Author: Fomenkistador (---.p13.col.ru)
Date: 11-10-04 18:05
АСХ Написал:
> Вы писали:
>
> > В Вашей исходной фразе не шла речь именно о венецианском
> стекле и
> > именно в иальянских музеях. >
>
> Нет, извините, речь у меня шла именно и только о венецианском
> стекле, а не о каком-то там еще.
Я извиню, конечно, раз уж Вы так раскипятились, но громко выкрикнутая декларация (Вы, я надеюсь, знаете, что когда собеседник на форуме употребляет заглавные буквы, то принято считать, что он - кричит? :-))
"А на самом деле Вы не найдете НИ ОДНОГО ИЗДЕЛИЯ, датированного до 15-го века, НИ ОДНОГО, НИ В ОДНОМ МУЗЕЕ." заглушила все остальное.
> И оперировал я не "данными
> туристических сайтов", в чем Вы меня упрекнули, а вполне
> вменяемыми текстами слов, кои называются каталоги.
Хотела бы взять свои упреки обратно, но Ваши же замечания "Даже сами макаронники пишут, что производство стекла в Венеции начинается в конце 13-го века, а не в 12-м.... Кстати, венецианцы честно признаются: секреты изготовления стекла спёрли у византийцев и сирийцев. Правда, и мощи Св. Марка они стибрили там же, почти тогда же. Ворюги... а уже во вторую голову - стеклодувы.", говорят, что если и не туристическими сайтами Вы порльзуетесь, то хорошо запомнили байки и фразеологию экскурсоводов. История стекла в Венеции, к счастью, в их тексты не помещается. Так что оставим макаронникам - макаронниково, а факты, о которых я Вам писала - остаются в истории: начало стекольного производство в области Венеции в средние века можно отсчитывать с 900 года, 1171 - организован Цех стекольщиков в Венеции, с 1275 года запрещен отъезд мастеров-стекольщиков из Венеции, а также - вывоз составялющих шихты, а вот в 1291, после очередного разорительного пожара стекольщики перебираются на о. Мурано (об этом Вам макаранноки и рассказывали, по все видимости) И вот наконец - любимая дистова веха - в Венеции Впервые при изготовлении зеркал была применена ртуть. Что касается "сперли", то это слишком примитивно. В Италии на протяжении всей практически истории стекла (ну скажем так - позднеантичной ее истории) были самостоятельные стекольные мастерские. Хотя и финикийского первенства здесь (по крайней мере в Европе) никтотне отрицает. И общее место о том, что Константин забрал с собой в новую столицу римской Империи лучших мастеров, а потом, после крестовых походов их потомки потянулись назад в европу - тоже с удовльствием повторяется во всех изданиях.
>
> > Итак, я еще раз констатитурую. Венецианские стекольные
> > производства ведут свое начало с 900 года. Раскопки в
> Торчелло
> > (Венецианская лагуна) позволяют утверждать, что уже в 7 веке
> в
> > этом городе были стекольные мастерские. Многие из тех
> > экземпляров, которые я Вам привела - имеют средиземноморское
> > происхождение. Сейчас трудно точно утверждать, где конкретно
> > эти вещи были выполнены, прежде чем они попали на Север
> Европы.
> > Состав стекол позволяет опеределить происхождение исходных
> > материалов, но Итальянские мастерские по стеклу могли
> работать
> > (и работали) и на привозном сырье. Так что вполне возможно,
> что
> > сосуды (пока довольно примитивные), хранящиеся сейчас в
> > немецких, к примеру, музеях, изготовлены в том числе и в
> > Торчелло. Кроме того, в европейских мастерских изготавливали
> и
> > оконное стекло (техника т.н. Mondglass в 1330 году, что
> > зафиксировано, позволила получать P. Caqueray пластины стекла
> > диамтром от 40 до 60 см), и мозаику.
> >
> > Итак, в 12 веке основан цех Венецианских стеклодувов. В веке
> > 14-15 производства перенесены на о. Мурано. Все это
> > подтверждено документально. Нет в коллекциях экземпляров
> именно
> > венецианского стекла этого времени ? Ну значит до 15 века
> > продукция стеклоделов Венецианской лагуны не была достойна их
> > сохранения в коллекциях светских и духовных иерархов. Типа
> > Барберини. В отличие от экземпляров, вывезенных из
> > Константинополя. Типа знаменитой чаши расписного стекла 12
> > века.
> >
> > А может быть были и другие, объективные причины того, что до
> 15
> > века произведения именно венецианских стеклоделов не
> > сохранились. Хотя я здесь точку не ставлю. ПРосто материала
> > под рукоой пока у меня лично нет. Постраюсь уточнить, тогда и
> > продолжим.
>
>
> Забавно. Вы заметили, сколько раз употребили слова, выражающие
> сомнение? Получается, что у Вас одни сплошные натяжки и
> допущения. А с фактической стороной - одни "может быть". А не
> проще ли сделать самое элементарное предположение, что не умели
> до 15-го века делать нормальное стекло в Венеции? На мой
> взгляд, проще. И естественнее.
Забавно то, что Вы обратили внимание только на последний мой абзац. У меня натяжек нет. Впрочем - мне очень хорошо знакомо обычное "альтернативистское" (:-)) стремление упростить ситуацию... Без примитивизации всего пула фактов в истории Новую Историю не построить, это очевидно. А предлагаемое Вами предположение просто невозможно сделать. Конечо, если не отмахиваться от известных фактов.
>
>
>
> > Вы утверждаете? Не хотите опять уточнить, как с венецианским
> > стеклом? Ну что же, это Вы сказали.
>
> Хорошо, давайте я уточню, что ИМЕЛ В ВИДУ НЕ ВСЕ ФРЕСКИ. Когда
> я излишне эмоционально написал просто о фресках, я вспоминал,
> прежде всего, не ту лепоту (во всех смыслах слова), что на
> фасаде, а те фрески, что внутри, слева от входа. Кстати, не
> напомните (под рукой альбомов нет), что написано рядом с так
> называемым Св. Петром? Там что-то про REX и имя... Короче,
> такой же Петр, как я Марк Аврелий.
Скажите пожалуйста, почему Вы упорно МОЗАИКИ (извините за повышенную громкость) называете ФРЕСКАМИ? Вы не видите разницы?
Что написано под тем Петром, которого Вы имеете в виду, я сказать не могу, потому что не могу сказать - какого Петра Вы имеете в виду и слева от какого входа. Я писала о мозаике (византийской) Св. Петра в полукруглой нише над дверью Св. Петра в Атрии. Там, где - Эпизоды из жизни Абрама на Куполе и боковых нишах. А возможности увидеть REX... слева от одного из входов - там (соборое целиком) более, чем достаточно. Может Вы Александра Великого увидели - где-то там есть мозаика X века, изображающая его переезд на небо... :-))
>
>
> > Начнем с фасадов Собора. Вернее с порталов. Их, как Вам
> > известно 5. Начинаем - Мозаики с сюжетами "Похищение тела
> > Святого Марка", "Прибытие тела св. Марка в Венецию",
> > "Венецианцы, поклоняющиеся телу св. Марка", "Перенос тела св.
> > Марка в Собор". Все, за исключением последней датируются
> > временами 17- 19 веками и выполнены венецианскими мастерами.
>
>
> А я бы еще добавил, что художественной ценности не
> представляют...
Ну я на такое смелое суждение не способна....
>
> В контексте нашего с Вами разговора я бы в первую
> > очередь обратила внимание на то, что в соборе св. Марка ОЧЕНЬ
> > много мозаик, выполненных ДО 15 века местными венецианскими
> > мастерами, что подтверждает тезис о том, что
> стеклопроизводство
> > здесь было достаточно развито.
>
>
> Ну, во-первых, мозаика и венецианское стекло - разные вещи.
Да ну? И в чем же разница, позвольте спросить? Я то по наивности до сих пор считала, что производство стеклянных цветных смальт для мозаик - одна из самых представительных отраслей средневевкового стеклоделия. Поскольку смальта мозаик - это разноцветные кубики разных размеров, из которых сложены основные части мозаичных полотен. Здесь требуется и стекло варить, и механически его обрабатывать, и красители использовать, и золочение.... Сложная технологическая цепочка, это ВАм не алабастр 10-сантиметровый в технике сердечника слепить! (Почти буквально - слепить)
" Мусия - есть стекло толсто, сломано гранками, всяких цветов, и теми выкладано образы, лица и ризы" (Арсений Суханов). По-моему, для такого производства, учитывая потребности, просто необходимо развитое стеклоделие. Кстати, при раскопках упоминаемого уже неоднократно Торчелло мозаичных кубиков было найдено очень много....
> Правда, за этим лучше, наверное, к Кеслеру, ибо я - не химик.
А химик - это одновремннно и специалист по стеклу? И почему к Кеслеру? По-моему он теперь провозглашенный историк. В телевизоре прям так и сказано было.. :-))
Никого не хочу обидеть, но скажу Вам по секрету, что я за справками к Кеслеру не пойду. Тем более - по стеклу. Тем более - по античному. Впрочем, это другая тема....
> Во-вторых, собор столько раз перестраивался и вокруг него
> столько сказок сочинено, что сказать с определенностью, что это
> фрески до 15-го века, я бы не решился.
И зря. История собора, включая и его реконструкции известна, причин подозревать его историографов во вранье я не вижу.
> Чего стоит только
> история о потере и обретении мощей Св. Марка! Как после этого
> верить табличкам с надписью "сие есть экшпонат 13-го века", я
> не знаю.
Ну Вы церковные мифы сюда зря приплетаете, честное слово.... Обретение мощей (не только св. Марка) вещь действительно малодостоверная, но история развития технологий - дело другое. И потом, Вы, а не я, сказали, что фрески (мозаики, в смысле) в соборе - все как есть из Константинополя сперты.... Я сильно на древних датировках и не настаиваю. А Вам придется - если они все-таки сперты. :-))
> Поэтому предпочитаю сравнивать с другими виденными
> фресками и соборами и делать выводы на основе собственного
> анализа.
Звучит слишком самоуверенно. Впрочем, я тоже предпочитаю больше смотреть. Но без некоторой базы знаний (в исходном значении это словосочетания) сравнения и собственный анализ могут слишком далеко завести.... Скажем так, к недостоверному синтезу :-))
>
> А может быть под "позаимствовали" Вы
> > имели в виду - позаимствовали сюжет? А не буквально -
> посбивали
> > мозаики в Константинополе и привезли их в Венецию. Даже
> > технлогически - не слишком просто это будет, не находите? Или
> > технологию стеклянной мозаики позаимствовали? Вот тут спорить
> > не буду. Позаимствовали и творчески и технлогически развили.
> > Примеров тому - масса по всей Италии.
>
> Нет, я имел в виду именно физическое заимствование. А
> технологии пёрли за милую душу! "Творчески переосмысливали", в
> Вашей терминологии.
>
Ну так я и прошу Вас опять уточнить. Так какие же мозаики были буквально уперты?
>
> > Про чалму на Иисусе из Сиенского собора - расскажите. Чтобы
> мне
> > все книги не перерывать. Заранее благодарю.
>
>
> Стоите лицом к Сиенскому собору. Справа - арка и лестница
> вниз. Спускаетесь на несколько ступенек, слева - вход в
> крипту. В ней сохранились остатки собора 13-14 веков. Местами
> сохранились и фрески. Поблекшие и облупившиеся, но соврешенно
> замечательные со всех точек зрения. Одна из центральных
> композиций - "Поцелуй Иуды".
Когда мы там были, в эту крипту было не попасть. Пытались. Повторяю свою просьбу - найдете изображение, не сочтите за труд поделиться.
Пока - без комментариев. Некоторые венецианские уборы удивительно напоминают то, что сегодня многие называют чалмами. Без изображения ничего больше сказать не могу.
|
|
:-)))
, 
, 
