§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 камин в замке крестоносцев - про топку печей
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-06-04 16:14

Для тех у кого "дежавю" :)
Продолжение темы про топку печей
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=65506&t=65506

На Кипре рядом с Лимассолом есть замок Колосси, в котором играл свадьбу Ричард Львиное Сердце.


В нем несколько этажей, много просторных залов, в каждом зале есть такой вот камин - рис.4 Камины были явно рабочие - копоть там хорошо вьевшаяся.
В них можно без проблем заходить - рис.3 На каждом камине - с обоих сторон знак Плантагенетов - "французская лилия" (=крины).Видно наверху камина сбоку.



И вот когда я зашел в камин снять дымоход (через него виден свет), то мой хлопец, будучи на крыше - рис. 2 - решил посмотреть, что будет, если бросить камешек в зарешеченую дыру - рис.1.
Результат был - громкая русская речь, изобилующая непереводимыми на греческий язык идиоматическими оборотами :)))

Гербы на стенке замка:




 
 И - что?
Author: Alx (195.210.166.---)
Date:   12-06-04 16:24

subj

 
 Re: камин - камень
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-06-04 16:35

Не от слова ли камень?

 
 Re: И - что?
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-06-04 16:36

Это к вопросу об отоплении в Европе и были ли у них трубы - или камины топились "по черному", задымляя зал.
Топик с обсуждением на
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=65506&t=65506

А конкретно про камешек в трубе - ответ на
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=65586&t=65506

Чтобы народ не подумал, что я, от нечего делать, читаю по архивам чужие приключения и за свои выдаю.

 
 Re: Dist'y
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-06-04 16:52

Я тему в ЗКА передвинул, а теперь у товарища картинки не видны

Надо подправить
http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1159/kolossi.jpg
http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1160/kolossi1.jpg

 
 не катит :(
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-06-04 16:55

По английски:
fireplace, устаревшее chimney (камин) ----- stone (камень)
chimney - устаревшее слово от французского
cheminée - камин
Ведь Плантагенеты вроде как говорили по-французски.
Но по-французски камень - pierre

В испанском
chimenea --- piedra (камень)

В итальянском
camino --- pietra, sasso (камень).

В русском языке такое слово появилось из немецкого - Kamin.
Возможно, как раз при Петре 1.
Но и по-немецки "камень" - Stein.

В общем, русское "камень" похоже на немецкое "камин", но вряд ли из этого можно что-то вывести :)

 
 Re: Dist'y
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-06-04 16:58

done

 
 Re: не катит :(
Author: АСХ (82.142.180.---)
Date:   12-06-04 17:52


Отчего же не катит? Нужно разобраться.

В древнегреческом, откуда слово перешло в латынь, это слово семантически мотивировано или нет?

Ау, греко-латинисты! Как там с этимологией греческого слова? Есть ли однокоренные?

 
 чё-то я не понял логику
Author: Козлов Евгений (194.84.153.---)
Date:   12-06-04 18:01

гость из космоса Написал:

> В общем, русское "камень" похоже на немецкое "камин", но вряд
> ли из этого можно что-то вывести :)

априорные положения обязывают? Вроде все языки перебрали и везде камин никак не связан с камнем, акромя русского. Так Вы считаете, что слово камень в русском могло произойти от камина? А не слишком ли сложная и нереальная связка? Гораздо лгичнее предположить, что наоборот камин произошёл от славянского камня, потому как именно из камней складывались очаги во все времена у всех народов.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: не катит :(
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-06-04 18:09

В др. английском (и германских) для обозначения камня было слово han. Дом - ham и селение - hamm.

С уважением

 
 Re: чё-то я не понял логику
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-06-04 18:20

Он не понял.

Даже у Фасмера камень и камин пишутся одинаково:

Камень - польск. kamień

Камин - греч. κάμινος "очаг"

 
 Re: не катит :(
Author: Dima_789 (---.des.ic.net)
Date:   12-06-04 19:48

Камин - это от "каменки", каменная печь, не кирипичная. Если делать печь из камней, то очень тяжело сделать дымоход другой, чем просто прямую трубу. Использование кирича, позволяет сделать печь с высоким КПД, так как удается делать дымоходы сложного профиля, своебразные кирипичные радиаторы. В условиях Российских зим, кирпичные печи позволяют создать достаточно плотные поселения, не вырубая за 20 лет весь лес в округе на дрова. "Камин" и "каменка" вообще самые простые печи, проще них только топить по черному..

 
 Все на месте
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 00:44

> Ау, греко-латинисты!

Тута мы, чего кричать?
Греческий (не знаю как переключить шрифт на европу):
то тсаки - камин
и петра, то литос - камень
(древнегреческий - о петрос, о литос)

Латынь:
Lapis - камень

Ничего на "камин" не походит.
Может, камины у них были не той системы??

 
 ну, пацаны, словарей у меня много
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 00:50

И польские, и китайские найдутся, и азербайджанский в ход пойдет.
Перекрестных "совпадений" я вам без всякого Фасмера насыплю - читать устанете.

Типа:
русское "попа"
испанское popa - "Корма корабля"

Это значит, что испанская морская терминология взята из России?
и т.д.
:)))))

 
 это и в нынешнем англ. - home
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 00:55

Только на "камин" все равно не тянет :(

 
 Так то оно бы так
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 08:45

По вашей логике получается - да и археологи подтвердят - что "каменки" появились в России раньше кирпичных печей. Тогда и слово "каменка" происходящее от "камень" должно быть старее слова "печь". И "камин" соответственно.
Но в церковно-славянских, древнерусских и болгарских первоисточниках - полно слов "пещь" (печь).
Словосочетание "Пещь огненная" в России широко распространилось с появлением Библии.
И в древних текстах вовсе нет слов "каменка" и "камин".

По болгарски - "пещь".
По украински - "пiч".
По-гречески же "печь" - сомпа, (th)ермастра (фермастра, термастра).

Так что "печь" - слово славянское, не заимствованное.
В отличие от "камина".

 
 Можно взять пример поближе
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 09:03

По-польски:
kamien - камень
kamienica - большой каменный дом (уст.)
kamienicznik - домовладелец (уст.)
даже kamionka - керамика.

То есть параллель "камень" - "дом" можно провести и в польском.
Но "печь" так и будет piec - и "печка" и "печь, жарить".

Да и в немецком "печь" будет Ofen - ни тебе Stein (камень), ни тебе Haus(дом).
Нескладуха....

 
 Re: Я думаю, камин
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   12-07-04 10:40

это повторное заимствование. Типа "Бистро"=быстро.
Печь - Пещь - это чисто русский вариант, закрытая пещерообразная топка с подом для выпечки хлеба, а западный вариант при более мягком климате - камен (камин) - плоский камень, положенный на два боковых, с крюком для котла и с выведенным сзади дымоходом. Этого тепла хватало для обогрева жилища.
Похожая история с ванной - баней. Русское слово баня-банить-банник - это чистить-мыть (причем - в широком смысле). А с запада пришло это же слово и с тем же смыслом, но без собственно бани. Они там в бочке ополоснуться - вот и помылись. В ванне.

Таким образом, похоже есть еще один признак "исконности" слова - это более широкий спектр значений слова. Чем Уже - тем вероятнее заимствование.

Печь-пещь-пещера - широкий.
Камень - тоже широкий.
Камин - узкий.

Баня (в разных формах) - широкий.
Ванна - узкий.

 
 Увы :((((((((((((((((((
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 11:06

В европейский языках это слово однозначно выводится из связки:
идти - проход - труба для дыма - камин.

Французский:
cheminer (идти) --- chemin (дорога, проход) --- cheminée (камин, дымовая труба, узкий проход в горах)

Немецкий аналогично:
kommen (идти) --- kam (praet.conj. от kommen) --- Kamin (камин, дымовая труба, вертикальная расщелина в горах)

Камин в Европе - слово многозначное, ближе к "трубе" - которых, по чьему-то там мнению, в Европе якобы не знали.
Но русский "камень" тут притягивается за уши с большим трудом.

Резюме.
Не учились европейцы у русских каминостроению. Да и вообще ничему они у нас не учились.
УВЫ.
:((((((

 
 Похоже, единственный раз, когда "камень" пересекся с "камином"
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 11:12

Похоже, единственный раз, когда "камень" пересекся с "камином" - это в этой истории про замок Колосси.
Роковое стечение обстоятельств. Русские мартышки облепили рыцарский камин из любопытства - поскольку в России таких сооружений не видывали - и изучали его со всех сторон, пока друг другу чуть камнем голову не проломили.
:))))

 
 Re: Не "научились у русских"
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   12-07-04 11:23

а "имеет славянское происхождение". Тот факт, что слявяне (не "русские") жили по всей Европе, вроде бы, уже достаточно доказан.

Возможно, что именно kommen и kamin - совпадение, а камень и kamin - родство.

Возможно, что kоmmen - идти - от комонь (конь), то есть "ехать на лошади". Или даже само "комонь" = "ездовая лошадь".

 
 Re: попа = корма
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 11:49

Ну, верно.

Разве Вы не встречали, когда попу называли кормой?

 
 Да уж какое там "совпадение"
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 11:50

> Возможно, что именно kommen и kamin - совпадение

Какое может быть "совпадение"??
"Kommen" - идти - прошедшее время "kam"
"in" - частица "в"

kam + in = Kamin
типа "вышел в"(трубу)

> Тот факт, что слявяне (не "русские") жили по всей Европе, вроде бы, уже достаточно доказан.

О, да. Смешно спорить с тем, что я сам на других форумах упарился доказывать :))
В средние века - славяне и в Европе и в Азии жили так просто повсеместно.
Рабами.

> Возможно, что kоmmen - идти - от комонь (конь)

С этим спорить не буду, какая-то связь вполне может быть. Скорее обратная - комонь от коммен. Такие базовые глаголы не заимствуются.
Ездовые (скаковые) лошади на Руси широко использовались норманскими оккупантами.

 
 Re: камин
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 11:52

Первоначальное его значение - очаг.

Так что тут именно камень, а не труба или дым.

 
 Re: Да, конечно.
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   12-07-04 12:02

рабами. Не упарились, доказываючи?

 
 Re: А "пацан" - уменьшительное
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   12-07-04 12:04

от ПОЦ. Так что не налегайте с этим словом.
Не знаю, как "канкретные пацаны", а вот интеллигенты могут и побить.. :)))

 
 На месте ли?
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   12-07-04 12:12


Ну, если "тута", тогда вопрос перечитайте еще разочек. Я спрашивал про семантическую мотивированность греческого слова. Знаете, что это такое? Если знаете, напишИте. Не знаете, предоставьте трибуну тем, кто знает.

 
 насчет первоначального значения не понял
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 12:17

Очаг:
англ. - fireplace, fireside; hearth
нем. - Herd
франц. - âtre ; foyer
испан. - hogar , fuego ; horno , fogón
итал. - focolare
и т.д.

Хотя в немецком (Herd) и английском (hearth) слово "очаг" имеет среди прочих значение "под очага", "плита под огнем" - но все равно это уж ОЧЕНЬ далеко от русского "камень".
Да и "очаг" тоже.

Резюме.
"Камин" - это от "дымоход". (см. выше)

 
 Логика
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   12-07-04 12:21

Гость из космоса написал:

> В европейский языках это слово однозначно выводится из связки:
> идти - проход - труба для дыма - камин.

А вот составители словарей говорят, что слово во французский пришло из латыни, а в латыни оно из греческого. Так что ничего из Вашей связки "однозначно" не выводится. Если же слово "камин" от славянского камня, то все очень даже логично.

 
 Re: Печь, она и в англ. печь.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-07-04 12:23

В совр. англ. печь= bake. А в др. английском печь (в смысле выпекать) bacan.

С уважением

 
 только пАцанам об этом не говорите
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 12:30

Кстати, кроме того значения, о котором вы думаете, "Поц" у блатных имеет значение "дурак".
Ничего личного :)

> а вот интеллигенты могут и побить..

Интеллигенты? ПОБИТЬ????
Умора :))

 
 Ничуть.
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 12:32

Могу топик начать.

 
 Будьте так любезны
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 12:37

скажите pls, КАКОЕ слово во французский пришло из латыни, а в латынь из ггреческого.
И составители КАКОГО словаря это утверждают.
А то я нить рассужденний уже теряю.

И будьте так добры, назовите хоть одно слово, которое В греческий язык пришло ИЗ русского (а не наоборот).
А то я кроме "спутник" и "перестройка" ничего больше не припомню :(

 
 согласен. От "камня" далековато будет (-)
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 12:38

-

 
 Ладно, тогда другой аналогичный пример :)))))
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 12:54

По-эстонски и по-фински "камень" - это kivi.
А в Новой Зеландии есть племя называющее себя именно Киви и в переводе это означает "Истинные люди".
Это говорит о том, что первые плоды киви в Эстонии выращивали эстонцы, а назвали плод так потому, что плод походил формой на камень.
Позже с татаро-монгольским нашествием русских танковых орд казаков под командованием Батыя-Сталина-Чингизхана эстонцы спаслись бегством в Новую Зеландию и Австралию, где выращивают свои киви по сей день.
Поскольку на рынке они выкрикивали "Свежие киви! Свежие киви!", то их так и прозвали - Киви.

Насчет птицы "киви" можете сами домыслить.

С киви-камнями разобрались.
Тээээк. Берём азербайджанский словарь, сравниваем с молдавским....

 
 Фасмер (и Клюге-Гётце) с Вами не согласен
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 12:55

Через нем. Kamin из лат. camīnus от греч. κάμινος "очаг" (см. Клюге-Гётце 278).

 
 Re: кстати об уморе
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   12-07-04 12:59

хуморе-юморе. Что от чего произошло?

Насчет интеллигентов - это был шутк такой. Типа должен был быть значек :).

Насчет пацанов, которым не стоит это говорить - разумеется не стоит. Хотя издалека реакцию посмотреть было бы неплохо.
гость из космоса Написал:

> Кстати, кроме того значения, о котором вы думаете, "Поц" у
> блатных имеет значение "дурак".

Так тем более не стоит "пацанами" звать, не так ли?

> Ничего личного :)
А что тут может быть личного в столь возвышенном философском споре? :)

 
 Не теряйтесь
Author: АСХ (---.adsl.co.ru)
Date:   12-07-04 13:13


Вы писали:

> скажите pls, КАКОЕ слово во французский пришло из латыни, а в
> латынь из ггреческого.
> И составители КАКОГО словаря это утверждают.

Это утверждают составители этимологических словарей, например, вот этого:

chimney, c.1280, from O.Fr. cheminee "fire place," from L.L. caminata "fireplace, room with a fireplace," from L. caminatus, adj. of caminus "hearth, oven, flue," from Gk. kaminos "furnace."

Теперь яснее?


> И будьте так добры, назовите хоть одно слово, которое В
> греческий язык пришло ИЗ русского (а не наоборот).
> А то я кроме "спутник" и "перестройка" ничего больше не
> припомню

А я и не говорю, что слово "камин" перешло напрямую из русского в греческий. Я пытаюсь, как выше dist и sezam, объяснить Вам, что английское слово chimney, как и французское cheminee, равно как и латинское caminata, так же, как и греческое kaminos, могут происходить от славянского слова "камень". И поэтому выше я задал Вам вопрос о семантической мотивированности слова в греческом. Если это слово в греческом не является семантически мотивированным, то, скорее всего, мы имеем дело с заимствованием из славянских языков, ибо там четко прослеживается семантическая мотивированность слова. Кстати, из этой же серии слово комната, которое возводят к латинской "камере". Сделанное из камня, построенное из камня - вот основной смысл.

 
 Re: киви
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 13:39

Ваш пример - явная натяжка.

Никто сегодня камни кивями не называет, равно как и наоборот.

А вот попу кормой называют регулярно.

 
 Re: греческий камин
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 13:42

Космогость никак не учитывает, что территория Греции была многие столетия занята славянами.

Пусть почитает акад. Седова (традиционного, между прочим).

 
 ну что вы
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 14:03

> Никто сегодня камни кивями не называет

Эстонцы и финны до сих пор называют камни - kivi.
Это слово вошло в многочисленные топонимы, названия гостинниц и ресторанов.

> Ваш пример - явная натяжка.

Думаю, не большая чем многое другое из книг А.Т.Фоменко.
Назовем это не "натяжка", а "гипотеза", или "реконструкция".
:))

 
 Re: ну что вы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 14:07

Ну причем здесь вообще Фоменко?

Камни кивями называют эстонские финны, а русские попу называют кормой на ОДНОМ И ТОМ ЖЕ языке.

Чуть-чуть поднапрягитесь.

Если что, мы Вам поможем.

 
 кстати о пацанах
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 14:15

> Так тем более не стоит "пацанами" звать, не так ли?

Насколько я знал бандюков (рэкитеров), они сами друг друга там зовут. Самоназвание.
Но только во множественном числе. Единственное число от "пацаны" - "братан".
"Братаны" "братва" тоже употребляется. Но "ты, пацан" - это у них уничижительное, вроде как "недомерок".
По тексту спошь и рядом - "мы с пацанами забили стрелку", "у пацанов с лавэ напряг", "пусть твои пацаны подьедут", "чтоб менты у пацанов (у нас) рынок забрали?" и т.д.

> ........

Остальное смешно :))

 
 Re: ну что вы
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 14:19

> Камни кивями называют эстонские финны

Не подскажете, как "камень" называют эстонские эстонцы?
Языки у них, кстати, родственные - финно-угры как-никак.
От русских их отделяет пропасть.

> Ну причем здесь вообще Фоменко?

А это разве не форум по Новой Хронологии??
Я наверное ошибся адресом :(

 
 Re: ну что вы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 14:28

Разумеется, это не форум Фоменко.

Мы изучаем цивилизацию ВО ВСЕХ ее проявлениях.

 
 Греция
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 14:34

> Космогость никак не учитывает, что территория Греции была многие столетия занята славянами.

Так она и турками была занята многие столетия. И римлянами. И немцы там были - правда, не столетия.
И после всех перекрестных языковых заимствований и напластований, греки "камин" называют не "камин", а "тсаки".
Парадокс???

 
 Re: греческие парадоксы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 14:48

А сегодняшние греки - это совсем не те греки (римско=византийские).

У них и язык-то другой.

А вот ТЕ греки и называли камины простым русским словом 'камень'. Разумея под камином просто очаг, с которого мы, собственно, и начали.

 
 Re: + к печкам, ОВИНЫ.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-07-04 15:01

Кроме печей у др. англичан были ОВИНЫ - ofen, совр. акгл. - furnace, oven.
Для справки:
овины, на 300-1000 снопов, бывают рубленые, плетневые
(мазаные, ухиченые), битые (глиняные), редко каменные, главные части его: яма им ямник, в коем разводится огонь, обычно прямо, весьма
редко в курной печи; над ямой сушило, садило, насад или колосник, где, на решетинах, насаживаются снопы, либо в однорядку, огузками на
колосники, или всутычь, в разноряд, комлями вверх и вниз, попеременно; в сушило входят через сенцы, передовинье, которое в риге бывает
обширнее, и в нем тогда идет молотьба и вейка; самый овин или колосник покрыт накатом, заваленным землею, а все вместе крыто соломой; в
ямник входят снаружи, через подлаз, подныр, иногда также крытый или ухиченный.
................

Т.е. были печи, овины.

С уважением

 
 До вторжения славян в 5 веке греки, стало быть, "очагов" не знали? (-)
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 15:01

-

 
 Re: Были ли сами греки до? (-)
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   12-07-04 15:25

И в 5 ли веке это было?

Может, не "вторжение", а просто заселение.

 
 Фасмер и овины
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 15:27

Следует отвергнуть объяснение из голл. оvеn, нем. Оfеn "печь", вопреки Маценауэру (LF 12, 179), Потебне; см. Преобр. I, 635.

______________


!!!!!!!

 
 Re: Были ли сами греки до? (-)
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 15:28

Конечно, не было.

Это ясно, как пень.

 
 Re: Фасмер и овины
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-07-04 15:35

Все правильно. У них была ПЕЧЬ -совр. BAKE и ОВИНЫ - совр. OVEN.

С уважением

 
 Re: Фасмер и овины
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 15:44

Вы обратили внимание - они пытаются вывести ВЕСЬ русский из германских!

 
 Re: греческие парадоксы
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-07-04 16:34

dist Написал:

> А сегодняшние греки - это совсем не те греки
> (римско=византийские).
>
> У них и язык-то другой.

Да неужели? На Каспарова сошлетесь?

 
 Re: Фасмер и овины
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-07-04 16:35

dist Написал:

> Вы обратили внимание - они пытаются вывести ВЕСЬ русский из
> германских!

А Вы обратили внимание, что им это не удается?

Следует отвергнуть объяснение из голл. оvеn, нем. Оfеn

 
 Re: греческие парадоксы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 16:49

Зачем Каспаров.

На этом еще музеевед=Моисей прокололся.

 
 Re: Фасмер и овины
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 16:50

Да, но установка . . .

 
 Re: из русского да в греческий
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-07-04 20:59

Да вот Вам парочку: коса (орудие - kossa), вишня (byssinia, читается виссинья). P.S. А как Вы думаете, что означает греческое thygatera?

 
 Re: придорожный камень
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-07-04 22:00

Не приходилось ночевать холодной ночью, разложив костёр вокруг подходящего камня? Камень-то до утра тепло отдаёт... А как полагаете, исп., порт. camino (cama = ложе), изначально - это ЛЮБАЯ дорога?

 
 Не смешите.
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 23:45

А откуда тогда сами древние греки-то взялись?
Кто Кносс построил, Акрополь, статуй наваял, книг понаписал?
Славяне, из головы придумавшие греческий язык???

Бывал я и в России и в Греции, сравнить уровень культур могу.
В Торжке археологи раскопали развал белых камней - ОООО открытие! Белокаменное строительство существовало!!!!
На Крите раскапывают очередной минойский дворец - с залами, канализацией, хранилищами, фресками, остатками бухгалтерской отчетности - ааа, очередной дворец, рядовая находка.

 
 а чего вы хотите от немца?
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 23:55

Исследования таких ученых начала прошлого века - ступенька к идее "юберменшей", которые несут саму человеческую речь и культуру диким "унтерменшам".

 
 Это тоже из Фасмера???
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 00:33

У греков есть свое слово для с/х "косы" - drepano, drepani.
Зачем по-вашему они отказались от простого русского "kossa"????
И когда это "заимствование" было - в 19 веке???

По-английски коса "scythe" - так ее англичане от скифов позаимствовали??
От кочевников??

Вишню же в России и вовсе в ранние времена не видывали. Честно говоря, не слыхал, чтобы где-нибудь на дьяковом городище или в кургане нашли вишневые косточки. Если это не так, поправьте.
Культура садоводства на Русь и пришла из южных краев. Вместе с названиями деревьев.
Так что заимствование скорее обратное.

> А как Вы думаете, что означает греческое thygatera?

Трудно сообразить в латинском написании.
Если "th" - это фита или дельта, а "y" - ита, йота или ипсилон, а также сочетания "эпсилон+йота","омикрон+йота","ипсилон+йота" - то все равно не знаю.
По буквам что ли скажите :))
Чего уж там такое эксклюзивное греки у славян позаимствовали....

 
 Re: А кто и сейчас строит
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-08-04 00:33

турки.
Фоменко приводил (где-то у меня были сканы) редкие фотографии Акрополя после обстрела его англичанами, когда они "особождали" Грецию от турков. Только-только появилась фотография.

Так вот, стоят полуразрушенные храмы, а сквозь каждый из них насквозь проходит турецкая квадратная башня. Эти башни потом, при реставрации (английскими и французскими архитекторами) были снесены как явно выбивающиеся из стиля. Теперь нет и следа от них.
Но при этом явно видно, что сами башни и ФУНДАМЕНТ под храмами сложен из одинаковых по цвету и размеру блоков. Теперь эти фундаменты заштукатурены.

То есть, не квадратные башни - это более поздняя грубая пристройка к утонченным греческим колоннам с проломом изящной крыши, а портики из колонн - это пристройка к древним (то есть средневековым) турецким башням, очевидно, тоже турецкие пристройки.

Попрбую найти эти картинки.

 
 Статуи тоже турки "пристраивали"?
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 00:48

Коран туркам не мешал статуи и скульптурные порталы ваять??

> Но при этом явно видно, что сами башни и ФУНДАМЕНТ под храмами сложен из одинаковых по цвету и размеру блоков. Теперь эти фундаменты заштукатурены.

Вы бывали на Акрополе? Я вот бывал.
Высоковато туда другой стройматериал тащить и неудобно, Пропилеи мешают. Если и строить что-нибудь нужное, то только разобрав что-нибудь ненужное.
Потому и блоки одного цвета.

При реставрации Парфенона насколько видел - штукатурка НЕ применяется.
Кроме этого на акрополе ведутся раскопки - там строения уходят на большую глубину. Турки построили, а потом засыпали???

И КНОСС турки построили? И Фест, и Маллию??
В Маллии остатки города уходят в море. Что, море за последние 300 лет поглотило половину турецкого города и турки его полностью бросили?
Что-то не слыхал такого.

Фигня получается.
Сьездите в Грецию на каникулы, удовольствие получите. Особенно от Крита - для меня это было вообще открытие.

И кто скажет наконец, как тут картинки вставлять???
(Чтоб им адреса не меняли, и с форума на форум не двигали??)

 
 и в испанском такое же словообразование "камина"
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 01:09

Испанский:
caminar - идти
camino - путь, дорога

Отсюда же получается "cama".
Устаревшее значение "cama" - "след судна (на мели)" то есть судно "проехало".
Значение "cama" - также "русло, ложе (реки)", то есть "путь воды".
Ну а от "ложа" реки до просто "ложа" и рукой подать.
У "cama" - также есть устаревшее значение "гробница".
Тоже "ложе" в каком-то смысле.

И никаких "подогретых камней" в испанском не вижу. Может, они в португальском??

> А как полагаете, исп., порт. camino (cama = ложе), изначально - это ЛЮБАЯ дорога?

Надо думать - "подогретая"??? :))

> Не приходилось ночевать холодной ночью, разложив костёр вокруг подходящего камня? Камень-то до утра тепло отдаёт...

Это где ж такие камни, чтоб ДО УТРА тепло отдавали???
Камень сначала тепло отдает часов несколько, а потом потихоньку остывает и незаметно начинает забирать тепло из человека. Коварная вещь, заболеть на таких каменных "лежанках" - как нечего делать.
Дерево или ветки постелить для ночлега лучше.
Хотя может я чего не понимаю.

 
 И еще значение "cama"
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 01:40

испанский "cama" - нора, логово.
То есть дыра, лаз, проход.

 
 Re: Это тоже из Фасмера???
Author: ЭлЛин (---.les.sch.gr)
Date:   12-08-04 02:56

>> А как Вы думаете, что означает греческое thygatera?
....
> Чего уж там такое эксклюзивное греки у славян позаимствовали....

Как-то очень похоже на θυγατερα.
Но тогда ее давненько позаимствовали, и уж не знаю у кого.
Правда некоторые в незапамятные времена писали θυγατηρ, а некоторые θυγατρα:

... ο γαρ ηλθε θοας επι νηας Αχαιων
λυσομενος τε θυγατρα φερων τ' απερεισι' αποινα
(Il. I,12-13)

 
 Новая антропология???
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 07:54

>Правда некоторые в незапамятные времена писали θυγατηρ, а некоторые θυγατρα

Так бы русским языком и говорили :)))
"Дочек" по-вашему греки у славян позаимствовали???
Гречанка, стало быть - до славян - была способны родить только γιος ?

Чудны дела твои, Новая Хронология....
Или это уже Новая Антропология?????

 
 5 век
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 08:17

Насчет 5 века - это к Седову, которого мне тут рекомендуют почитать.
Седов, "Славяне" (экземпляр автор подарил) - стр.405

А на стр. 404 написаны замечательные слова относительно славянской "архитектуры":

"В землях Византийской империи славяне уже не строили полуземляночные жилища..."

> Может, не "вторжение", а просто заселение.

Ну да, конечно же. Сначала "вторжение" а потом - "заселение".
стр.408-409
"Славянские боевые отряды формировались на Балканах... Славянское заселение Греции было весьма широким и массовым...

Для расселения избиралось преимущественно осеннее время, когда аборигены обладали запасами продовольствия и фуража и были возможности обеспечения собственных семей за счет разорения местных жителей...
".

Так что кто у кого "учился" каменному строительству и кто у кого "заимствовал" орудия труда и их названия - лично мне понятно :)

 
 Тогда надо признать
Author: Моцарт (213.221.44.---)
Date:   12-08-04 08:33

что сами греки, столичные штучки из Константинополя, по неведомым причинам опустились до уровня "уже не роющих" полуземлянки славян, ибо монеты (реальные артефакты, а не трындеж) показывают чудовищный упадок (по ТИ) или просто начальный уровень овладения мастерством резания штемпелей.
http://mzt.nm.ru/450-650/ustin.htm

Подпольный КСПЦ действует

Сообщение отредактировано (08-дек-04 08:34)

 
 Re: Статуи
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   12-08-04 09:42

может - реставраторы?

---------------
ПС: разумеется это не значит, что реставраторы СОЗДАЛИ все статуи. Но "ислам" раньше имел несколько иную форму (Селим-пьяница). Возможно, не было и запрета на изображения людей. Это теперь его считают шибко древним.
Во-вторых, я не знаю точно объем восстановительных работ. На тех фото (так и не нашел) видны колонны портиков, стоящие на ободранном фундаменте, являющимся единым целым с башней.
Кроме того было снесено не менее 80% зданий на Акрополе - попросту расчищен. Как знать, как это все выглядело? Можно только утверждать, что "реставраторы" (среди них был и Шампольон, кстати) "точно знали", как должны выглядеть "древнегреческие храмы".



Сообщение отредактировано (08-дек-04 09:55)

 
 Re: нет
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-08-04 09:57

Россией, сударь, ранее 16 в. называлась совсем иная местность, нежели сейчас. А слово "вишня" у некоторых обозначало ещё и черешню (греч. kerasia), и омелу... Слово же "коса" обозначает именно тот весьма непростой в изготовлении инструмент, которым сейчас косят траву, называемый также "литовка", и который напрочь отсутствовал в Греции. И не только в ней.

 
 Re: scythe - от слова сечь-секти.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-08-04 10:09

Дело в том, что язык англичан 1000 лет назад был ГОРАЗДО ближе к современному РУССКОМУ (славянскому), чем об этом говорят господа лингвисты.
Вот о слове scythe:
O.E. si?e, sig?i, from P.Gmc. *segithoz (cf. M.L.G. segede, M.Du. sichte, O.H.G. segensa, Ger. Sense), from PIE base *sek- "cut" (see section). The sc- spelling crept in early 15c., from influence of L. scissor "carver, cutter" and scindere "to cut." The verb is from 1597.

Так что сечь, секти.
А вот коса в совр. англ. превратилась в cut. Вот посмотрите какие чудеса пишет OED про это слово:
c.1275, possibly Scand., from N.Gmc. *kut-, or from O.Fr. couteau "knife." Replaced O.E. ceorfan "carve," sni?an, and scieran "shear." Meaning "to be absent without excuse" is British university slang from 1794. The noun meaning "gash, incision" is attested from 1530; meaning "piece cut off" is from 1591; sense of "a wounding sarcasm" is from 1568. To cut a pack of cards is from 1598. Cutthroat (n.) is first recorded 1535. Cutter "boat belonging to a ship of war" is attested from 1745, possibly so called from the way it "cuts" through the water. Cutting edge (adj.) in fig. sense first recorded 1985.

А ведь здесь ситуация аналогичная КОЗЕ - goat и "загадочный" сдвиг звука T в Z.

С уважением

 
 Re: литовка-"скифка"
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-08-04 10:13

Этмология scythe связывается с "сечь" (подсекать). При этом весьма странная для этого орфография объясняется тем, что "с" "вкралось" в 15 в. под влиянием латыни (при этом про греческий прообраз латинского sc- - ни гу-гу). Глагол "to scythe" известен ... с 1597 г. Так что аборигены Британских островов настоящих кос "литовок-скифок" вряд ли в глаза видали до 15 в. Был у них примитивный секатор, именуемый sickle, который стал полукруглым серпом (т.е принял современный вид) только к 1459 г. Скифами же именовали славян и прочих easterlings. Пока Гердер не отменил это в 18 в.

 
 Re: К вопросу+
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   12-08-04 10:49

о магометанстве турков в 19 веке.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=66571&t=66482

 
 Re: вишнёвые косточки
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-08-04 10:51

Разложение вишнёвых косточек (как и некоторых других) не в последнюю очередь связано с химическими процессами с участием содержащейся в них синильной кислоты.

 
 Россия 16 в.
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-08-04 11:01

кеслер Написал:

> Россией, сударь, ранее 16 в. называлась совсем иная местность,
> нежели сейчас.

И где эта местность располагалась и что с ней стало потом, в 16 веке?Государем какой Руси был Иван III?



 
 Re: а чего вы хотите от немца?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-08-04 11:31

Все верно.

Именно они и выводят русский камень из греческого камина (очаг).

 
 Re: Россия 16 в.
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-08-04 11:46

Rossia - "Галицко-Волынская русь". Прямые потомки населения её - русины-руснаки до сих пор во многом сохраняют её язык и культуру. Представленная Вами карта, как и все карты с меридиональной сеткой, - позднего происхождения.

 
 Re: А кто и сейчас строит
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 12:03

Сезам, сколько раз Вы будете повторять эту брехню? Я уже несколько раз и Вам и прочим, упорно повторяющим эту байку, повторяла, что это - полный бред, легко опровергаемый любым, кто умеет искать информацию в интернете, я уж не говорю о тех, кто умеет читать.

Повторяя этот бред, Вы оказываете медвежью услугу Фоменко и его соавторам.

Мне интересно, почему вы это делаете? Вы сознательно полагаете, что все время повторяя фоменковские заблуждения. Вы таким образом способствуете продвижению Нового Учения, пусть даже основанного на подобного рода невежественных заявлениях, в массы? Вы искренне считаете, что массы, нуждающиеся в такого рода Учениях, столь невежественны и им можно уж так запросто дурить головы?

Ничего личного - я просто хочу понять Вашу мотивацию.

На моей памяти я уже раза 4 приводила только Вам материалы и ссылки. мягко говоря, опровергающие утверждения Фоменко, но Вы эти материалы упорно игнорируете. Вы думаете, что я вру, что таких материалов не существует, что их все нафальсифицировали после того, ка Фоменко (якобы) отрыл тот самый альбом фотографий Уильяма Стиллмана 1860 года или что-то еще? Ну ответьте прямо хотя бы на один из вопросов....

Фоменко приводил (где-то у меня были сканы) редкие фотографии Акрополя после обстрела его англичанами, когда они "особождали" Грецию от турков. Только-только появилась фотография.

Так вот, стоят полуразрушенные храмы, а сквозь каждый из них насквозь проходит турецкая квадратная башня. Эти башни потом, при реставрации (английскими и французскими архитекторами) были снесены как явно выбивающиеся из стиля. Теперь нет и следа от них.
Но при этом явно видно, что сами башни и ФУНДАМЕНТ под храмами сложен из одинаковых по цвету и размеру блоков. Теперь эти фундаменты заштукатурены.

То есть, не квадратные башни - это более поздняя грубая пристройка к утонченным греческим колоннам с проломом изящной крыши, а портики из колонн - это пристройка к древним (то есть средневековым) турецким башням, очевидно, тоже турецкие пристройки.

Попрбую найти эти картинки.


Да не редкие это фотографии. Очень хорошие их воспроизведения уже давным давно опубликованы, и даже у нас - в популярной книжке из серии Энциклопедия "Исчезнувшие цивилизации", аж в 1997 году.

И не турецкая это квадратная башня - а франкская, 13-14 века. Турецкий минарет был снесен ранее этих фотографий и если Вы его хотите понаблюдать - то и эти изображения неоднократно приводились. С минаретом.

Не сложен фундамент античных бастионов Акрополя (а именно их безграмотно использует Фоменко в своих сравнениях с франкской башней) из тех же блоков, что и эта франкская башня. Это очень хоршо видно на акварелях 18-19 века, которые в огромном изобилии выставлены в музеях Афин (в частности, Бенаки- музей) и некоторые из которых я несколько лет передала Жаркову, и они до сих пор у него на сайте выставлены. Я уже трижды только Вам давала ссылки на эти фото.....

А Вы все время повторяете одно и то же. Скажите - зачем?

 
 Re: Россия 16 в.
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-08-04 12:06

А там обе России-Руси присутствуют. Карта 1594 года, кстати.

 
 Re: Россия 16 в.
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-08-04 12:26

А, к примеру, у Джироламо Ольгато (трад. 1567) - отдельные Rossia и Moscovia, и меридиональной сетки ещё нет.

 
 Re: А кто и сейчас строит
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 12:47

К сожалению, сайт Жаркова не открывается. Если не ошибаюсь, Александр Горохов взялся за него отвечать? Жаль, если сайт не будет более доступным. С акварелями в этом случае придется подождать до вечера, а вот Вам несколько "редких фотографий" середины 19 века Акрополя:



Здесь, конечно не видно, что эта башня - естественное продолжение других франкских укреплений - и по качеству стройматериалов и по цвету, но остатки зубчатых франкских стен левее - правее и ниже башни просматриваются.

 
 Re: А город Афины где?
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-08-04 13:08

С уважением

 
 Re: Новая антропология???
Author: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Date:   12-08-04 13:10

гость из космоса Написал:

> Так бы русским языком и говорили :)))
> "Дочек" по-вашему греки у славян позаимствовали???

Это только моя гипотеза, что под словом "thygatera" скрывается θυγατερα - θυγατηρ - θυγατρα

Мне и самому безумно интересно, что это за thygatera такая, и откуда ее позаимствовали.

 
 Re: А город Афины где?
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 13:12

Не поняла. Я пропустила что-то важное и Афины из Греции уже куда-то перенесли?

И куда? На Босфор или в Константинополь?

 
 Re: А город Афины где?
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-08-04 13:24

Нет, просто в одной про Афины приводилось 2 картины, в том же ракурсе, на одной был перед крепостной стеной город, а на другой нет.
Т.е. ваша фотка - хороший вещьдок.

С уважением

 
 Вопрос серьёзный!!!
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 13:24

Если уважаемый Византий предьявит доказательства, что настоящие Афины находятся не в Греции, а в Греции - бутафорская декорация для туристов -
Я на полном серьезе подаю в суд на туроператора, который ДВАЖДЫ впарил мне туфту!!!

 
 Re: Злышал звон .... :)
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-08-04 13:25

С уважением

 
 Re: А город Афины где?
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 13:45

Византий Написал:

> Нет, просто в одной > HREF="http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=58633&t=58633#reply_58633">про
> Афины приводилось 2 картины, в том же ракурсе, на одной был
> перед крепостной стеной город, а на другой нет.


Ничего подобного. В сообщении А. Незванова первая картина - это произведение Жака Кери. Визит в Афины французского посла в Константинополе. Вид на город с северо-востока. 1674 г. Деталь. Афины, Национальная галерея.


Ракурс там совершенно другой:



Различаете башню и минарет? Перед стеной Акрополя - совершенно верно - город, турецкий. Это - Плака, неплохо сохранившая свой турецкий колорит и старинные архонтики и сегодня.Мы об этих ракурсах очень подробно уже беседовли. С AL'ом, кпримеру.

Этот же город в том же ракурсе (чуть фронтальнее) и на гравюре, изображающей взрыв Парфенона во время осады Акрополя венецианцами:



Теперь еще раз смотрим на мое фото середины 19 века:



Это вид, как раз с противоположной стороны - вид на северо-восток

Здесь как раз никакого города не было - со времен поздней античности-Византии.

Этот же ракурс и на акварели А. Незванова:



Кстати, на этой акварели тоже видно, что и башня и примыкающие к ней остатки франкских укреплений совершенно другого цвета по сравнеию с мраморами Парфенона. НЕ очень хорошо, но все-таки видно. Поскольку сайт Жаркова почему-то не открывается, вечером я постараюсь продемонстрировать цветные акварели, где это видно гораздо лучше.

Вы пишете

> Т.е. ваша фотка - хороший вещьдок.

Полностью с Вами соглашусь. Вещдок. А Вы что имели в виду?

 
 ...Да вот знаю, где он
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 14:00

Уважаемый, Акрополь я лично облазил - от и до.
Картинки, представляемые на вашей ссылке про Афины - ВЕРНЫ ОБЕ!!!!!!!

Первая картинка («Франсуа Олье, маркиз де Нуантель, посол Людовика XIV в Константинополь, на фоне Афин и Акрополя») - сделана с горы Ликабета (холм Ликавитос). Все так и выглядит, только домов стало побольше да поновее, с бассейнами на крышах.

На нижней картинке (Акрополь после победоносного завершения греческой освободительной войны) - Арополь нарисован С ДРУГОЙ СТОРОНЫ!!!
Со стороны дороги на Пирей.
Как раз в кадр слева попала сама гора Ликабета. Левее и город виден, там же и Агора. Очень хорошо видны Пропилеи на Акрополе.
Правее как раз подьем - "холм Филопапа" в кадр не влез.
Так вот.
Все это пространство - пусто до сих пор. Там сейчас типа большого парка, и в дождевых размывах полно чернофигурных осколков керамики. Я стащил парочку - вообще-то там это запрещено.

Так что нет никакого тотального разрушения города в ходе войны - есть два рисунка с разных сторон города.
Всего-то.

 
 Re: Слова не мальчика ....
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-08-04 14:09

Ну это уже ближе к делу, а то сразу в бутылку лезть...

С уважением

 
 А что вы хотели?
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 14:09

Все мастера погибли в сражениях с дикарями.
Кстати, признайте уж заодно, что у славян еще лет 500 ДАЖЕ ТАКОЙ такой своей монеты не чеканилось.

 
 Re: А город Афины где?
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-08-04 14:11

Я имел в виду документальное подтверждение нарисованной картины. А вот вопрос, с этой (пустой) стороны города, имеются археологические находки времен античности?

С уважением

 
 ... и не девочки
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 14:16

У меня есть много фото и видеоматериала, попутешествовал я изрядно.
В том числе по Афинам и Криту (да и Кипру).
Но пока так и не понял куда вставлять фотки. Вставил про камин - их куда-то зафутболили, потом - спасибо - сами же ссылки исправили :))
Ну не сайт же новый открывать :)))))

 
 Re: Это к dist'у.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-08-04 14:21

Интересно было бы посмотреть.

С уважением

 
 Re: ... и не девочки
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 14:24

Все просто, ув. Гость. Здесь это неплохо организовано.
Идет в кают-компанию, а оттуда - в ЗКА (не пугайтесь. это всего лишь Зписная книжка авгура). Там открываете тему и присоединяете файл с картинкой - там есть такие опции в разделе создать (ответить на) сообщение. Ждете. Оьнаруживаете проявившуюся тему, открываете ее, кликаете на ссылку, наблюдаете свою картинку, копируете URL и уже в здешнем сообщении помещаете ее в обычные теги для отображения картинки:

[<]img src="ccылка"[>]

"[]" - не считается. :-))

По поводу Ваших путешествий - интересно было бы обменяться впечатлениями. Мы вот с мужем уже 10 лет от Греции отцепится не можем..... :-))

 
 раскопки
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 14:29

Раскопки в Афинах были с этой стороны - но ближе к Акрополю, на Агоре.
Нашли там мног чего, все выставлено там же в музее.
Больше всего мне понравились "остраки" - черепки, с выцарапанными на них именами тех, кого надо было изгнать из города. Нашли там и имена известных людей (по-моему, Сократа).
Чернолаковых черпков там - прорва. Как говорят, секрет изготовления черного лака был утерян в каких-то там веках.

В самом парке раскопок не видно, но большие участки огорожены сетками, кое-где видно что что-то раскопано. Но людей там не было, мы и не полезли.
Аналогичные сетки я видел на Крите - скажем между Фестом и Агия-Триадой огорожены какие-то очередные развалины какого-то очередного минойского дворца.
Это даже не столько от туристов (как в Афинах), сколько от коз.

На Крите в деревне Херсонессос, где мы остановились, в наше время хотели построить кафешку на скале на берегу моря. Но сначала приехали археологи - и кафешку пришлось не строить. Потому как там почти на поверхности открылись остатки римского дворца с очень красивым мозаичным полом - я там тоже всё заснял на видео. Теперь там типа музея.
Так что насчет турецких архитекторов - не все так просто. И ДО турков там строили вовсю- и греки, и римляне.

 
 это для немцев нормально
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 14:34

Хотя на мой взгляд - неправильно.
Набор звуков в европейском языке ограничен, а слов которые можно внятно произнести - гораздо меньше, чем то позволяет комбинаторика.
Посему хочешь-не хочешь будут повторы в разных языках. Никак не связанные между собой. Или как-то связанные.
Но выводить из этого превосходство одного народа (немцев, славян) над другим (славянами, немцами) - можно только в политических целях.
Не в научных.

 
 Re: А город Афины где?
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 14:45

Конечно есть. Именно здесь был античный город, что мы во всех подробностях обсуждали по поводу афинской канализаци......

Прямо перед Пропилеями - подходы к Пниксу, Ареопагу, правее, ниже - Театр Диониса, античный привелигерованный квартал, подробно раскопанный в процессе строительства Афинского метро:

Карта античных Афин


 
 Re: А кто и сейчас строит
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 15:05

Сезам написал:

То есть, не квадратные башни - это более поздняя грубая пристройка к утонченным греческим колоннам с проломом изящной крыши, а портики из колонн - это пристройка к древним (то есть средневековым) турецким башням, очевидно, тоже турецкие пристройки.

Пристроенные колонны к турецким зданиям (:-)):



Между колоннами на переднем плане - кладка франкских укреплений. Это еще до разрушения всей турецкой застройки Акрополя. Не позднее 1834 года.

 
 скажу вам по секрету
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 15:07

В культурном слое Новгорода сохраняется все - сам орехи-лещину выкапывал из раскопа. Их там тьма. А косточек вишневых вроде никто не видел, но уточню.

Так вот.
Скажу по секрету - Поветкин нашел в Новгороде на берегу Волхова в размыве культурного слоя - КОКОСОВЫЙ ОРЕХ!
Это по-моему нигде не публиковалось.
А вот насчет вишневых косточек и он ничего не говорил :(
Может, если только "синильная кислота" всё разьела...

 
 Впечатления от Греции в трёх словах
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 15:27

Афины, Акрополь, музеи - все это было ожидаемо. Но в Греции реально потрясли три вещи.

1. Минойские дворцы, особенно Кносс.
Дворец бронзового века на 11 уровнях (этажах) раскопанный даже не до конца - со сливной канализацией, фресками, ваннами, многоэтажными "световыми колодцами", комнатами с окнами, огромными сосудами для еды и прочим. Ну и их "глиняные таблички" с линейным письмом - древняя бухгалтерия. Это нечто.

2. "Минойское вино".
Делается на Крите исключительно для линии Minoan Lines и продается только на паромах этой компании. Ни в дьюти-фри ни на Крите его в продаже нет.
До этого я пил что угодно - только не красное вино, даже французское. После этого - пью только его :) Это нечто - два раза.

3. Полное отсутствие воровства и криминала. Можно бросить открытой машину с вещами, можно оставить видеокамеру на лежаке - и уплыть на часок в море - никто не тронет. Этому вообще слов нет.

 
 Re: Вы тоже как чего скажете...
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   12-08-04 15:54

Fomenkistador Написал:

> Не сложен фундамент античных бастионов Акрополя (а именно их
> безграмотно использует Фоменко в своих сравнениях с франкской
> башней) из тех же блоков, что и эта франкская башня. Это очень
> хоршо видно на акварелях 18-19 века, которые в огромном
> изобилии выставлены в музеях Афин (в частности, Бенаки- музей)
> и некоторые из которых я несколько лет передала Жаркову, и они
> до сих пор у него на сайте выставлены. Я уже трижды только Вам
> давала ссылки на эти фото.....

ФОТО С АКВАРЕЛЕЙ? Я же вам про фотографии с натуры. На них - видно ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ СХОДСТВО, если вам не нравятся слова "из тех же". Совпадающих по цвету (с поправкой на ч/б фото, разумеется) и по размеру.

> А Вы все время повторяете одно и то же. Скажите - зачем?

А что могут доказать фото с акварелей, тем более 19 века, когда все уже заштукатурили?

Именно в краткий (исторически) миг после бомбежки англичанами Афин, когда осыпалась штукатурка с тех строений, что не были разрушены вовсе, и стало видимым то, что я говорю. До того была штукатурка (или облицовка - я не в курсе), а потом Акрополь подвергся ПОЛНОЙ реставрации. Какие к аллаху "акварели 19 века"?

Ваши мелкотравчатые рисунки-акварельки не доказывают ничего.

----------------
ПС: И в очередной раз скажу, Марина, не можете говорить нормально - помолчите. А то потом скажут, что я вам грублю.

 
 Re: Впечатления от Греции в трёх словах
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 15:59

Не прерывайте традицию - обязательно посетите острова. Крит - само собой, там кроме Кносса еще масса дворцов, прежде всего - Фест, Агиа Триада и многое другое. Но без Санторина - просто невозможно обойтись. Акротири тамошний производит не меньшее впечатление, чем критские дфорцы. Миконос (Делос), Наксос , острова Ионического моря понравились меньше.

На Пелопонесе - окрестности Навплиона и Арголида вообще. ДЛя меня еще волшебное место - это Дельфы.

И про атмосферу (криминал-воровство) полностью согласна. Нигде так комфортно себя не чувствую.

Кстати, про вина. Самое вкусное, что мне удалось попробовать - это сладкие вина Санторина. Их к сожалнию, тоже не так то просто найти в других местах...

 
 поподробнее о "полной реставрации Акрополя" pls
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 16:27

А что, Перфенон был разрушен повторно???
Он и сегодня представляет из себя лишь внешние стены с большими изьянами. Крыши нет ВООБЩЕ. Хотя черепица там была - мраморная, разлетелась по всей округе, ее там откапывают и собирают.
Эрехтейон и разрушен-то особо не был.
Пропилеи ремонтировать начали не так давно и если и закончили, то только к Олимпиаде.

Что и когда там "полностью отреставрировали" в 19 веке????
Вдобавок - разве мрамор штукатурят????????

 
 Re: поподробнее - позже
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   12-08-04 16:47

найду фото, или возьму ту книгу и снова отсканирую. Заодно и текст.
(если ее хозяин не посеял)

Сейчас пишут "Парфенон за свою историю успел побыть и христианским храмом. В 1687 году турецкая армия использовала его под пороховой склад. Взрыв, случившийся во время осады города венецианцами, серьезно повредил этот выдающийся архитектурный памятник. В XIX столетии Парфенон был частично отреставрирован. "

Но на упомянутых мной фотограифях (не рисунках!) видно, что Акрополь разбомблен артиллерией. В 19 веке, в ходе войны "за свободу Греции". Поэтому, если и в 17 тоже, то значит был разрушен дважды.
Оштукатурен не мрамор - а известняковые блоки, из которых сложен фундамент. Сейчас-то блоков не видно - стало быть оштукатурены.


Насчет штукатурят ли вообще мрамор - наверное да, если нужно. :)

 
 ну как же, как же
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 17:03

> Крит - само собой, там кроме Кносса еще масса дворцов, прежде всего - Фест, Агиа Триада и многое другое.

Обьехал из откопанной минойской цивилизации ВСЁ. Что было на карте :)
Слава богу, с арендой машин там проблем никаких - начиная от 25 долларов в сутки.
Правда, на западе острова вроде как тоже еще один дворец откопали, но это уже на потом.

И нигде - ну никаких следов пребывания славян. За исключением одного места - в Кносском дворце на стене было написано краской крупными русскими буквами что-то типа "Киса и Ося были тут".

 
 Фото "полностью отреставрированного" Акрополя и "заштукатуренного" Парфенона
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 18:30

Вот как Акрополь "после полной реставрации 19 века" выглядит сегодня с высоты птичьего полета:



Зачем всё списывать на "освободительное движение"???
Выдвигаю новую гипотезу - даже три, жалко что ли?
Акрополь разрушен:

1. Фашистской бомбардировкой в 1941 г. - чтобы скрыть правду о славянской архитектуре.
2. Английскими оккупантами в декабре 1945 г. в боях против ЭЛЛАС - чтобы сломить их моральный дух.
2. Черными полковниками в 1967 г. - потому что Акрополь белый, а полковники - черные. Резало глаз.
:))))))))))))))))))

Вот, кстати, фото нынешнего Парфенона покрупнее - с якобы "заштукатуренным" фундаментом.



И ради бога, если есть возможность сделать Шенгенскую визу (т.е. если погашена судимость) - сьездите в Грецию!!!

 
 Re: Вы тоже как чего скажете...
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 18:49

sezam Написал:

> Fomenkistador Написал:
>
> > Не сложен фундамент античных бастионов Акрополя (а именно их
> > безграмотно использует Фоменко в своих сравнениях с франкской
> > башней) из тех же блоков, что и эта франкская башня. Это
> очень
> > хоршо видно на акварелях 18-19 века, которые в огромном
> > изобилии выставлены в музеях Афин (в частности, Бенаки-
> музей)
> > и некоторые из которых я несколько лет передала Жаркову, и
> они
> > до сих пор у него на сайте выставлены. Я уже трижды только
> Вам
> > давала ссылки на эти фото.....
>
> ФОТО С АКВАРЕЛЕЙ? Я же вам про фотографии с натуры. На них -
> видно ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ СХОДСТВО, если вам не нравятся слова
> "из тех же". Совпадающих по цвету (с поправкой на ч/б фото,
> разумеется) и по размеру.
>
> > А Вы все время повторяете одно и то же. Скажите - зачем?
>
> А что могут доказать фото с акварелей, тем более 19 века, когда
> все уже заштукатурили?

Заштукатурили?!! Кто и что штукатурил? Фото, на которые ссылается и Фоменко и Вы - это 1860 год. Когда Акрополь уже был очищен от турецкой застройки, но все еще стоял закопченый. Даже на этих фото можно понять, что башня и бастион (с которым Фоменко и сравнивает башню) построены из разного материала, а что же говорить об акварелях, выполненных с натуры как минимум за 10 лет до времени выполнения фото?

> Именно в краткий (исторически) миг после бомбежки англичанами
> Афин, когда осыпалась штукатурка с тех строений, что не были
> разрушены вовсе, и стало видимым то, что я говорю. До того была
> штукатурка (или облицовка - я не в курсе), а потом Акрополь
> подвергся ПОЛНОЙ реставрации. Какие к аллаху "акварели 19
> века"?

Еще раз вам повторяю - на фото, которые использует Фоменко речь идет о бастионе, на котором стоит храм Афины Ники и франкской башне. Вы хотите сказать, что их штукатурили? Это Вы тоже у Фоменко вычитали? У меня возникли смутные подозрения - это когда же по Вашему случилась Английская бомбежка Афин, если после ее упоминания Вы восклицаете "Какие к аллаху "акварели 19 века"?

ПОЛНАЯ реставрация Акрополя - это очистка его от турецкой застройки и очистак мраморов от копоти. Которая и до сих пор кое-где осталась. А вот на акварели середины 19 века (уже после освобождения 1821 года, которое Вы, надеюсь, и наываете бомбежкой), т.е выполненной практически одновременно с Вашим любимыми фото отчетливо видно, что франкская башня и НАДСТРОЕННЫЕ над древними ФРАНКСКИЕ ЗУБЧАТЫЕ стены - одного цвета. А бастион (античный), стоящий на нем храм Афины-Ники, Парфенон, Пропилеи - совсем другого. Намекаю - франкских замков и укреплений в Греции видела множество, оштукатуренных - ни одного. Есть акварели (цветные, с натруы) выполненные еще ближе по времени к моменту бомбежки в рамках того короткого мига, как Вы говорите, который отделил освобождение Афин и уничтожение франкской башни. Кстати, это "миг" длился не один десяток лет. Турки капитулировали в 1822 году, а окончательно турецкий гарнизон покинул Афины и Акрополь в 1833. ПОЛНАЯ, как Вы пафосно выразились, реставрация началась в 1835 году, и первое, что было сделано - уничтожены все турецкие постройки. А вот башня была снесена только в 1874 году.

Вы уж уточните, пожалуйста, когда, что и кто штукатурил на Акрополе.

> Ваши мелкотравчатые рисунки-акварельки не доказывают ничего.

Ну конечно - поганенькие (по качеству) фотки из книжек Фоменко что-то могут доказать. В смысле схожести строительного материала, в особенности. И на хороших воспроизведениях что-то трудно разобрать, а уж в фоменковских версиях тех же фотографий - и подавно.
>
> ----------------
> ПС: И в очередной раз скажу, Марина, не можете говорить
> нормально - помолчите. А то потом скажут, что я вам грублю.

Да грубите сколько угодно. Тоже мне - какие мы нервыне и чуйвствительные. :-)) Держите меня крепче. я мол, не могу не нагрубить!

Если у оппонента нет аргументов по существу, то грубость его - весьма и весьма красноречива. Мои слова "брехня" и "вранье" относились к весьма неудачным текстам Фоменко, которые Вы не устаете повторять, а не к Вам.
Однако, если Вы сознательно выбираете роль агитатора и пропагандиста этой брехни, и сознательно отмахиваетесь от многочиленной уточняющей (вернее - опровергающей) эти тексты информации, то я не виновата. Будет справедливо, по всей видимости, отнести эти же определения в этом случае и к Вашим текстам.

Заранее прошу извинить.

 
 Все мастера погибли в сражениях с дикарями.
Author: Моцарт (---.p14.col.ru)
Date:   12-08-04 20:04

только не погибли, сражаясь, а были вырезаны вместе с уборщицами.
"Мене читать надо" (с)

 
 Это даже более вероятно (-)
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 20:18

-

 
 Re: секрету нету
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-08-04 21:31

Спасибо за информацию. Проверим.

 
 Доверяй, но проверяй :)))
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 22:28

Надеетесь на берегу Волхова найти еще один кокос?
:)))))))))))

 
 Re: И это фото тоже
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-08-04 23:35

ну или подобное. Вас не удивляет, что очень много следов неких других построек? Ну они, конечно, не вписывались в картину. Но судьи кто?

Примерно, как снести все здания в Кремле, кроме колокольни Ибана Великого и сказать, что так и було.

 
 Re: И это фото тоже
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 23:45

Я подготовила для Вас те акварельки мелкотравчатые и фото, о которых речь идет.

Выношу в отдельную тему.

 
 Re: ну как же, как же
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 00:07

Да, с машиной совсем другая история - завидую... А мы все на общ. транспорте, такси и с экскурсиями....

На Западе вообще хорошо - мы как раз оба раз именно там и были. Ретимно, Ханья. Очень рекомендую. Прелестные городки.

 
 Re: камин
Author: Dima_789 (---.med.umich.edu)
Date:   12-09-04 00:27

Кроме камина и каменки, есть же еще камелек. Последнее, это очаг в землянке или в избе на склоне. Каменный очаг с использованием в качестве трубы отверстия в земле или на склоне горы.
.
Т.е. без выкрутасов абсолютно логично
камень: камелёк --> каменка-->камин. Все три слова описывают предметы сделанные из камня и являющиеся вариантами одного и того же. Самая простая печка в избе или в землянке - КАМЕЛЁК. Более сложная - КАМЕНКА. Ну и самая большая каменная печь - КАМИН. Все логично, по моему.

 
 нелогично вот что
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 01:22

Можно и так и эдак слова переставлять, поспорить можно, но надо ли?

Вопрос остается (см.топик
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=65506&t=65506
Если по мнению некоторых уважаемых участников на Руси НЕ СТРОИЛИ каменных печей ВООБЩЕ до времен Петра 1, который послал учиться на каменщиков в Голландию --- то как тогда все эти римляне, древние греки, англичане и немцы могли заимствовать название печей-каменок ИЗ РУССКОГО языка???

Тут уж одно из двух:
1. Русские умели строить каменные печи задолго до Петра 1.
2. Название "камин"и все производные в европейских языках НЕ заимствованы из русского.

Я - так утверждаю и то и другое :)

 
 Re: нелогично вот что
Author: Dima_789 (---.med.umich.edu)
Date:   12-09-04 01:29

Ну неуметь построить очаг, камелек, каменку - это нужно быть совсем кабинетным ученым-историком. Это же древнейшие печи, их так строили испокон веков. В России без печей жить просто невозможно - те же знаменитые русские быни - они же были с КАМЕНКАМИ внутри, именно про них писали все путешественники, которые призжали на Русь. Да таже землянка - как ее согреть без камелька или каменки?

Каменка и камелек присутствуют практически во раскопах старых деревень.

Так что неправда ваша!

 
 Я о том же толкую
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 02:50

Я ж топик указал. Там мне писали вот что:

------------------
Автор: dist
Дата: 02-дек-04 14:19

Трагедия жизни состоит в том, что Русь не знала каменного строительства, а уж тем более, кирпичного.
...Какая еще труба? Просто каменный очаг, выложенный посреди избы.
-------------------

На что я возражал примерно в вашем духе :)

 
 Re: А
Author: Бледный Лис (194.135.227.---)
Date:   12-09-04 02:55

sezam Написал:

> от ПОЦ. Так что не налегайте с этим словом.
> Не знаю, как "канкретные пацаны", а вот интеллигенты могут и
> побить.. :)))

А что означает слово ПОЦ ?
Я как-то этого не знаю, хотя это слово иногда мне встречается.

Считается (П.Я.Черных), что ПАЦАН - от украинского ПАЦЯ "поросёнок".

Best regards

Игорь.



Сообщение отредактировано (09-дек-04 03:14)

 
 никакое не уменьшительное
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 03:01

> А что означает слово ПОЦ ?
Я как-то этого не знаю, хотя это слово иногда мне встречается.

Надеюсь, вы встречаете его не в свой адрес :)
"Поц" на фене означает:
1. дурак
2. х#й

 
 Re: Да уж какое там
Author: Бледный Лис (194.135.227.---)
Date:   12-09-04 03:22

гость из космоса Написал:

> > Возможно, что именно kommen и kamin - совпадение
>
> Какое может быть "совпадение"??
> "Kommen" - идти - прошедшее время "kam"
> "in" - частица "в"
>
> kam + in = Kamin
> типа "вышел в"(трубу)
>

То есть получается, что слово КАМИН образовалось из глагола прошедшего времени KAM, к которому в конец вместо суффикса пристыковался предлог IN (то есть, здесь уже не предлог, а послелог?).

А насколько часто встречается ТАКАЯ модель словообразования?

Best regards

Игорь.



Сообщение отредактировано (09-дек-04 03:26)

 
 Это калька с русского "пошёл на" :))
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 03:32

Вообще-то в немецком есть суффикс "-in", означает женский род.
Но с точностью до букв на этой версии не настаиваю.

 
 Неужели акварелька достовернее. чем фотка?
Author: Бледный Лис (194.135.227.---)
Date:   12-09-04 04:00

Fomenkistar написал:
<
Кстати, на этой акварели тоже видно, что и башня и примыкающие к ней остатки франкских укреплений совершенно другого цвета по сравнеию с мраморами Парфенона. НЕ очень хорошо, но все-таки видно.
>

Я бы не стал так уверенно рассуждать об истинном цвете камней на основе этой акварельки.

Даже цветное фото не всегда верно передаёт истинные цвета и оттенки.

Best regards

Игорь

 
 Камелек, каменка, камин - у углу или у стены
Author: Dima_789 (---.umnet.umich.edu)
Date:   12-09-04 04:41

А тут надоть возразть Дисту - очаги, камельки, каменки и камины никогда в центре дома не стоят, их всегда ставят у угол или у стены - потому что так проще и удобнее.гость из космоса Написал:

 
 Уточнение хорошее
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 04:51

Вы правы.
Камин ВСЕГДА у стены - поскольку обогревает помещение излучением открытого пламени.
Печи (особенно русские, в избах) ВСЕГДА в центре помещения, по крайней мере всегда отстоят от стены (место "за печкой" самое теплое). Так и обогрев избы продуктивнее, и вероятность пожара ниже.

 
 Re: Уточнение хорошее
Author: Dima_789 (---.umnet.umich.edu)
Date:   12-09-04 07:08

гость из космоса Написал:
> Печи (особенно русские, в избах) ВСЕГДА в центре помещения, по
> крайней мере всегда отстоят от стены (место "за печкой" самое
> теплое). Так и обогрев избы продуктивнее, и вероятность пожара
> ниже.

Тут немного не так, дело в том, что русские печи имеют свой собственный фундамент - т.е. они "домонезависимы" - стены могут ходить ходуном, а печь будет стоять на своем фундаементе и неподвижно. В русской избе реально было три независимых сооружения - коробка избы, пол и печка. Все они имели отдельные фундаменты, что имело глубокий смысл.

 
 Re: Вот только руины где?
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-09-04 09:21

Имеется в виду на фотке. Дело в том, что я из местности, Крым, очень похожей на Грецию, с точки зрения почвы. И в Греции и в Крыму сплошной камень и огромному количеству почвы просто НЕОТКУДА взяться, чтобы засыпать ДОВЕРХУ руины. Поэтому руины могут хоть 1000 лет лежать в "первозданном" виде. Создается впечатление, что руины специально засыпали и , типа, РАСПАХАЛИ. После чего город построили в другом месте.

С уважением

 
 Re: Вот только руины где?
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 10:54

Вмизантий, внимательно проанализируйте то, что сами написали:

Вопрос - а риуны где?

Не дожидаясь ответа - тезис, основанный исключительно на собственном личном опыте:

Имеется в виду на фотке. Дело в том, что я из местности, Крым, очень похожей на Грецию, с точки зрения почвы. И в Греции и в Крыму сплошной камень и огромному количеству почвы просто НЕОТКУДА взяться, чтобы засыпать ДОВЕРХУ руины.

Зачем задавать вопрос, если ответ Вам заранее известен? Против сравнения почвы Афин в конкретном месте с почвами КРЫМА трудно что-либо возразить....

Особенно мне. Я тоже в некотором смысле из Крыма, правда из другой местности - Керченский полуостров. О насыщенности этот места античными памятниками, некрополями, поселениями - надеюсь знаете? Так вот даже там я не могу с такой определенностью заявить о характере почв, т.с. Разные они везде - и очень разные. Раскопы достигают десятка метров вглубь.... Или лежать почти на поверхности - например на Митридатье. Вот Вам культурный слой раннехристианской церкви в центре Керчи:



(что-то файлы не присоединяются. Попробую позже)

Но суть даже не в этом. Уж слишком обширен Ваш вопрос. Где и какие руины Вас смущают? У южных склонов акропольского холма руин предостатчно - и театр Диониса и святилище, и большущий район совр. улицы Макриани, раскопанныей в последнее десятилетие. В теме Афинская канализация материала об этом предостаточно. Глубина культурного слоя здесь (в "распадке, а не на склоне, конечно) - до 2,5 метров. Раскопаны, ессно, одни фундаменты. Стены еще во времена оны пошли на другие строения.

Вот Вам руины на южном склоне

http://www.culture.gr/2/21/211/21101a/e211aa02.html

Идем вокруг Акрополя. Местность, скажем так, напротив Пропилей и дальше по дуге - сколько угодно руин. Раскопанных, конечно же. Греческая Агора, Римская, т.н. Библиотека Адриана. Глубина раскопа тоже очень хорошо опрделяется - я неоднократно давала фото этих арх. сайтов, с рядом стоящими раннехристианскими церквами, что называется "на глове" этих античных строений. Прямо напротив Пропилей - и ареопаг, пникс рядом, там, где сегодня парк и пустошь, о которой писал гость - тоже есть раскопы, а чуть дальше - огроменный раскоп, район Керамик.

http://www.culture.gr/2/21/211/21103a/e211ca01.html

Доворачиваем и до турецкого города, о котором мы говорили. Улица Адрианоу, к примеру. В самом начале буквально под церквушкой - аж два этажа римских бань. Но здесь раскопов конечно меньше - как никак населенный район, не очень то раскопаешь. Так что давайте поконкретнее - по поводу каких почв в окрестностях Акрополя Вы сомневаетесь.

Если интересно, то вот Вам сайт Минкульта Греции, целиком посвященный раскопкам в Афинах:

http://www.culture.gr/2/23/238/index.html

Поэтому руины могут хоть 1000 лет лежать в "первозданном" виде. Создается впечатление, что руины специально засыпали и , типа, РАСПАХАЛИ. После чего город построили в другом месте.


Ага, понятно. Все специально распахали скалигеровцы, чтобы протом построить новый город и сбить с толку потомков великоордынцев, чтобы они не думали, что история есть пошла от них, а не и Греции. ВЫ всерьез полагаете, что такие гипотезы заслуживают серьезных обсуждений. Ну давайте попробуем.

А почему, собственно, руины должны лежать 1000 лет в первозданном виде? Обычная логика подсказывает. что если сооружение перестало использоваться, а оно, не дай бог из мрамора или просто - из больших, хорошо обработанных блоков, то зачем же это все бросать? В дело надо пустить. Так что я не очень понимаю про первозданный вид. Вот, то что осталось в течение пары тысяч лет и "занесло".

А вот если предположить, что люди попрыгали с деревьев только в 13 веке. после кеслеровой катастрофы. то придется искать логические объяснения тому, что так много руин и не только оказалось под землей. Единственое лостойное объяснение - враги зарыли специально.

Вот еще несколько не самых популярных арх. сайитов в Афинах

http://www.culture.gr/2/21/211/21103a/e211ca03.htm

http://www.culture.gr/2/21/211/21103a/e211ca08.htm

К сожалению, сайт Американской археологической школы в афинах у меня сегодня не открывается. Вот там афиснких руин.... Будем надеяться, что сервер www.attalos.com в конце концов

 
 Re: Неужели акварелька достовернее. чем фотка?
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 10:57

Когда этих акварелек и картин - сотни, то вкупе с чернобелыми фотографиями середины 19 века они могут дать - и дают - достаточно достоверную информацию. Во всяком случае - намного более достоверную, чем безграмотные рассуждения Фоменко, сделанные на основе ТРЕХ плохих копий с фото.

Если же говорить о времени, от которого не осталось (не могло остаться) фотографий, а изображений - сотни, то эти "акврельки" - опять-таки вкупе с другими источниками - становятся очень ценным источником. Что я собственно и пыталась показать (см. выше)

 
 Re: Культурный слой в Керчи
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 11:11

Церковь Иоанна Предтечи.

Стоит на античных фундаментах. Как считается - 4 век до н.э.



Кстати, самый крупный лапидарий в бывшем СССР....

 
 Re: Культурный слой в Керчи
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 11:12


>


 
 Re: Вот только руины где?
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-09-04 11:40

Дело в том, что для накопления культурного слоя должен существовать ФАКТОР (условия) накопления. Основным фактором накопления культурного слоя в местах проживания людей являются ЛЮДИ. Как только люди перестают там жить накопление культурного слоя сразу ПРЕКРАЩАЕТЯ. Поэтому в условиях Греции и Крыма, где нет пустынь и , соответственно, природного фактора нанесения сверху руин слоя почвы, все Каменные руины д.б. оставаться на поверхности неопределенное время. На приведенной Вами фотографии Акрополя руин, в открытом виде. не наблюдается, а наблюдается ровная поверхность. Поэтому я делаю вывод, что руины были засыпаны людьми, в результате какой, то потребности. А Вы сразу о скалигеровцах. :)
Поэтому возникает вопрос, а анализируют ли археологи слои почвы над руинами, механизм их образования и т.д.? Ну. например, в тех же Афинах.
Вот например Новгородские раскопы. На срезах явно видно, что до первого (верхнего) культурного слоя расположен достаточно толстый слой почвы,который НЕ МОГ образоваться ЕСТЕСТВЕННЫМ путем. Значит это результат человеческой деятельности. И правда, объяснение этому простое - достаточно вспомнить перепланировку Новгорода и естественные при этом операции засыпки ХЛАМА и НЕРОВНОСТЕЙ.

С уважением

 
 Re: И еще.
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-09-04 11:55

Исторя сохранила свидетельства СОЗНАТЕЛЬНЫХ действий по сокрытию руин. Напрмер исторя с разрушением 2-го храма:
..................
Многие источники упоминают, что Тит приказал сравнять с землей все стены Йерушалаима.
Через 16 лет после разрушения Йерушалаима (84 г. н.э.) Демициан приказал распахать место, на
котором стоял Храм, в знак того, что он никогда не будет ...
.............

Я думаю, что такая практика была повсеместной. И именно благодаря ей мы имеем возможность любоваться руинами, любезно сохраненными для нас.

С уважением

 
 тогда что мешает
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 12:14

Тогда что мешает ставить печь в самый угол, чтоб пространство освободить???

IMHO - именно вопрос обогрева помещения. В любой виденной мной избе русская печь находилась в центре помещения - в общем-то занимая много пространства. С одной стороны как правило кухонка, с другой - типа "светелки", а за печкой - или спальня, или просто лежбище. Печку затопил - во всем доме становится тепло.
А если печь задвинуть в угол, то противоположная сторона зимой промерзнет, будет конденсат собирать.

 
 Еще пример сознательного сокрытия руин
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 12:26

Михаил Тверской, разрушив белокаменные башни Торжокского кремля в 14 веке, засыпал остатки белокаменной кладки полутораметровым слоем плотно трамбованой глины.
(Раскопки Малыгина последних 2 лет, сам видел, фото потом когда нибудь в сеть выложу).

Но к Греции это отношения не имеет.

 
 Re: А почему?
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-09-04 12:29

С уважением

 
 Re: кроме фени,
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   12-09-04 12:37

насколько я знаю, на идише.

 
 Где греческие руины.
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 12:41

И в Афинах и особенно на Крите - да и даже в наших разрушенных помещичьих усадьбах 19 века - руины совершенно однотипно устроены.
Большое каменное здание/дворец при сознательном разрушении/пожаре делает вот что.
Верхние куски стен, блоки с верхних этажей, обгорелые останки, пыль и мусор при пожаре или разрушении или землетрясении сыпятся вниз. Цоколь здания и (в случае с Минойскими дворцами) даже нижние этажи оказываются полностью засыпаны строительным мусором верхних этажей.
На поверхности большой кучи каменного хлама оказываются торчащие из земли останки - руины. После чего местное население довершает дело, растаскивая камни и кирпич на постройку своих хибар. Даже выкапывая при этом камень на досягаемую глубину - метр-полтора.
Пока в конце концов не остается большой холм, заросший крапивой и состоящий из мелкой каменной щебенки разного калибра. Поскольку в Греции весь грунт - глина перемешанная со щебенкой, то на таких местах и деревья сажают, и коз пасут.

Когда археологи начинают раскопки, то оказывается, то большой холм - это прекрасно сохранившиеся цоколь и остатки первого (а то и больше) этажей + идеально сохранившийся подвал и подземные сооружения. Покрытые метром-двумя мелкого каменного хлама. При том, что прямо наверху могут уже стоять дома.
Все это расчищают - и вуаля.
Очередной музей, билет стоит 800-1500 драхм, налетай!

 
 а как без идиша?
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 12:47

Феня формировалась в частности в гангстерских районах больших городов типа Одессы.
Так что без идиша там никак не обошлось, включений много.
Равно как ислов из финских и тюркских диалектов.

 
 вопрос не понял :(
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 12:48

+

 
 И кстати
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 12:58

Именно по этой причине при строительстве во все времена часто натыкались на каменные фундаменнты. После чего новые здания сооружали прямо на них - как в случае с Керчью.
Это и прочнее и дешевле.

 
 Re: И кстати
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-09-04 13:21

И когда же стали рыть котлованы и строить фундаменты? Чудо строительной техники дворец инженера Диоклетиана: он изящно обошёлся без котлована, использовав естественный рельеф местности. И именно там впервые появился ФУНДАМЕНТ, позволивший этому здания пережить, по крайней мере, полтора десятка 9-10 балльных землетрясений, в отличие от подавляющего числа остальных. Как и следующий фундаментальный уникум: церковь Св. Луки в Которе (трад. с 1195 г.). Эта вообще целёхонька. (Правда, я полагаю, что она реально построена в 14-15 вв., поскольку красующуюся на ней доску с датой строительства, именем архитектора и прочими деталями строительства обнаружили только в 18 в...) А вот, например, в Дубровнике от времён до землетрясения 1667 г., как утверждают, осталось в более-менее приличном виде всего 3 строения.

 
 и еще
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 13:21

Кстати, про пожаре деревянного строения картина такая же. Изба редко сгорает дотла вообще. Как правило нижние венцы, а то и пол остаются хотя и обгорелыми, но целыми.
Такое часто можно увидеть в Новгороде в раскопах - при раскопках открываются "избушки" по 2-3-4-5 венцов.

 
 насчет машинок
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 13:45

Без автомобиля путешествовать тяжело.
Российские права в Греции действуют.
Приходите в пункт проката автомобиля, они на каждом углу, и без проблем арендуете машину на 3-5-10 дня - хоть на один. Никакого "залога" не надо.
Смотрите, чтобы страховка была включена. Карту дают бесплатно.
Бензин за свой счет, но там он ненамного дороже Москвы.
На Крите аренда совсем недорого - получается гораздо дешевле такси и автобусов, особенно если едешь с семьей.
После чего - свобода!!! Катай где хочешь, смотри любые руины, лазай по любым дворцам - а не только по тем, какие показывают туристам скалигеровские экскурсоводы. И смотреть можно сколько влезет, не привязываясь к расписанию автобусов - хоть до ночи.

Как-то раз мы искали очередной минойский дворец в горах - и промахнули поворот, уехав чёрт знает куда, да еще и трасса перешла в дорогу, а дорога в какую-то тропинку. Я по-гречески не успел прочесть нужный указатель и сопоставить его с латинским названием на карте. Смотрим - какая-то деревня, я только вылез спросить - а грек мне без слов показывает - вона туда. Не я один там, видно, такой :)
Пришлось сьехать с горы по какой-то тропе, а там булыжники, пыль, страх... Но вьехали на трассу и все ОК. И только дома пригляделись к страховке и к своему ужасу прочли, что страховка НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ на дороги без асфальтового покрытия.
То есть пробей мы на том склоне поддон картера - мотор бы пришлось чинить за свой счет.
А написано это было специально между строк тоо-о-о-оненькими ма-а-а-аленькими буковками.

На Кипре получилось так, что заказать машину из Москвы оказалось гораздо дешевле, чам если это делать в той же фирме на месте.
И прилетев в Ларнаку, на стоянке нас ждал наш джип Ниссан-Террано-II, нашего любимого заранее заказанного цвета.
Проблема была одна - там руль с правой стороны, и движение по дороге тоже не с той стороны. Но к этому я привык за полчаса. Надо только помнить, что на круговом движении все пропускают ВЫезжающих с круга. Но это удобнее наших правил, поэтому привыкаешь быстро.
Больше проблем никаких.

В Афинах машина АБСОЛЮТНО бесполезна по городу - проехать трудно, парковать негде, заблудиться легко. Лучше и быстрее ходить пешком.

 
 Re: и еще
Author: Византий (---.lynx.ru)
Date:   12-09-04 14:30

Все правильно, 2-5 венцов (от 40 до 100см). Причем засыпаных сверху землей, учитывая технологию русского строительства (двойные полы и засыпка между ними и насыпка на потолок (до50 см.)). Учитывая, что пожары чаще были зимой, то остатки НИКТО не разбирал. Нужно было побыстрее поставить новую избу.
А дальше простой подсчет: 10 пожаров на одном месте и имеем культ. слой 4 метра. Это никак не катит на 1000 летний Новгород.



С уважением

 
 Ну Новгород есть Новгород
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 14:37

И культурный слой там до 12 метров. Это действительно нечто.

Ни Москва, ни Ярославль - и близко не стоят (был в археологических раскопах и там и там).

 
 Re: тогда что мешает
Author: Dima_789 (---.des.ic.net)
Date:   12-09-04 19:11

гость из космоса Написал:

> Тогда что мешает ставить печь в самый угол, чтоб пространство
> освободить???

В самый угол - нельзя - между печью и деревянной стеной должен быть зазор для вентилляции и для свободы хода стен относительно печи.

Русская печь никогда не ставилась в центре помещения, а всегда возле стены или в углу. Однако с некоторым расстоянием от них. Тута конечно надо разделять, какие стены вы имеет ввиду. Русская изба (самый распространееный проект) - это обычно пятистенка, все пять стен несущие. Однако есть и варианты, когда пятая стенка не является несущей. Соответственно и положение печки зависит от размеров избы и ее планировки. У моей бабушки, например, было три печки в доме, правда и дом был большой, но традиционной постройки.

 
 Re: Вот только руины где?
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 19:11

Византий Написал:

> Дело в том, что для накопления культурного слоя должен
> существовать ФАКТОР (условия) накопления. Основным фактором
> накопления культурного слоя в местах проживания людей являются
> ЛЮДИ. Как только люди перестают там жить накопление культурного
> слоя сразу ПРЕКРАЩАЕТЯ. Поэтому в условиях Греции и Крыма, где
> нет пустынь и , соответственно, природного фактора нанесения
> сверху руин слоя почвы, все Каменные руины д.б. оставаться на
> поверхности неопределенное время.

Это закон природы такой или краткий тезис из курса архелогии или Ваше открытие? Просто звучит слишком обще.
Я написала в самом начале, что в окрестностях Акрополя ну жно конкретно рассматривать каждый участок.

На приведенной Вами
> фотографии Акрополя руин, в открытом виде. не наблюдается, а
> наблюдается ровная поверхность. Поэтому я делаю вывод, что
> руины были засыпаны людьми, в результате какой, то потребности.
> А Вы сразу о скалигеровцах. :)

Да нет, не сразу. :-)) Непосредственно перед Пропилеями, т.е. - центральным входом похоже руин и не было. Посколько там - Ареопаг, чуть в стороне - Пникс. ну, культовое место, что ли. А все остальные объекты, ссылки на которые я Вам привела, открыты из под более поздней застройки. На улю макриани (это участок раскопок в связи с метро) жизниь замерла где-то в 7 веке. Это своего рода - распадок, там тоже руин не осталось. Руины театра Диониса, Евменовой лоджии (кажется так) и Одеон Герода Атттика - стоят и всегда стояли....

> Поэтому возникает вопрос, а анализируют ли археологи слои почвы
> над руинами, механизм их образования и т.д.? Ну. например, в
> тех же Афинах.

Наверняка. Я конечно не археолог, но по некоторым специальным материалам, которые в руках приходилось держать - анализируют. Конечо же это касается не первых археологов, а современных методик.

> Вот например Новгородские раскопы. На срезах явно видно, что до
> первого (верхнего) культурного слоя расположен достаточно
> толстый слой почвы,который НЕ МОГ образоваться ЕСТЕСТВЕННЫМ
> путем. Значит это результат человеческой деятельности. И
> правда, объяснение этому простое - достаточно вспомнить
> перепланировку Новгорода и естественные при этом операции
> засыпки ХЛАМА и НЕРОВНОСТЕЙ.

Ничего не могу сказать за Новгород. :-))

С уважением

 
 Re: Где греческие руины. :-))
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 19:12

гость из космоса Написал:



> Все это расчищают - и вуаля.
> Очередной музей, билет стоит 800-1500 драхм, налетай!

ну да - 5 - 10 евров....

 
 Re: И кстати
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 19:31

С церковью в Керчи немного другая ситуация. Эта раннехристианская церковь построена на месте, в котором со времен античности находилось некое здание. Оно многкратно перестраивалось, оразрушалось, вновь восстанавливалось. Одним из сооружений в этой череде и оказалась Церковь Иоанна Предтечи (VIII - IX вв. н.э.)

 
 Re: И кстати
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 19:45

Простите, ничего не поняла. Кто говорит про Котлованы?

И откуда эта экзотика про ПЕРВЫЕ фундаменты у Диоклетиана?

Неужели опять из Фасмера? (:-))

 
 Re: И кстати
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-09-04 19:52

Фундамент - это, по-Вашему, что?

 
 Re: И еще.
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 19:58

Византий Написал:

> Исторя сохранила свидетельства СОЗНАТЕЛЬНЫХ действий по
> сокрытию руин. Напрмер исторя с разрушением 2-го храма:
> ..................
> Многие источники упоминают, что Тит приказал сравнять с землей
> все стены Йерушалаима.
> Через 16 лет после разрушения Йерушалаима (84 г.
> н.э.) Демициан приказал распахать место, на
> котором стоял Храм, в знак того, что он никогда не
> будет ...
> .............
>
> Я думаю, что такая практика была повсеместной. И именно
> благодаря ей мы имеем возможность любоваться руинами, любезно
> сохраненными для нас.

Не поняла, Вы видимо торопитсеь - как это мы имеем возможность любоваться руинами, любезно сохраненными для нас, если их повсеместно "распахивали"? И знаете, вот так навскидку, изо всех руин, которыми мы сегодня любуемся в той же Греции, лишь незначительная часть - находится в своем состоянии в течение тысячелетий. БОльшая часть - это то, что раскопано, восстановлено, по крайней мере "собрано" из отрытых остатков. Так что я думаю, что Вы ошибаетесь в своих гипотезах.

С уважением

 
 Re: И кстати
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 20:00

Вообще-то следовало сначала Вам ответить на это вопрос.

А что касается фундаментов в контексте обсуждаемых здесь зданий-сооружений, то это плиты, блоки, камни, выкладываемые по периметру будущего знания, укрепленные тем или иным способом - более "толстые" основания стен, к примеру. И как Вы точно отметили - чаще всего на природном основании.

 
 Re: вопрос не понял :(
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 20:02

Наверное, Византий имел в виду - почему это не имеет отношения к Греции. :-))

 
 Re: насчет машинок
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 20:07

Спасибо, гость, но мы оба не водим. Да-да, бывает и такое... :-))

Про Афины полностью с Вами согласна. Первые разы, когда мы базировались в Глифаде, единственный вид транспорта был - это автобус до центра (водят они - класс!!), а когда совсем ноги подкашиваются, то - такси. кстати. однажды попали в класическую ситуация - как надувают лохов. Хотя мы тогда уже лохами не были. Короче, от Синтагмы до Археологического музея этот поганец вез нас через Акрополь, рыбный рынок - и далее, всего за 10 $! Мужа буквально заговорил и подкрутил счетчик. :-))))))))))))

С тех пор - только пешком. Теперь мы останавливаемся в простеньком отеле, но в центре. И только пешком! Ну или на метро - благо новое метро просто чудо.

 
 Re: И кстати
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-09-04 20:08

Термин "периметр", употреблённый Вами, снимает всё последующее. Фундаментально. P.S. Как ни стройте - рухнет во вполне исторические времена.

 
 Re: И кстати
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 20:27

Вы знаете, такого рода сентенциями (фундаментально...) вывести меня из равновесия невозможно. ;-))

Хотите что-то существенное сказать по поводу древних строительных технологий - милости просим.

Желаете говорить загадками - извините, вот сейчас-сегодня глыботу Ваших замечаний не постигаю. По всей видимости из Ваших лаконичных замечаний должен последовать тот выод, что без котлованов "здесь ничего бы не стояло". Не знаю, как там в теориях, а на практиках - ох как стояло, и долго, а главное иногда достаивало и до времен исторических.

Кладку фундаментов производили, как правило, в фундаментных рвах, прорытых до материка, или прямо на скалистых грунтах. В последнем случае производили сглаживание поверхности скалы. Глубина, толщина фундаментов, а также материал, из которого их возводили, и способы его кладки были различны в зависимости от размеров и назначения самого здания. Но, вообще говоря, фундаменты должны были быть несколько шире самих стен. Фундаменты сген частных домов были не очень глубоки и складывались из бута, туфа,
известняка, конгломерата, лавы (Помпеи) и пр., причем камни грубо обтесывали и клали рядами, без старательного соединения швов, без раствора и без механических скрепов. Рассчитывали на то, что давление стенок рва и тяжесть стен предохранят кладку фундамента от расползания. Фундаменты городских стен, — например, тех частей стен Ольвии, которые относятся к IV-III вв. до н. 8. — строились на субструкциях из слоев золы и глины, другие, — как, например, некоторые части "Длинных стен" Афин, — на таких же субструкциях из известки и крупного песка. Фундаменты храмов и общественных зданий обычно сооружали из квадров более мягких пород, чем те породы, из которых возводили стены и колонны. Так, в Пергаме фундаменты построенных из трахита зданий обычно состоят из трахитового туфа или известняка. В Афинах для этих же целей применяли обычно известняк из Пирей. В некоторых случаях основания фундаментов слагались из каменных плит, более широклх, чем фундаменты, и материалом для них нередко служили бракованные плиты из камнетесных мастерских. Квадры субструкций больших строений также не скреплялись ни скрепами, ни раствором, за исключением фундаментов храмов особенно больших размеров, где верхний слой фундамента соединялся скрепами и шипами с нижним слоем кладки стен (Храм Артемиды в Магнезии, Артемисий на Самофракии и др ). Верхняя часть фундамента состояла из больших плит, часто выдававшихся над уровнем почвы и потому более тщательно обработанных. Они служили для выпрямления тех неровностей, которые могли получиться в кладке фундамента; и укладывались но уровню. На этих плитах (эпейтинтерии) иногда непосредственно стояли колонны и стены; иногда же, как, например, у большинства храмов, над ними воздвигалось ступенчатое основание здания (крепида) или высокий подиум.


И т.д.

Если мои "толстые" (не длинные) стены по периметру здания покоробили Ваше высокотехнологическитеоретическое ухо - прошу прощения.

 
 Re: шиповное
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   12-09-04 21:15

"Квадры субструкций" в выделенном Вами фрагменте - куда уж мне в рамках Вашего высоко... ...неологизма. Я ведь просто о напряжениях, об эпюрах этих самых напряжений, и прочем планировании. Скрепы, шипы... Скрепы: a-la купол Св. Софии в Стамбуле? Эхнатоновские? Новосветские? А соединение на шипах - это когда? P.S. На о-ве Б. Бриуни в Адриатике эволюция "римского" и последующего "византийского" строительства обнажена донельзя. Любой может посетить это место, и представить себе, что можно построить на этой базе (сиречь, фундаменте), и долго ли это построенное простоит.

 
 Re: шиповное
Author: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 22:32

Остров в Адиратике обязательно посетим. Эпюры и планирование оценим..

У меня жуткие подозрения - Эы это серьезно?....

Вообще-то я дала ссылку. По этой ссылке, если сходить, то можно (если подумать) получить некоторые ответы на некоторые вопросы. Про Пергамон, там или еще про какие места. Не знаю, как уж они там напряжения высчитывали, и знали ли слово "эпюры" (а без знания такого слова - как рассчитать напряжения??!!), но строили ... и по-моему - весьма изобретательно решали неразрешимые без термина "эпюры" проблемы.

Уж не знаю, чего там такого страшного на острове в Адриатике, но фундамент пергамона, как мне кажется. мог выдержать и не такое... И долго!

Ув. Ярослав Аркадьевич! Зная строения на адриатическом острове, как Вы думаете - почему и главное как давно стоит Парфенон, зараза?

Или его один раз в пять (3, 2, 1?) лет собирают заново?.... Ночью разберут, чтобы никто не видел, утречком очередной грузовик с мраморными осколками подгонят - пока туристы собирают - глядь, Парфенон опять и собрали....

 
 Одно и то же :))
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-10-04 10:56

В те времена, когда была раскопана основная часть античных построек, евро не было в помине :))
Поэтому написал про драхмы.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org