§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Иоганн Себастьян Бах
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-11-04 20:42

Ох уж эти музыкальные фанаты..
Когда есть потребность БОГОТВОРИТЬ, то найдется тот, который создаст ИДЕАЛ по имеющимся возможностям.
Прекрасно видно, что проект "Иоганн Себастьян" это составное творение семьи Бахов (и Мендельсона?), активно собиравших и перерабатывавших фольклор.
А приписывают все одному человеку, чтобы добиться большей рыночной цельности, а значит промоушеновой силы и ценности.



"Все Бахи были музыкантами, кроме 'основателя' династии Фейта Баха, жившего В XVI столетии, который был булочником и держал мельницу. Однако предание говорит, что и он прекрасно играл на каком-то струнном инструменте, напоминающем гитару, и очень любил музыку.
Отец, дядя, дед, прадед, братья, все многочисленные сыновья, внук и правнук Иоганна Себастьяна Баха были кто органистом, кто церковным кантором, кто капельмейстером или концертмейстером в различных городах Германии..."

"После смерти Бах был почти сразу и почти полностью забыт. Изданное посмертно "Искусство фуги" - величайший шедевр композиторского мастерства, произведение безмерной духовной глубины - оказалось невостребованным: сыну Баха, Карлу Филиппу Эммануэлю, не удалось распродать даже более тридцати экземпляров.

В XVIII веке именно Эммануэль Бах считался великим композитором, о сочинениях же его отца - Иоганна Себастьяна - знали лишь немногие. Рассказывают, что однажды Моцарт оказался в церкви св. Фомы в Лейпциге во время исполнения мотетов Баха. Услышав лишь несколько тактов баховской музыки, он вскричал: "Что это?" - и весь обратился в слух. По окончании исполнения он потребовал, чтобы ему показали все имевшиеся в наличии партитуры Баха. Партитур не было, но нашлись голоса. И вот Моцарт, разложив голоса на руках, на коленях, на ближайших стульях, начал просматривать их и не встал, пока не закончил чтение. Влияние Баха, безусловно, сказалось на самом великом и самом глубоком произведении Моцарта - Реквиеме. Впрочем, Моцарт был одним из немногих исключений: большинству же музыкантов XVIII столетия даже имя Иоганна Себастьяна Баха было неизвестно.

Возрождение интереса к Баху в XIX веке связано прежде всего с именем Мендельсона. "Этот лейпцигский кантор - Божье явление, ясное и все же необъяснимое", - сказал Мендельсон, ознакомившись с партитурами произведений Баха. Когда двадцатилетний Мендельсон в 1829 г. исполнил в Лейпциге "Страсти по Матфею", это стало настоящим триумфом - подлинным возрождением к жизни музыки величайшего из композиторов, которых когда-либо знала история. С тех пор о Бахе больше уже не забывали, и слава его с годами только росла."


"Бах жил в эпоху барокко. Но музыка его не обусловлена особенностями данной эпохи. Более того, Бах как композитор развивался в сторону, обратную той, в какую развивалось искусство его времени."


http://www.svoboda.org/programs/AD/2000/AD.120500.asp

""Если же... под "возрождением Баха" мы понимаем не просто популяризацию его музыки, а предоставление публике новой возможности с ней встретиться, то и тогда этот термин вводит в заблуждение. На самом деле публики у Баха никогда не было, за исключением тех, кто посещал богослужения в церкви Святого Фомы в Лейпциге и еще немногих, кому выпало счастье присутствовать на редких концертах его камерной музыки. Институт публичного концерта в годы его жизни и последующие десятилетия был еще в пеленках. Ни одно из его замечательных сольных произведений для клавесина, за возможным исключением "Итальянского концерта", некоторых концертов для небольшого оркестра и, наверное, "Хроматической фантазии и фуги", не могло на практике исполняться на публичном концерте до тех пор, пока XIX столетие не вошло в силу - даже концерты в узком кругу были, видимо, редкостью. "Клавирные упражнения", "Искусство фуги" и великие сорок восемь [прелюдий и фуг] предназначались исключительно для домашнего исполнения - профессионалов и честолюбивых любителей"."

ничего святого

 
 Это что за чушь?
Author: Киндяпа (81.26.151.---)
Date:   11-11-04 21:03

Какой рынок? Какой промоушен?
Сами же приводите цитаты - там совершенно справедливо указано, что Бах при жизни как композитор не был никому нужен. Он был чрезвычайно знаменит как исполнитель-виртуоз; сочинения его казались чрезмерно сложными. Какой же тут рынок?
Еще меня крайне заинтересовала фраза про собирание фольклора. Пожалуйста, приведите примеры, где в сочинениях Баха используются фольклорные мотивы. Например, в ХТК. В Бранденбургских концертах. В Искусстве фуги или Гольдберг-вариациях. В общем, где хотите.
И главное - скажите, зачем вы все это написали? Вы ведь ничего не понимаете в музыке, правильно?

 
 Re: Это что за чушь?
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-11-04 21:21

Киндяпа Написал:

> Какой рынок? Какой промоушен?
> Сами же приводите цитаты - там совершенно справедливо указано,
> что Бах при жизни как композитор не был никому нужен. Он был
> чрезвычайно знаменит как исполнитель-виртуоз; сочинения его
> казались чрезмерно сложными. Какой же тут рынок?

Путаете времена. Рынок был в 19 веке.
Это ВСЕ случилось в 19.

> Еще меня крайне заинтересовала фраза про собирание фольклора.
> Пожалуйста, приведите примеры, где в сочинениях Баха
> используются фольклорные мотивы.

Бах перед сочинением проигрывал других композиторов, черпая вдохновение, а так как копирайта в те времена и не было, то я назвал это фольклором. Пардон.

> И главное - скажите, зачем вы все это написали? Вы ведь ничего
> не понимаете в музыке, правильно?

Обожаю Баха.

Вместо того, чтоб ругаться, дали бы модельку как в 19-20 веках композиторов полностью забывают, а потом открывают.
Только не надо "гениев признают после смерти". Давайте тех кого сначала прочно забыли.

ничего святого

 
 Re: Это что за чушь?
Author: Киндяпа (81.26.151.---)
Date:   11-11-04 21:28

вечный жид Написал:
>
> Путаете времена. Рынок был в 19 веке.
> Это ВСЕ случилось в 19.

Правда? А Моцарт слушал Баха тоже в 19 веке? А Гендель?

>
> Бах перед сочинением проигрывал других композиторов, черпая
> вдохновение,

А это вы откуда взяли?

а так как копирайта в те времена и не было, то я
> назвал это фольклором. Пардон.

Приведите, пожалуйста, примеры заимствования Бахом незакопирайченной музыки других композиторов.

>
> > И главное - скажите, зачем вы все это написали? Вы ведь
> ничего
> > не понимаете в музыке, правильно?

> Обожаю Баха.


Одно другому не мешает.

>
> Вместо того, чтоб ругаться, дали бы модельку как в 19-20 веках
> композиторов полностью забывают, а потом открывают.
> Только не надо "гениев признают после смерти". Давайте тех кого
> сначала прочно забыли.
>

А зачем, собственно?

Вы вообще что хотите сказать? Что Баха придумали его сыновья, которые, кстати сказать, тоже в 18 веке жили? Или, страшно подумать, Мендельсон? Вот ведь молодец какой - для себя в основном всякую фигню сочинял, а для выдуманного Баха - гениальную музыку. Очень бескорыстный человек.

 
 Re: Это что за чушь?
Author: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Date:   11-11-04 21:30

вечный жид Написал:


> Вместо того, чтоб ругаться, дали бы модельку как в 19-20 веках
> композиторов полностью забывают, а потом открывают.
> Только не надо "гениев признают после смерти". Давайте тех кого
> сначала прочно забыли.

Не знаю про композиторов, но такая петрушка случилась с Морозовым. А уж на что всем гениям гений... Есть, конечно, догадка, что Морозов есть плод трудов Фоменко и компании...

 
 Re: Это что за чушь?
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-11-04 22:07

Киндяпа Написал:

> Вы вообще что хотите сказать? Что Баха придумали его сыновья,
> которые, кстати сказать, тоже в 18 веке жили? Или, страшно
> подумать, Мендельсон? Вот ведь молодец какой - для себя в
> основном всякую фигню сочинял, а для выдуманного Баха -
> гениальную музыку. Очень бескорыстный человек.


Каков был в действительности Себастьян мы вообще наврядли узнаем.
Практически все биографическо-легендарные сведения о Себастьяне, собраные Баховым обществом, основанном в 1850 в Лейпциге, были получены из рук Эммануэля ,который в принципе и стоял в основание проекта.
Любые упоминания Иоганна Баха мало о чем говорят - у них в семье через одного Иоганн.

А что там слушал Моцарт - это просто байки....

ничего святого

 
 Re: Это что за чушь?
Author: Киндяпа (81.26.151.---)
Date:   11-11-04 22:25

Ну конечно, смысл имеют лишь ваши разоблачения, все остальное - байки, в том числе и письма самого Моцарта. Насчет рук Эммануэля в 1850 году я не очень понял - он умер в 1788.
так вы чего вообще сказать хотели, поясните все же? Кто Баха сочинил?

 
 Re: Это что за чушь?
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-11-04 23:48

Киндяпа Написал:

> > так вы чего вообще сказать хотели, поясните все же? Кто Баха
> сочинил?

Изучаем как общественное сознание закрепляет достигнутое через создание сверх авторитетов.

Кто Баха сочинил?
Не знаю, но сверх-авторитет виден, а он по определению идеалистичен. Пытаемся разобраться насколько.

ничего святого

 
 Re: Это что за чушь?
Author: Киндяпа (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   11-11-04 23:54

М-да.
По какому такому определению идеалистичен? Чьему определению?
То есть гениальных композиторов не бывает. Потому у Вечного Жида есть на них Определение. Как чуть кто гениальный - его Мендельсон сочинил. Зачем, с какой стати - неважно, разберемся.
Скажите, а вам иногда - ну пусть даже на минутку - не мерещилось хотя бы смутно, что вы бред говорите и думаете?

 
 Re: Это что за чушь?
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-12-04 00:45

Киндяпа Написал:

> М-да.
> По какому такому определению идеалистичен? Чьему определению?
> То есть гениальных композиторов не бывает.

Это старый спор. Воспринимать жизнь феноменально или скептически.
В мире скептиса выдающимися бывают отдельные произведения или открытия.
Люди не могут быть гениальными "по определению". Заодно посмотрите этимологию ГЕНИЙ - может вам полегчает.


Потому у Вечного
> Жида есть на них Определение. Как чуть кто гениальный - его
> Мендельсон сочинил. Зачем, с какой стати - неважно, разберемся.
> Скажите, а вам иногда - ну пусть даже на минутку - не
> мерещилось хотя бы смутно, что вы бред говорите и думаете?


Сам феномен поклонения гению это религиозная сублимация.
Хороший fan может плакать, говоря о своем кумире.
Кумирам постоянно приписывается то, чего они никогда не делали.

Расспросите любого сильного физика о заслугах Ейнштейна. Можете узнать много нового.

ничего святого

Сообщение отредактировано (12-ноя-04 00:46)

 
 Re: Иоганн Себастьян Бах
Author: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   11-12-04 02:48

Тема Баха в музыке - тема Леонардо в живописи или Данте в поэзии. Не знаю, насколько профессионально учился музыке Киндяпа, но, видимо, тут речь идет и ба-а-а-льшой такой любви к музыке, не более.
Фольклора у Баха хоть отбавляй - те же итальянские и бранденбургские концерты, и в ХТК полно итальянских, испанских, французских и т.д. явно фольклорных обработок. Вообще жанровое разнообразие произведений Баха должно насторожить - такое возможно лишь действительно в XVIII-XIX веках, никак не раньше. О гармонии и полифонии Баха и говорить не приходится. Невозможно, чтобы, достигнув таких высот на пустом месте, музыка рухнула бы в пропасть на многие десятки лет, чтобы вновь подняться по прошествии длительного времени. Такой неожиданный ракурс темы заставляет задуматься.
Спасибо огромное за тему для размышлений. Игра в бисер, и музыка - наиболее ее сакральная часть.
С уважением, Кагор

 
 Re: Иоганн Себастьян Бах
Author: Киндяпа (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   11-12-04 11:18

> Тема Баха в музыке - тема Леонардо в живописи или Данте в
> поэзии. Не знаю, насколько профессионально учился музыке
> Киндяпа,

Вполне профессионально, уверяю вас:)

> Фольклора у Баха хоть отбавляй - те же итальянские и
> бранденбургские концерты, и в ХТК полно итальянских, испанских,
> французских и т.д. явно фольклорных обработок.

Как интересно! Особенно насчет ХТК. А можно конкретные примеры?

Вообще жанровое
> разнообразие произведений Баха должно насторожить - такое
> возможно лишь действительно в XVIII-XIX веках, никак не раньше.

Хм. Как бы вам сказать повежливей. Поинтересуйтесь как-нибудь, в каком веке сочинял музыку Бах...

> О гармонии и полифонии Баха и говорить не приходится.
> Невозможно, чтобы, достигнув таких высот на пустом месте,
> музыка рухнула бы в пропасть на многие десятки лет, чтобы вновь
> подняться по прошествии длительного времени. Такой неожиданный
> ракурс темы заставляет задуматься.

Вот уж действительно неожиданный ракурс. С чего вы взяли, что место было пустое? И что это еще за дальнейшая пропасть? Уважаемый Кагор - можно, конечно, быть сколь угодно невежественным. Только притворяться при этом крупным знатоком - как-то некрасиво, по-моему.

 
 Re: Это что за чушь?
Author: Киндяпа (81.26.151.---)
Date:   11-12-04 14:11

>
> Это старый спор. Воспринимать жизнь феноменально или
> скептически

Я бы не так определил эту оппозицию. Воспринимать мир феноменально или параноидально - по-моему, так точнее.

> В мире скептиса выдающимися бывают отдельные произведения или
> открытия.
> Люди не могут быть гениальными "по определению".


Опять какое-то определение. К чему бы оно тут?
Скажите, а человека, для которого сочинять гениальные произведения было привычным делом - вот как для Баха, например - почему бы его не назвать гением?
Впрочем, это какой-то бредовый спор. Гений, не гений - называйте как хотите. Вы все-таки объясните, в третий раз прошу - чего сказать-то хотите? Баха сочинял не Бах? Баха сочинял какой-нибудь другой Бах? Баха сочинял тот самый Бах, только был он негений и жил на сто-двести-триста лет позже? или раньше?
Ответьте наконец.

 
 Re: Что писал Себастьян?
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-12-04 16:05

Киндяпа Написал:

> Опять какое-то определение. К чему бы оно тут?
> Скажите, а человека, для которого сочинять гениальные
> произведения было привычным делом - вот как для Баха, например
> - почему бы его не назвать гением?

Да называйте как хотите...
Это просто выбор мироощущения - верить в бога или нет , к примеру.

Вы все-таки объясните, в третий раз прошу
> - чего сказать-то хотите? Баха сочинял не Бах? Баха сочинял
> какой-нибудь другой Бах? Баха сочинял тот самый Бах, только был
> он негений и жил на сто-двести-триста лет позже? или раньше?
> Ответьте наконец.

Вам без реконструкции тяжело понять, что я хочу? Уф...

Жил бы реальный талантливый композитор. Что то сочинил, что то нет.
В 19 веке музаку начали тиражировать. Появилось социальное явление масс-фэнизма.
ПОТРЕБОВАЛИСЬ ИМЕНА.
Многочисленные потомки Себастьяна + Ко. забабахали компилятивный проект, привязав к Себастьяну кучу того чего он не писал.

ничего святого

 
 Re: Что писал Себастьян?
Author: Киндяпа (81.26.151.---)
Date:   11-12-04 16:27

> Жил бы реальный талантливый композитор. Что то сочинил, что то
> нет.
> В 19 веке музаку начали тиражировать. Появилось социальное
> явление масс-фэнизма.
> ПОТРЕБОВАЛИСЬ ИМЕНА.
> Многочисленные потомки Себастьяна + Ко. забабахали
> компилятивный проект, привязав к Себастьяну кучу того чего он
> не писал.
>

Здорово. Во-первых, хотелось бы понять - как вы все это выяснили? Интуиция мощно работает? Или какие-нибудь засекреченные данные к вам поступили?
Во-вторых, можно я вам немножко объясню? Масс-фэнизм, как вы изящно выразились, и тиражирование музыки прекрасно существовали и 18 веке. Почитайте, например, что-нибудь про оперные войны в Париже, между сторонниками Глюка и Пиччини. И зачем специально кого-то придумывать? Мало что ли имен было? Или Моцарта с Гайдном тоже придумали?
Кстати, никакого специфического увлечения Бахом в XIX веке не было. Бах в 19 веке - отнюдь не самый популярный композитор. По-настоящему он вошел в обиход, стал массово исполняться и т.д. в начале XX века. Наверно, тогда и сочинили "Страсти по Иоанну", правильно я понимаю?
В-третьих, я не очень понял, о каких компилятивных потомках вы говорите. Если о трех его сыновьях - то они жили в 18 веке, сами много чего сочиняли - хорошего, но сильно уступающего, как нам сейчас кажется, отцовскому творчеству. При этом они были в разы популярней Иоганна Себастьяна. Попробуйте подумать, какой для них был смысл лучшие свои произведения складывать в загашник, чтоб, значится, через сто-двести лет - о чем еще надо было догадаться - обмануть человечество.
Других композиторов среди потомков Баха не зафиксировано. Можно, конечно, расследовать деятельность писателя Ричарда Баха - может, это он на самом деле сочинил ХТК.
В-четвертых, хотелось бы поподробней - какие именно произведения Баха приписаны ему. Кстати, аттрибуция некоторых, весьма, кстати, малоизвестных - типа фуги ми минор из "Маленьких прелюдий и фуг" - и впрямь считается сомнительной. А у вас какие данные?
В-пятых, все это, конечно, просто бред. Основанный на стихийном желании кого-нибудь куда-нибудь ниспровергнуть. Такое специальное инфантильное сознание.

 
 Re: Что писал Себастьян?
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-12-04 19:07

Киндяпа Написал:

> Здорово. Во-первых, хотелось бы понять - как вы все это
> выяснили? Интуиция мощно работает? Или какие-нибудь
> засекреченные данные к вам поступили?
> Во-вторых, можно я вам немножко объясню? Масс-фэнизм, как вы
> изящно выразились, и тиражирование музыки прекрасно
> существовали и 18 веке. Почитайте, например, что-нибудь про
> оперные войны в Париже, между сторонниками Глюка и Пиччини. И
> зачем специально кого-то придумывать? Мало что ли имен было?
> Или Моцарта с Гайдном тоже придумали?


вы меня раззадорили.
Я послал запрос своему товарищу - проффесиональному классическому композитору (рафинированный консерваторщик), оранжировщику с кучей степеней, наград и пр....

Вот тект письма, чтобы вы не придирались:

"тут возник вопрос о цельности фигуры Баха.
Как и с случае с Шекспиром, есть подозрение, что Себастьяну приписано целая серия не его работ, а имя просто выступало маркой.

В этой связи не мог бы ты проанализировать диапазон Баховой стилистики, музыкального подчерка, манеры - есть ли перепады ставящие вопрос о составном характере его имени?
"

Как ответит - поставлю вас в известность.

ничего святого

 
 Re: Что писал Себастьян?
Author: Киндяпа (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   11-12-04 21:11

Полагаю, ваш приятель должен сильно удивиться.
Хотя мне не совсем понятно, что такое аранжировщик с кучей степеней и наград (доктор наук? лауреат ордена Красного Знамени?) - но неважно.
Вообще-то обычно люди в таких случаях берут и читают книжки каких-нибудь музыковедов (со степенями и наградами). Так оно проще, да и познавательней, нежели поиски истины у знакомых.
Впрочем, вы, наверно, полагаете, что все музыковеды на корню скуплены зловещими Вильгельмом Фридеманом, Иоганном Кристианом и Филиппом Эммануилом.

 
 Re: Что писал Себастьян?
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-12-04 22:41

Киндяпа Написал:

> Полагаю, ваш приятель должен сильно удивиться.
> Хотя мне не совсем понятно, что такое аранжировщик с кучей
> степеней и наград (доктор наук? лауреат ордена Красного
> Знамени?) - но неважно.

вы постоянно цепляетесь к словам, находя в них смысл, которого не было.
Бывают ,вы знаете , лауреатами конкурсов.


> Вообще-то обычно люди в таких случаях берут и читают книжки
> каких-нибудь музыковедов (со степенями и наградами). Так оно
> проще, да и познавательней, нежели поиски истины у знакомых.

Человек, не глупее меня, копается в этом всю жизнь. Неужели вы думаете, что я смогу снаскоку во всех перепетиях гармонии разобраться? Спасибо впрочем за assumpion.

> Впрочем, вы, наверно, полагаете, что все музыковеды на корню
> скуплены зловещими Вильгельмом Фридеманом, Иоганном Кристианом
> и Филиппом Эммануилом.

Наоборот, я весьма восхищен указаннами личностями.
Объединить hits of наследия Бахов в единое целое была ГЕНИальная (в прямом смысле) продюссерская идея.

ничего святого

 
 Re: Что писал Себастьян?
Author: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   11-13-04 06:30

Вот ответ. Есть над чем подумать...

"Насчет Баха - ты это серьезно ? Для чего это тебе надо ?
На самом деле я тебе сходу могу сказать, что действительно у Баха есть серьезные перепады в стилистике и манере произведений. Иногда слушаешь и думаешь - это вообще другой человек написал.Но являются ли они свидетельством "многокомпонентности- многоавторстве " его творчества или просто- о его супер гениальности - сказать на самом деле трудно. Потому что существует много типов творческих натур и композиторов в том числе. Многие вырабатывают свою манеру и потом пишут в ней не потому , что так хочется, а потому что иначе не могут. Не могут вырваться из круга "своих" интонаций, приемов, "подходов" и пр. Есть такие, которые пишут всю жизнь так, как писали в годы учебы, допустим. То есть это люди совсем мало обучаемые, плохо восприимчивые к новым тенденциям и новым интонационным " сферам", складывающимся из той музыки . которая вокруг нас звучит. В то же время, есть другого типа творческие личности - условно говоря экспериментаторы. они все время ищут новые средства выразительности, приемы, тембры и пр., (зачастую к сожалению в ущерб выразительности, смылу и пр.) У них мало похожих друг на друга произведений , они стремятся все время к чему-то новому. Яркий пример такого действительно плодотворного экспериментаторства- творчества Ч. Айвза - очень интересного американского композитора , жившего в середине 20 века. У него каждое произведение просто коллосально отличается от другого, все время ощущение, что писали разные авторы. Своего стиля в общем понимании ПРОСТО НЕТ . И хотя я слушал много его произведений, я до сих пор на слух не скажу тебе - да это Ч Айвз.- так, как, допустим, можно было бы узнать стиль Чайковского или Листа.
В плане контрастов также очень характерно творчество Генделя. На мой взгляд оно еще более контрастно по манере высказывания и интонациям, чем музыка Баха. Более того, например, многие вещи Генделя воспринимаются так, как будто это современный автор написал ( чего совершенно нельзя сказать о Бахе)- То есть я бы, если бы не знал, что это Гендель - на слух сказал бы , что это какой-то современный автор.
Есть еще и другой момент. Очень много композиторов, восприимчивых к "чужим" интонациям.
То есть, условно говоря, услышал Бах сочинение своего коллеги, схватил новую интонацию ( даже не тему), по-своему гениально развил - и вот уже непохожий стиль.
Насчет того, могли ли быть разные авторы, выдаваемые за Баха... Сразу возникает вопрос, а не применяем ли мы сегодняшние реалии к тому времени? Кому это надо было ?- Вот самый главный вопрос. Понятие бренда - это слишком современное понятие.Если что-то подобное тогда было, то надо изучать социально- экономическую подоплеку этого.Если я сейчас не совру,то по-моему жил и умер Бах в общем-то в безвестности. И его имя и музыку открыл и "разрекламировал" в буквальном смыле Мендельсон.
Надо, конечно, посмотреть историю, но насколько я помню Бах"и - это целая династия музыкантов и композиторов. Есть братья Баха- тоже композиторы, и пр. Теоретически вопрос воровства допустим, остается всегда окрытым. Или допустим "семейное" творчество, или допустим, начинает произведение Бах - продолжить. закончить отдает родственнику, или ученику. Или может быть наоборот - берет тему
( ученика, знакомого , кого угодно) и развивает. Так что вопрос в целом безумно сложный.
Однозначно дать ответ, что вот это произведение написал другой человек, наверное не может никто- это не анализ почерка :))
А вообще анализ мелодико- гармонического языка- это очень сложная тема. Музыкальные теоретики выпускают работы и диссертации по этому вопросу. Это в принципе еще сложнее, чем , допустим проанализировать стиль писательских работ и дать однозначный ответ - принадлежит данное произведение Шекспиру или нет.
"

ничего святого

Сообщение отредактировано (13-ноя-04 06:33)

 
 Re: Что писал Себастьян?
Author: Киндяпа (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   11-13-04 15:50

> вы постоянно цепляетесь к словам, находя в них смысл, которого
> не было.
> Бывают ,вы знаете , лауреатами конкурсов.
>

Ничего не слышал про конкурсы аранжировщиков. Впрочем, это я, как вы справедливо заметили, цепляюсь к словам.


> Человек, не глупее меня, копается в этом всю жизнь. Неужели вы
> думаете, что я смогу снаскоку во всех перепетиях гармонии
> разобраться?

Так вам ведь хочется совершать искусствоведческие открытия? Отчего бы тогда не разобраться в предмете исследования? Даже странно как-то.

> Наоборот, я весьма восхищен указаннами личностями.
> Объединить hits of наследия Бахов в единое целое была
> ГЕНИальная (в прямом смысле) продюссерская идея.


Беда в том, что их наследие сильно довольно-таки отличается. В том числе и качеством. Ни один из сыновей Баха, при всей их замечательности, не написал ничего подобного "Страстям", ХТК, Искусству фугу и так далее. Скажите - ЗАЧЕМ им было писать лучшие свои вещи под чужим именем? ну объясните? Они, в отличие от Баха-отца, зарабатывали себе на жизнь композиторством. Что - никому из них не была нужна слава создателя, например, Гольдберг-вариаций?
Может, хватит вообще теории заговоров? Сохранилась ведь куча документов. Писем, официальных бумаг и так далее. Например, сохранились письма Иоганна Кристиана и Филиппа Эммануила Бахов к Вильгельму Фридеману - который был порядочный обалдуй и пьяница. Он однажды, не успев из-за вышеуказанных причин к сроку написать заказонное произведение, выдал за таковое какой-то отцовский опус, бывший у него в виде рукописи. Заработал денежек. Братья его за это упрекают.
Сохранились письма молодого Моцарта - у нас они изданы - из Лондона, где "лондонский Бах", Иоганн Кристиан, показывал ему партитуры, кажется, "Страстей по Матфею". Моцарт пишет сестре, кажется - вот какой, оказывается, великий композитор был знаменитый органист старший Бах. Зачем Иоганну Кристиану было обманывать Моцарта? Что он этим выигрывал? ну объясните же - ЗАЧЕМ? Просто с целью поиздеваться над человечеством?

 
 Re: Что писал Себастьян?
Author: Киндяпа (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   11-13-04 16:10

В принципе, хорошее, умное письмо. При этом я с ним не вполне и не всегда согласен. Разумеется, у Баха были стилистические перепады. Ранняя "Сюита на отъезд брата"- или как она там называется, могу слегка ошибаться - сильно отличается от позднего "Искусства фуги". Так ведь сколько лет прошло. Сравните, например, Первый концерт для скрипки Моцарта с Реквиемом или даже с фантазией до минор - тоже, в общем-то, есть разница.
Однако в целом, в каких-то основных вещах Бах совпадает с самим собой. Его крайне сложно перепутать с другим композитором того же времени - разумеется, в основных вещах, а не в каких-нибудь написанных на случай за вечер. Вещи, входящие в ХТК, написаны в разное время - объединены скорее по тематическому признаку, это ж концептуальный труд. Тем не менее совсем несложно услышать, что это делал один человек.
Далее. Я охотно верю, что ваш приятель - высокопрофессиональный композитор и так далее. Тем не менее он со всей очевидностью не очень хорошо знаком с историей музыки. В противном случае он не написал бы следующего: "Если я сейчас не совру,то по-моему жил и умер Бах в общем-то в безвестности.... Надо, конечно, посмотреть историю, но насколько я помню Бах"и - это целая династия музыкантов и композиторов. Есть братья Баха- тоже композиторы, и пр."
Это, в общем-то, совсем школьные сведения.
Я это говорю не в смысле претензии - ну другие у человека интереса, подзабыл он курс истории музыки - просто ясно, что не очень круто он разбирается в музыке XVIII века.
Я не учился в консерватории. Тем более у меня нет степеней и наград. Я закончил джазовый колледж - это типа училище - был джазовым, вполне профессиональным пианистом. При этом я много и тщательно занимался классикой - как в исполнительском смысле, так и в смысле изучения теории, гаромнии и так далее. С консерваторскими преподавателями занимался. Так что, в общем, я понимаю, что говорю.

> Теоретически вопрос воровства
> допустим, остается всегда окрытым. Или допустим "семейное"
> творчество, или допустим, начинает произведение Бах -
> продолжить. закончить отдает родственнику, или ученику. Или
> может быть наоборот - берет тему
> ( ученика, знакомого , кого угодно) и развивает.

Да, безусловно, все это может быть. Как и у всех. Собственно, некоторые случаи известны - "Музыкальное приношение", например, там развиваются темы короля Фридриха. И Пахельбеля Бах где-то цитировал-перерабатывал, не помню - где именно. Легко можно допустить случайные заимствования, переработки чужих тем. И моменты семейного творчества наверняка бывали, и наверняка мы знаем не о всех случаях такового- все-таки целое семейство непоследних музыкантов.
Но это все не имеет никакого отношения к вашей теории о создании Баховского Брэнда.

> Однозначно дать ответ, что вот это произведение написал другой
> человек, наверное не может никто- это не анализ почерка :))

Однозначно - нет, но с большой степенью вероятностью. Примеры таких анализов произведений, приписываемых Баху, есть.

 
 Re: Морозов
Author: Comment (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   11-14-04 17:01

Ну, не знаю, - читал дореволюционное издание, кажется (со всей атрибутикой) или 20-е годы Морозова. Кажется "Откровения в грозе и буре" - метеорологическую интерпретацию Апокалипсиса. Неужели коварные Фоменко и Ко. пробрались в те времена и подделали книгу Морозова?

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org