§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Апельсиновые корки Герберштейна
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-06-04 14:41

Валишевский пишет, что, согласно Герберштейну, русский народ был до того нищ, что подбирал апельсиновые корки за заезжими иностранцами.

Учитывая, что апельсины завезли в Европу в 1548 г. португальцы (Клюге-Гётце, Преобр., Фасмер), а Герберштейн побывал в России в 20-х годах 16 века, получаем хронологическую нестыковку.

Я порылся в сетевом Герберштейне - там апельсиновых корок нет.

У кого есть апельсиновый Герберштейн?

P.S. Шуток про Ющенку просьба не давать.

 
 Re: Апельсиновые корки Герберштейна
Author: DuKha (---.phys.spbu.ru)
Date:   12-06-04 15:45

Простите, а ссылку на Валенштейна можете дать?
Может, там мандарины были? Китайские.

 
 Re: мандарины
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-06-04 16:04

Это тоже 17 век.

Причем уже без померанцевых вариантов.

 
 «Корки» от Герберштейна
Author: Go-Ша (---.parma.ru)
Date:   12-06-04 20:40

«Как бы ни был беден (боярин, (т. е.) – НГ) знатный человек, он все же считает для себя позором и бесчестьем работать собственными руками. Но он не считал позором поднимать с земли и поедать корки и шелуху плодов, в особенности (яблок, груш и – НГ) дынь, чеснока и лука, брошенные нами или нашими слугами».

НГ – немецкая редакция.

Герберштейн С. Записки о Московии. М.: МГУ, 1988. С. 121.


Выкладывайте цитату из Велишевского. Во избежание шуток. :)

 
 Вот ведь жизнь как крутит!
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 02:11

> Но он не считал позором поднимать с земли и поедать корки и шелуху плодов, в особенности (яблок, груш и – НГ) дынь, чеснока и лука, брошенные нами или нашими слугами».

И в наше время вполне приличная публика не считает позором допивать коньяк из чужих рюмок на презентациях :)))

 
 Re: «Корки» от Герберштейна
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 12:15

Валишевский дома (в Сети его нет).

Но в сетевом Герберштейне нет даже процитированного Вами куска!

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Gerberstein/frametext1.htm

Надо смотреть НЕМЕЦКИЙ текст!

 
 В немецком тексте вам еще больше мозги запарят
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 12:21

Потому как Гербертштейн "Записки о Московии" написал по-латыни.

 
 Re: «Корки» от Герберштейна
Author: Go-Ша (---.parma.ru)
Date:   12-07-04 12:33

Немецкая редакция перед Вами. Никаких цитрусовых.

На Востлите, действительно, Герберштейн несколько купирован, но я уверен, что скоро появится и МГУшный вариант. Не знаю, правда, насколько меньше Вы после этого будете в авторе сомневаться. :)

Что у нас насчет ARX? Будем настаивать на Ковчеге или примем более очевидное Замок?

 
 Re: В немецком тексте вам еще больше мозги запарят
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 12:56

Есть текст и на немецком - считается, авторский.

Если там есть апельсины - хана свободному барону из Герберштайна.

 
 Re: «Корки» от Герберштейна
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 13:17

Немецкая редакция подразумевает текст НА НЕМЕЦКОМ (хорошо бы факсимиле). Валишевский делает упор именно на апельсиновые корки. Да и сами подумайте, станет ли русский мужик подбирать луковую шелуху?

Что касается Ark - словарь прямо пишет ЦИТАДЕЛЬ.

Ясно, что это не просто ЗАМОК.

 
 Re: «Корки» от Герберштейна
Author: Go-Ша (---.parma.ru)
Date:   12-07-04 13:48

1. Вы же не просите меня разместить изображение страницы на латинском? Изданию МГУ я, например, доверяю. Перевод редакций я Вам дал. Чего же боле?

Об "упоре" Валишевского давайте-ка пока повременим. Книга ведь по-прежнему дома, не так ли?


2. Искать в словах "Московский Замок" некий Ковчег - химера редкостная. Тем более, что в текстах на латыни ни у Герберштейна, ни у Ульфельда (кстати) слова ARK (в вариантах) нет.

 
 Re: «Корки» от Герберштейна
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-07-04 13:52

Ага, типичный случай: чуть что, сразу требуем факсимиле. А когда сами что "доказываем" - сойдет и ссылочка с кулинарного сайта...

Кстати, у Вас там выше просили цитату из Валишевского хотя бы - где же она? Вдруг и там нет апельсинов, и вдруг он вовсе на этом не настаивает?

Предлагаю варианты ответов:

- забыл дома, завтра принесу (завтра тоже ничего не будет);
- отдал имяреку, а он замылил;
- точно помню, что видел, но потерял ссылку;
- сами давно хотим посмотреть;
- мы об этом писали НЕОДНОКРАТНО, смотрите в архивах;
- это общеизвестно.

Или, может, все-таки будет ссылочка?

 
 Re: «Корки» от Герберштейна
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 14:14

Постараюсь завтра не забыть.

Хотел найти Валишевскго в сети - только реклама книги.

Но Герберштейна тоже буду искать.

Как только, так сразу.

 
 Re: «Корки» от Герберштейна
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-07-04 14:20

Понятно, первый вариант.

Хотя бы как книга называется? Кстати, она не художественная, часом?

 
 Re: «Корки» от Валишевского
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 14:31

Валишевский, что ли?

Иван Грозный.

К. Валишевский
Иван Грозный (1530-1584)

Перевод с французского.

С издания 1912 г.

Предисловие.

Романовы были лишены ВСЯКОГО общения с Европой. С 16 по18 век Россия жила вне всякого общения с Европой и с ее цивилизацией. Поляк Баторий на 100 лет затормозил развитие российской цивилизации. Россию составляют 20 рас.

Часть 1.

Россия 16 века.

Псков в 1510 г. оплакивал свою независимость. Москва была колонией, основанной русскими в финской земле. Василий, сын Великого Иоанна (Грозного) присоединил Рязань (это еще вопрос – dist; Рязань оставлась принципатом еще в середине 17=6 в., см. карту Герберштейна).

Государства в 16 веке еще не было. Отмечу - государства не было еще и в 18 веке при Петре; впрочем, в 18 веке государств в сегодняшнем смысле еще не было нигде в Европе.

В начале 16 века все присоединяемые Иоанном земли не имеют единой организации – беспорядочная куча военной добычи.

На востоке граница Грозного – Кама, Вятка, Чусовая и Белая.

Новгород и Псков – важнейшие части г-ва, от которых оно и зависит
Промышленность убога, но и она ограничена скромными размерами.
Страна мало занималась земледелием. Основное занятие – рыбная ловля.

На пространстве 282127 квадратных верст (Валишевский - дитя 20 века!) по всей стране насчитывалось 14 городов. (Напомню – Валишевский не сочинял, а основывался ТОЛЬКО на источниках).

Причем большая часть из них представляла собой небольшие укрепленные пункты-острожки (вряд ли Валишевский врёт; опись русских городов конца 17 века (см. Fireball) показывает справедливость его слов).

Новгород – 5300 жилых домов – крупнейший в 16 веке город.

В 16 веке городской класс населения быстро замещается военным.
В Гдове, где торгово-промышленный элемент сохранился более всего, в 1585 г. числилось 14 душ этой категории населения.

Москва была военной колонией в покоренной стране (т.е Орда – dist).

Смоленск был приобретен лишь в 1514 г., но по-прежнему оставался номинальным ВКЛ-овским центром. Новое государство – сплошное поле битвы. Границы – предметы постоянных споров.

Монастыри (расположенные по преимуществу по берегам рек) являются не оплотами благочестия, а центрами военной оккупации.

Страна была усеяна развалинами (совершёнными русскими=татарами =dist).

ДИКОЕ ПОЛЕ (Украина – dist) начало заселяться лишь во второй половине 16 века. Серпухов , Кашира , Коломна – форпосты для защиты от степняков.

____________________


Ну, и так далее.

Апельсиновые корки обязательно выложу.









.

 
 Re: «Корки» от Валишевского
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-07-04 14:51

А с чего это Вы взяли, что он не сочинял? Он сам Вам на спиритическом сеансе поведал? Ведь кноги-то эти, о которых идет речь, вовсе не являются историческими ислледованиями, так что неизвестно, что он там сочинил, чему на слово поверил, а что взял из источников. В любом случае, заменять изучение источников цитатами из Валишевского, приняв при это как аксиому, что он абсолютно ничего не придумал - это только новохронолог может.

И, кстати, дитём 20-го века он тоже никак не может быть: он родилца в 1849 году, тот же "Иван Грозный" написал в 1904, так что не надо - он дитя века 19-го.

И тем не менее: ждем все-таки цитату про апельсины.

 
 Герберштейна я Вам нашел.
Author: Go-Ша (---.parma.ru)
Date:   12-07-04 15:09

Ищите корки.





 
 В латинском только арбузные корки
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 15:52

А в немецком - Apfel, Piern, Melaun.

Похоже, Валишевский просто неаккуратно выразился.

Мы уже сталкивались с подобной неряшливостью перевода Иоанна Хильдесхаймского (талеры) , выполненного Швабом.

 
 Re: В латинском только арбузные корки
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-07-04 15:59

Как же все-таки выразился Валишевский? Вы уж заинтриговали до предела, мне страшно интересно.

 
 Re: В латинском только арбузные корки
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-07-04 16:35

Сказал же, завтра дам точную цитату.

Но там ТОЧНО апельсиновая кожура.

Кстати, Валишевский у нас издан ТАКЖЕ в переводе.

С французского.

Так и творится Традиционная История (Мифов).

 
 Re: В латинском только арбузные корки
Author: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Date:   12-07-04 16:40

Т.е. Вы хотите сказать, что поняли, наконец, как возникают подобные мифы в головах некоторых невежественных и нелюбопытных граждан, и что потом эти воспоминания об "апельсиновых корках" и предъявляются последними (гражданами) в качестве некоей зловредной "ТИ"?

Полностью поддерживаю.

 
 Чебуреки..Чебоксары..Чебурашки нет!
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-07-04 23:21

Да, в тексте и правда никаких "апельсинов". Если только скалигеровские фальсификаторы не перепечатали все экземпляры Гербертштейна.
Чего им - летописи то переписали, замки крестоносцев перестроили - а камин врезать в каменную стены это вам не "апельсин" впечатать.

В общем, к Гербертштейну претензий нет.
К переводу и изданию МГУ претензий нет.
Претензии есть к Валишевскому.

У него неверные ВЫВОДЫ из вполне верных первоисточников.

> Причем большая часть из них представляла собой небольшие укрепленные пункты-острожки (вряд ли Валишевский врёт; опись русских городов конца 17 века (см. Fireball) показывает справедливость его слов).

Я не знаю, где см. Fireball. Но если это описание городов при Алексее Михайловиче, то это обсуждали на Раритете и единодушно пришли к однозначному выводу.
Скините цитатку Fireball - скину резюме.
Назвать русские города "пунктами-острожками" - это слишком скоропалительный вывод человека, который эти города в глаза не видывал.

 
 Re: Чебуреки..Чебоксары..Чебурашки нет!
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-08-04 13:02

В конце 17 веке население Твери, к примеру, составляло 400 человек.

Согласно ДОКУМЕНТАМ.

А у Вас что?

 
 какие документы?
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-08-04 20:14

Просил написать какие документы имеете в виду.
А то я отвечу невпопад :))

 
 Re: В немецком тексте вам еще больше мозги запарят
Author: Бледный Лис (194.135.227.---)
Date:   12-09-04 04:06

гость из космоса Написал:

> Потому как Гербертштейн "Записки о Московии" написал по-латыни.

А сам он вроде словенец был...

 
 Кто б он там ни был
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-09-04 04:27

Латынь - тогда была языком науки и международного общения. Как сейчас английский.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org