, происходили в
> течение этого периода. Тем не менее, многие
> экономические, религиозные и политические последствия, включая
> ослабление Византийской Империи, приписывают частично этой
> первой пандемии./////////////
>
>
> Особенно мне понравилось это — //некоторые уровни смертности
> достигают свыше 130% от числа населения того времени///... И
> все-то эти историки знают :-)))))

Ну, вообще-то это пишут медики, а не историки, возможно, что цифра в 130% для эпидемиолога является и вполне нормальной -- Вы же ведь не знаете, какой смысл они в неё вкладывают? Хотя, конечно, это может быть и обычная опечатка.

 
 Чё-то я не так прочитал.
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-15-04 01:05

Переклинило, бывает.

> > Особенно мне понравилось это — //некоторые уровни смертности
> > достигают свыше 130% от числа населения того времени///... И
> > все-то эти историки знают :-)))))

Да, конечно, автор-то как раз и имеет в виду, что источники приводят завышенные цифры (чего-то первый раз я не так прочитал). Ну, на это можно заметить, что точные цифры населения мы как раз и не знаем. И мартирологи как раз и являются одним из довольно ценных источников.

 
 Re: Игра в дурика
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-15-04 01:14

Кастратор Написал:


> Каких цифр? Интересно, Вы когда-нибудь, наконец, свой вопрос
> нормально по-русски сформулируете, или нет?
Для особо тупых в сто пятнадцатый раз. Откуда Вы взяли цифру 30 миллионов коренных жителей Америки к моменту появления там европейцев? Дошло? Или опять будуте делать вид, что не понимаете?
> > А с 1650 г. Вы горячитесь. И очень сильно.
>
> Почему это я горячусь? Я - спокоен как удав.
> Если же "Вы горячитесь" - это эвфемизм, призванный заменить
> слова "Вы лжёте", то, разумеется, я не лгу. И даже не ошибаюсь.
>
> Вот ещё раз цитата из Вашего постинга:
>
> "Континент населяло множество различных индейских племен общей
> численностью около 10 миллионов человек. Однако местные жители
> стали в основном жертвой многочисленных болезней, завезенных
> европейцами, против которых у них не было иммунитета. Грипп,
> тиф, корь, ветряная оспа уничтожили за первые 150 лет после
> прибытия европейцев около 95% местного населения".

> Европейцы, они - когда прибыли? Прибавьте 150. Вот, с небольшим
> допуском (в Вашу пользу, впрочем) 1650г. и получаем.
> Вы там что-то оспорить пытались, мол, открыли не тогда, когда
> прибыли, или чего-то с Северной-Южной начудить пытались, но это
> всё - дешевые отмазки, не более.
Вы не различаете понятия "прибыли" и "открыли"? Рекомендую обратиться к школьному толковому словарю русского языка. К Далю не рекомендую, боюсь, это слишком сложно для Вас.

 
 Re: Рассмешили:))
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-15-04 01:20

Jugin Написал:

> > > > Чтобы плодиться , много не нужно.
> > > > Тем более, при наличии картошечки с помидорчиками.
> > > Дорогой мой, открою вам секрет. В картошке, конечно, много
> > > крахмала, но от крахмала хорошо стоят только крахмальные
> > > воротнички. Кушайте бифштексы.
> >
> > Вы думаете, китайцы и индийцы много мяса едят?
> > Смею Вас уверить, Вы ошибаетесь.
> >
> > А вот эскимосы с чукчами, наоборот, одни белки с жиром и
> жрут.
> >
> > И как, сильно они при этом плодятся?
> Я рад, что у Вас так хорошо с юмором, что Вы даже не вспомнили
> старый анекдот. Или не знали.

И что это за анекдот? Напомните, уж будте так любезны.

> Теперь по существу.
> Во-первых, я очень благодарю Вас за то, что Вы, хоть и
> косвенно,но цитируете меня. Рассказывая про испанский геноцид
> Вы ведь опирались на мои мысли, которые я написал несколько
> ранее? Даже острова те же привели в пример, Кубу и Гаити. Нет
> бы хоть их изменить,назвать там Тринидад или Тобаго. Однако,
> хоть и плагиат, но польщен.

Слушайте, у Вас просто гипертрофированное самомнение. Куба и Гаити - это, если Вы не знали, самые крупные острова в том регионе. И открыты они были самыми первыми (не считая всякой мелочи), и геноцид там начался раньше всего и был наиболее показательным. И всякими оспами-свинками его, этот геноцид именно на этих островах, не объяснишь.

Если Вы думаете, что столь сокровенное знание известно только Вам - мне Вас искренне жаль.

> Во-вторых, вот уже более суток Вы упорно скрываетет источники
> Вашей информации о численности народов Америки до прихода туда
> европейцев.

Что значит - скрываю?? Я кому-то что-то должен, или как? Разве у нас шёл спор по этому поводу?

Открою Вам секрет, я не из ЦРУ и не буду продавать
> Вашу бесценную секретную информацию заморским врагам. Так что
> не бойтесь, назовите.

Сформулируйте вопрос по-человечески (сиречь по-русски) и обоснуйте его. Почему я должен, по-вашему, приводить Вам подобную информацию. Я же не прошу Вас, к примеру, привести здесь источники Ваших знаний в картофелеводстве.

> В-третьих, Вы уже проверили Ваше наитие по поводу стрел? Или не
> было времени: все стрелой в стрелу попадали?

Я так понимаю, это Вы из другой темы? Опять начинаете след путать? Как там насчёт Ваших бредней по поводу 95% померших от оспы и ветрянок - доказывать будете?

> И в-четвертых, повторяю еще раз, постарайтесь, наконец,
> запомнить: думайте, прежде чем говорите. Это очень помогает в
> жизни.

Не пытайтесь вывести меня из себя. Это у Вас всё равно не получится. Я вот тоже могу, например, сказать, что Вы - безграмотный лжец (или, скажем, лживый невежда), но я же ведь этого не говорю, не так ли?

 
 Re: Игра в дурика
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-15-04 01:29

Jugin Написал:

> > Каких цифр? Интересно, Вы когда-нибудь, наконец, свой вопрос
> > нормально по-русски сформулируете, или нет?
> Для особо тупых в сто пятнадцатый раз.

Милейший, не разбрасывайтесь словами. А то тупость одной особы я могу тут показать элементарно. Даже при большом желании отдельной темой засветить, чтобы тупость оной каждому видна была.

Откуда Вы взяли цифру 30
> миллионов коренных жителей Америки к моменту появления там
> европейцев? Дошло? Или опять будуте делать вид, что не
> понимаете?

Значит так, милейший. Кажется, до Вас-таки НЕ ДОХОДИТ. Обосновать свой вопрос можете? Почему я должен Вам на него отвечать?

> > Вот ещё раз цитата из Вашего постинга:
> >
> > "Континент населяло множество различных индейских племен
> общей
> > численностью около 10 миллионов человек. Однако местные
> жители
> > стали в основном жертвой многочисленных болезней, завезенных
> > европейцами, против которых у них не было иммунитета. Грипп,
> > тиф, корь, ветряная оспа уничтожили за первые 150 лет после
> > прибытия европейцев около 95% местного населения".
>
> > Европейцы, они - когда прибыли? Прибавьте 150. Вот, с
> небольшим
> > допуском (в Вашу пользу, впрочем) 1650г. и получаем.
> > Вы там что-то оспорить пытались, мол, открыли не тогда, когда
> > прибыли, или чего-то с Северной-Южной начудить пытались, но
> это
> > всё - дешевые отмазки, не более.
> Вы не различаете понятия "прибыли" и "открыли"? Рекомендую
> обратиться к школьному толковому словарю русского языка. К Далю
> не рекомендую, боюсь, это слишком сложно для Вас.

Итак, чудесно. Вы тупеете на глазах. Значит, по-вашему, европейцев в 1500м году в Америке ещё не было, раз они туда к этому времени ещё не прибыли?

Или Вы хотели сказать что-то другое?

Ну, типа того, что открывали не Северную Америку, а, скажем, Южную?
А то Вы с такой скоростью показания меняете, что за Вами не уследишь.

Доказательства вымирания 95% населения Северной Америки к 1650му году я дождусь от Вас, или нет?

 
 Re: Игра в дурика
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-15-04 02:00

Кастратор Написал:

> Jugin Написал:
> Значит так, милейший. Кажется, до Вас-таки НЕ ДОХОДИТ.
> Обосновать свой вопрос можете? Почему я должен Вам на него
> отвечать?
" Есть различные оценки, скорее всего - порядка 30 миллионов." Это Ваши слова или нет? Обоснуйте эти Ваши слова. Или скажите, что просто брякнули. Не удивлюсь, не возрадуюсь, не буду попрекать.


> > > Вот ещё раз цитата из Вашего постинга:
> > >
> > > "Континент населяло множество различных индейских племен
> > общей
> > > численностью около 10 миллионов человек. Однако местные
> > жители
> > > стали в основном жертвой многочисленных болезней,
> завезенных
> > > европейцами, против которых у них не было иммунитета.
> Грипп,
> > > тиф, корь, ветряная оспа уничтожили за первые 150 лет после
> > > прибытия европейцев около 95% местного населения".
> >
> > > Европейцы, они - когда прибыли? Прибавьте 150. Вот, с
> > небольшим
> > > допуском (в Вашу пользу, впрочем) 1650г. и получаем.
> > > Вы там что-то оспорить пытались, мол, открыли не тогда,
> когда
> > > прибыли, или чего-то с Северной-Южной начудить пытались, но
> > это
> > > всё - дешевые отмазки, не более.
> > Вы не различаете понятия "прибыли" и "открыли"? Рекомендую
> > обратиться к школьному толковому словарю русского языка. К
> Далю
> > не рекомендую, боюсь, это слишком сложно для Вас.
>
> Итак, чудесно. Вы тупеете на глазах. Значит, по-вашему,
> европейцев в 1500м году в Америке ещё не было, раз они туда к
> этому времени ещё не прибыли?
вы опять не замечаете разницу между Северной и Южной Америкой? Или пытаетесь отвертеться от ответа?

> Доказательства вымирания 95% населения Северной Америки к
> 1650му году я дождусь от Вас, или нет?
Странно, только что Вы не видели разницу между Северной и Южной Америкой, сейчас увидели. Прогресс, однако.

 
 Re: Рассмешили:))
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   11-15-04 02:22

Кастратор Написал:


> И что это за анекдот? Напомните, уж будте так любезны.
Разврлятся муж с женой. Судья спрашивает о причинах развода.
Жена:
- Муж меня не удовлетворяет.
Муж:
Утром прсыпаемся - секс. Я выпиваю чай с картофельными чипсами и иду на работу. прихожу на обед - жена отвривает мне картошку, а потом секс. Прихожу с работы, жена поджарит мне картошку и снова секс. Картошка вещь хорошая и в ней много крахмала. А от крахмала стоят только крахмальные воротнички.
> > Теперь по существу.
> > Во-первых, я очень благодарю Вас за то, что Вы, хоть и
> > косвенно,но цитируете меня. Рассказывая про испанский
> геноцид
> > Вы ведь опирались на мои мысли, которые я написал несколько
> > ранее? Даже острова те же привели в пример, Кубу и Гаити. Нет
> > бы хоть их изменить,назвать там Тринидад или Тобаго. Однако,
> > хоть и плагиат, но польщен.
>
> Слушайте, у Вас просто гипертрофированное самомнение. Куба и
> Гаити - это, если Вы не знали, самые крупные острова в том
> регионе. И открыты они были самыми первыми (не считая всякой
> мелочи), и геноцид там начался раньше всего и был наиболее
> показательным. И всякими оспами-свинками его, этот геноцид
> именно на этих островах, не объяснишь.
>
> Если Вы думаете, что столь сокровенное знание известно только
> Вам - мне Вас искренне жаль.
Так никто и не спрашивал, какие острова самы крупные или какие открыли первыми. Хоть для проформы надо было бы еще хоть один назвать.
> > Во-вторых, вот уже более суток Вы упорно скрываетет источники
> > Вашей информации о численности народов Америки до прихода
> туда
> > европейцев.

> Что значит - скрываю?? Я кому-то что-то должен, или как? Разве
> у нас шёл спор по этому поводу?
Абсолютно никому и ничего. Просто, когда я приводил цифры, я сказал в следующем постинге, что они не точны. Но Вам очень уж хотелось меня задеть. И Вы потребовали источник. Я привел. Теперь прошу взаимности. Так сказать, вежливый ответ порядочного человека.


> Сформулируйте вопрос по-человечески (сиречь по-русски) и
> обоснуйте его. Почему я должен, по-вашему, приводить Вам
> подобную информацию. Я же не прошу Вас, к примеру, привести
> здесь источники Ваших знаний в картофелеводстве.
Вопрос был сформулирован столь однозначно и так много раз, что даже посторонние наблюдатели обратили внимание, как Вы усиленно уходите от ответа. А заний по картофелеводству у меня нет абсолютно никаких. готов легко в этом признаться.
> > В-третьих, Вы уже проверили Ваше наитие по поводу стрел? Или
> не
> > было времени: все стрелой в стрелу попадали?
>
> Я так понимаю, это Вы из другой темы? Опять начинаете след
> путать? Как там насчёт Ваших бредней по поводу 95% померших от
> оспы и ветрянок - доказывать будете?
След путать? Забавно от Вас это слышать. А доказывать Вам что-нибудь до Вашего ответа по поводу источников численности населения Северной Америки не буду.
> > И в-четвертых, повторяю еще раз, постарайтесь, наконец,
> > запомнить: думайте, прежде чем говорите. Это очень помогает в
> > жизни.
>
> Не пытайтесь вывести меня из себя. Это у Вас всё равно не
> получится. Я вот тоже могу, например, сказать, что Вы -
> безграмотный лжец (или, скажем, лживый невежда), но я же ведь
> этого не говорю, не так ли?
Да Бога ради, если Вам это доставит удовольствие. Кстати, обратите внимание, что после нашего диспута о скорости я вас не трогал, старался даже не замечать вопиющие ляпы, чтобы не поставить Вас в неловкое положение. Но Вы почему-то все время пытаетесь меня достать. как я уже говорил, ради Бога, если это доставляет Вам удовольствие. Но клянусь Вам, мне на самом деле неинтересно вести дискуссию на таком уровне. Разве что иногда забавляет. Именно поэтому я все время советую Вам думать, прежде чем писать.

 
 Да, всё тупее и тупее.
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-15-04 02:55

Jugin Написал:

> Кастратор Написал:
>
> > Jugin Написал:
> > Значит так, милейший. Кажется, до Вас-таки НЕ ДОХОДИТ.
> > Обосновать свой вопрос можете? Почему я должен Вам на него
> > отвечать?
> " Есть различные оценки, скорее всего - порядка 30 миллионов."
> Это Ваши слова или нет?

Слова, конечно, мои.

Обоснуйте эти Ваши слова. Или скажите,
> что просто брякнули. Не удивлюсь, не возрадуюсь, не буду
> попрекать.

Я Вам ничего не должен. Я сказал эти слова не Вам и не поводу нашего с Вами спора. Сначала обоснуйте свои бредни по поводу 95% вымерших к 1650му году, а потом уж и к моим словам перейдём. Не всё сразу.

Или - скажите, что Вы просто брякнули не подумав, и тогда можем сразу перейти к моим словам.

> > > > Вот ещё раз цитата из Вашего постинга:
> > > >
> > > > "Континент населяло множество различных индейских племен
> > > общей
> > > > численностью около 10 миллионов человек. Однако местные
> > > жители
> > > > стали в основном жертвой многочисленных болезней,
> > завезенных
> > > > европейцами, против которых у них не было иммунитета.
> > Грипп,
> > > > тиф, корь, ветряная оспа уничтожили за первые 150 лет
> после
> > > > прибытия европейцев около 95% местного населения".
........
> > Итак, чудесно. Вы тупеете на глазах. Значит, по-вашему,
> > европейцев в 1500м году в Америке ещё не было, раз они туда к
> > этому времени ещё не прибыли?
> вы опять не замечаете разницу между Северной и Южной Америкой?
> Или пытаетесь отвертеться от ответа?

Так... я-то думал, что Вы поумнели, раз об этом уже не вспоминаете... Ну знаете, с Вашими-то географическими познаниями... При чём тут Южная Америка вообще? Речь идёт исключительно о Северной Америке, конечно.

> > Доказательства вымирания 95% населения Северной Америки к
> > 1650му году я дождусь от Вас, или нет?
> Странно, только что Вы не видели разницу между Северной и Южной
> Америкой, сейчас увидели. Прогресс, однако.

Милейший, я-то как раз разницу вижу, а вот Вы, очевидно, нет.
Ералаш у Вас в голове, очевидно.

 
 Re: Рассмешили:))
Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   11-15-04 03:19

Jugin Написал:

> > Слушайте, у Вас просто гипертрофированное самомнение. Куба и
> > Гаити - это, если Вы не знали, самые крупные острова в том
> > регионе. И открыты они были самыми первыми (не считая всякой
> > мелочи), и геноцид там начался раньше всего и был наиболее
> > показательным. И всякими оспами-свинками его, этот геноцид
> > именно на этих островах, не объяснишь.
> >
> > Если Вы думаете, что столь сокровенное знание известно только
> > Вам - мне Вас искренне жаль.
> Так никто и не спрашивал, какие острова самы крупные или какие
> открыли первыми. Хоть для проформы надо было бы еще хоть один
> назвать.

Да Вы что, милейший, совсем мозгами поехали??
Что значит - никто не спрашивал и почему я ДОЛЖЕН был чего-то там ещё называть для какой-то мифической проформы??

Скажите, у Вас подобные манечки часто бывают?

> > > Во-вторых, вот уже более суток Вы упорно скрываетет
> источники
> > > Вашей информации о численности народов Америки до прихода
> > туда
> > > европейцев.
>
> > Что значит - скрываю?? Я кому-то что-то должен, или как?
> Разве
> > у нас шёл спор по этому поводу?
> Абсолютно никому и ничего. Просто, когда я приводил цифры, я
> сказал в следующем постинге, что они не точны.

Но Вам очень уж
> хотелось меня задеть. И Вы потребовали источник. Я привел.

Источник?? Эту хрень с сайта имени Васи Пупкина Вы называете источник??

В общем, ситуация простейшая. Вы признаёте, что брякнули неподумавши, и что приведённые Вами цифры бредовы, или нет?

Признаёте - переходим к моим цифрам. Не признаёте - продолжаем долбить Ваши. Не будем растекаться мыслию по древу.

> Теперь прошу взаимности. Так сказать, вежливый ответ
> порядочного человека.

Не будем торопиться. Разберёмся сначала с Вашими сказочками.
А то Вы опять запутаетесь, что я говорил, а что не говорил, как в прошлой дискуссии. Так что - не будем нагромождать горы информации. Тем более, что она не имеет прямого отношения к рассматриваемому вопросу.

> > Сформулируйте вопрос по-человечески (сиречь по-русски) и
> > обоснуйте его. Почему я должен, по-вашему, приводить Вам
> > подобную информацию. Я же не прошу Вас, к примеру, привести
> > здесь источники Ваших знаний в картофелеводстве.
> Вопрос был сформулирован столь однозначно и так много раз, что
> даже посторонние наблюдатели обратили внимание, как Вы усиленно
> уходите от ответа. А заний по картофелеводству у меня нет
> абсолютно никаких. готов легко в этом признаться.

Покажите, где именно, по-Вашему, был сформулирован этот вопрос (не считая, конечно, парочки последних постингов), и я легко покажу Вам, что Вы ошибаетесь.

А сторонние наблюдатели просто догадались, чего Вы хотите. Это легко можно сделать. Чисто по наитию, как Вы говорите.

> > Я так понимаю, это Вы из другой темы? Опять начинаете след
> > путать? Как там насчёт Ваших бредней по поводу 95% померших
> от
> > оспы и ветрянок - доказывать будете?
> След путать? Забавно от Вас это слышать. А доказывать Вам
> что-нибудь до Вашего ответа по поводу источников численности
> населения Северной Америки не буду.

Ясно. Т.е. - Вы ляпнули какую-то хрень, а на вопрос - доказывать будете, или нет, заявляете - а Вы сначала на мой вопрос ответьте!

Тут, наверное, и точку можно было бы поставить.
Но, пока спешить не будем.

> > > И в-четвертых, повторяю еще раз, постарайтесь, наконец,
> > > запомнить: думайте, прежде чем говорите. Это очень помогает
> в
> > > жизни.
> >
> > Не пытайтесь вывести меня из себя. Это у Вас всё равно не
> > получится. Я вот тоже могу, например, сказать, что Вы -
> > безграмотный лжец (или, скажем, лживый невежда), но я же ведь
> > этого не говорю, не так ли?
> Да Бога ради, если Вам это доставит удовольствие.

Я стараюсь не оскорблять людей без необходимости.

Кстати,
> обратите внимание, что после нашего диспута о скорости я вас не
> трогал, старался даже не замечать вопиющие ляпы, чтобы не
> поставить Вас в неловкое положение.

Это Вы о чём? Какие на фиг ляпы? Хоть парочку приведёте? Знаете, сколько тут было желающих меня поподлавливать в своё время?

Но Вы почему-то все время
> пытаетесь меня достать. как я уже говорил, ради Бога, если это
> доставляет Вам удовольствие. Но клянусь Вам, мне на самом деле
> неинтересно вести дискуссию на таком уровне. Разве что иногда
> забавляет. Именно поэтому я все время советую Вам думать,
> прежде чем писать.

Поясняю. У Вас ярко выраженная мания. То ли преследования, то ли величия... Просто сейчас выходные, и тут мало народу. Кто ж Вам виноват, что Вы два раза подвернулись? Я человек не злопамятный и лично Вы мне ни неприятны, ни, наоборот, как-то особо интересны.

Меня интересуют мнения, а не личности.

П.С. Итак, в сухом остатке. Вы писали:

"А доказывать Вам что-нибудь до Вашего ответа по поводу источников численности населения Северной Америки не буду."

Итак, если это - Ваша принципиальная позиция, то можем зафиксировать - Вы ляпнули не подумавши, прекрасно понимаете, что ляпнули полную хрень, и теперь пытаетесь, сделав обиженную мину, перевести стрелки на оппонента.

Конечно, результат скорее отрицательный, но - тоже результат.

 
 Япония
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   11-15-04 04:18

Причем тут Япония? Япония же не была изолирована от Старого Света! Более того, до 17 века не было даже политики изоляционизма. Т.е., у японцев был иммунитет. А вот на тихоокеанских островах ситуация с массовым вымиранием повторялась неоднократно.

Я, правда, знаю один пример массового вымирания аборигенов в Старом Свете. Вскоре после присоединения южного Дальнего Востока к России там разразилась эпидемия (тоже, кажется, оспы, но не уверен) и к началу переселенческого движения территория была практически свободна от нанайцев и удэгейцев. Непонятно, почему они оказались такими восприимчивыми - ведь до этого они постоянно общались с китайцами...

 
 Горные цивилизации
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   11-15-04 04:32

То, что ацтеки и инки - в горах, это не недостаток. Долину Мехико называют "долиной вечной весны". В то время как внизу, на берегу моря - одуряющая жара и 100% влажность, в Мехико - благодатный климат. Страна ацтеков (подробнее см. выше по ветке) была страной изобилия, в т.ч. продуктового, за счет хорошего климата и развитой агрикультуры. Замечу, что кукурузы, картошки, помидоров и т.п. в диком виде в Америке нет, есть только их предшественники. Эти растения были искусственно выведены индейскими селекционерами.

Но, действительно, примеров великих горных цивилизаций мало. Мне приходит на ум только Тибет (разумеется, не сегодняшние жалкие обломки, а могучий средневековый Тибет).

 
 Re: Американская еда.
Author: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Date:   11-15-04 04:37

Ничего не могу сказать о надежности источника..., но цифра 130% - вполне нормальная. Ведь цифры смертности зависят от периода статистики. Например, если я скажу (условно), что в 14 веке в Европе умерло от чумы 100 млн. чел. при средней численности населения в 50 млн. - вы ведь не удивитесь?

 
 Re: Согласен
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   11-15-04 18:40

Хотя , как говорит ув. Я.А. - единственные на планете залежи самородной селитры расположены .. именно в северном Чили , сиречь , в империи инков. А они её .. ни на порох , ни на удобрения .

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org