§1. КОНСИЛИУМ

New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In

Newer Topic  |  Older Topic

происхождение слова Украина

Author: Нимб (213.234.228.---) Date:   11-09-04 21:18 Я тут просто поразмышлял. А Украина может переводится как Украденная Окраина? Варяги я их в шутку называю варюги. Каково?))))))))))

Re: происхождение слова Украина

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-10-04 01:00 Нимб Написал: > Я тут просто поразмышлял. А Украина может переводится как > Украденная Окраина? Бред полнейший. > Варяги я их в шутку называю варюги. Каково?)))))))))) Тоже бред. Только - с вот этим: )))))))))))))))))).

2 варианта

Author: Ruthen (---.mra.net.ua) Date:   11-10-04 11:24 1. Украина = Окраина 2. В оригинале Украйина, есть и однокоренное слово крайина, т.е страна. У того же Шевченко встречается вариант Вкрайина. В украинском языке префикс в=у. В итоге получается типо InLand, т.е. если грубо переводить, что-то типа "моя страна, срединная страна";-)

Re: Откроеная

Author: sezam (62.85.106.---) Date:   11-10-04 11:36 то бишь отрезанная. Надел.

Re: Откроеная

Author: Ruthen (---.mra.net.ua) Date:   11-10-04 11:41 Этот вариант подтверждается ПВЛ, там 2 Украины: Переяславское княжество и Подляшье...

Re: Откроеная

Author: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt) Date:   11-10-04 13:59 А почему бы по такому случаю и...не вспомнить про Сербская Краина в...Хорватии .С края лежит земля и что тут ещё обсуждать .Только тут приставка «У» ,а так всё верно .дословно земля русов лежащая на краю .А потом конечно был утерян первичный смысл ведь уже говрили что сами то Украинцы себя называют руськими .Ну вот и ответ.А потом только Московиты национализировали это понятие ,как выражается ваш президент Путин .То есть патент лежит в..Кремле ,а не в Киеве.

Re: 2 варианта

Author: Борис2 (211.138.205.---) Date:   11-10-04 14:37 срединная страна - во, во - Джонг Гуо.

Русь и Московия

Author: Сочувствующий скептик (---.misa.ac.ru) Date:   11-11-04 20:42 Все русские - великорусы, малорусы и белорусы называли себя русскими. Украинский народ - это изобретение 19 века, а украинский язык - пример искусственного языка, созданного путем смешения южнорусского диалекта с польскими словами. Московия - это синоним Руси (стронники НХ поправьте, если не прав), противопоставление Руси и Московии усиленно внедряется националистической пропагандой на Украине. Украинский язык менее понятен нигде не обучавшемуся украинцу, чем русский. То, что называют суржиком, это и есть настоящий украинский (малорусский) язык, на котором говорили всегда, котрый является диалектом русского и содержит немного польских слов, в отличие от литературного украинского. Я был на Украине еще давно и знаю, как говорили старики, родившиеся до революции. Еще один пример фальсификации - происхождение слова Украина от мифических древних укров. Чтобы не посчитали оффтопиком, это пример удревнения истории, подмены этнических терминов и создания искусственных языков и народов, которое имеет место в наши дни. А сколько таких случаев было в истории, причем было немало удачных попыток. Из этого можно сделать вывод, что историю мы знаем очень плохо. Само же слово Украина занчит Окраина. Украинные, то есть окраинные земли - так называли Восток нынешней Украины + Курск.

Re: Русь и Московия

Author: Саша (---.red.bezeqint.net) Date:   11-12-04 00:20 Но польский тоже славянский, значит польский также диалект русского?

Re: происхождение слова Украина

Author: Саша (---.red.bezeqint.net) Date:   11-12-04 00:25 Какие тут шутки - обкраденная варюгами Украина.

Ищо адин линхвист...

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-12-04 02:29 Сочувствующий скептик Написал: > Все русские - великорусы, малорусы и белорусы называли себя > русскими. Украинский народ - это изобретение 19 века, а > украинский язык - пример искусственного языка, созданного путем > смешения южнорусского диалекта с польскими словами. Расплодилось, мдя, нероев-некстов... Московия - > это синоним Руси (стронники НХ поправьте, если не прав), Редкий бред... Даже Дист до такого не додумался:)). > противопоставление Руси и Московии усиленно внедряется > националистической пропагандой на Украине. Надо же... А школьный курс истории России в русских школах - тоже украинские националисты внедряют?:)) Украинский язык > менее понятен нигде не обучавшемуся украинцу, чем русский. Бздец:))). Типа - немецкий язык менее понятен нигде не обучавшемуся немцу. чем английский:)). То, > что называют суржиком, это и есть настоящий украинский > (малорусский) язык, на котором говорили всегда, котрый является > диалектом русского и содержит немного польских слов, в отличие > от литературного украинского. Сомнительное заявление. Хотя - зерно истины, как ни странно, в нём есть. Я был на Украине еще давно и > знаю, как говорили старики, родившиеся до революции. Еще один > пример фальсификации - происхождение слова Украина от > мифических древних укров. Пацан какой-то муйни на ночь начитался и крышей поехал:)). Укры, они, знаете ли, примерно в польских краях жили. Чтобы не посчитали оффтопиком, это > пример удревнения истории, подмены этнических терминов и > создания искусственных языков и народов, которое имеет место в > наши дни. А сколько таких случаев было в истории, причем было > немало удачных попыток. Ага. Сидели поцы и языки от не фиг делать сочиняли:)). Теория заговоров в действии. Жаль, Нероя сюда не пускают, он бы разошёлся:)). Из этого можно сделать вывод, что > историю мы знаем очень плохо. Само же слово Украина занчит > Окраина. Украинные, то есть окраинные земли - так называли > Восток нынешней Украины + Курск. Чудесно. Ещё найти другие русские слова с префиксом "у" в том же значении - совсем ништяк будет:)). П.С. А, может, это и есть Нерой? Похож, красава...

Вот он я, к примеру - украинец

Author: GB (82.207.23.---) Date:   11-12-04 03:09 т.е. носитель языка. Владею с детства, свободно и литературно. Сочувствующий скептик Написал: > Все русские - великорусы, малорусы и белорусы называли себя > русскими. Эка новость. Только штришок: украинцы, называя себя руськими, отказывают московитам в праве называться так же. Т.е. Русь - что-то одно, а Московия - что-то другое. > Украинский народ - это изобретение 19 века, а > украинский язык - пример искусственного языка, созданного путем > смешения южнорусского диалекта с польскими словами. В этом 19-м веке украинскому народу просто отказывали в праве на существование. А язык запрещали. Великий прорыв произошел при Столыпине - украинцев признали инородцами. Польских слов есть. Но фонетика не похожа. Фонетика наша - южнее. Протяжнее, мягче. Я не филолог, как описать - не знаю. Но отличия слышу. Как и от русской. > Московия - > это синоним Руси (стронники НХ поправьте, если не прав), Для кого как. Для украинцев - см. выше. > противопоставление Руси и Московии усиленно внедряется > националистической пропагандой на Украине. На Украине националистической пропаганды на три порядка меньше, чем великороссийско-шовинистической. И говорят по-русски больше людей, чем по-украински. И никто никого за это не репрессирует. Вопреки пропаганде из России. > Украинский язык > менее понятен нигде не обучавшемуся украинцу, чем русский. Не понял этот мысль вообще. В Украине каждый, у кого вместо мозгов не говно, свободно понимает оба языка. А те, у кого говно - это в основном семьи отставных военных из России, понаехавших при СССР. > То, > что называют суржиком, это и есть настоящий украинский > (малорусский) язык, на котором говорили всегда, котрый является > диалектом русского и содержит немного польских слов, в отличие > от литературного украинского. Какого именно литературного? Язык Григория Сковороды полон книжных русизмов. Или церковнославянизмов, черт его знает. В общем, не современный. Так он человек-то ученый. Язык Шевченко уже на него действительно не слишком похож. Зато похож на современный. Но Шевченко, знаете ли, не до того было по жизни, чтобы искусственный язык насильно внедрять. А то, что называют суржиком, в каждом селе свое. И в городе тоже. В зависимости от степени обрусения (восток, юг, юго-восток, северо-восток), обелорусивания (север), ополячения (северо-запад), омолдаванивания (юго-запад) или обвенгеривания (запад) села. В центре (Черкасская, Полтавская область) говорят довольно похоже на литературный язык. Это, кстати, от Польши далеко. То, что вы слышите, к примеру, в фильме "Свадьба в Малиновке" - это, очевидно, не украинский язык и даже не суржик. Это украиноязычных актеров заставляют говорить по-русски, а у них получается с таким акцентом, чтобы всем было понятно, что они украинцы. Кстати, "За двумя зайцами" явно снят на украинском языке (частично) и передублирован. Жаль. Никогда не видел оригинальной версии. Да и есть ли она? > Я был на Украине еще давно и > знаю, как говорили старики, родившиеся до революции. И я знаю. Деда слышал, бабку слышал, их односельчан слышал, родственников из других областей слышал. Они говорили на куче разных суржиков. Непохожих один на другой. С примесями то польского, то русского, то венгерского, то белорусского. Т.е. сказать суржик - это почти то же, что сказать "советский язык". > Еще один > пример фальсификации - происхождение слова Украина от > мифических древних укров. Что да, то да. Самая уравновешенная точка зрения, которую я знаю - это автохтонность украинского народа. Т.е. жил он тут при Древней Руси, жил и при ВКЛ, и при Ржечи Посполитой, и при Москве, и при Петербурге, и при Союзе, и никуда не делся - и сейчас живет. Мало изменившись. Руськие - они и есть руськие. (Но с изрядной примесью тюрок.) > Чтобы не посчитали оффтопиком, это > пример удревнения истории, подмены этнических терминов и > создания искусственных языков и народов, которое имеет место в > наши дни. А сколько таких случаев было в истории, причем было > немало удачных попыток. См. выше. Было немало удачных попыток отказывать целому народу в существовании. > Из этого можно сделать вывод, что > историю мы знаем очень плохо. Вах. Наконец-то стало понятно, зачем этот форум существует. А то мы не знали. > Само же слово Украина занчит > Окраина. Украинные, то есть окраинные земли - так называли > Восток нынешней Украины + Курск. Тоже не новость. Но и не факт. Набившая оскомину пропаганда из советских учебников. Почему окраина на всю страну распространилась? По традиционной истории, в Киеве русская государственность зародилась. Получается, Париж - окраина Франции. Часто произносилось УкрАина. В таком виде - это ломоть, надел, что-то свое, кем-то тебе выделенное, отрезанное. Богом, что ли. "Краяти" - это отрезать, делить на части, уделять кому-то одну из частей.

Re: Русь и Московия

Author: Ruthen (---.mra.net.ua) Date:   11-12-04 12:33 Как в 17в в Европе назывались восточнославянские этносы: московиты,москали(нынишние русские), русины(украинцы), литовцы, литвины(белорусы). Кстати такого же мнения придерживался и московский историк 17в Лызлов. Что такое современный литературный русский язык? Это искуственный язык , который начал создаваться в 17в киевскими книжниками, напр Смотрицкий, на основе церковно-словянского. Что такое литературный украинский язык? В начале 19в взяли живой полтавско-киевский диалект и на его основе с помощью транскриптизации(т.е. как читается так и пишется) в создали литературный язык. Суржик - продукт 20в, смесь произошедшая под влиянием СМИ. Кстати до 20в НЕ БЫЛО переходных форм между украинским и русским, в отличие от переходных форм между русским и белорусским, украинским и белорусским, т.к. два этих этноса граничить стали исторически очень поздно с 17в. Россия - любимое название киевских книжников в 17в, книжное название Украины, см. вирши на похвалу митрополита Киевского Петра Могилы. При царе Алексее Михайловиче, через канцелярию Запорожского войска попало в Москву, где и прижилось. С 1721 года официальное название империи.;-)

Re: Русь и Московия

Author: GB (82.207.16.---) Date:   11-12-04 13:43 Именно. Спасибо.

Re: Русь и Московия

Author: Сочувствующий скептик (---.misa.ac.ru) Date:   11-12-04 14:07 В русском языке немало южнославянских слов. Их употреблял, например, Ломоносов. В отличие от Шевченко, он не стал писать стихи на местном языке и не стал создавать мифа о северянах, угнетенных москалями. На самом деле - русский язык делился на 4 диалекта северно-великорусский, южно-великорусский, малорусский и белорусский. Существует дореволюционная карта языков. Московские говоры - переходные между северо-великорусскими и южно-великорусскими. Так вот, большинство южнославянских заимствований было отторгнуто русским языком. Первым, кто начал писать на живом русском языке без южнославянизмов, был Лермонтов. Точно так же живой украинский язык отторгает полонизмы. Но и это еще не все. Северо-великорусский диалект во многом ближе к малорусскому -украинскому, чем к южно-великорусскому, не считая его переходных форм Курска, Воронежа и Волго-Дона, близких к украинскому. Как по корневой системе, так и по грамматике. И там много якобы польских слов. И знаете, каких заимствований в русском (именно литературном великорусском) языке якобы больше всего. Польских. А на самом деле, это не польские слова, а русские. Как объяснить польским влиянием наличие якобы полонизмов на севере Руси. Поэтому, во всех 4-х ветвях живого русского языка (есть еще 5-я - это Закарпатье) польских слов немного. Литературный украинский действительно содержит много польских слов, которые если и употреблялись украинцами, то только в Галиции, а вовсе не в Полтаве, как тут писали. Что, во-первых ставит под большое сомнение версию ТИ о взаимоотношениях Польши и Украины и происхождении православия и католицизма. Во-вторых, это ставит под сомнение миф о татаро-монгольском иге. Тюркских слов в великорусском языке не больше, чем в украинском. Монгольских слов, кстати, совсем нет. Насчет переходных форм между украинским и великорусским - это вся территория от Дона до Астрахани, где никаких поляков никогда не было, и еще Курск и Воронеж. Это сейчас население этих мест переходит на литературный русский. И еще - если непонятно какое-то украинское слово, с огромной вероятностью его значение можно найти в словаре живого ВЕЛИКОРУССКОГО языка Даля.

Дореволюционная карта

Author: GB (82.207.16.---) Date:   11-12-04 14:13 Наверное, она есть. Но, извините, именно в тот период как раз и отрицалось начисто существование украинского народа. Естественно, на всех картах и во всех научных трудах будут приведены совершенно "объективные" доказательства, что его попросту нет, а есть некоторая незначительно отличающаяся разновидность московитов.

Карты картами , а Крым когда вернете?

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   11-12-04 14:23 А суржик это не от слова суррогат?

Не надо говорить за всех украинцев

Author: Сочувствующий скептик (---.misa.ac.ru) Date:   11-12-04 14:29 Я сам отчасти украинец, у которого большинство родственников-украинцев погибло в 30-е годы. Только у тех, кто выжил, хватило ума не обвинять в этом москалей. Версия о противопоставлении Руси-Украины и Московии - во всем мире это полная чушь, кроме официальной точки зрения украинской власти и тех жителей Украины, которые верят пропаганде. Надо еще уметь думать и критически относиться к той версии истории, которая преподносит власть. Иначе через много лет может возникнуть мифическая история древних украинцев, которая создаст кучу проблем в первую очередь самим украинцам. Исторические мифы, которые создаются и в наши дни, это источник межнациональных конфликтов. И когда Русь-Орда оказалась расколота благодаря западным фальсификаторам истории, и отражавшим их интересы Романовым, она утратила свое величие. Теперь запад хочет окончательно расколоть Русь, создав мифических украинцев (в смысле не русских). Это может привести к тому, что русская идентичность будет потеряна (а у украинцев она в значительной мере уже потеряна), и запад сожрет всех нас, русских, с потрохами, и русские-украинцы будут говорить, например, по английски. И еще, во мне говорит в первую очередь украинец, у которого отняли мою страну Русь-СССР.

Re: Русь и Московия

Author: Ruthen (---.mra.net.ua) Date:   11-12-04 14:30 Если вы имеете в виду карту 1914 Карского, то там насколько я помню нет переходных диалектов между великороссийским и малороссийским, за исключением малюсенькой територии на нижнем Дону. Если говорить о польском влиянии, то украинское произношение очень резко отличается от польского, что нельзя сказать о русском, впрочем - это м.б. и не удивительно, так как ПВЛ считает , что вятичи -ляшское племя;-)

Туркам или грекам?

Author: Ruthen (---.mra.net.ua) Date:   11-12-04 14:32 Суржик - смесь разных зерновых, кажется пшеницы и ржи.

Крым часть Украины, Украина часть Руси.

Author: Сочувствующий скептик (---.misa.ac.ru) Date:   11-12-04 14:36 На этой карте, о которой я говорил, Крым показан, как территория, на которой был малороссийский (и татарский) язык. Поэтому очень жаль, что в России распространена точка зрения о том, что надо отдать Крым России. Дело не в этом, перекройка границ ни к чему хорошему не приводит, даже если Крым с исторической точки зрения должен принадлежать Российской Федерации. А что там с исторической точки зрения кому должно принадлежать, вообще неизвестно, потому что история фальсифицировалась и фальсифицируется.

Отчасти украинцам.

Author: Ruthen (---.mra.net.ua) Date:   11-12-04 14:42 Нельзя быть этносом отчасти! Если ты себя считаешь украинцем или кем-то другим, значит ты им и есть. Желательно чтобы и другие тебя считали за своего. А интересно много ли украинцев тебя считают за своего? Действительно предки могли быть украинцами, но ты уже русский. Система свой-чужой работает безотказно... См. Льва Гумелева об этносфере ;-) Насчет обвинений русским, мы сами виноваты, мы сами себя завоевали. Если русских и украинцев в 1654г было приблизительно поровну, то сейчас украинцев в 3 раза меньше...

Ошибочка у Вас.

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-12-04 15:06 Ruthen Написал: > Как в 17в в Европе назывались восточнославянские этносы: > московиты,москали(нынишние русские), русины(украинцы), > литовцы, литвины(белорусы). Кстати такого же мнения > придерживался и московский историк 17в Лызлов. > Что такое современный литературный русский язык? > Это искуственный язык , который начал создаваться в 17в > киевскими книжниками, напр Смотрицкий, на основе > церковно-словянского. Неверно. Почитайте хотя бы "Казанскую историю", "Домострой", Ивана Грозного. Нормальный русский язык, хотя и несколько архаичный. Хотя, конечно, и значение того же Смотрицкого в развитии языка - несомненно. Что лишний раз подчёркивает преемственность и непрерывность развития русского языка на Украине от Древнекиевских времён до времён "киевских книжников" 17 века и, через Гоголя и Булгакова - до нас. > Что такое литературный украинский язык? > В начале 19в взяли живой полтавско-киевский диалект и на его > основе с помощью транскриптизации(т.е. как читается так и > пишется) в создали литературный язык. Неверно. Диалект был полтавский. В Киеве говорили на русском. > Суржик - продукт 20в, смесь произошедшая под влиянием СМИ. Это - просто глупости. На суржике говорят от Измаила и Килии до Курска и Воронежа. И везде этот суржик звучит примерно одинаково. И говорят на нём не меньше людей, чем на официальном украинском (если не больше). Хотя, конечно, меньше чем на русском (речь,естественно, об Украине). > Кстати до 20в НЕ БЫЛО переходных форм между украинским и > русским, в отличие от переходных форм между русским и > белорусским, украинским и белорусским, т.к. два этих этноса > граничить стали исторически очень поздно с 17в. Это опять же глупости. У Вас просто какие-то неверные сведения. Не подскажете ли их источник? В любой достаточно полной работе по русским диалектам проводятся границы между малорусскими и великоросскими диалектами, указываются смешанные зоны и пр. > Россия - любимое название киевских книжников в 17в, > книжное название Украины, см. вирши на похвалу митрополита > Киевского Петра Могилы. Просто, очевидно, заимствование из греческого "Росия" вместо своего "Русь". Вряд ли тогда под "Россией" понимали исключительно Украину. Понятия "Великая Россия" и "Малая Русь" тогда уже существовали. При царе Алексее Михайловиче, через > канцелярию Запорожского войска попало в Москву, где и > прижилось. > С 1721 года официальное название империи.;-)

Re: но

Author: d-te (62.180.53.---) Date:   11-12-04 15:09 > > противопоставление Руси и Московии усиленно внедряется > > националистической пропагандой на Украине. > > На Украине националистической пропаганды на три порядка меньше, > чем великороссийско-шовинистической. И говорят по-русски больше > людей, чем по-украински. И никто никого за это не репрессирует. > Вопреки пропаганде из России. 1) противопоставление Руси и Московии есть противопоставление Руси и Тартарии. Позже Польши и России. Восточная Украина как и московия была в влияния сфере орды или ордой( по ТИ или НХ - не важно ). Западная Украина – зона ВКЛ&польского влияния. 2) Крымчане на Украине считают что их насильно украинизируют. Их автономию ликвидировали насильно, те это была репрессия. {конечно автономии достоин тот кто может ее отстоять - но я отвечаю по поводу репрессий} 3) Российская пропаганда до недавнего времени была под властью либералов-демократов(друзей украинских националистов) и ничего не говорила о процессах идущих на Украине. Широкой аудитории процесс насильственной украинизации(закрытия русских школ, невозможности учиться по русски) известен не был.

Re: Русь и Московия

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-12-04 15:37 Сочувствующий скептик Написал: > В русском языке немало южнославянских слов. Их употреблял, > например, Ломоносов. В отличие от Шевченко, он не стал писать > стихи на местном языке и не стал создавать мифа о северянах, > угнетенных москалями. Конечно, не стал. Он ведь был придворным поэтом. На самом деле - русский язык делился на 4 > диалекта северно-великорусский, южно-великорусский, малорусский > и белорусский. Это, разумеется, неграмотность. Можно говорить о четырёх диалектных группах или областях, но - никак не о четырёх диалектах. Например, Шахматов пишет о четырёх наречиях, каждое из которых, в свою очередь, подразделяется на диалекты (говоры). Существует дореволюционная карта языков. > Московские говоры - переходные между северо-великорусскими и > южно-великорусскими. Так вот, большинство южнославянских > заимствований было отторгнуто русским языком. Неужели? Как насчёт таких слов, как время, гражданин, град, прах, праща, врановые, благо и пр.? Первым, кто начал > писать на живом русском языке без южнославянизмов, был > Лермонтов. Что, совсем-совсем? Он, наверное, писал "веремя"? Точно так же живой украинский язык отторгает > полонизмы. Да ни фига не отторгает. Навалом полонизмов. Хотя, конечно, русизмов и англицизмов больше. Но и это еще не все. Северо-великорусский диалект во > многом ближе к малорусскому -украинскому, чем к > южно-великорусскому, не считая его переходных форм Курска, > Воронежа и Волго-Дона, близких к украинскому. Как по корневой > системе, так и по грамматике. По грамматике или по фонетике? И там много якобы польских слов. > И знаете, каких заимствований в русском (именно литературном > великорусском) языке якобы больше всего. Польских. Что-то весьма сомнительно. Неплохо было бы указать на источник этого утверждения. А на самом > деле, это не польские слова, а русские. Как объяснить польским > влиянием наличие якобы полонизмов на севере Руси. Это не польское влияние, а - западнославянское. А объяснить его очень просто - словене заселяли эти области с запада, кривичи - тоже. Возможно, там ещё и последующие волны западнославянской колонизации были (русь, варяги). Поэтому, во > всех 4-х ветвях живого русского языка (есть еще 5-я - это > Закарпатье) польских слов немного. Литературный украинский > действительно содержит много польских слов, которые если и > употреблялись украинцами, то только в Галиции, а вовсе не в > Полтаве, как тут писали. Да употреблялись, употреблялись. В Галиции - больше, в Виннице - меньше, в Полтаве - ещё меньше, но - употреблялись. Что, во-первых ставит под большое > сомнение версию ТИ о взаимоотношениях Польши и Украины и > происхождении православия и католицизма. Да ни фига не ставит. Всё вполне традиционно. Большинство полонизмов и попали в украинский во время польского владычества, что - вполне закономерно. Во-вторых, это ставит > под сомнение миф о татаро-монгольском иге. Тюркских слов в > великорусском языке не больше, чем в украинском. А почему в великоросском их должно быть больше?? Это мне вообще не понятно. Украина непосредственно граничила с печенегами-половцами-татарами, а Залесская Русь или, тем более Новгород - нет. Монгольских > слов, кстати, совсем нет. Да есть и монгольские. Немного, но есть (было бы странно, если бы их было много - где мы, а где монголы:)). Насчет переходных форм между > украинским и великорусским - это вся территория от Дона до > Астрахани, где никаких поляков никогда не было, и еще Курск и > Воронеж. Это сейчас население этих мест переходит на > литературный русский. Ну, это - ближе к истине. Непронятно только, отчего Вы на этих полонизмах так зациклились. И еще - если непонятно какое-то > украинское слово, с огромной вероятностью его значение можно > найти в словаре живого ВЕЛИКОРУССКОГО языка Даля. Большой - да. Вот огромной... Сомнительно.

С украинцами, но не националистами, я схожусь легче, чем с русскими.

Author: Сочувствующий скептик (---.misa.ac.ru) Date:   11-12-04 15:46 subj

Re: Отчасти украинцам.

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-12-04 16:04 Ruthen Написал: > Действительно предки могли быть украинцами, но ты уже русский. > Система свой-чужой работает безотказно... Сомнительно это всё. Украинец ли человек, е сли у него в паспорте стоит" украинец", он живёт на Украине и сам себя считает украинцем. но при этом в быту и на работе общается исключительно на русском? > См. Льва Гумелева об этносфере ;-) > Насчет обвинений русским, мы сами виноваты, мы сами себя > завоевали. Этой фразы я не понял. > Если русских и украинцев в 1654г было приблизительно поровну, > то сейчас украинцев в 3 раза меньше... Т.е. надо было оставаться в составе Польши? Так тогда бы украинцев было ещё меньше, чем сейчас:)).

Re: Русь и Московия

Author: Сочувствующий скептик (---.misa.ac.ru) Date:   11-12-04 16:11 Во-первых, на востоке Украины говорили не "час" в значении время, а "врэмья". 4 диалектные группы - я не настаиваю на терминах, но их было 4, а не 3. Я сказал большинство южнославянизмов, но не все. Полонизмов в разговорном украинском гораздо меньше, чем в литературном, если это вообще полонизмы в разговорном украинском. Старики, родившиемся до революции, малограмотные, говорили -"нычого нэ розумию, шо тут пышуть, мы зроду так нэ казалы, це мабуть якись западэнци так кажуть" (извините за отсутствие украинской кодировки и возможную неграмотность), когда видели литературный украинский текст, и хорошо читали литературный русский текст. Литературный украинский язык создан группой литераторов-маргиналов-националистов, которых раскрутили после революции, а тогда смотрели, как на странных людей, пишущих на малороссийском диалекте и засоряющих его польскими словами. Подавляющее количество украинских писателей было русскоязычными, но мы их мало помним, кроме Гоголя. Я сейчас не могу назвать имен, найти их нетрудно, но время тратить не хочу на поиски фамилий. И не надо здесь искать заговор - естественно, что эта группа литераторов договаривалась об общих языковых правилах. Но общая тенденция, как создаются исторические мифы и фальсификации, очень прослеживается. Сейчас это осуществляет украинская власть, и во все времена это осуществляла власть и иногда религиозные деятели. Что касается влияния Польши на Украину, оно было гораздо меньше, чем мы думаем, так как полонизмы часто оказываются мнимыми или присутствующими только в литературном языке. Очень темная история с Дмитрием (так называемым Лжедмитрием), узурпаторами и фальсификаторами Романовыми и их отношениями с Польшей. Все это вызывает сомнения в официальной версии истории.

Re: Отчасти украинцам.

Author: Ruthen (---.mra.net.ua) Date:   11-12-04 16:16 >Сомнительно это всё. Украинец ли человек, е сли у него в паспорте >стоит" украинец", он живёт на Украине и сам себя считает украинцем. >но при этом в быту и на работе общается исключительно на русском? Да хоть по-китайски, главное, чтобы он сам себя считал украинцем и украинцы его считали своим. > См. Льва Гумелева об этносфере ;-) > Насчет обвинений русским, мы сами виноваты, мы сами себя > завоевали. >Этой фразы я не понял. Это две разные фразы! > Если русских и украинцев в 1654г было приблизительно поровну, > то сейчас украинцев в 3 раза меньше... >Т.е. надо было оставаться в составе Польши? Так тогда бы украинцев >было ещё меньше, чем сейчас:)). Никто этого уже сейчас не узнает; а в Гадячской унии определенный смысл был...

Re: но

Author: Ruthen (---.mra.net.ua) Date:   11-12-04 16:18 да ну , по-российским каналам об єтом постоянно трубят;-)

Re: ?

Author: d-te (62.180.53.---) Date:   11-12-04 16:26 Ruthen Написал: > да ну , по-российским каналам об єтом постоянно трубят;-) не понял. про что?

Re: Ошибочка у Вас.

Author: Ruthen (---.mra.net.ua) Date:   11-12-04 16:36 Ruthen Написал: > Как в 17в в Европе назывались восточнославянские этносы: > московиты,москали(нынишние русские), русины(украинцы), > литовцы, литвины(белорусы). Кстати такого же мнения > придерживался и московский историк 17в Лызлов. > Что такое современный литературный русский язык? > Это искуственный язык , который начал создаваться в 17в > киевскими книжниками, напр Смотрицкий, на основе > церковно-словянского. >Неверно. Почитайте хотя бы "Казанскую историю", "Домострой", >Ивана Грозного. Нормальный русский язык, хотя и несколько >архаичный. Повтаряю в Европе, Речи Посполитой + Лызлов! > Что такое литературный украинский язык? > В начале 19в взяли живой полтавско-киевский диалект и на его > основе с помощью транскриптизации(т.е. как читается так и > пишется) в создали литературный язык. >Неверно. Диалект был полтавский. В Киеве говорили на русском. Да ну , ну может быть генерал-губернатор и на книжном, но житель, Броваров или Василькова, на том же языке, что и в Полтаве. > Суржик - продукт 20в, смесь произошедшая под влиянием СМИ. >Это - просто глупости. На суржике говорят от Измаила и Килии до >Курска и Воронежа. И везде этот суржик звучит примерно одинаково. >И говорят на нём не меньше людей, чем на официальном украинском (если не больше). Хотя, конечно, меньше чем на русском >(речь,естественно, об Украине). Читайте внимательно , Суржик -продукт 20-го века! > Кстати до 20в НЕ БЫЛО переходных форм между украинским и > русским, в отличие от переходных форм между русским и > белорусским, украинским и белорусским, т.к. два этих этноса > граничить стали исторически очень поздно с 17в. >Это опять же глупости. У Вас просто какие-то неверные сведения. Не >подскажете ли их источник? В любой достаточно полной работе по >русским диалектам проводятся границы между малорусскими и >великоросскими диалектами, указываются смешанные зоны и пр. Да ну , значит филологи нач 20-го века вместе с Карским дураки? А знаете ли вы , что на Слободской Украине на Белгородской черте русские и украинцы столетиями жили в соседник селах, буквально через ручей и не смешивались! При этом презрительно друг-друга обзывая кацапами и хохлами. И между прочим это и сейчас так... > Россия - любимое название киевских книжников в 17в, > книжное название Украины, см. вирши на похвалу митрополита > Киевского Петра Могилы. >Просто, очевидно, заимствование из греческого "Росия" вместо >своего "Русь". Вряд ли тогда под "Россией" понимали исключительно >Украину. Понятия "Великая Россия" и "Малая Русь" тогда уже >существовали. Да действительно существовали, но Великой Россией называли Слободскую Украину, даже в 60-х годах 17в. создали великороссийский приказ, который ведал делами Слобожаньщины :-) При царе Алексее Михайловиче, через > канцелярию Запорожского войска попало в Москву, где и > прижилось. > С 1721 года официальное название империи.;-)

Re: ?

Author: Ruthen (---.mra.net.ua) Date:   11-12-04 16:41 Про страшное угнетение русского языка, правда почему-то украинскую книжку найти проблематично, да и по телику в основном российские программы. а может быть на територии бывшего острагожского слободского полка хотя бы одну украинскую школу открыли? Да и вобще , некоторые не замечают у себя бревно...

Re: Русь и Московия

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-12-04 16:46 Сочувствующий скептик Написал: > Во-первых, на востоке Украины говорили не "час" в значении > время, а "врэмья". Не понял, к чему это. В любом слчае "время" (или "врэм'я") - это югославянизм. По-русски-восточноверопейски было бы "веремя". Аналогично - берег и брег. 4 диалектные группы - я не настаиваю на > терминах, но их было 4, а не 3. Да, четыре. Ну и что? На основании двух из них образовался русский литературный, на базе двух других - белорусский и украинский. В чём тут противоречие? Я сказал большинство > южнославянизмов, но не все. Почему большинство? Откуда у Вас такие данные? Вы можете сослаться на какую-то работу? Полонизмов в разговорном украинском > гораздо меньше, чем в литературном, если это вообще полонизмы в > разговорном украинском. Приведите примеры или ссылки на какое-нить исследование по этому поводу. Старики, родившиемся до революции, > малограмотные, говорили -"нычого нэ розумию, шо тут пышуть, мы > зроду так нэ казалы, це мабуть якись западэнци так кажуть" > (извините за отсутствие украинской кодировки и возможную > неграмотность), когда видели литературный украинский текст, и > хорошо читали литературный русский текст. Просто привычка. Ведь на русском-то они умели читать, а украинский был для них внове. Тем более, что в украинском алфавите несколько другое написание и произношение некоторых букв. Ну и, вероятно, родным диалектом этих людей был суржик. Литературный > украинский язык создан группой > литераторов-маргиналов-националистов, которых раскрутили после > революции, а тогда смотрели, как на странных людей, пишущих на > малороссийском диалекте и засоряющих его польскими словами. Это глупость. Вы просто начитались украинофобских статей. Украинский литературный язык был создан Котляревским и Шевченко, которые писали на полтавском диалекте. Много в "Энеиде" польских слов? А вот то, что украинский язык раскрутили после революции большевики (вопреки визгам современных мытцив о тотальной русификации) - с этим я полностью согласен. > Подавляющее количество украинских писателей было > русскоязычными, но мы их мало помним, кроме Гоголя. Я сейчас не > могу назвать имен, найти их нетрудно, но время тратить не хочу > на поиски фамилий. И не надо здесь искать заговор - > естественно, что эта группа литераторов договаривалась об общих > языковых правилах. Но общая тенденция, как создаются > исторические мифы и фальсификации, очень прослеживается. Прежде всего она прослеживается на примере набившего всем оскомину мифа об искусственности создания украинского языка. Сейчас > это осуществляет украинская власть, и во все времена это > осуществляла власть и иногда религиозные деятели. Что касается > влияния Польши на Украину, оно было гораздо меньше, чем мы > думаем, так как полонизмы часто оказываются мнимыми или > присутствующими только в литературном языке. Приведите примеры таких "мнимых" или присутствующих только в литературном языке полонизмов. А вот то, что влияние этих полонизмов преувеличено - полностью согласен. Только вот Вы и сами на этих полонизмах как-то странновато зациклены, не находите? Очень темная > история с Дмитрием (так называемым Лжедмитрием), узурпаторами и > фальсификаторами Романовыми и их отношениями с Польшей. Все это > вызывает сомнения в официальной версии истории. Почему? И какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Re: Ошибочка у Вас.

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-12-04 16:56 Ruthen Написал: > > Как в 17в в Европе назывались восточнославянские этносы: > > московиты,москали(нынишние русские), русины(украинцы), > > литовцы, литвины(белорусы). Кстати такого же мнения > > придерживался и московский историк 17в Лызлов. > > Что такое современный литературный русский язык? > > Это искуственный язык , который начал создаваться в 17в > > киевскими книжниками, напр Смотрицкий, на основе > > церковно-словянского. > > >Неверно. Почитайте хотя бы "Казанскую историю", "Домострой", > >Ивана Грозного. Нормальный русский язык, хотя и несколько > >архаичный. > > Повтаряю в Европе, Речи Посполитой + Лызлов! Не понял? При чём тут Европа, Речь Посполитая и Лызлов?? Я возразил Вам по поводу того, что русский литературный язык якобы начал создаватся в Киеве в 17м веке. > > Что такое литературный украинский язык? > > В начале 19в взяли живой полтавско-киевский диалект и на его > > основе с помощью транскриптизации(т.е. как читается так и > > пишется) в создали литературный язык. > > >Неверно. Диалект был полтавский. В Киеве говорили на русском. > Да ну , ну может быть генерал-губернатор и на книжном, но > житель, > Броваров или Василькова, на том же языке, что и в Полтаве. Василькова или какой-нито деревеньки - не знаю. А вот в Киеве говорили на русском. > > Суржик - продукт 20в, смесь произошедшая под влиянием СМИ. > > >Это - просто глупости. На суржике говорят от Измаила и Килии > до >Курска и Воронежа. И везде этот суржик звучит примерно > одинаково. >И говорят на нём не меньше людей, чем на > официальном украинском (если не больше). Хотя, конечно, меньше > чем на русском >(речь,естественно, об Украине). > > Читайте внимательно , Суржик -продукт 20-го века! Я читаю. И не верю Вам. Это - совершенно голословное утверждение. Казаки на Кубани говорят на том же суржике, что и жители Одесской области. Это их в 20м веке так научили всех говорить? > > Кстати до 20в НЕ БЫЛО переходных форм между украинским и > > русским, в отличие от переходных форм между русским и > > белорусским, украинским и белорусским, т.к. два этих этноса > > граничить стали исторически очень поздно с 17в. > > >Это опять же глупости. У Вас просто какие-то неверные > сведения. Не >подскажете ли их источник? В любой достаточно > полной работе по >русским диалектам проводятся границы между > малорусскими и >великоросскими диалектами, указываются > смешанные зоны и пр. > > Да ну , значит филологи нач 20-го века вместе с Карским дураки? Приведите точную ссылку, цитату и т.д. Почему я должен верить Вашей интерпретации Карского? У Шахматова ничего подобного нет. Южновеликорусские говоры непосредственно граничили с малорусскими. > А знаете ли вы , что на Слободской Украине на Белгородской > черте русские и украинцы столетиями жили в соседник селах, > буквально через ручей и не смешивались! Ну, не знаю. В Донбассе по крайней мере говорили и на русском и на суржике. Вот украинский там было труднее услышать. > При этом презрительно друг-друга обзывая кацапами и хохлами. > И между прочим это и сейчас так... Ну, если две соседние деревни - ничего удивительного. Они могут уже и на одном языке давно говорить, а всё так же обзывать друг друга. Традиции. > > Россия - любимое название киевских книжников в 17в, > > книжное название Украины, см. вирши на похвалу митрополита > > Киевского Петра Могилы. > > >Просто, очевидно, заимствование из греческого "Росия" вместо > >своего "Русь". Вряд ли тогда под "Россией" понимали > исключительно >Украину. Понятия "Великая Россия" и "Малая Русь" > тогда уже >существовали. > > Да действительно существовали, но Великой Россией называли > Слободскую Украину, Это неверно. Прочитайте хоть титулы царей да великих князей. Неужели там великоросский - это слобожанский?:)) даже в 60-х годах 17в. создали > великороссийский приказ, который ведал делами Слобожаньщины :-) Не затруднит привести ссылку?

Re: Отчасти украинцам.

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-12-04 17:04 Ruthen Написал: > >Сомнительно это всё. Украинец ли человек, е сли у него в > паспорте >стоит" украинец", он живёт на Украине и сам себя > считает украинцем. >но при этом в быту и на работе общается > исключительно на русском? > > Да хоть по-китайски, главное, чтобы он сам себя считал > украинцем и украинцы его считали своим. Ну и где же здесь тогда Ваше противопоставление? Для меня-то он - нормальный русский! А вот для западенцев он - москаль москалём! > > См. Льва Гумелева об этносфере ;-) > > Насчет обвинений русским, мы сами виноваты, мы сами себя > > завоевали. > > >Этой фразы я не понял. > Это две разные фразы! Я не понял, разумеется, вторую фразу. С Гумилёвым-то как раз всё ясно:)). > > Если русских и украинцев в 1654г было приблизительно поровну, > > то сейчас украинцев в 3 раза меньше... > > >Т.е. надо было оставаться в составе Польши? Так тогда бы > украинцев >было ещё меньше, чем сейчас:)). > Никто этого уже сейчас не узнает; Ага. Т.е. - можно гнать сколько угодно и что угодно, да? Если б в Польше русских (украинцев) не эксплуатировали нещадно и не притесняли по национальному и конфессиональному признаку, никто бы и восстаний не поднимал. А вот в России такого не было. > а в Гадячской унии определенный смысл был... Ага. Конечно, был. Как и в Брестской. Для поляков, попов-запроданцев и лично Выговского, который кому угодно мог продаться за булаву.

Крым

Author: GB (82.207.27.---) Date:   11-12-04 17:34 d-te Написал: > 2) Крымчане на Украине считают что их насильно украинизируют. > Их автономию ликвидировали насильно, те это была репрессия. > {конечно автономии достоин тот кто может ее отстоять - но я > отвечаю по поводу репрессий} Крымчане на Украине много чего считают. В спекулятивных целях. Всерьез они в Россию не хотят. Иначе уже ушли бы. Баба з возу - кобилі легше. Но поспекулировать на этом - очень даже. Тем не менее, едем в Крым (я это делаю каждый год два-три раза), и что мы там слышим по местному радио и в быту? Исключительно русский язык - это раз. Украинский язык в полном пролете. Разве что таблички на дорогах. Но и те двуязычные. И никто русский язык не думает подавлять. Как, по-вашему, это сделать? И зачем? Приморский Крым живет с курортников. В т.ч. из Росии. Новость о празднике по поводу открытия ПЕРВОЙ украинской школы-гимназии в Крыму где-то год или два назад. Это два. Караул, началась тотальная украинизация! Аж одна школа появилась! Вывод. Русским просто надо, чтобы их язык всегда и везде был ПЕРВЫМ И ЕДИНСТВЕННЫМ. Если он вынужден хотя бы сосуществовать, быть хотя бы первым среди равных (не говоря уже вторым) - это уже для русских повод кричать караул. И не надо в ответ про мой якобы национализм. Я не националист. Я нормальный уравновешенный человек. Желающий каждому разговаривать, писать и читать на том языке, на каком он хочет. Но для русских это обычно означает, что никакого языка, кроме русского, вообще не должно быть. Сам я свободно владею русским и украинским, в разговоре перехожу с одного на другой, не замечая. На суржиках тоже могу. И даже в "националистической" Западной Украине нормально относятся к русскоязычным. Хорошим вежливым людям. Там плохо относятся к наглым и беспардонным "кацапам", вечно качающим непонятно какие права. В основном это отставные военные, мелкие чиновники и кагэбисты, и члены их семей. В России такие тоже есть, сколько угодно. Но это не русские. Это кацапы и есть. Крупнейший книжный рынок в Киеве находится в местности, именуемой Петровка (не 38 :). На нем книг на украинском языке - доля процента. А мне лично хотелось бы больше. Русской классики, современной русской литературы, истории, вообще любой литературы в переводе на русский - горы. Залежи. Терриконы. Стоит все это копейки по сравнению даже со жратвой и прекрасно раскупается. Это если кто думает, что мы тут в изоляции от русской словесности прозябаем. Кстати, картина с Украиной, Россией и языками очень похожа на Ирландию и Англию. С той только разницей, что у нас вопрос дополнительно запутывается родством языков. А них хотя бы ясно, что гэльский и английский - две бо-о-льшие разницы. И есть еще Anglo-Irish. По-нашему - суржик.

Re: ?

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-12-04 18:43 Ruthen Написал: > Про страшное угнетение русского языка, > правда почему-то украинскую книжку найти проблематично, да и по > телику в основном российские программы. А просто народ читает по-русски и смотрит украинское ТВ. Рынок, знаете ли, украинский язык проигрывает свободную конкуренцию. Хотя, насчёт книжек - навалом литературы на украинском языке. Некоторые книги у меня как раз на украинском (на русском я их в продаже просто не видел) - Грушевский, Брайчевский, неплохая книга по Османской Империи. > а может быть на територии бывшего острагожского слободского > полка > хотя бы одну украинскую школу открыли? > > Да и вобще , некоторые не замечают у себя бревно... Да вот бревно-то как раз Вы и не замечаете. В Одессе уже русских школ почти не осталось, и это при том, что у подавляющего большинства населения родной язык - русский.

Re: Крым

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-12-04 18:58 GB Написал: > Исключительно русский язык - это раз. Украинский язык в полном > пролете. Разве что таблички на дорогах. Но и те двуязычные. И > никто русский язык не думает подавлять. Как, по-вашему, это > сделать? И зачем? Приморский Крым живет с курортников. В т.ч. > из Росии. А на каком ещё языке должны говорить в Крыму, если там живут русские?? > Новость о празднике по поводу открытия ПЕРВОЙ украинской > школы-гимназии в Крыму где-то год или два назад. Это два. > Караул, началась тотальная украинизация! Аж одна школа > появилась! Вы в этом уверены? Я лично - нет. Но, если так, то крымчане - молодцы. А вот в Одессе русских школ уже почти и не осталось. Хотя украинцев здесь не больше, чем в Крыму. > Вывод. Русским просто надо, чтобы их язык всегда и везде был > ПЕРВЫМ И ЕДИНСТВЕННЫМ. Если он вынужден хотя бы сосуществовать, > быть хотя бы первым среди равных (не говоря уже вторым) - это > уже для русских повод кричать караул. Что это Вы несёте? Русский язык вообще не имеет на Украине никакого статуса - Вы считаете это нормальным? Родной язык половины страны - "язык нацменьшинств"! > И не надо в ответ про мой якобы национализм. Я не националист. > Я нормальный уравновешенный человек. Желающий каждому > разговаривать, писать и читать на том языке, на каком он хочет. А учиться? Писать-то и читать мы и без Вашего высочайшего разрешения будем, а вот как насчёт закрывания русских школ? > Но для русских это обычно означает, что никакого языка, кроме > русского, вообще не должно быть. Сам я свободно владею русским > и украинским, в разговоре перехожу с одного на другой, не > замечая. На суржиках тоже могу. И даже в "националистической" > Западной Украине нормально относятся к русскоязычным. Хорошим > вежливым людям. Там плохо относятся к наглым и беспардонным > "кацапам", вечно качающим непонятно какие права. В основном это > отставные военные, мелкие чиновники и кагэбисты, и члены их > семей. В России такие тоже есть, сколько угодно. Но это не > русские. Это кацапы и есть. Возможность получать образование на родном языке - это качание прав? > Крупнейший книжный рынок в Киеве находится в местности, > именуемой Петровка (не 38 :). На нем книг на украинском языке - > доля процента. А мне лично хотелось бы больше. Русской > классики, современной русской литературы, истории, вообще любой > литературы в переводе на русский - горы. Залежи. Терриконы. Значит, не выдерживает нормальной конкуренции литература на украинском языке, если её меньше. Это - лишний раз к тому, что Киев - нормальный русский город, где украинский либо на базаре услышишь, либо в Верховном Совете. > Стоит все это копейки по сравнению даже со жратвой и прекрасно > раскупается. Это если кто думает, что мы тут в изоляции от > русской словесности прозябаем. Да вот не думаю, что, по сравнению с жратовй, книги стоят копейки. Детективы разве что... А какая-нить "История Галицко-Волынской Руси" или "Литовские Статуты" гривен 80-90 может стоить. > Кстати, картина с Украиной, Россией и языками очень похожа на > Ирландию и Англию. С той только разницей, что у нас вопрос > дополнительно запутывается родством языков. А них хотя бы ясно, > что гэльский и английский - две бо-о-льшие разницы. И есть еще > Anglo-Irish. По-нашему - суржик. И какой язык в Ирландии государственный?

Re: Крым

Author: d-te (62.180.53.---) Date:   11-12-04 20:04 GB Написал: > d-te Написал: > > > 2) Крымчане на Украине считают что их насильно украинизируют. > > Их автономию ликвидировали насильно, те это была репрессия. > > {конечно автономии достоин тот кто может ее отстоять - но я > > отвечаю по поводу репрессий} > > Крымчане на Украине много чего считают. В спекулятивных целях. Меня прежде всего волнует вопрос - как будут складываться отношение Украины и России. Оптимальным представляется отношение США и Канады. Что касается спекуляций. У меня в Крыму родственники. Я правда давно там не был, и фактически контакта там не имею, но знаю, через других, что на украинизацию они жалуются. Возможно их ребенка заставляют учить украинский, а возможно что их ребенка заставляют учить на украинском технические курсы. Я слышал последнее, но возможно испорченный телефон. Не уточняя в чем проблема, скажу что это все отравляет добрососедские отношения. Если бы у всех была возможность выбирать на каком языке иметь образование - этого бы не было. Но вообще разговор шел про ликвидацию крымской автономии. Насильственным путем. > замечая. На суржиках тоже могу. И даже в "националистической" > Западной Украине нормально относятся к русскоязычным. Хорошим > вежливым людям. Вот как то все это так не выглядит, в свете того что ведущие западноукраинские литераторы называют русский язык языком попсы и блатняка, а претендент на важный пост с ними соглашается.

Re: Статус и прочая

Author: GB (82.207.23.---) Date:   11-12-04 20:33 Кастратор Написал: > А на каком ещё языке должны говорить в Крыму, если там живут > русские?? Ну и кто им мешает? Где тотальная украинизация Крыма? Пальцем покажите. Появились вторые надписи на дорожных указателях? Ай, какая катастрофа для русских! Придется стать образованнее и выучить пару слов другого языка! На этом Консилиуме сидят люди, которым было не лень выучить латынь, хеттский, древнегреческий - и ничего, не померли. А у нас второй родственный язык освоить в минимальном объеме - это прямо ужас какой-то. К тому же обязательно его знать только чиновникам и преподавателям высшей школы. Тут уже как-то неудобно требовать себе привилегий неграмотного. > > Новость о празднике по поводу открытия ПЕРВОЙ украинской > > школы-гимназии в Крыму где-то год или два назад. Это два. > Вы в этом уверены? Я лично - нет. Но, если так, то крымчане - > молодцы. Я это слышал по ИХНЕМУ радио, находясь прямо в Крыму. В автобусе на трассе Ялта - Севастополь. Если наврали - то это к крымчанам, а не ко мне. И нельзя ли уточнить, в чем молодцы? В том, что открыли школу? Если да, то согласен. В том, что школ только одна? Хохлам хватит? Или в том, что из-за одной школы паникуют про украинизацию? > А вот в Одессе русских школ уже почти и не осталось. Хотя > украинцев здесь не больше, чем в Крыму. Тут уже не уверен я. Приезжают к нам люди из Одессы, у многих дети, и никто не жаловался. И украинских корней там больше, чем в Крыму. Особенно по селам. > Русский язык вообще не имеет на Украине > никакого статуса - Вы считаете это нормальным? Родной язык > половины страны - "язык нацменьшинств"! Объясните мне, какого статуса вам надо. Статуса первого и единственного государственного языка? А на украинском пусть говорят в селах? Ну так я это и утверждаю. Что русским всегда нужно безоговорочное первенство их языка. Везде, куда руки дотянутся. Просто разговаривать, читать и писать на нем им мало. Чего им никогда не запрещают, и не будут запрещать. И еще про статус. У нас его понимание какое-то интересное. Если сделать второй государственный язык русский, значительная часть чиновников тут же воспримет это как разрешение не знать украинского и не пользоваться им. Прецеденты же стран, где языков несколько, показывают, что чиновники обязаны знать ВСЕ официальные языки. И пользоваться тем, какого от них потребует гражданин. > А учиться? > Писать-то и читать мы и без Вашего высочайшего разрешения > будем, а вот как насчёт закрывания русских школ? > Возможность получать образование на родном языке - это качание > прав? Знаете, это мне уже поднадоело. Езжайте в Соединенные Штаты и потребуйте там права учиться на русском языке в государственной школе. Или на испанском, или на китайском. И выслушайте, что вам ответят. И утретесь, и пойдете учить английский. Несмотря на то, что латиносов и китайцев там, как г... И русских скоро до хрена будет. А Украина - подумаешь, цаца, на нее можно давить как угодно и гнать что угодно. А вузы в Украине - с преподаванием на украинском языке только декларативно. Русский язык прекрасно ходит на равных, и никто его не искореняет. И курсовые, и дипломные пишутся, если есть желание. Достаточно в устной форме спросить у препода или завкафедрой, можно ли сдавать экзамен или писать работу по-русски. И никаких отказов не помню. Сам преподавал, и знаком с людьми из множества вузов. Спасибо бы сказали, что второй язык заставили учить хотя бы образованных людей. Которым неудобно должно быть жаловаться, что их учиться заставляют. > Значит, не выдерживает нормальной конкуренции литература на > украинском языке, если её меньше. Это - лишний раз к тому, что > Киев - нормальный русский город, где украинский либо на базаре > услышишь, либо в Верховном Совете. А я не о том. Я о том, что тотальная украинизация Украины - наглые выдумки живущих на Украине и за ее пределами великорусских шовинистов. У которых самые минимальные требования - это единая и неделимая Россия плюс русский язык для всех обязательный. А по-украински, дескать, пусть в селах жлобы говорят. > Да вот не думаю, что, по сравнению с жратвой, книги стоят > копейки. > Детективы разве что... А какая-нить "История Галицко-Волынской > Руси" или "Литовские Статуты" гривен 80-90 может стоить. Тоже мне цена. 15-16 баксов. Три кило мяса. Учитывая, что это не массовая литература. За бугром научные книги по 200-300 евро стоят. > И какой язык в Ирландии государственный? Два. Гэльский и английский. В равных правах. Декларировано специальным "Биллем о равенстве". Причем гэльский знают плохо. А сто лет назад знали гораздо хуже, чем у нас украинский. Если бы у нас было такое соотношение в знании языков, вопрос об украинском как государственном вообще бы не вставал. Его бы просто затюкали. Как при царе. Несмотря на его широкое распространение в народе. А ирландцы вот добились. При почти нулевом знании гэльского на рубеже веков. Тогда в графстве Корк искали последних носителей, чтобы у них учиться. По аналогии, это если бы как у нас украинский в начале 20-го века знали какие-нибудь гуцулы в Карпатах, и больше никто. (Ну, у них он и не украинский. Но это для примера.)

Re: западенцы

Author: GB (82.207.23.---) Date:   11-12-04 20:41 > > И даже в "националистической" > > Западной Украине нормально относятся к русскоязычным. Хорошим > > вежливым людям. > > Вот как то все это так не выглядит, в свете того что ведущие > западноукраинские литераторы называют русский язык языком попсы > и блатняка, а претендент на важный пост с ними соглашается. Уродов хватает везде. Претенденты на важные посты - в их числе. Янукович, свинячья морда, обещает русский язык. А сам уголовник. Ну и что? Русский язык в этом не виноват. Типа в России нет уродов, считающих украинцев недочеловеками. Тут на этом форуме запустишь в поиск слово "хохол", и обнаружишь, что вполне интеллигентные люди считают нормальным так нас называть. Ну так пусть и евреев тогда зовут жидами и маланцами. А что тут такого? Я говорю об обычных людях. Приезжаешь во Львов или Ивано-Франковск - если нужно, разговаривают по-русски, встречают хорошо, никаких проблем. Не мешать нужно друг другу говорить на своих языках. И все.

Конкуренция

Author: GB (82.207.23.---) Date:   11-12-04 20:43 Кастратор Написал: > А просто народ читает по-русски и смотрит украинское ТВ. Рынок, > знаете ли, украинский язык проигрывает свободную конкуренцию. Не совсем. Канал 1+1 и другие крутит отличные переводы западных фильмов и сериалов на украинский язык. Колоритные и качественные. Приятно слушать.

вЭрЭмья, с ударением на второй слог.

Author: Сочувствующий скептик (---.misa.ac.ru) Date:   11-12-04 20:53 По первому вопросу - говорили скорее вЭрЭмья с ударением на второй слог. Так что готов согласиться с отсутствием югославянизмов в украинском. Но отсюда следует, что суржик - это миф, потому что слово в украинском отличается от русского, форма которого заимствована из южнославянских, но в то же время отличается от литературного украинского. 4 или 3 - но такого народа - северяне сейчас нет. Проклятые москали их что ли ассимилировали и это трагедия северорусского народа? А ведь могло быть и так, что это стал бы самостийный народ с незалежным (ото всех, кроме запада) государством. И еще сибиряки называли москвичей москалями, не факт, что в негативном смысле. Южнославянизмы - можно сравнить их количество у Пушкина, особенно раннего, и его предшественников, с их количеством у Лермонтова. Польские заимствования. http://ua.mrezha.ru/zel15.htm аби aby лишь бы 2. агенція agencia агентство 3. але ale но 4. але ж ale z однако 5. альтанка altanka беседка 6. аматор amator любитель 7. амбасада ambasada посольство 8. аркуш arkusz лист (бумаги) 9. багнет bagnet штык 10. багно bagno болото 11. байка bajka сказка 12. баламут balamut волокита, повеса 13. балія balia лохань (для стирки) 14. барва barwa краска 15. батог batog кнут 1. Абы - а то в русском его нет. 2. Агентство - слово явно новое. 3. Але - на Востоке вообще не употреблялось. Не помню, есть ли у Даля. 5. Альтанка - це шо??? Аналогично. 6. Аматор - аналогично, и вообще английское или латинское. 7. Амбасада - аналогично. Скорее бы сказали "Вин був у посольстви". 8. Аркуш - аналогично. Не помню, говорили ли лыст, но просто бумага. 9. Не помню разговоров на эту тему. 10. Это было. 11. В русском языке это слово тоже есть. 12. То же самое. 13. Не было. Стирали в тазу, который так и называли. 14. Краска, красыты. 15. Есть, больше в значении стебель. Не уверен в польском происхождении. Ну и так далее. Если это родной диалект, то это уже не суржик, а родной язык или наречие. Котляревский - у него вообще много экзотических слов, которые не характерны для сегодняшнего литературного украинского. Естественно, если он хотел подчеркнуть украинский колорит, он подбирал слова, непохожие на русские. Из них из-за этого было немало польских. И в то же время был патриотом России. Шевченко - у него полонизмов меньше. А не кажется ли, что если бы так называемый Лжедмитрий победил, никто бы и никогда не усомнился в его законности, независимо от реальности. А так НХ очень убедительно доказывает его законность и узурпаторство Романовых. Да это и без НХ ясно. В БСЭ что-то типа происхождение неизвестно, по официальной версии Григорий Отрепьев. А это значит, что его отношения с Польшей - это с большой вероятностью неправда и вообще отношения Руси и Польши - это тоже неправда. В том числе и непонятно, в каких отношениях с Польшей была нынешняя Украина.

Re: западенцы

Author: d-te (62.180.53.---) Date:   11-12-04 21:01 GB Написал: > > > И даже в "националистической" > > > Западной Украине нормально относятся к русскоязычным. > Хорошим > > > вежливым людям. > > > > Вот как то все это так не выглядит, в свете того что ведущие > > западноукраинские литераторы называют русский язык языком > попсы > > и блатняка, а претендент на важный пост с ними соглашается. > > Уродов хватает везде. Претенденты на важные посты - в их числе. Далее вопрос в прогнозе отношений Россия-Украина, которые простыми не будут при таком подходе. > Янукович, свинячья морда, обещает русский язык. А сам > уголовник. Ну и что? Русский язык в этом не виноват. Суть не в этом. Любому уголовнику можно пообещать придать равный статус русскому языку и все выход во второй тур обеспечен. Значит проблема все же есть ? > Типа в России нет уродов, считающих украинцев недочеловеками. > Тут на этом форуме запустишь в поиск слово "хохол", и > обнаружишь, что вполне интеллигентные люди считают нормальным > так нас называть. Ну так пусть и евреев тогда зовут жидами и > маланцами. А что тут такого? В историческом ракурсе это наверное не оскорбление, а прозвище. Например, выходцев из псковской области зовут скобарями. Впрочем если люди обижаются, надо быть политкорретными.

Re: Статус и прочая

Author: d-te (62.180.53.---) Date:   11-12-04 21:32 > И еще про статус. У нас его понимание какое-то интересное. Если > сделать второй государственный язык русский, значительная часть > чиновников тут же воспримет это как разрешение не знать > украинского и не пользоваться им. Я кстати первый раз услышал внятно сформулированную причину против формального равенства языков. И даже согласен с Вами, что такое возможно. Но со стороны выглядит как: > А я не о том. Я о том, что тотальная украинизация Украины - > наглые выдумки живущих на Украине и за ее пределами > великорусских шовинистов. И заметьте у них есть повод - отсутствие формального равенства языков. И они имеют влияние на общественное мнение. А вот если бы даже в массовом порядке увольняли чиновников не знающих украинского, не трогая не знающих русского – то тогда формального повода не было бы. > У которых самые минимальные > требования - это единая и неделимая Россия плюс русский язык > для всех обязательный. А по-украински, дескать, пусть в селах > жлобы говорят. Ну обязательность русского языка никогда не была навязываема. Так же как английского например. У этих языков другой статус. Что касается общего государства - уже проехали. Мы с Вами будем жить в разных странах. На мой персональный взгляд - к сожалению. Вопрос в построении оптимальных отношений. С прозрачной границе и достаточно интегрированной экономикой. Есть еще один подход - наших либерал-демократов, союзников Ющенко и западно украинских националистов. В рамках этого подхода Украина - ресурс рабочей силы и рынок сбыта, более податливый чем европейско-американский. А для притока людей из Украины, насильственная украинизация очень даже "полезный" процесс. Вот так видится.

Re: происхождение слова Украина

Author: Володя Д (---.uct.ua) Date:   11-12-04 21:35 GB написал: ///////////> А просто народ читает по-русски и смотрит украинское ТВ. Рынок, > знаете ли, украинский язык проигрывает свободную конкуренцию. Не совсем. Канал 1+1 и другие крутит отличные переводы западных фильмов и сериалов на украинский язык. Колоритные и качественные. Приятно слушать.//////// Это, конечно, разговор для ПЗ... Не колоритные и не качественные... А так — халтурка... Просто смотреть нечего — вот люди и смотрять Терминатора на укре... Но вот понять логику людей, плдобных ЖБ невозможно — страна книги читает на русском, кино смотрит на русском (никто же в кино не пойдет, если фильм будет на укрязыке), двд и кассеты — на русском, дома — на русском, на работе (кроме документов) — на русском, ВСЕ — на русском... Но государственный язык должен быть украинским... Часто наблюдаю следующую картину (фарисейскую до опупения) — какой-какая-нить розмовляють щирою мовою и всех вокруг зае-ывают вопросом — а почему вы говорите по-русски, вы же на украине живете? А потом видишь этого борца (смелого и жестокого, например, на работе) в кругу семьи — муж по-русски шпарит, дочь по-русски, муж дочери по-русски, внуки по-русски и она с ними тоже, сучка, по-русски... И почему-то своим родственникам она не пытается впарить укрязык по сходной цене... Вот, чую я, и ЖБ из этой же команды фарисеев...

Не вмешиваясь в внутрихохляцкие разборки

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   11-12-04 21:53 Так вам для чего нужен "украинский" язык на батьковщине. Всех ведь в депутаты и министры не запишут.

Re: Статус и прочая

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-12-04 23:29 GB Написал: > > А на каком ещё языке должны говорить в Крыму, если там живут > > русские?? > > Ну и кто им мешает? Где тотальная украинизация Крыма? Пальцем > покажите. Появились вторые надписи на дорожных указателях? Ай, > какая катастрофа для русских! Придется стать образованнее и > выучить пару слов другого языка! На этом Консилиуме сидят люди, > которым было не лень выучить латынь, хеттский, древнегреческий > - и ничего, не померли. Это Вы о ком? Уж не о Дисте ли?:)) А у нас второй родственный язык освоить > в минимальном объеме - это прямо ужас какой-то. К тому же > обязательно его знать только чиновникам и преподавателям высшей > школы. Тут уже как-то неудобно требовать себе привилегий > неграмотного. Речь не об этом. Речь об украинизации образования, делопроизводства, постоянных попытках ввести квоты на ТВ, неравноправном налогообложении для прессы и пр. > > > Новость о празднике по поводу открытия ПЕРВОЙ украинской > > > школы-гимназии в Крыму где-то год или два назад. Это два. > > > Вы в этом уверены? Я лично - нет. Но, если так, то крымчане - > > молодцы. > > Я это слышал по ИХНЕМУ радио, находясь прямо в Крыму. В > автобусе на трассе Ялта - Севастополь. Если наврали - то это к > крымчанам, а не ко мне. Что Вы слышали? Что открыли украиноязычную якобы первую гимназию? А сколько до того русскоязычных школ перевели на украинский - слышали, или нет? > И нельзя ли уточнить, в чем молодцы? В том, что открыли школу? > Если да, то согласен. В том, что школ только одна? Хохлам > хватит? Или в том, что из-за одной школы паникуют про > украинизацию? Молодцы - в том случае, если русских школ пока больше. Человек имеет право получать образование на родном языке. > > А вот в Одессе русских школ уже почти и не осталось. Хотя > > украинцев здесь не больше, чем в Крыму. > > Тут уже не уверен я. Приезжают к нам люди из Одессы, у многих > дети, и никто не жаловался. Ага. Вот только об этом они с Вами и разговаривать будут. И куда это "к Вам"? И украинских корней там больше, чем > в Крыму. Особенно по селам. А мне по барабану, на каком языке преподают в селах. Я говорю о городе, в котором штук 20 вузов, и в котором учителя сами не понимают, что в учебниках написано. > > Русский язык вообще не имеет на Украине > > никакого статуса - Вы считаете это нормальным? Родной язык > > половины страны - "язык нацменьшинств"! > > Объясните мне, какого статуса вам надо. Статуса первого и > единственного государственного языка? Статуса второго государственного. Или хотя бы - официального, равного по правам государственному в местах с компактным проживанием русского (русскоязычного) населения. А на украинском пусть > говорят в селах? Кто хочет, пусть тот и говорит. Языки должны равноправны. Ну так я это и утверждаю. Что русским всегда > нужно безоговорочное первенство их языка. Это Вы уже сами вывернули. Нам нужно равноправие. А, если Ваш язык не выдерживает честной конкуренции - кто Вам виноват? Везде, куда руки > дотянутся. Просто разговаривать, читать и писать на нем им > мало. Чего им никогда не запрещают, и не будут запрещать. Конечно. Нам нужно ещё и вырастить своих детей образованными людьми. На украинском языке это по многим объективным причинам сделать затруднительно. > И еще про статус. У нас его понимание какое-то интересное. Если > сделать второй государственный язык русский, значительная часть > чиновников тут же воспримет это как разрешение не знать > украинского и не пользоваться им. В законе всё должно быть оговорено. Чиновник обязательно должен знать оба языка. Прецеденты же стран, где > языков несколько, показывают, что чиновники обязаны знать ВСЕ > официальные языки. И пользоваться тем, какого от них потребует > гражданин. Я с этим полностью согласен. > > А учиться? > > Писать-то и читать мы и без Вашего высочайшего разрешения > > будем, а вот как насчёт закрывания русских школ? > > > Возможность получать образование на родном языке - это > качание > > прав? > > Знаете, это мне уже поднадоело. Езжайте в Соединенные Штаты и > потребуйте там права учиться на русском языке в государственной > школе. Или на испанском, или на китайском. И выслушайте, что > вам ответят. И утретесь, и пойдете учить английский. Несмотря > на то, что латиносов и китайцев там, как г... И русских скоро > до хрена будет. А Украина - подумаешь, цаца, на нее можно > давить как угодно и гнать что угодно. Вы, наверное, идиот? Что значит - поезжайте? Я здесь родился, это моя родина. И нас тут - никак не меньше, чем вас. Так что - или вы типа демократы-европейцы или так и скажите - а нам насрать на всех, бо - що лях, що жид, що москаль, що собака - всэ однако. > А вузы в Украине - с преподаванием на украинском языке только > декларативно. Русский язык прекрасно ходит на равных, и никто > его не искореняет. И курсовые, и дипломные пишутся, если есть > желание. Достаточно в устной форме спросить у препода или > завкафедрой, можно ли сдавать экзамен или писать работу > по-русски. И никаких отказов не помню. Сам преподавал, и знаком > с людьми из множества вузов. Вузы - это хорошо (прекрасный пример, что украинский элементарно не выдерживает конкуренции даже при полной и безоговорочной поддержке правительства). Как насчёт школ? > Спасибо бы сказали, что второй язык заставили учить хотя бы > образованных людей. Которым неудобно должно быть жаловаться, > что их учиться заставляют. Я не против того, что украинский язык "заставляют" учить в школах. Если Вы забыли, то и при СССР тоже все учили украинский язык. Я против перевода русскоязчных школ на поголовное обучение на украинском. При этом русский в таких школах начинают учить чуть ли не с пятого класса (английский, кажется, со второго?). > > Значит, не выдерживает нормальной конкуренции литература на > > украинском языке, если её меньше. Это - лишний раз к тому, > что > > Киев - нормальный русский город, где украинский либо на > базаре > > услышишь, либо в Верховном Совете. > > А я не о том. Я о том, что тотальная украинизация Украины - > наглые выдумки живущих на Украине и за ее пределами > великорусских шовинистов. У которых самые минимальные > требования - это единая и неделимая Россия плюс русский язык > для всех обязательный. А по-украински, дескать, пусть в селах > жлобы говорят. Камлать начинаете? "Наглые выдумки"... Тотальной пока, может, и нет. Всего-навсего учиться большинству приходится на неродном языке. Вот, не дай бог, изберут вашего кАзла, тогда, может, и тотальная начнётся. > > Да вот не думаю, что, по сравнению с жратвой, книги стоят > > копейки. > > Детективы разве что... А какая-нить "История > Галицко-Волынской > > Руси" или "Литовские Статуты" гривен 80-90 может стоить. > > Тоже мне цена. 15-16 баксов. Три кило мяса. Учитывая, что это > не массовая литература. За бугром научные книги по 200-300 евро > стоят. Вот-вот. Вот Вы и хотите чтобы усё было как за бугром, да? Так там тупорылые обыватели такие книги и не покупают. > > И какой язык в Ирландии государственный? > > Два. Гэльский и английский. В равных правах. Декларировано > специальным "Биллем о равенстве". Причем гэльский знают плохо. Ага. Что ж Вы тогда этот примерчик привели? Оба-то в равных правах, в отличие от русского на Украине.

Re: Конкуренция

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-12-04 23:34 GB Написал: > > А просто народ читает по-русски и смотрит украинское ТВ. > Рынок, > > знаете ли, украинский язык проигрывает свободную конкуренцию. > > Не совсем. Канал 1+1 и другие крутит отличные переводы западных > фильмов и сериалов на украинский язык. Колоритные и > качественные. Приятно слушать. А чё ж тогда плачетесь? Смотрите своё 1+1 и радуйтесь.

Re: Конкуренция

Author: кеслер (---.tc-exe.ru) Date:   11-12-04 23:51 Ув. И! Не хотите ли пообщаться (без посредников... блин, без дураков, напрямую, приватно) с тем новым участником Проекта, которого я засветил, естественно, с его согласия?

Re: вЭрЭмья, с ударением на второй слог.

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-13-04 00:36 Сочувствующий скептик Написал: > По первому вопросу - говорили скорее вЭрЭмья с ударением на > второй слог. Так что готов согласиться с отсутствием > югославянизмов в украинском. Ни фига не понял. У Вас мысль - просто скачет. Сначала Вы сказали, что в южнорусских диалектах говорили "врэмья", когда я сказал, что это - югославянизм, тут же перескочили на "вэрэмья", а теперь заявляете, что готовы согласиться с отсутствием югославянизмов в украинском! Как-будто кто-то Вам такое утверждал, Вы упорно не соглашались, а теперь вот - готовы! Но отсюда следует, что суржик - > это миф, потому что слово в украинском отличается от русского, > форма которого заимствована из южнославянских, но в то же время > отличается от литературного украинского. Как это следует из этого выдвинутого Вами, но - никак не доказанного тезиса?? Имеем четыре формы: 1. Время. Форма современного русского языка. 2. "Вэрэмья". Форма (якобы) южнорусских диалектов и, возможно. каких-то переходных диалектов (никогда не слышал такой формы). 3. Врэм'я. Форма, возможно, переходных диалектов и т.н. "суржиков" (лично слышал неоднократно). 4. Час. Украинская литературная форма, форма полтавского диалекта. Из существования этих форм никак Ваш тезис не следует. 4 или 3 - но такого > народа - северяне сейчас нет. А при чём здесь именно северяне? Или Вы считаете, что южнорусские диалекты - это только и обязательно северяне? Там ещё всякие вятичи были, радимичи. Проклятые москали их что ли > ассимилировали и это трагедия северорусского народа? А ведь > могло быть и так, что это стал бы самостийный народ с > незалежным (ото всех, кроме запада) государством. Ну, сложилось так исторически, и что теперь? Не все диалекты дают литературные языки, это - объективная реальность. И еще > сибиряки называли москвичей москалями, не факт, что в > негативном смысле. И? Это к чему? Южнославянизмы - можно сравнить их > количество у Пушкина, особенно раннего, и его предшественников, > с их количеством у Лермонтова. Ну так и сравните, какая проблема? Вы что-то утверждаете, Вам и доказывать. Лермонтов употреблял слово "время", или нет? > Польские заимствования. http://ua.mrezha.ru/zel15.htm Ох уж эта мрежа... Совершенно конченный, какой-то прям-таки украинофобский сайт! Был тут некий Некстонерой, так вот он постоянно с этого сайта всякую муть таскал. Его и так мордой в лужу ткнёшь, и так, а он через полгода - опять по новой. Вы не обидитесь. еслия, прежде чем перейти к Вашему списку, посмотрю, что там эти клоуны пишут?:)) Поздравляю! Статья - просто конченная. "Прежде чем представить очень краткий и поверхностный словарь польских заимствований в украинской лексике, хочу еще раз обратить внимание читателей на полную научную несостоятельность современной теории украинских филологов о возникновении украинского языка. Собственно говоря, теории как таковой, нет. Есть лишь утверждение, что украинский язык был всегда, по крайней мере, уже в начале нашего летосчисления он был "межплеменным языком". " Что тут сказать? Полное враньё, или - воинствующее невежество, одно из двух, как хотите. А вот эта фраза весьма примечательна тем, что вступает в потиворечие с Вашими же утверждениями по поводу отсутствия полонизмов в народных говорах: "Добросовестный филолог никогда не станет оспаривать мнение В.М. Русановского, который писал, что "древнерусский язык далек от специфики современных украинских говоров, и нужно поэтому признать, что словарь последних во всем существенном, что отличает его от великорусских говоров, образовался в последнее время". В последнее время, панове украинские националисты, а не "в начале нашего летосчисления", во времена Овидия или даже библейского Ноя, как вы изволите утверждать. В последнее время – это при поляках! " Т.е., логика такова - при поляках в говоры проникли злобные полонизмы. Так это - именно то, против чего Вы и возражали как раз!:)) Перейдём к Вашему списку. > аби aby > лишь бы > 2. агенція agencia > агентство > 3. але ale > но > 4. але ж ale z > однако > 5. альтанка altanka > беседка > 6. аматор amator > любитель > 7. амбасада ambasada > посольство > 8. аркуш arkusz > лист (бумаги) > 9. багнет bagnet > штык > 10. багно bagno > болото > 11. байка bajka > сказка > 12. баламут balamut > волокита, повеса > 13. балія balia > лохань (для стирки) > 14. барва barwa > краска > 15. батог batog > кнут > > 1. Абы - а то в русском его нет. 1. Итак - не полонизм? > 2. Агентство - слово явно новое. Агенция... Ну, западенцы может так и говорят. В любом случае это слово - "изначально литературное". Как сверху спустят, так и будет. Агенство - тоже не исконно русское слово. > 3. Але - на Востоке вообще не употреблялось. Не помню, есть ли > у Даля. Вот только что читал летопись (язык там ещё не украинский) 18го века - там этих "але"... > 5. Альтанка - це шо??? Аналогично. Мне это слово не знакомо. Туфта. > 6. Аматор - аналогично, и вообще английское или латинское. В русском тоже есть аматор:)). > 7. Амбасада - аналогично. Скорее бы сказали "Вин був у > посольстви". Это - западенские диалекты. В нормальном украинском такого вроде нет. > 8. Аркуш - аналогично. Не помню, говорили ли лыст, но просто > бумага. Да нет, было. На тетрадях, сколько себя помню, так и писали - 18 аркушив. А вот в разговоре действительно это слово не употребляли. Сначала я даже и не понял, что это за аркуш:)). > 9. Не помню разговоров на эту тему. Ну, багнет, ну и что? Заимствование из французского, где и изобрели и багонет и штык. > 10. Это было. Багно, багнюка... С чего бы это быть "литературному полонизму"?? В любой деревне так говорят. > 11. В русском языке это слово тоже есть. Да. > 12. То же самое. Да. > 13. Не было. Стирали в тазу, который так и называли. А бадья? Что, обязательно "таз"? Впрочем, я так сразу это слово и не вспомню. Наверное, западенское. > 14. Краска, красыты. Барва - полонизм? Ну, может, и полонизм. Но - в народных говорах это слово употребляется массово. > 15. Есть, больше в значении стебель. Не уверен в польском > происхождении. Батог - аналогично багну и барве. Нормальное народное слово. > Ну и так далее. И какой вывод? Вы утверждали, что в литературном украинском много полонизмов, отсутствующих в народных говорах. Это список никак не подтверждает Вашу мысль, а, скорее, опровергает. > Если это родной диалект, то это уже не суржик, а родной язык > или наречие. Этой Вашей фразы я не понял. Переведите. И, заодно, обоснуйте. Котляревский - у него вообще много экзотических > слов, которые не характерны для сегодняшнего литературного > украинского. Всё течёт, всё меняется. И, тем не менее, язык Котляревского - живой и всем понятный язык. Никакой бредовой полонизацией он не занимался. Естественно, если он хотел подчеркнуть украинский > колорит, он подбирал слова, непохожие на русские. Из них из-за > этого было немало польских. И в то же время был патриотом > России. Шевченко - у него полонизмов меньше. > > А не кажется ли, что если бы так называемый Лжедмитрий победил, > никто бы и никогда не усомнился в его законности, независимо от > реальности. Не совсем так. Его, несомненно, признали бы законным легитимным царём, но вот историки бы, конечно, копали - а был ли он на самом деле Рюриковичем, или всё-таки самозванцем? А так НХ очень убедительно доказывает его > законность и узурпаторство Романовых. Да ни фига НХ не доказывает. НХ ничего не может доказать по определению. В силу своей ущербности, невежества и жульничества. Да это и без НХ ясно. В > БСЭ что-то типа происхождение неизвестно, по официальной версии > Григорий Отрепьев. А это значит, что его отношения с Польшей - > это с большой вероятностью неправда и вообще отношения Руси и > Польши - это тоже неправда. Почему? Как из того, что - неизвестно, кем он был, следует, что отношения Руси и Польши - неправда? В том числе и непонятно, в каких > отношениях с Польшей была нынешняя Украина. Да понятно всё. Навалом исторических свидетельств, чай не 20 веков до н.э.

Re: Конкуренция

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-13-04 00:48 Извините, не понял? кеслер Написал: > Ув. И! Не хотите ли пообщаться (без посредников... блин, без > дураков, напрямую, приватно) с тем новым участником Проекта, > которого я засветил, естественно, с его согласия? О ком Вы? Кто-то в наших краях, что ли?:))

Re: Дореволюционная карта

Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Date:   11-13-04 01:34 Позвольте, но кто ж будет соглашаться с существованием отдельного украинского народа, если такого требования не возникает из среды самого народа. Еще во времена Шевченко москалями звали не русских. А русских СОЛДАТ. Армию, которая, расправилась в конце 18 века с Запорожской Сечью, армию, которая загнала в крепостную зависимость множество крестьянства, почитавшего себя казаками. А вот ударение на принципиальное отличие украинцев как нации от русских как нации - продукт Генеральных штабов в Берлине и Вене. Первая мировая война. До первой мировой украинским национализмом как-то и не пахло. А Мазепа? - Ну это несколько из иной области. Далеко не из национальной, а скорее из области власти и собственности. В то время, когда Мазепа готовился перейти под Карла XII, достопамятный Львов руками своих ремесленников уложил под стенами Львова шведский корпус численностью 40 тыс. - приблизительно столько-же, сколько Карлу удалось выставить под Полтавой. Городская верхушка открыла ворота шведам. Спящие защитники были перебиты на стенах. Зато в 1710 году, когда под стены Львова пришел Петр, городские низы открыли ворота уже ему. И жил Петр во Львове - около года. Душа в душу с тамошним русским населением. Без минимума национального вопроса. Закарпатские русины привозили ему в дар вина, которые Петр назвал "эликсиром жизни". Материальные экспонаты и документы, свидетельствующие об этом периоде - во Львовском историческом музее(сейчас, наверное, перенесены в дальние углы запасников).

В равных правах

Author: GB (82.207.21.---) Date:   11-13-04 02:24 Кастратор Написал: > > На этом Консилиуме сидят > люди, > > которым было не лень выучить латынь, хеттский, > древнегреческий > > - и ничего, не померли. > Это Вы о ком? Уж не о Дисте ли?:)) Это я о тех, кто сам про это заявляет. Я их лично не знаю и своих суждений об их знании языков не высказываю. Мехмет, кажется, про хеттский говорил. И латынь. И, кажется, греческий. Семпер Фиделис - кажется, латинист. В общем, лингвисты. > > > А вот в Одессе русских школ уже почти и не осталось. Хотя > > > украинцев здесь не больше, чем в Крыму. > > > > Тут уже не уверен я. Приезжают к нам люди из Одессы, у многих > > дети, и никто не жаловался. > > Ага. Вот только об этом они с Вами и разговаривать будут. > И куда это "к Вам"? К нам в Киев, ко мне на работу. Коллеги из Одессы. Близкие знакомые, с которыми можно говорить на житейские темы. О детях и т.п. > > Объясните мне, какого статуса вам надо. Статуса первого и > > единственного государственного языка? > > Статуса второго государственного. > Или хотя бы - официального, равного по правам государственному > в местах с компактным проживанием русского (русскоязычного) > населения. Получите. Через некоторое время. А еще через некоторое время поставите вопрос, зачем нужно аж два языка, когда все и так знают русский. И поставите вопрос о снятии украинского как государственного. И все будет нормально. Как при царе. > Ну так я это и утверждаю. Что русским всегда > > нужно безоговорочное первенство их языка. > Это Вы уже сами вывернули. Нам нужно равноправие. А, если Ваш > язык не выдерживает честной конкуренции - кто Вам виноват? Ваш язык в мире тоже не выдерживает честной конкуренции с английским. Который уже должны знать все образованные люди. И не жалуются. Но в России как-то пытаются все-таки сохранить единственный государственный русский. И это как-то получается. > Везде, куда руки > > дотянутся. Просто разговаривать, читать и писать на нем им > > мало. Чего им никогда не запрещают, и не будут запрещать. > > Конечно. Нам нужно ещё и вырастить своих детей образованными > людьми. На украинском языке это по многим объективным причинам > сделать затруднительно. Ну, это давно известно. Украинский - язык жлобов. И учатся на нем пусть жлобы. А настоящий студент должен учиться только в Москве. Это дословные цитаты из слов отца моего одноклассника. Еврея. (Напоминаю, я из Киева.) Они оба уже в Израиле. Выучили иврит, искусственно возрожденный неживой язык, никуда не делись. По объективным причинам. Хотя русскоязычных в Израиле - тьма. Могли бы потребовать себе образования и делопроизводства на русском. Когда я при СССР начинал учиться в школе, она была украинская. Русский класс был один. За десять лет она трансформировалась в русскую, с одним украинским классом. Я учился в русском классе, украинский только преподавали как предмет. И тем не менее я знаю его свободно с детства, читаю и пишу. На уровне образованного человека. И считаю украинский более родным, чем русский. Теперь переверните ситуацию на русский. И представьте себе, что изучая русский язык как предмет в украинской школе, общаясь на нем дома и читая книги, можно в Украине вырасти образованным русскоязычным человеком. > Прецеденты же стран, где > > языков несколько, показывают, что чиновники обязаны знать ВСЕ > > официальные языки. И пользоваться тем, какого от них > потребует > > гражданин. > > Я с этим полностью согласен. Слава те Господи. Имеется согласие. Есть еще надежда. Только у нас русскоязычные часто корчат кислые рожи, когда с ними заговаривают по-украински. Например, когда львовянин в Киев приезжает. Вроде украинец виноват, что, простите, осмелился по-украински заговорить в столице Украины. От чиновников этого запросто можно ожидать. > Вы, наверное, идиот? Наверное, да. Раз до сих пор с вами спорю. Придерживайте язык, будьте любезны. Еще одно такое слово - и я перестану с вами разговаривать. Вполне возможно, что вам это не страшно. На здоровье. Но пока вы еще со мной разговариваете, избегайте подобных выражений. Меня вы пока не кастрировали. Я еще способен за себя постоять. Святич, к примеру, при личной встрече уже получит от меня в рожу. Но я надеюсь, что встретиться и марать руки не придется. Я Москву не люблю. > Что значит - поезжайте? Я здесь родился, > это моя родина. И нас тут - никак не меньше, чем вас. И вы, бедняжка, вынуждены спорить на украинском языке. Ибо вас русскому не научили, а вместо этого насильственно украинизировали. В этом безнадежном споре, как правило, одна сторона знает два языка, а другая знает один и второго учить не хочет. Я не говорю конкретно про вас. Я говорю о том, что обычный мотив выступлений русских за второй государственный язык - это нежелание учить украинский. Можно сделать второй язык, можно. Я, в принципе, не против РЕАЛЬНОГО равенства. Но при этом проконтролировать, чтобы все знали украинский. Русский же и так все знают. Даже ярые националисты. Сейчас мы имеем реальное превосходство русского. Украинский надо защищать законодательно, а не русский. Если же пообещать второй государственный русский, но при условии ужесточения контроля за знанием украинского, то идейных борцов поубавится. Потому что, повторяю, основной мотив борьбы русских в Украине за второй государственный язык - это нежелание учить украинский, и на деле обернуть равенство законодательно закрепленным подавляющим преимуществом русского. > Вузы - это хорошо (прекрасный пример, что украинский > элементарно не выдерживает конкуренции даже при полной и > безоговорочной поддержке правительства). Как насчёт школ? Давайте откроем все границы и устроим свободную конкуренцию. Не защищая вообще никаких национальных прав. И через десять лет все заговорят по-английски. Потому что вынуждены будут. Или сядут на колумбийскую и азиатскую наркоту. Которая в честной конкурентной борьбе победит остальные товары. Поинтересуйтесь, как, например, во Франции вводят языковые квоты. Чтобы не утонули люди в американском кино и телевидении. > Камлать начинаете? У Святича словечко подцепили? Не с тех пример берете. Хотя это ваше дело - с кого брать. А мое дело - делать выводы. > Тотальной пока, может, и > нет. Всего-навсего учиться большинству приходится на неродном > языке. Вот, не дай бог, изберут вашего кАзла, тогда, может, и > тотальная начнётся. У нас изберут кАзла Януковича, и всем придется учить феню. > > За бугром научные книги по 200-300 евро стоят. > Вот-вот. Вот Вы и хотите чтобы усё было как за бугром, да? Так > там тупорылые обыватели такие книги и не покупают. А в России тупорылые обыватели такие книги покупают? Только честно. > > > И какой язык в Ирландии государственный? > > > > Два. Гэльский и английский. В равных правах. Декларировано > > специальным "Биллем о равенстве". Причем гэльский знают > плохо. > > Ага. Что ж Вы тогда этот примерчик привели? Оба-то в равных > правах, в отличие от русского на Украине. В отличие от украинского на Украине, гэльский достали из глухой задницы, при почти полном отсутствии его живого употребления. Когда о равном их хождении еще смешно было говорить. (Так же и с ивритом.) И вывели на уровень более-менее массового. Потому что народу нужен символ, флаг того, что он еще жив. Нужно самоидентифицироваться. А с точки зрения русских лучший украинец - это угодливый Шельменко-денщик. Которому полагается сапоги хозяину чистить, малороссийские песни петь и не выделываться. Кстати, даже если вовсе не будет украинского языка, это еще не конец. От этого русскими мы не станем. (Это по поводу того, что вы назвали Киев нормальным русским городом.) Назовите ирландца, который даже не говорит по-гэльски (а таких много), нормальным англичанином. А шотландцу, еще прочнее забывшему гэльский язык, скажите, что Эдинбург или Глазго - нормальный английский город. И не забудьте пригнуться, чтобы не зашибли.

продолжаем внутрихохляцкие разборки

Author: GB (82.207.21.---) Date:   11-13-04 02:41 Володя Д Написал: > Канал 1+1 и другие крутит отличные переводы > западных фильмов и сериалов > на украинский язык. Колоритные и качественные. Приятно > слушать. > > Не колоритные и не > качественные... А так — халтурка... Просто смотреть нечего — > вот люди и смотрять Терминатора на укре... Это ваше личное мнение. Смотрю ниже - вы не пойдете в кино, если оно на украинском, значит, языка этого вообще не цените и не любите. И по определению, ничего качественного на нем для вас быть не может. Так, жлёбськое наречие. > Но вот понять логику > людей, плдобных ЖБ невозможно — страна книги читает на русском, > кино смотрит на русском (никто же в кино не пойдет, если фильм > будет на укрязыке), двд и кассеты — на русском, дома — на > русском, на работе (кроме документов) — на русском, ВСЕ — на > русском... Но государственный язык должен быть украинским... Ладно, не должен. Пусть будет русским. И назовемся давайте Малороссией. И будем проситься, чтоб в Россию взяли. Возьмут? Объятия раскроют? Признают своими? Накормят, оденут, развлекут, приласкают? Нефтедолларов дадут? Хрена. Продолжат презирать, обзывать хохлами и жлобами. Видимо, вы таковыми украинцев и считаете. Что ж, достойное мнение. Интеллигентное такое. Выше вы говорили, что смотреть нечего. А теперь, оказывается, и двд, и кассеты, и кино в кинотеатрах у вас на русском есть. Что же это вы вынуждены халтурку смотреть? > Часто наблюдаю следующую картину (фарисейскую до опупения) — > какой-какая-нить розмовляють щирою мовою и всех вокруг > зае-ывают вопросом — а почему вы говорите по-русски, вы же на > украине живете? > А потом видишь этого борца (смелого и жестокого, например, на > работе) в кругу семьи — муж по-русски шпарит, дочь по-русски, > муж дочери по-русски, внуки по-русски и она с ними тоже, сучка, > по-русски... И почему-то своим родственникам она не пытается > впарить укрязык по сходной цене... > > Вот, чую я, и ЖБ из этой же команды фарисеев... Чуй вас подвел с вашими фарисеями. Я укрязык никому не впариваю по сходной цене. Я на нем пишу, читаю и говорю. С теми, кто умеет говорить. С теми, кто не умеет, говорю так, как они понимают. Иногда на пальцах приходится. Иногда на кулаках. Вопрос уже давно стоит, как остатки украинского языка на Украине сохранить, а не как бедненьких русских защитить.

Re: Не вмешиваясь в внутрихохляцкие разборки

Author: GB (82.207.21.---) Date:   11-13-04 02:44 papa Написал: > > Так вам для чего нужен "украинский" язык на батьковщине. > Всех ведь в депутаты и министры не запишут. Чтобы от кацапов отличаться. С вашего позволения, я буду далее русских так называть. Раз уж вы нас хохлами величаете. Равенство чтобы было. А от депутатов и министров я предпочитаю отличаться даже на батькивщине.

Типичный комплекс неполноценности

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-13-04 05:28 GB Написал: > > Так вам для чего нужен "украинский" язык на батьковщине. > > Всех ведь в депутаты и министры не запишут. > > Чтобы от кацапов отличаться. Вот оно, мдя, этническое самосознание.

Re: происхождение слова Украина

Author: Володя Д (---.uct.ua) Date:   11-13-04 09:25 ЖБ написал: ////////GB Написал: > > Так вам для чего нужен "украинский" язык на батьковщине. > > Всех ведь в депутаты и министры не запишут. > > Чтобы от кацапов отличаться. ///////// Для 90 % украиноязычных украинцев, которых мы видим по телевизору или читаем их мысли в газетах, украинский литературный язык — ИНОСТРАННЫЙ... Пусть мне кто-то докажет обратное... Обратите внимание на то, как глупеют люди, котогда говорят на ЛИТЕРАТУРНОМ УКРАИНСКОМ языке... А почему? А потому что для них родной или их местный украинский, или суржик, или русский... Ведь литературному украинскому можно научиться только в школе или в институте... Вот , например, носитель литературного укрязыка — президент УТ-1 Савенко... Послушайте его... Много людей так говорит на укре? Я не знаю, насколько Вы, ЖБ, знаете литературный украинский язык... Я не знаю, сумеете ли Вы без ошибок (не заглядывая в словарь) написать «подъезжать-отъезжать» и так далее... Я знаю, что как только нужно написать что-то на укре — все начинают нервничать — а правильно ли написали? И главное — ведь аргумент у Вас один , который Вы и привели — а чтобы отличаться! А ЗАЧЕМ отличаться? Ведь никто не предлагает ЗАПРЕТИТЬ укру... Хотите — отличайтесь... Стихи пишите, пьесы, романы... Отчего же не пишите? Вы хоть раз в жизни открывали газету «Литературна Украина»? А Вы откройте и почитайте — может и узнаете, ЧЕМ Вы хотите отличаться... Кстати, я-то как раз закончил украинскую школу... И когда поступал в ин-т, физику и математику здавал на укре — мне было так проще...

Что подарено - то пропало?

Author: Спам (---.aeroflot.ru) Date:   11-13-04 11:03 А зачем сами подарили? А теперь назад отдай? Головой надо в Думе работать, а не жо...

уРКаина!

Author: Спам (---.aeroflot.ru) Date:   11-13-04 11:18 УРКАина от слова УРКА. Потом называть стали более складно - уКРаина!

Ух, какие мы националисты.

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   11-13-04 12:23 GB Написал: > Ваш язык в мире тоже не выдерживает честной конкуренции с > английским. Который уже должны знать все образованные люди. И > не жалуются. Но в России как-то пытаются все-таки сохранить > единственный государственный русский. И это как-то получается. Да почему. Очень даже выдерживает. Носители английского языка до нас почти не доходят. Нехороший это язык английский. Я на звук его не могу воспринимать. Какое трудновоспринимаемое бульконье. А почему образованный человек должен знать английскй язык? У меня есть знакомые кавказцы и прочие нерусские, которые знают кучу языков и несут всякую ерунду. Взять арабов. Многие из них знают до хера языков, а промышленности у них нет. Ни чего делать не умеют. А ведь мы для них подготовили кучу инженеров. (Но для чтения техдокументов конечно немного надо знать английский) >

Re: В равных правах

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-13-04 14:42 GB Написал: > К нам в Киев, ко мне на работу. Коллеги из Одессы. Близкие > знакомые, с которыми можно говорить на житейские темы. О детях > и т.п. Ну вот и поспрашивайте у них - на каком языке учатся их дети в школах. И как они лично к этому относятся. Хотя, конечно, если они от Вас зависят и знают, что Вы все летучки на украинском проводите - хрен они Вам правду скажут. > Получите. Через некоторое время. А еще через некоторое время > поставите вопрос, зачем нужно аж два языка, когда все и так > знают русский. И поставите вопрос о снятии украинского как > государственного. И все будет нормально. Как при царе. Это - не более, чем инсинуации. > > Это Вы уже сами вывернули. Нам нужно равноправие. А, если Ваш > > язык не выдерживает честной конкуренции - кто Вам виноват? > > Ваш язык в мире тоже не выдерживает честной конкуренции с > английским. Это почему же? Очень даже выдерживает. Наоборот, за последнее время всё больше иностранцев начало учить русский - продавцы, халдеи там всякие. Который уже должны знать все образованные люди. И > не жалуются. Кто не жалуется?? Образованные люди, что ли? Хотят - учат, не хотят - не учат. Никто их не заставляет. Но в России как-то пытаются все-таки сохранить > единственный государственный русский. И это как-то получается. Ну и правильно. А что - английский вводить, что ли? Или Вы что-то другое имели в виду? > > Конечно. Нам нужно ещё и вырастить своих детей образованными > > людьми. На украинском языке это по многим объективным > причинам > > сделать затруднительно. > > Ну, это давно известно. Украинский - язык жлобов. И учатся на > нем пусть жлобы. Дело не в этом. Дело в том, что нормального массового образования на украинском языке сейчас просто не существует. Нет соответствующей базы, кадров, и т.д. Хотите развивать - развивайте. Только - пока будете развивать, наши дети будут недоучками вырастать. А настоящий студент должен учиться только в > Москве. Это дословные цитаты из слов отца моего одноклассника. > Еврея. (Напоминаю, я из Киева.) Они оба уже в Израиле. Выучили > иврит, искусственно возрожденный неживой язык, никуда не > делись. По объективным причинам. Хотя русскоязычных в Израиле - > тьма. Могли бы потребовать себе образования и делопроизводства > на русском. Вот в том-то и разница, что они - в Израиле. Они - уехали. А мы - никуда не уезжали. Здесь - наша родина. И мы имеем право получать образование на своём родном языке. > Когда я при СССР начинал учиться в школе, она была украинская. > Русский класс был один. За десять лет она трансформировалась в > русскую, с одним украинским классом. Я учился в русском классе, > украинский только преподавали как предмет. И тем не менее я > знаю его свободно с детства, читаю и пишу. На уровне > образованного человека. И считаю украинский более родным, чем > русский. Теперь переверните ситуацию на русский. И представьте > себе, что изучая русский язык как предмет в украинской школе, > общаясь на нем дома и читая книги, можно в Украине вырасти > образованным русскоязычным человеком. Как можно вырасти образованным русскоязычным человеком, если вся терминология всех наук - на украинском?? Это что, ему дома параллельно все предметы нужно будет ещё и на русском учить? Вот Вы сейчас без запинки сможете сказать, как будет по-украински производная, касательная, произведение, делитель? > > Вы, наверное, идиот? > > Наверное, да. Раз до сих пор с вами спорю. > > Придерживайте язык, будьте любезны. Еще одно такое слово - и я > перестану с вами разговаривать. Вполне возможно, что вам это не > страшно. На здоровье. Но пока вы еще со мной разговариваете, > избегайте подобных выражений. Меня вы пока не кастрировали. Я > еще способен за себя постоять. Святич, к примеру, при личной > встрече уже получит от меня в рожу. Но я надеюсь, что > встретиться и марать руки не придется. Я Москву не люблю. Ой, как Вы занервничали! А кто вот эту хрень писал: > Знаете, это мне уже поднадоело. Езжайте в Соединенные Штаты и > потребуйте там права учиться на русском языке в государственной > школе. Или на испанском, или на китайском. И выслушайте, что > вам ответят. И утретесь, и пойдете учить английский. Несмотря > на то, что латиносов и китайцев там, как г... И русских скоро > до хрена будет. А Украина - подумаешь, цаца, на нее можно > давить как угодно и гнать что угодно. Так вот на этот Ваш бред мой вопрос был вполне адекватной реакцией. Так вот, повторяю ещё раз. Я никуда не приехал. Я здесь родился, я - у себя дома. > > Что значит - поезжайте? Я здесь родился, > > это моя родина. И нас тут - никак не меньше, чем вас. > > И вы, бедняжка, вынуждены спорить на украинском языке. Ибо вас > русскому не научили, а вместо этого насильственно > украинизировали. Чушь не мелите. Речь идёт об образовании на родном языке. О возможности человеку в суде общаться на родном языке, о возможности вести делопроизводство и т.д. А то вы вроде как все в Европы лезете, а половина граждан у вас элементарноых человеческих прав лишена. > В этом безнадежном споре, как правило, одна сторона знает два > языка, а другая знает один и второго учить не хочет. Чушь и это. Я не знаю ни одного человека из своих знакомых, рождённых на Украине, кто не понимал бы по-украински и не мог бы написать простой текст. Я не > говорю конкретно про вас. Я говорю о том, что обычный мотив > выступлений русских за второй государственный язык - это > нежелание учить украинский. И это чушь. Это Вы можете рассказывать российским либерастам, но - не мне. Основные мотивы я уже описал. Это - нормальное желание человека не чувствовать себя дома иностранцем. Можно сделать второй язык, можно. > Я, в принципе, не против РЕАЛЬНОГО равенства. Но при этом > проконтролировать, чтобы все знали украинский. Да и так все знают, и так. Хотя, что значит - всех заставить? А вот не хочет человек учить, и что? Чиновники, врачи, учителя - те должны знать оба языка. А, если человек на себя работает, он - никому ничего не должен. Хочет - учит, хочет - нет. Русский же и так > все знают. Даже ярые националисты. Сейчас мы имеем реальное > превосходство русского. Украинский надо защищать > законодательно, а не русский. А я не говорю о мифической "защите" русского языка. Я говорю о реальной защите прав русского (русскоязычного) населения. На сам язык, мне, по большому счёту, наплевать. Если же пообещать второй > государственный русский, но при условии ужесточения контроля за > знанием украинского, то идейных борцов поубавится. Опять - всё это Ваши инсинуации, не более. Потому что, > повторяю, основной мотив борьбы русских в Украине за второй > государственный язык - это нежелание учить украинский, и на > деле обернуть равенство законодательно закрепленным подавляющим > преимуществом русского. И это - всё туда же. > > Вузы - это хорошо (прекрасный пример, что украинский > > элементарно не выдерживает конкуренции даже при полной и > > безоговорочной поддержке правительства). Как насчёт школ? > > Давайте откроем все границы и устроим свободную конкуренцию. Не > защищая вообще никаких национальных прав. И через десять лет > все заговорят по-английски. Потому что вынуждены будут. Или > сядут на колумбийскую и азиатскую наркоту. Которая в честной > конкурентной борьбе победит остальные товары. Не заговорят по-английски, не заговорят. И по-арабски не заговорят, и по-китайски. Будут, как ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ люди, говорить на своём РОДНОМ языке. Это только в Украине такая идиотская ситуация - единственным государственным языком является язык меньшинства населения, а наиболее распространённый язык вообще не имеет никакого статуса. > Поинтересуйтесь, как, например, во Франции вводят языковые > квоты. Чтобы не утонули люди в американском кино и телевидении. > > > Камлать начинаете? > > У Святича словечко подцепили? Не с тех пример берете. Хотя это > ваше дело - с кого брать. А мое дело - делать выводы. Вы хотите сказать, что это слово изобрёл Святич? > > Тотальной пока, может, и > > нет. Всего-навсего учиться большинству приходится на неродном > > языке. Вот, не дай бог, изберут вашего кАзла, тогда, может, и > > тотальная начнётся. > > У нас изберут кАзла Януковича, и всем придется учить феню. Это Вы о русском языке? > > > За бугром научные книги по 200-300 евро стоят. > > > Вот-вот. Вот Вы и хотите чтобы усё было как за бугром, да? > Так > > там тупорылые обыватели такие книги и не покупают. > > А в России тупорылые обыватели такие книги покупают? Только > честно. А в России обыватели делятся на две категории - те, которые покупают такие книги, и те, которые не покупают. А вот на Западе первая категория обывателей напрочь отсутствует. Вы, наверное, хотите, чтобы и у нас было тоже самое. > > > > И какой язык в Ирландии государственный? > > > > > > Два. Гэльский и английский. В равных правах. Декларировано > > > специальным "Биллем о равенстве". Причем гэльский знают > > плохо. > > > > Ага. Что ж Вы тогда этот примерчик привели? Оба-то в равных > > правах, в отличие от русского на Украине. > > В отличие от украинского на Украине, гэльский достали из глухой > задницы, при почти полном отсутствии его живого употребления. > Когда о равном их хождении еще смешно было говорить. (Так же и > с ивритом.) И вывели на уровень более-менее массового. Потому > что народу нужен символ, флаг того, что он еще жив. Нужно > самоидентифицироваться. Вот видите. Гэльский был, как Вы говорите, в глухой заднице, ему всего лишь придали равноправный статус - и его из этой самой задницы вытащили. Что ж Вы так за свой украинский беспокоитесь? Он-то ведь не в полной заднице? А с точки зрения русских лучший > украинец - это угодливый Шельменко-денщик. Которому полагается > сапоги хозяину чистить, малороссийские песни петь и не > выделываться. Ну, камлайте, камлайте:)). > Кстати, даже если вовсе не будет украинского языка, это еще не > конец. От этого русскими мы не станем. Вы - не станете. А я - и так русский. (Это по поводу того, что > вы назвали Киев нормальным русским городом.) Я приезжаю в Киев и чувствую себя дома. Все говорят по-русски, всё путём. Нормальный русский город. Назовите ирландца, > который даже не говорит по-гэльски (а таких много), нормальным > англичанином. А шотландцу, еще прочнее забывшему гэльский язык, > скажите, что Эдинбург или Глазго - нормальный английский город. > И не забудьте пригнуться, чтобы не зашибли. Да мне как-то пофиг, какие там комплексы у шотландцев или ирландцев. Конечно, Киев - украинский город. Что не мешает ему быть при этом нормальным русским городом.

Re: Конкуренция

Author: кеслер (---.tc-exe.ru) Date:   11-13-04 15:37 Его дед родом из Каменец-Подольска.

Re: вЭрЭмья, с ударением на второй слог.

Author: Сочувствующий скептик (---.p13.col.ru) Date:   11-14-04 01:04 Как это не следует, если форма южнорусского диалекта или разговорного украинского отличается от (велико)русской-южнославянской, а значит не могла быть заимствована оттуда, а была исконной формой южнорусского диалекта, а не мифического "суржика" (то есть якобы смеси русского с украинским). А вот литературный украинский - это действительно южнорусско-польский суржик, созданный писателями, которые хотели, как говорилось на этом форуме, "отличаться от кацапов". Что касается сайта, то если я привожу цитату оттуда, это не значит, что я с ними полностью согласен. Меня интересовал список польских слов, которых нет в разговорном украинском, и я их привел. А выводы, что их ввели польские завоеватели, могут быть верными лишь отчасти. Если вообще это завоевание имело место в доромановскую эпоху. На том же сайте говорилось о засорении литературного украинского полонизмами уже в 19-20 веках писателями и прочими националистами. Если неправда, что "Лжедмитрий" был самозванцем, с таким же успехом неправдой может быть утверждение, что он ориентировался на Польшу и вся предыдущая история отношений России (включая нынешние Украину и Белоруссию) и Польши тоже может быть неправдой. Тем более, что Романовы сами ориентировались на Запад и им ничего не стоило обвинить в этом же законную власть. И почему я должен все разжевывать и доказывать с цифрами? Если вы требуете привести список польских слов, то приведите сначала список югославянских слов в русском, которые были при Ломоносове и при Лермонтове.

Re: вЭрЭмья, с ударением на второй слог.

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-14-04 01:52 Сочувствующий скептик Написал: > Как это не следует, если форма южнорусского диалекта или > разговорного украинского отличается от > (велико)русской-южнославянской, а значит не могла быть > заимствована оттуда, а была исконной формой южнорусского > диалекта, а не мифического "суржика" (то есть якобы смеси > русского с украинским). Не спешите. Ваше "вэрэмья", как форма южнорусского - да. А вот в разговорном украинском я лично никакого "вэрэмья" никогда не слышал. И Вы сами сначала говорили именно о южнорусском (и говорили, кстати именно "врэмья"), а потом вдруг перескочили не только на украинский, но ещё и на "вэрэмья" в нём же. А вот литературный украинский - это > действительно южнорусско-польский суржик, созданный писателями, > которые хотели, как говорилось на этом форуме, "отличаться от > кацапов". Учёные филологи с Вами не соглашаются. Например, у Шахматова малорусская диалектная группа явственно отличается от южнорусской. И некоторые языковые явления польского языка намного ближе русскому языку, чем украинскому. Более того, есть общие для русского и польского явления, которых нет в украинском. И есть явления, присущие из ВСЕХ славянских языков ТОЛЬКО украинскому. Просто, если б Вы читали серьёзные статьи, а не хрень с мрежару, то Вы бы это знали. Об этом писал в своё время ещё Ключевский. Что касается сайта, то если я привожу цитату оттуда, > это не значит, что я с ними полностью согласен. Меня > интересовал список польских слов, которых нет в разговорном > украинском, и я их привел. И оказалось, что некоторые из этих слов есть не только в украинском разговорном, но и в русском. А некоторых нет и в украинском письменном. А выводы, что их ввели польские > завоеватели, могут быть верными лишь отчасти. Да не ввели, не ввели. Заимствование слов - нормальный процесс. И, если заимствовано именно "канцелярское" слово "аркуш" - чему тут удивляться? Такие слова заимствуются в первую очередь. Если вообще это > завоевание имело место в доромановскую эпоху. Это не было завоеванием в полном смысле слова. Украина входила в состав Великого Княжества Литовского (за исключением воеводства Русского). Но, в результате определённых политических событий оказалась в составе Польской короны при окончательном объединении Литвы и Польши. В общем, шляхта сама себе насрала. На том же сайте > говорилось о засорении литературного украинского полонизмами > уже в 19-20 веках писателями и прочими националистами. Ну, отдельные моменты, конечно, могут иметь место. Ничего удивительного в этом нет. Единой украинской территории не существовало до 1941 года, так что традиции, конечно, были разные. Если > неправда, что "Лжедмитрий" был самозванцем, с таким же успехом > неправдой может быть утверждение, что он ориентировался на > Польшу и вся предыдущая история отношений России (включая > нынешние Украину и Белоруссию) и Польши тоже может быть > неправдой. Тем более, что Романовы сами ориентировались на > Запад и им ничего не стоило обвинить в этом же законную власть. Не вижу логической связи. Не имеет никакого значения, был ли Дмитрий самозванцем, или не был. Он законно короновался, правил, его все признали царём. Был бы более дальновидным - удержался бы у власти. > И почему я должен все разжевывать и доказывать с цифрами? Если > вы требуете привести список польских слов, то приведите сначала > список югославянских слов в русском, которые были при > Ломоносове и при Лермонтове. Так это ведь Вы утверждали, что большинство югославянизмов было отторгнуто русским языком, и что Лермонтов был первым, кто начал писать без них. Значит, именно Вам это утверждение и доказывать. А то Вы хотите, чтобы я за Вас Вашу работу проделывал:)).

Re: Забембали!

Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net) Date:   11-14-04 08:01 Украина, суть окраинные земли. Географический термин изобретенный поляками, для наименования восточных територий. Поляками же изобретены наименования "Восточная Украина" - к тому времени относившаяся к Российской империи, позже к СССР, и "Западная Украина" - Галиция в составе Польши. Идея простая - воссоединение земель под польской властью. Большевикам идея понравилась, термины восприняты, воссоединение произведено, но не так, как авторами замышлялось. Умом и молотком

Точно что забембали.

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-14-04 20:05 Александр А. Ермаков Написал: > Украина, суть окраинные земли. Это на каком языке Вы написали? > Географический термин изобретенный поляками, для наименования > восточных територий. Как насчёт упоминания слова "украина" в Ипатьевской летописи? > Поляками же изобретены наименования "Восточная Украина" - к > тому времени относившаяся к Российской империи, позже к СССР, и > "Западная Украина" - Галиция в составе Польши. К какому "тому времени"? Как насчёт Киева, Житомира, Винницы - это Галиция, или нет? > Идея простая - воссоединение земель под польской властью. Э... Как бы это повежливее... А когда это восточноукраинские земоли входили в состав Польши? > Большевикам идея понравилась, термины восприняты, воссоединение > произведено, но не так, как авторами замышлялось. Какая идея?? Воссоединение, что ли? И кто мешал не Украину воссоединять, а Россию или там, Малороссию?

Вопрос панам-хохлам

Author: papa (---.neolink.ru) Date:   11-14-04 21:47 Вроде бы в польском есть слова с противоложным смыслом как Урода красавица и тд. А смысл?

Re: Вопрос панам-хохлам

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-15-04 02:42 papa Написал: > > Вроде бы в польском > есть слова с противоложным смыслом > как > > Урода красавица и тд. Врода - по-украински красота. > А смысл? В каком смысле "а смысл"?:)) Знаете, почему смородина так называется? Потому что смердит.

Врода -

Author: GB (82.207.17.---) Date:   11-15-04 04:24 по-украински - красота, как совершенно справедливо пишет г-н Кастратор. Почему оно совпадает по звучанию с русской "уродиной", я сказать затрудняюсь. Как и откуда оно взялось - из Польши или еще откуда, бес его знает. Но по смыслу, вкладываемому в это слово в укр. языке, ИМХО примерно так: нечто хорошо рожденное, удавшееся от рождения. Как говорят об урожае - уродил (по-укр. - вродыв), в смысле, урожай удался, будет что жрать.

Это было "каков вопрос - таков ответ"

Author: GB (82.207.17.---) Date:   11-15-04 04:33 Вопрос его святейшества папы был типа шуткой, но без смайлика и не очень доброжелательная. Я ответил типа тоже шуткой, намеренно недоброжелательной и тоже без смайлика. От кацапов хохлы и так отличаются. Я полагаю, хотя бы этот тезис никто здесь оспаривать не будет. Иначе я могу привести бездну примеров отличия т.наз. "менталитета". Из личного общения и рассказов друзей. А сами можете нарыть прямо на этом форуме. Где слово "украинец" в отношении данной национальности встречается реже, чем "хохол". Что, напоминаю, нравится нам не более, чем евреям - слово "жид". Вообще, самосознание у украинцев в целом пока больное. И это неудивительно. Историю пересказывать не буду. Как там по Бернарду Шоу: ущемленное национальное чувство подобно сломанной ноге, и национализм нравится образованным людям (да и любым) не больше, чем гипс на ноге. У русских на Украине оно тоже, судя по всему ущемлено. И за пределами Украины по поводу нее - тоже. Иначе этой дискуссии вообще бы не было. Когда заживет, и снимут гипс - будем говорить нормально. Если заживет.

Давайте уже заканчивать, что ли

Author: GB (82.207.17.---) Date:   11-15-04 05:24 и мириться. Вы вспылили, я вспылил. Вы где-то пошутили, я посмеялся. Я где-то пошутил, вы не посмеялись. Черт с ним, со всем этим. По поводу образования. Я считаю, что образованными людьми вырастают не благодаря школе, а вопреки ей. Это дело ребенка и его родителей. Школой можно пользоваться для повышения образованности, а можно плевать на нее. Как и в случае вуза. В него можно ходить, можно в нем учиться, можно ходить и не учиться, а можно не ходить и учиться. На каждый пункт и я, и вы сможем нарыть примеров даже среди знакомых. Я так думаю. По поводу Крыма. Пусть учатся как хотят и живут как хотят. Это мелкая заноза в заднице у Украины. И близко даже не такая, как Кавказ у России. Зря русские думают, что это нам такое счастье на шару. Если бы лично я имел какие-то полномочия в стране - поставил бы вопрос ребром: идите в ту страну, в какую хотите и вводите такие языки, какие вам нравятся. Хоть староболгарский. Кстати, крымско-татарский они не спешат делать вторым государственным и обязывать чиновников его учить. Но дело в том, что никуда они не пойдут, а качать права будут дальше. Сами толком не зная, каких прав им надо. Я с ними наобщался. Пусть сперва определятся. В Россию, например, не так уж они хотят, как это преподносится. Вообще, всем надо только дешевой колбасы и чтобы не было войны. На референдуме 1991 г. голосовали за независимость - думали, будет дармовая колбаса. Нету колбасы - стонут, просятся в Россию. Думают, там даром водку с колбасой будут раздавать. Я вот думаю - отпустить бы их, что ли, и посмотреть, куда потом будут проситься. Думаю, в Евросоюз как отдельная страна. С теми же иллюзиями и тем же результатом. Про Одессу. Поспрашивал у сотрудников. Некоторые абсолютно ни на что не жалуются. И сами легко говорят и понимают по-украински. Некоторые ворчат по привычке, но тихо-мирно, для проформы. Пару человек морщатся - говорят, ребенок плохо пишет по-русски. Один приехал с ребенком (Киев посмотреть), я с этим ребенком поговорил - оказался троечник, и плохо пишет по-украински тоже. Как и читает. Равно как и знает другие предметы. Вообще ленивый. Т.е. не в языке дело. Т.е. выборка у меня не представительная, но в мою пользу. Если у вас представительнее - ну что ж... От нас они не зависят, мы равные партнеры, а не начальство им. Летучки проводим по-русски, инет-конференции с забугорьем - по-английски. Про инсинуации. К сожалению, самые крикливые по вопросам языка у нас - разные отставные военно-партийные пенсионеры. Вот они сами прямо и заявляют - НИКОМУ (а не только русским) ваш украинский язык не нужен, надо вообще его запретить, как при царе. Это я на митингах слышал. Мимо которых имел несчастье проходить. Стояли вокруг милиционеры - хлопцы из села - охраняли их и посмеивались над дураками. Я уже говорил - с нормальными русскими у меня никаких проблем. Я свободно говорю по-русски, по-украински, а также пишу, читаю и говорю по-английски. Про английский. Насчет знания его образованными людьми. Технарю без английского языка сейчас жить трудно. Про гуманитариев не знаю. Может, обходятся. Хотя как? Латинские и греческие сайты читают в оригинале? > Как можно вырасти образованным русскоязычным человеком, если > вся терминология всех наук - на украинском?? Это что, ему дома > параллельно все предметы нужно будет ещё и на русском учить? Не все предметы, а терминологию. Это гораздо меньше, чем все предметы, и это полезно. Когда-то учили немецкую, теперь английскую. Больше языков - шире кругозор. > Вот Вы сейчас без запинки сможете сказать, как будет > по-украински производная, касательная, произведение, делитель? Я без запинки переведу вам на украинский и английский гораздо более длинный список слов. По одной технической специальности я даже составлял русско-украинско-английский словарь для вуза. Сказанные вами слова звучат так: похиднА, дотЫчна, дОбуток, дильнЫк. В Киевском университете украинские физико-математические словари составлены еще при царе Горохе - лысом и помешанном на кукурузе. И я благополучно владею физмат-терминологией (а равно компьютерной и инженерной в ряде областей) на трех упомянутых мною языках. Про знание русскими украинского. Я брал крайний вариант идейных кацапов. Многие их них заявляют, что они украинский язык НЕНАВИДЯТ. Хотя не могут сказать на нем трех слов без ошибок. И прожили на Украине по двадцать лет. Я таких знаю лично. И кто из русских не хочет чувствовать себя иностранцем - неплохо бы выучить украинский язык. На уровне "добрыдэнь", "як справы", "дякую" и "будь ласка". Достаточно. Этим люди проявят уважение и снимут все вопросы. Но многие не хотят принципиально. И вы зря отрицаете их существование. Про камлать. Слово изобрел не Святич. И я его тоже знал, как ни странно. Но мне никогда не приходило в голову его так употреблять. Из чего делаю вывод, что вы или вращаетесь в одной среде, или знакомы и подражаете ему. Что - с моей точки зрения - нехорошо характеризует людей. Про русский и феню. Я не считаю русский язык феней. Прошу понять окончательно мою точку зрения. Повторяю медленно и по буквам. Я считаю русский великолепно развитым, красивым и сильным языком. Вторым своим родным. После первого - украинского. Феня - это несколько устаревшее слово, обозначающее уголовный жаргон. Язык уголовников. Это на случай, если кто до сих пор не знает. Янукович - мелкий злобный уголовник на большой государственной должности. Разговаривающий со своими приспешниками на смеси плохого русского, плохого украинского, фени и мата. Это мне говорили очевидцы. Про Ирландию и Шотландию. Их ситуация и "комплексы" имеют очень много параллелей с нашими в Украине. Примеры можно приводить до бесконечности. Равно как и заимствовать положительный опыт, и избегать отрицательного. Гэльский в Ирландии же вытащили из задницы не простым приданием статуса, а огромным трудом и целенаправленной государственной политикой. Их национальному "задору" следует позавидовать и русским, и украинцам. И тому, как они себя пропагандируют, например, культурой. Хотя бы своими ослепительными "шароварными танцами" под руководством Майкла Флэтли. Ирландцев в мире знают все. Про Украину - максимум что-то слышали. Увы. И за украинский мне, по большому счету, стоит беспокоиться не более, чем вам за русский. Выжил он при крулях, при царях, при генсеках, при Кравчуке, при Кучме - выживет и при Януковиче.

Опять про язык

Author: GB (82.207.17.---) Date:   11-15-04 05:40 > Для 90 % украиноязычных украинцев, которых мы видим по > телевизору или читаем их мысли в газетах, украинский > литературный язык — ИНОСТРАННЫЙ... Пусть мне кто-то докажет > обратное... Какой страны этот иностранный язык? Ну вы и выразились. > Обратите внимание на то, как глупеют люди, котогда > говорят на ЛИТЕРАТУРНОМ УКРАИНСКОМ языке... А почему? А потому > что для них родной или их местный украинский, или суржик, или > русский... Ведь литературному украинскому можно научиться > только в школе или в институте... Вот , например, носитель > литературного укрязыка — президент УТ-1 Савенко... Послушайте > его... Много людей так говорит на укре? Много ли людей говорят на русе? Что это за язык? С таким отношением к языку мы никуда не придем. А литературному даже РУССКОМУ языку можно научиться только в школе и институте. Это, знаете ли, одна из целей образования - научиться литературному языку, а не просто базарно-разговорному. > Я не знаю, насколько Вы, ЖБ, знаете литературный украинский > язык... Я не знаю, сумеете ли Вы без ошибок (не заглядывая в > словарь) написать «подъезжать-отъезжать» и так далее... Я знаю, > что как только нужно написать что-то на укре — все начинают > нервничать — а правильно ли написали? Я знаю литературный украинский язык очень хорошо и свободно. Я очень хорошо вижу и отличаю неприятные нововведения последних лет в нем. Я отличаю и некоторые региональные особенности, и даже могу иногда подражать им. Я в школьные годы занимал призовые места на городских олимпиадах по обоим языкам (+русский, естественно) и обоим литературам. Поэтому если допускаю здесь ошибки - то или намеренно, или в шутку, или в спешке. И никогда не нервничаю по этому поводу. У меня консультируются многие люди при написании текстов на украинском языке. Но, знаете ли, по-русски тоже не слишком многие пишут грамотно. > И главное — ведь аргумент у Вас один , который Вы и привели — а > чтобы отличаться! А ЗАЧЕМ отличаться? Ведь никто не предлагает > ЗАПРЕТИТЬ укру... Хотите — отличайтесь... Стихи пишите, пьесы, > романы... Отчего же не пишите? Вы хоть раз в жизни открывали > газету «Литературна Украина»? А Вы откройте и почитайте — может > и узнаете, ЧЕМ Вы хотите отличаться... Ну и не отличайтесь. Русские все равно за своего не признают. Будете у них русскоязычный хохол, да и все. И кто такая укра, расскажете наконец? Или дадите помереть в неведении? "Литературну Украину" не открывал. Газеты не уважаю в принципе. Чтиво на украинском языке пока есть и без них. Например, отличнейшие переводы зарубежной литературы на украинский язык делались в журнале "Всэсвит" старых лет. Не говоря уже о стилистах-классиках. Хотя бы Стельмахе. Сюжеты по нынешним временам - того, подкачали, а стиль - полный порядок. Читать и учиться. > Кстати, я-то как раз закончил украинскую школу... И когда > поступал в ин-т, физику и математику здавал на укре — мне было > так проще... И я "здавал". И "здал". И закончил. И очень удивлялся мукам русскоязычных - чего им стоило в школе нормально выучить украинский язык, красивый и легкий? Вон даже негры в Киевском ин-те инженеров гражданской авиации в хоре украинские песни пели. Тем более огромное количество русских на Украине прожило всю жизнь.

Разбираем слова

Author: GB (82.207.17.---) Date:   11-15-04 06:00 Кастратор Написал: > Перейдём к Вашему списку. > > 5. Альтанка - це шо??? Аналогично. > Мне это слово не знакомо. Туфта. Так "не знакомо" или "туфта"? Есть разница. Это нормальное литературное слово. Вряд ли западенское. Я его знаю с детства. Это "беседка". Честно говоря, не знаю, польское оно или какое еще. Да если даже и "западенское" - то что? Западенцы - не люди? > > 7. Амбасада - аналогично. Скорее бы сказали "Вин був у > > посольстви". > Это - западенские диалекты. В нормальном украинском такого > вроде нет. Да, всю жизнь говорил "посольство". Сейчас внедряют "амбасаду". Но не слишком навязчиво. Т.е. "посольство" вполне может уцелеть. Что лично мне более по душе. > > 13. Не было. Стирали в тазу, который так и называли. > А бадья? Что, обязательно "таз"? Впрочем, я так сразу это слово > и не вспомню. Наверное, западенское. Балия - не западенское. В литературном есть, и на Черниговщине тоже слышал. > > 14. Краска, красыты. > Барва - полонизм? Ну, может, и полонизм. Но - в народных > говорах это слово употребляется массово. Барва - это скорее "цвет, оттенок цвета". Вещество для окраски - "фарба". Видимо, из немецкого. Полонизм - не полонизм... Что, в период Киевской Руси и ВКЛ мало было контактов с Польшей? Что, встречных заимствований не бывает? Почему как на польский похоже, так мы у них? Может, они у нас? Может, это в польском украинизм?

Re: происхождение слова Украина

Author: Володя Д (---.uct.ua) Date:   11-15-04 09:34 GB написал: ////// Для 90 % украиноязычных украинцев, которых мы видим по > телевизору или читаем их мысли в газетах, украинский > литературный язык — ИНОСТРАННЫЙ... Пусть мне кто-то докажет > обратное... Какой страны этот иностранный язык? Ну вы и выразились.//////// 1. Страны которой нет... Нет села или города на Украине в которых бы говорили на украинском литературном языке... Укр литературный — это язык школы, вуза, чиновника, элиты... А вот в России — где был — ВЕЗДЕ говорили на обычном русском языке... 2. Вы все о себе да о себе... Я могу, я выучил и так далее... А Вы подумайте о других... А то Вы похожи на богатого и здорового человека, который не может никак понять, что рядом с ним живут бедные и больные... 3. Больше писать не буду. Потому что с Вами спорить бессмысленно. Но скажу — украинский язык — региональный язык, НИКАК не задействованный в мировой культуре... Русский же — один из языков мировой культуры... Можно знать один русский — и вполне освоить общемировую культуру... Точно так же, как существуют залежи нефти, газа и проч. — существуют (кроме русск лит) залежи ПЕРЕВОДОВ на русский, накопленные за 150 лет... Это фантастическое богатство от которого люди подобные Вам откразываются добровольно... Украиноязычный же вынужден учить еще языки — и, ессно, не чешский с португальским... А Ваши камлания вокруг украинского — иррациональны, а потому и КАМЛАНИЯ... ВЕдь Вы же не можете привести ни одного аргумента, кроме откровенно жлобского — //а чтобы отличаться////... Гоголь сказал: я бы писал по-малороссийски, если бы я не знал русского, но зная русский язык, я уже НЕ МОГУ писать по-малороссийски...

Для ЖБ, вдогонку

Author: Володя Д (---.uct.ua) Date:   11-15-04 12:48 Не поленюсь, выпишу из последнего номера (11 ноября) «Литературной Украины», что думают об укре местные интеллектуалы (крутейшие националисты, однако): «Укр мова за п1втораста л1т пройшла значний шлях — в1д мови хатнього вжитку повз широк1 верстви сусп!льства 1 через вузьк! коридори влади до розлогих зал1в для оф1ц1йних заход1в, на чому нараз1 й вичерпуеться 11 державн1сть»... Я так понимаю, что переводить не нужно... Я Вам, ЖБ, рекомендую купить парочку номеров «Лит газеты» и на досуге усладить свои взоры родным языком, который Вы так рьяно защищаете... Успехов.

Подразумевается, видимо

Author: GB (82.207.31.---) Date:   11-15-04 14:59 Володя Д Написал: > Я Вам, ЖБ, рекомендую > купить парочку номеров «Лит газеты» и на досуге усладить свои > взоры родным языком, который Вы так рьяно защищаете... что я не должен защищать родной язык. А должен обзывать его укрой, презирать и оплевывать. Только так, видимо, я могу заслужить уважение Володи Д., входящего в многочисленную когорту обитателей Украины, для которых презрение к украинскому языку - норма жизни. А я этого делать не буду. Читайте свою литгазету сами. А ваше уважение или неуважение мне безразлично.

Re: происхождение слова Украина

Author: Володя Д (---.uct.ua) Date:   11-15-04 15:38 ///////Читайте свою литгазету сами./////// Вот РЕАЛЬНОЕ Ваше отношение к своему родному языку и к носителям этого языка... Есно, Вы литгазету не читаете, Вы же презираете своих соотечественников, которые эту газету издают... Так что же Вы тогда защищаете? Некий абстрактный укрязык, который Вы НИКОГДА не учили, а который достался Вам без напряга от Ваших родителей (сельских жителей)? Дома-то Вы с женой и детьми говорите по-русски, в этом уже можно не сомневаться...

Re: Украина

Author: GB (82.207.17.---) Date:   11-15-04 15:54 Володя Д Написал: > 1. Страны которой нет... Нет села или города на Украине в > которых бы говорили на украинском литературном языке... Укр > литературный — это язык школы, вуза, чиновника, элиты... А вот > в России — где был — ВЕЗДЕ говорили на обычном русском языке... Эге ж. Так сложилось "естественно" и "исторически". Само собой, Господней волей. Ну не заслужил украинский язык право на существование. Рылом не вышел. Ну не было языка и нет. И, вашими стараниями, и не будет. А зачем он нужен, действительно? Когда есть русский. Так это при царе и говорили. А сейчас говорят отставные военные и кагэбисты. Я уже об этом писал. Если нет "села или города на Украине" - то где живут упомянутые чиновники, школьники, студенты и элита? В трудлагерях? Научитесь выражаться связно и непротиворечиво. И понимать наконец, на каком переходном этапе истории находится украинский язык. > 2. Вы все о себе да о себе... Я могу, я выучил и так далее... А > Вы подумайте о других... А то Вы похожи на богатого и здорового > человека, который не может никак понять, что рядом с ним живут > бедные и больные... Бедные не деньгами. А образованием. Это легко поправить. Тем, кому этого хочется. Кто не хочет гордиться своим невежеством. И болезни такие весьма легко вылечить. Вы же предпочитаете ими гордиться. И плевать в тех, кто богатый и здоровый исключительно своим трудом. > 3. Больше писать не буду. Потому что с Вами спорить > бессмысленно. Вам - бессмысленно. Потому что вы из того слоя украинского общества, который свою страну презирает и считает это нормой. И не понимает, почему такую хорошую и разумную норму не могут принять все. > Но скажу — украинский язык — региональный язык, > НИКАК не задействованный в мировой культуре... И что с того? Польский язык - тоже региональный. Но поляки почему-то не открещиваются от него в таком тоне. И благодаря этому дают миру Станислава Ежи Леца, которого переводят на все языки и цитируют с трибуны ООН. > Русский же — > один из языков мировой культуры... Можно знать один русский — > и вполне освоить общемировую культуру... Точно так же, как > существуют залежи нефти, газа и проч. — существуют (кроме русск > лит) залежи ПЕРЕВОДОВ на русский, накопленные за 150 лет... Это > фантастическое богатство от которого люди подобные Вам > откразываются добровольно... Тормозить не надо. Я знаю украинский, русский и английский языки. Некоторые из упомянутых вами переводов на русский (правда, технических) делал сам. Но родным считаю украинский. И в силу этого, видимо, должен считаться в ваших глазах жлобом, отказывающимся от мировой культуры. Что ж, вы достаточно уже показали свое презрение к стране, в которой живете. Видимо, это для вас принципиально. Я не знаю ваш уровень владения английским языком. Свой я уже описал. Это достаточно свободное владение. И по вашей логике, от русского тоже следует отказаться в пользу английского, потому что количество переводов на последний еще на порядок больше. И накапливались они еще дольше. Так что эта сокровищница еще побогаче русской будет. И что с того? Больше языков - шире кругозор. > Украиноязычный же вынужден учить еще языки — и, ессно, не > чешский с португальским... Т.е. вопрос для вас стоит так - как бы учить поменьше языков? Я это и говорил. Для русскоязычных на Украине стоит вопрос, как бы учиться поменьше, а прав иметь побольше. Украиноязычные все знают русский язык. И если "вынуждены учить", то, например, тот же английский. > А Ваши камлания вокруг украинского > — иррациональны, а потому и КАМЛАНИЯ... ВЕдь Вы же не можете > привести ни одного аргумента, кроме откровенно жлобского — //а > чтобы отличаться////... Да, я не могу привести ни одного аргумента, почему лучше не знать украинского языка, живя в стране с названием Украина. Я даже не задумывался раньше о том, что такие аргументы нужны. > Гоголь сказал: я бы писал по-малороссийски, если бы я не знал > русского, но зная русский язык, я уже НЕ МОГУ писать > по-малороссийски... Мощно задвинули. Опять в ту же линию - малороссийский язык убог и ущербен по сравнению с русским. Ну что тут скажешь. До этого даже русские на этом форуме не доходили. Выражались более корректно. Вот уж поистине - наша участь нами заслужена. Если обитатели Украины вот таким образом признают свою ущербность.

Re: происхождение слова Украина

Author: Володя Д (---.uct.ua) Date:   11-15-04 16:58 ////////Если обитатели Украины вот таким образом признают свою ущербность./////// Бла-бла-бла... Фиксирую — арнументов — НОЛЬ... Одни эмоции или тайное желание отстоять свою двуязычную кормушку... Сам-то русский знает, 90% информации получает по-русски, а вот народ свой предпочитает держать в ярме — в региональной ограниченности укрязыка... Дома-то Вы по-русски говорите, Вы же этого даже не отрицаете...

Г-ну Кастратору

Author: GB (82.207.21.---) Date:   11-15-04 18:20 В этой реплике я попытаюсь обосновать то, что раньше вы назвали чушью и инсинуациями с моей стороны. А именно, утверждение о том, что русским на Украине одного равенства русского языка мало - им нужно законодательно закрепленное господство этого языка и низведение украинского языка до роли местечкового нелитературного наречия. При этом я не имею в виду все русское население Украины (в значительной мере более или менее толерантное), а лишь самую крикливую, агрессивную, и потому самую заметную часть. Увы, немалую. Точно так же об украинском национализме судят по самой заметной, крикливой, агрессивной и, очевидно, наиболее тупой части украинцев. Которая отнюдь не представляет украинский народ и его национально-культурные устремления. Я так понял, вы тоже живете на Украине или имеете к ней какое-то родственное отношение. Я также. И некий Володя Д тоже. Прочтите, пожалуйста, его последние реплики, и вы легко увидите следующие мнения. Украинский язык чужд даже украинцам (90% из них); украинский язык на Украине не имеет почти никакого хождения; знающему русский язык он вообще не нужен; украинцы для того, чтобы стать образованными людьми, просто вынуждены учить русский язык (правда они его знают с детства, но это мелкая деталь), потому что украинский (в отличие от русского) не играет никакой роли в мировой культуре. Поэтому отстаивание мною украинского языка абсурдно, а люди, подобные мне, отказываются от огромного пласта мировой культуры. Итак, у нас имеется выборка из трех человек с Украины. Я считаю, что желательно украинский язык в Украине иметь приоритетным и временно - единственным государственным. Когда будет реально достигнута его роль как языка культуры, науки и общества, объединяющего нацию, тогда можно будет говорить о введении второго государственного языка - русского. Более не беспокоясь ни об одном из двух. Хотя возможен и вариант введения двух языков, при условии одновременного резкого качественного скачка в образовательном процессе на украинском языке. Ввиду того, что его качество сейчас оставляет желать много лучшего. Второй человек - вы, желающий законодательного равенства языков немедленно вместе с честной конкуренцией между ними. И признающий украинский язык в качестве одного из двух государственных. Отсюда вывод - ваше отношение к языковому вопросу нейтрально-уравновешенное. Хотя и с натяжкой. (Правда, в течение нескольких последних веков безусловный приоритет отдавался русскому. Без особо честной конкуренции. При СССР разве что украинские школы разрешили, польстив национальным чувствам. Но главным предметом всегда и везде в школах СССР оставался русский язык и литература. И украинский язык тем не менее выжил. Поэтому смешно предполагать, что в переходный период на Украине не выживет русский. Да еще при наличии мощного культурного влияния с родины этого языка. В определенный период истории образованное русское общество говорило по-французски, а русский тем не менее поднялся и расцвел. Теперь французский знают единицы. Остальные о нем не жалеют. Ну да ладно. Принимаем все как есть.) Третий человек - Володя Д. Он утверждает, что де-факто украинский язык малознаком и чужд 90-та процентам населения Украины, русский язык безусловно и заслуженно доминирует в обиходе, культуре и науке, и так должно продолжаться и дальше. Т.е. фактически утверждает, что украинский язык в качестве государственного не нужен вовсе и недостоин этого. А только вреден для науки, культуры и образования. В то время как лично я хочу держать украинцев в убожестве и невежестве, заставляя их ограничиваться бескультурным украинским языком. Итак, из трех человек один - украинофил, второй - нейтральный, третий - украинофоб. Первый и второй - кажется, образованные люди (каждый в своей сфере), а вот третий, по моему мнению - средненький полуграмотный обыватель. Хотя и не без образования. Которое, как известно, развивает все качества, в том числе и глупость. Теперь-то вы, надеюсь, не будете отрицать существование определенного слоя русскоязычных людей в Украине, которые искренне презирают украинский язык и его носителей, и желали бы низвести его роль до малозначительного, маргинального местечкового наречия без всякого выхода на общенациональную культуру, систему образования и государственные институты. И более не будете называть мое утверждение об существовании этого слоя чушью и инсинуациями. В заключение цитата из другого времени и культурного контекста: "Вы и впрямь безжалостный и беспощадный головорез своего народа... Вы не пощадили никого, ровным счетом никого. Вас будут подозревать в человеконенавистничестве, пока до всех не дойдет, что это и есть ваша любовь к людям, настоящая любовь" (Из письма Бернарда Шоу Шону О'Кейси в 1928 г.) В какой-то мере это сказано и обо мне. Хотя моя любовь к людям на Володю Д не распространяется. Такие в жизни обычно договариваются до того, что я бью им в лицо. Или в то, что у них вместо оного. С уважением, GB. P.S. Мой псевдоним расшифровывается как Grizzly Bear (аллегория связана с тем, что это существо сильное, высокоразумное, самодостаточное, бескомпромиссно блюдущее свои интересы, но увы, вымирающее под натиском жлобов и потребителей).

Re: происхождение слова Украина

Author: Володя Д (---.uct.ua) Date:   11-15-04 19:33 ///////Итак, из трех человек один - украинофил, второй - нейтральный, третий - украинофоб. Первый и второй - кажется, образованные люди (каждый в своей сфере), а вот третий, по моему мнению - средненький полуграмотный обыватель. Хотя и не без образования. Которое, как известно, развивает все качества, в том числе и глупость./////// Так очего же это образованный человек, называющий себя украинофилом, который никогда в жизни не открывал украинофильскую газету «Литер Украина», который говорит дома по-русски, не может привести НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА в защиту своей позиции, окромя своего фарисейского украинофильства да прямого оскорбления оппонента???

Re: Разбираем слова

Author: Кастратор (---.od.sovam.net.ua) Date:   11-15-04 19:37 GB Написал: > Кастратор Написал: > > > Перейдём к Вашему списку. > > > 5. Альтанка - це шо??? Аналогично. > > Мне это слово не знакомо. Туфта. > > Так "не знакомо" или "туфта"? Есть разница. > > Это нормальное литературное слово. Вряд ли западенское. Я его > знаю с детства. Это "беседка". Честно говоря, не знаю, польское > оно или какое еще. Ну, может быть. Мне - не встречалось. Не скажу, впрочем, что я большой знаток украинской литературы. > Да если даже и "западенское" - то что? Западенцы - не люди? Вы, вероятно, не совсем поняли, о чём в этой подветке у нас тут идёт беседа. > > > 7. Амбасада - аналогично. Скорее бы сказали "Вин був у > > > посольстви". > > Это - западенские диалекты. В нормальном украинском такого > > вроде нет. > > Да, всю жизнь говорил "посольство". Сейчас внедряют "амбасаду". > Но не слишком навязчиво. Т.е. "посольство" вполне может > уцелеть. Что лично мне более по душе. Да, внедряют, что не есть хорошо. > > > 13. Не было. Стирали в тазу, который так и называли. > > А бадья? Что, обязательно "таз"? Впрочем, я так сразу это > слово > > и не вспомню. Наверное, западенское. > > Балия - не западенское. В литературном есть, и на Черниговщине > тоже слышал. Может быть. С черниговскими диалектами не особо знаком. > > > 14. Краска, красыты. > > Барва - полонизм? Ну, может, и полонизм. Но - в народных > > говорах это слово употребляется массово. > > Барва - это скорее "цвет, оттенок цвета". Вещество для окраски > - "фарба". Видимо, из немецкого. Барва, конечно, цвет. А фарба, конечно, краска. Хотя оба слова происходят от одного и того же немецкого слова (через посредство западнославянских). Просто барва - от средневекового varwe, а фарба - от (почти) современного Farbe. > Полонизм - не полонизм... Что, в период Киевской Руси и ВКЛ > мало было контактов с Польшей? Что, встречных заимствований не > бывает? Почему как на польский похоже, так мы у них? Может, они > у нас? Может, это в польском украинизм? Навалом было котнактов. Потому я и говорю, что полонизм - нормальное явление. А вот моему оппоненту они отчего-то не нравятся, полонизьмы эти.

Я приведу аргументы

Author: GB (82.207.19.---) Date:   11-15-04 22:50 если вы сможете внятно пересказать мою позицию. А то у меня ощущение, что я должен приводить аргументы в пользу ваших представлений обо мне. Каковые мне глубоко безразличны.

Понял ваш мысль про полонизьмы

Author: GB (82.207.19.---) Date:   11-15-04 23:09 Но пока не понял, чем вашему оппоненту они не нравятся. Ну, неизбежно подавляющее большинство слов на что-то похожи. Заимствованы то ли нами у их, то ли ими у нас (кто бы ни были эти они). То ли так и ходили всю жисть в обоих языках. Есть, конечно, страстишка у определенной части населения искоренять полонизмы путем замены их на русизмы. И наоборот - русизмы на полонизмы. Но это есть политическая проституция.

Re: происхождение слова Украина

Author: Володя Д (---.uct.ua) Date:   11-15-04 23:13 GB написал: //////////Я приведу аргументы если вы сможете внятно пересказать мою позицию. А то у меня ощущение, что я должен приводить аргументы в пользу ваших представлений обо мне. Каковые мне глубоко безразличны./////////// Это Вы написали обо мне — /////по моему мнению - средненький полуграмотный обыватель. Хотя и не без образования. Которое, как известно, развивает все качества, в том числе и глупость.///////, а не я о Вас. Мне ТАКОЕ об оппоненте воспитание не позволит написать... Ваша точка зрения мне неинтересна, потому как это точка зрения Вашей левой ноги... А мужскими ногами я не интересуюсь... А вот уже поконкретнее — сегодня весь вечер я смотрел телевизор вместе с женой (она работает на ТВ, редактор, украиноязычна)... Мы с ней весь вечер подсчитывали тех, кто говорит на суржике и на укре... Так вот: за весь вечер мы увидели-услышали 37 человек... Из них 6 человек говорили на литязыке... В том числе Кравчук, телеведущий 5 канала, Витренко, политолог Погребинский и сын Черновила... Если судить по одному телевечеру, то я ошибаюсь, и даже среди украиноязычной элиты на укре говорит только 15%... Так что, видимо, даже те 10%, о которых я говорил раньше, я завысил... Наверное, на украинском литязыке говорит процентов 5 населения, не больше... Кстати, раньше не обращал внимания, а сегодня обратил — Ющенко говорит на диком суржике... У Вас есть другие наблюдения? Если есть конкретика, а не болтовня, мы можем продолжить дальше... А нет — так и нет...

Вы мне не оппонент

Author: GB (82.207.19.---) Date:   11-15-04 23:21 У меня для вас больше нет ни конкретики, ни болтовни. Мне моя болтовня дорога, и тратить ее на кого попало я не собираюсь. Володя Д Написал: > У Вас есть другие наблюдения? Если есть конкретика, а не > болтовня, мы можем продолжить дальше... А нет — так и нет... Так и нет. Скатертью дорога.

Ну, я же не буду

Author: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net) Date:   11-16-04 00:04 мысли своего оппонета Вам раскрывать:)). А то - вдруг ещё не так раскрою. Тем более, что он, похоже, и сам в них путается. Вкратце - он, похоже, считает, что современный украинский литературный язык - некая смесь _южнорусского диалекта_ (каково? и сам же при этом пишет, что диалектов было четыре - в том числе южнорусский и малорусский:)) с некими искусственными построениями, добрым образом приправленными полонизмами (искусственными, есссно). Впрочем, чтоб не вводить Вас в заблуждение, могу дать простой совет, коли у Вас время свободное есть и Вам это действительно интересно - войдите в режим дерева и перечитайте аргументы моего оппонента с начала подветки.

Forum List  |  Threaded View

Newer Topic  |  Older Topic

This thread is closed