§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Кукша (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-16-04 00:57

Тут прозвучала версия , то евреи, как нация появились лишь в 19 веке, я вот только не понял они вышли из иудеев? И в чем разница между евреем и иудеем?

Че -то я не совсем понял?

 
 Да проще пареной репы
Author: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-16-04 01:29

Разница между иудеем и евреем - такая же, как "татарином" и "монголом".
:)))))
Ниже доказывают, что это одно и тоже. Тут - тем более.

 
 Re: В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Nehao (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-16-04 02:26

В чём разница между демократией и демократизацией? Да такая же как между каналом и канализацией...

Вариант первый (радикальный): евреи = европейцы, иудеи = священники.
Вариант второй (традиционный): евреи = граждане еврейского государства, иудеи = жители Иудеи (такое старинное государство).
Вариант третий (тоже традиционный): евреи = национальность,
иудеи/иудаисты = вероисповедание.

Учитывая, что во многих странах/государствах национальность=гражданство, второй и третий вариант полностью соответствуют аналогии: русские и россияне.

Радикальный вариант соответствует периоду до создания современного Государства Израиль, см. постинги о "евреях Наполеона".

 
 Re: В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Зоз (213.234.228.---)
Date:   12-16-04 10:17

А вероисповедание какое у евреев и иудеев?

 
 Re: В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   12-16-04 14:27

Возможно: иудей от ju - разницы между словами "homojusios" (подобосущный) и "homousios" (единосущный) - разное понимание статусов Бога-Сына и Бога-Отца. т.е. термин иудей мог просто сменить термин арианин.

hebrew и jew.
термин hebrew мог появиться в конце XV века и означать "людей из-за реки Эбро", т.е. тех несчастных, которых католическая секта прогнала из Испании и Португалии; термин jew мог относиться к итальянским еретикам

Это взято из архива Консилиума

Насчёт веры - не знаю. За 15, 16, 17, 18 века, что евреи просидели в гетто, их вера могла кардинально измениться. Если это были еретики, чьи понятия о боге расходились с понятиями стороживших их, ясно, что последние просто навязали еретикам своё представление о Боге. За то время, что прошло после Тридентского собора, церковники везде очень сильно почистили, приводя прошлое в единообразный вид. А историки - помогали им

 
 Re: В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Гоша (213.251.198.---)
Date:   12-16-04 14:31

Ветхозаветные иудеи это те кто:
1.стремились к многобожию.
2.поклонялись идолам.
3.Имена идолов - телец, Ваал-Фегор, Хамос.
4.приносили жертвы идолам и бесам.
5 ели свинину
6.вслед за египтянами, считали богами вола, овцу, козу, голубя, горлицу
7. устраивали празднование лукавым бесам.
Цитаты из "Просетителя "Иосифа Волоцкого:
".....они стремились к многобожию и поклонялись идолам вместо истинного Бога; самого же Моисея хотели побить камнями. ..."
Слово первое
"..Если иудеи поклонялись тельцу, Ваалу-Фегору, Хамосу, Астарте — насколько же они сильнее служили бы чудесному Небесному воинству как Богу! ..."
Слово первое
"Ибо пока израильтяне жили в Египте, они научились от египтян приносить жертвы идолам и бесам, веселиться, танцевать и услаждать себя музыкальными инструментами.Когда же Бог захотел освободить их из египетского рабства, они уже привыкли приносить жертвы идолам. И когда они, желая приносить жертвы, сотворили тельца в пустыне и принесли жертвы бесам, тогда Бог попустил им, из-за их слабости, совершать жертвоприношения. Но не всякое животное Он разрешил приносить в жертву: лишь вола, овцу, козу, голубя, горлицу и некоторых других; ведь Бог повелел приносить жертвы не идолам, но Единому истинному Богу, – а египтяне считали богами вола, овцу, козу, голубя, горлицу и многих других съедобных животных. Бог повелел приносить в жертву животных, обожествляемых египтянами, чтобы, закалая их, иудеи отвыкли бы называть их богами; а есть свиное мясо Бог запретил израильтянам потому, что египтяне только его употребляли в пищу, – поэтому Бог и узаконил его как нечистое, повелев есть обожествляемых в Египте животных, чтобы они не почитались как священные. "
Слово третье.
"Он видел, что иудеи беснуются и готовы удавиться, требуя жертвоприношений, и если не разрешить им жертвы, то они готовы поклониться идолам – а многие уже поклонились. И тогда Бог повелел им совершать жертвоприношения, только что не говоря: “Раз вы, будучи в исступлении, хотите приносить жертвы, то приносите их Мне”. Это очевидно, потому что повеление о жертвоприношениях было дано иудеям после того, как они устроили празднование лукавым бесам. "
Иных иудеев до конца 15 века никто не знал. (Во всяком случае на Руси это 100% доказанный факт)
А современные евреи ( в смысле веры) - это потомки недобитых в своё время последователей ереси жидовствующих, которая появилась в конце 15 века. Именно недобитой, ибо боролись с этой ересью калёным железом, но....
Только и всего.

 
 Re: В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-16-04 14:39

Гоша Написал:

> Ветхозаветные иудеи это те кто:
> 1.стремились к многобожию.
> 2.поклонялись идолам.
> 3.Имена идолов - телец, Ваал-Фегор, Хамос.
> 4.приносили жертвы идолам и бесам.
> 5 ели свинину
> 6.вслед за египтянами, считали богами вола, овцу, козу, голубя,
> горлицу
> 7. устраивали празднование лукавым бесам.
8. Написали Тору.
9. Верили в единого Бога.


> А современные евреи ( в смысле веры) - это потомки недобитых в
> своё время последователей ереси жидовствующих, которая
> появилась в конце 15 века. Именно недобитой, ибо боролись с
> этой ересью калёным железом, но....
> Только и всего.
И неожиданно выясняется, что евреи тоже выходцы из России? Точнее, из северо-западной России, где жидовствующая ересь была наиболее развита?

 
 Re: В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Гоша (213.251.198.---)
Date:   12-16-04 14:47

/И неожиданно выясняется, что евреи тоже выходцы из России? Точнее, из северо-западной России, где жидовствующая ересь была наиболее развита?/
Кто и где впервые додумался отрицать Троицу, я не знаю. Да, было бы интересно узнать об этом умнике по-подробнее, но для сути дела это не имеет никакого значения.

 
 Re: В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-16-04 14:49

Гоша Написал:

> /И неожиданно выясняется, что евреи тоже выходцы из России?
> Точнее, из северо-западной России, где жидовствующая ересь была
> наиболее развита?/
> Кто и где впервые додумался отрицать Троицу, я не знаю. Да,
> было бы интересно узнать об этом умнике по-подробнее, но для
> сути дела это не имеет никакого значения.
Предлагаю версию: Гаутама Будда. Сойдет?

 
 Re: В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   12-16-04 14:56

Пожалуй, здесь смешаны два культа. Первый - до Василия Великого, который отменил жертоприношения и основал первичную церковь "на камне". В иудазме, кажется, это время тоже зафиксировано, во всяком случае - человеческих. т.е. до определённого момента - до Иисуса - церковь Средиземноморья была одна - отменившая человеческие жертвы.

 
 Re: В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-16-04 15:01

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Пожалуй, здесь смешаны два культа. Первый - до Василия
> Великого, который отменил жертоприношения и основал первичную
> церковь "на камне". В иудазме, кажется, это время тоже
> зафиксировано, во всяком случае - человеческих. т.е. до
> определённого момента - до Иисуса - церковь Средиземноморья
> была одна - отменившая человеческие жертвы.
Это до какого века?

 
 Всего-то?.......(-)
Author: Гоша (213.251.198.---)
Date:   12-16-04 15:08

.

 
 До какого века?
Author: Гоша (213.251.198.---)
Date:   12-16-04 15:13

Просто цитирую Иосифа Волоцкого, говорившего по этому поводу:
"В Русской же земле не только селений и сел несчитанное множество, но и множество городов, и все суть овцы единого Пастыря – Христа, все едины в мыслях, и все славят Святую Троицу; еретика же или нечестивого никто и нигде не видел. Так продолжалось 409 лет. Но увы, посмотри, что творит и какие козни строит сатана, лукавый дьявол, ненавидящий добро, помощник и споспешник злым, отступивший от Бога, губящий весь мир, ненасытный, ненавидящий небо и землю и жаждущий вечной тьмы! "
Комментарии излишни.

 
 Re: В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   12-16-04 15:16

Если по ТИ, то жил Василий в 3 веке н.э. Аж через 250 лет после Христа. Если поверить Фоменко, то скалигеровцы известную им историю - 15-16 веков пустили навстречу друг другу и таким образом, телега стоит перед лошадью, и не один раз

 
 Re: До какого века?
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-16-04 15:18

Гоша Написал:

> Просто цитирую Иосифа Волоцкого, говорившего по этому поводу:
> "В Русской же земле не только селений и сел несчитанное
> множество, но и множество городов, и все суть овцы единого
> Пастыря – Христа, все едины в мыслях, и все славят Святую
> Троицу; еретика же или нечестивого никто и нигде не видел. Так
> продолжалось 409 лет. Но увы, посмотри, что творит и какие
> козни строит сатана, лукавый дьявол, ненавидящий добро,
> помощник и споспешник злым, отступивший от Бога, губящий весь
> мир, ненасытный, ненавидящий небо и землю и жаждущий вечной
> тьмы! "
> Комментарии излишни.
Я в богословии полный профан, поэтому, если возможно, подскажите: 409 лет, начиная с какого времени?

 
 От даты написания книги (-)
Author: Гоша (213.251.198.---)
Date:   12-16-04 15:21

.

 
 Гость, Вы с какой Луны свалились?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 15:51

Вот племенной состав населения г. Москвы по переписи 1902 г.

русских - 1 121 120
турко-татар - 5 648 (это татары, башкиры, чуваши, мещеряки, тепттяри и пр.)
поляков - 11046
евреев - 4879
немцев - 18190
армян - 1705
финнов - 1476 (эсты, мордвы и пр.)
прочих - 10609

Заметим, что англичан, голландцев и французов было БОЛЬШЕ, чем евреев.

Кстати, по той же переписи, иудеев было почти в два раза больше, нежели евреев (9343).

 
 Re: Гость, Вы с какой Луны свалились?
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-16-04 15:55

dist Написал:

> Вот племенной состав населения г. Москвы по переписи 1902 г.
>
> русских - 1 121 120
> турко-татар - 5 648 (это татары, башкиры, чуваши, мещеряки,
> тепттяри и пр.)
> поляков - 11046
> евреев - 4879
> немцев - 18190
> армян - 1705
> финнов - 1476 (эсты, мордвы и пр.)
> прочих - 10609
>
> Заметим, что англичан, голландцев и французов было БОЛЬШЕ, чем
> евреев.
>
> Кстати, по той же переписи, иудеев было почти в два раза
> больше, нежели евреев (9343).
Русских или православных? Евреев или иудеев? Определялись по вероисповеданию или национальности? Была графа в переписи: национальность?

 
 Re: графы
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 15:59

Была графа 'племеной состав', а была графа - 'вероисповедание'.

Легко видеть, что иудеи и евреи никак между собой не связаны.

 
 Re: В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   12-16-04 16:10

Если бы оказалось, что евреями прозывались катары или богомилы - мы вышли бы в цвет

 
 А в Сибири евреи=иудеям
Author: Xen (195.5.147.---)
Date:   12-16-04 16:13

при изучении национального состава населения городов Западной Сибири при отсутствии более точных сведений приходится применять подобную методику, поскольку основные религиозные группы региона приблизительно совпадали с основными национальными группами. Во многих случаях, когда имеются параллельные данные о национальном («племенном») и конфессиональном («вероисповедном») составе населения городов, они совпадают. Особенно это верно для евреев, численность которых можно точно установить на основании данных о количестве исповедовавших иудаизм.

http://hist.asu.ru/gon1/97-134.html

Ссылочку на данные по вероисповеданию можете дать?

 
 Re: От даты написания книги (-)
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-16-04 16:15

А когда она написана?

 
 Re: Гость, Вы с какой Луны свалились?
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 16:40

Так я в исходнике и написал - иудеев в 1902 году в Москве было 9343.

Евреи же только-только начали появляться - всего 4879 штук.

И среди них - прадед Киндяпы, похоже.

 
 Книга
Author: Гоша (213.251.198.---)
Date:   12-16-04 17:45

Творение святого преподобного Иосифа Волоцкого “Просветитель” сложилось в борьбе с ересью жидовствующих, потрясшей Россию на рубеже XV–XVI вв. Этот емкий свод православного богословия объединяет в стройной системе фрагменты Священного Писания и святоотеческих творений, эпизоды из житий святых и истории Церкви. Полемически острая, богословски глубокая, живо и ярко написанная, книга эта на протяжении веков оставалась живым явлением русской культуры и оружием идейной борьбы. Нападки на православное вероучение, которые приходилось отражать преподобному Иосифу в XVI веке, повторяются в наши дни с новой силой со стороны бесчисленных сект, ересей и “новых” религиозных и безрелигиозных учений, поэтому “Просветитель”, впервые полностью переведенный с церковнославянского на русский язык, актуален и сегодня.

http://www.wco.ru/biblio/books/iosifv1/Main.htm

 
 Re: В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   12-16-04 17:52

Киндяпа гордится своим носом, а в учебнике Антропологии Рогинского сказано, что длинные и горбатые носы были у горцев - приспособительный механизм для разреженного воздуха. Не годится он в палестинцы - разве что в греки, или в пиренейцы

 
 Re: Наблюдение из жизни
Author: крылов (---.baltnet.ru)
Date:   12-16-04 18:01

Знакомый, царство ему небесное, говорил, что он не
совсем еврей, а крымский татарин-иудей.
А кто же такие евреи.

 
 Re: От даты написания книги (-)
Author: Go-Ша (---.parma.ru)
Date:   12-16-04 18:09

Скорее от даты возникновения ереси. Примерной.

Новгород-Москва.

 
 Re: В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   12-16-04 18:10

Да еретики они, катары, богомилы и пр. А охраняли их и сбивали в единое тесто храмовники - шампанские дворяне

 
 Re: евреи в Израиле
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 18:12

генетически абсолютно неоднородны.

А таких чистых типов, как в России, Вы вообще больше нигде не найдете.

Так что придется смириться с тем, что Россия - это истинная родина евреев. Косвенно за это говорит и то, Россия себя сама называла Израилем, и что основатели современного Израиля в основной своей массе - выходцы из России.

 
 Re: Книга
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-16-04 18:19

А евреи пошли от ереси жидовствующих?

 
 катарские кресты в Швеции
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 18:19

Никак не могу найти запропастившихся фотографий - храмы в Швеции после отваливания штукатурки обнаруживают стены, испещренные катарским крестами.

 
 Re: евреи в Израиле
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-16-04 18:20

dist Написал:

> генетически абсолютно неоднородны.
>
> А таких чистых типов, как в России, Вы вообще больше нигде не
> найдете.
>
> Так что придется смириться с тем, что Россия - это истинная
> родина евреев. Косвенно за это говорит и то, Россия себя сама
> называла Израилем, и что основатели современного Израиля в
> основной своей массе - выходцы из России.
Чем дальше, тем все интересней. А евреи в Испанию пришли тоже из России? Или их там не было, как и моранов?

 
 Re: В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   12-16-04 18:27

Мне кажется, надо начинать с кельтского субстрата. Там, где эти кельты обособились, там возникает катаро-богомильская ересь - предшественница христианства

Тут и Прованс, и сев-запад Руси, и Балканские земли - в эти три точки ударил Рим в 13 веке

Опять же голова Храма - Бафомет - дух Земли по кельтским верованиям. Вот подобные головы европейцы находили в Америке - наверно, общее верование для всех людей. У Пушкина в Руслане подобная голова.

 
 Re: В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-16-04 18:34

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Мне кажется, надо начинать с кельтского субстрата. Там, где эти
> кельты обособились, там возникает катаро-богомильская ересь -
> предшественница христианства
>
А что было на остальной трритории Европы? Язычество? Конфуцианство?
> Тут и Прованс, и сев-запад Руси, и Балканские земли - в эти три
> точки ударил Рим в 13 веке
>
Северо-запад Руси - это кельтский субстракт? А по Балканам это куда, чтобы и там кельты жили? Да и почему Вы Прованс считаете кельтским на то время? Есть какие-то подтверждания?
> Опять же голова Храма - Бафомет - дух Земли по кельтским
> верованиям. Вот подобные головы европейцы находили в Америке -
> наверно, общее верование для всех людей. У Пушкина в Руслане
> подобная голова.
Головы на острове Пасха - кельтское верование?

 
 Re: евреи в Израиле
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 18:36

Это другая волна.

Русская волна - ашкеназская, испанская волна - сефардская.

 
 Re: евреи в Израиле
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-16-04 18:38

Но зародились и вышли все евреи из России? Я Вас правильно понял?

 
 Re: евреи в Израиле
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   12-16-04 18:45

Истоки катарства - в учении Мани, в дуальном культе, который должен быть переходным от многобожия язычества к единобожию. Не понимаю, что особенного в том, что разделённые пространством люди осознавали мир одинаковым образом? Откройте Фрезера - начальные верования людей - одинаковы вне зависимости от племени

 
 Запутался в ветках.
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-16-04 18:50

В данном случае это к какому постингу? Не к тому же, что все евреи вышли из России?(Вместе со слонами).

 
 Re: Запутался в ветках.
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   12-16-04 19:03

Можно поставить ответ иначе: евреи=катары, богомилы, альбигойцы, павликане, брусианцы и т.д. остались в живых только в сев-зап России. Во всех остальных местах их загнали в гетто и сотворили над ними то, что мы сейчас и имеем

Касательно слонов - Ганнибал был одноглазым. Филипп 2 Август - тоже. Вы не знаете, случаем, у Карла 8 оба глаза были целы?

 
 Re: Запутался в ветках.
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-16-04 19:09

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Можно поставить ответ иначе: евреи=катары, богомилы,
> альбигойцы, павликане, брусианцы и т.д. остались в живых только
> в сев-зап России. Во всех остальных местах их загнали в гетто и
> сотворили над ними то, что мы сейчас и имеем
>
Значит на северо-западе России евреи - чуть ли не титульная нация?
> Касательно слонов - Ганнибал был одноглазым. Филипп 2 Август -
> тоже. Вы не знаете, случаем, у Карла 8 оба глаза были целы?
Про Филиппа не знал. А какой из Карлов 8? Германский или французский? Ежели французский, то Бог миловал. Было 2 глаза. Впрочем, у германского тоже. А вот Нельсон, Кутузов и Моше Даян были ордноглазые. Они тоже вместе с Ганнибалом катаров били?

 
 Re: Запутался в ветках.
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   12-16-04 19:16

Нет, нужен одноглазик, захвативший Италию на отрезке от 1472 до 1555. Француз. Карл 8 Французский очень подходит на роль Ганнибала - даже радости у них одни - Капуанские

Дался же Вам этот термин - евреи. Не хотите сменить его на "катары"? Тогда в отношении Руси - всё окей.

Кстати, почему флаг средневековой Бургундии стал русским Андреевским флагом? Сразу говорю - я не знаю, но очень хотелось бы узнать

 
 Re: слон бен Иегуда
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 19:20

под именем Эбенезер Перельман, создатель иврита, родился в Белоруссии в местечке с идиллическим названием Лужки.

Соколов, Жаботинский - тоже из Российской Империи.

Герцля тоже многое связывало с Россией (хотя родился он в Будапеште).

Голда Меир родилась в России.

Вообще, без России современного Израиля просто бы не существовало.

Не знаю, как насчет слонов, но поставщик евреев Россия исправный.

Да и любавичские хасиды, как известно, растут из российского Бердичева.

 
 Re: Запутался в ветках.
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-16-04 19:29

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Нет, нужен одноглазик, захвативший Италию на отрезке от 1472 до
> 1555. Француз. Карл 8 Французский очень подходит на роль
> Ганнибала - даже радости у них одни - Капуанские
>
В чем проблема? 2 варианта. 1. Карл 8 был одноглаз. Однако летописцы это тщательно скрывали. 2. Обычный временной сдвиг(или как правильно? хронологический?) и завоевали Италию русские войска под командованием одноглазового кутузова, которого впоследствии масоны выдали за Суворова. Я сегодня щедр. Выбирайте любой вариант. Дарю. Будет мой личный вклад в новую хронологию.
> Дался же Вам этот термин - евреи. Не хотите сменить его на
> "катары"? Тогда в отношении Руси - всё окей.
>
Будем менять. Катары на Руси - это очень даже пикантно.
> Кстати, почему флаг средневековой Бургундии стал русским
> Андреевским флагом? Сразу говорю - я не знаю, но очень хотелось
> бы узнать
К сожалению, не знаю. Даже не знал, что флаг Бургундии - флаг св. Андрея. А не был ли Андрей покровителем Бургундии? Сам не знаю. Может быть, знаете Вы?

 
 Re: слон бен Иегуда
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-16-04 19:40

dist Написал:

> под именем Эбенезер Перельман, создатель иврита, родился в
> Белоруссии в местечке с идиллическим названием Лужки.
>
> Соколов, Жаботинский - тоже из Российской Империи.
>
> Герцля тоже многое связывало с Россией (хотя родился он в
> Будапеште).
>
> Голда Меир родилась в России.
>
> Вообще, без России современного Израиля просто бы не
> существовало.
>
Не зря СССР первыми признали Израиль и активно поддерживали во время первой войны.
> Не знаю, как насчет слонов, но поставщик евреев Россия
> исправный.
>
И, если я правильно понял, то начиная с 16 в.?
> Да и любавичские хасиды, как известно, растут из российского
> Бердичева.
А я слышал, что из Умани.

 
 Re: В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   12-16-04 20:20

При Карле Смелом флаг белый с косым крестом Андрея. Кажется, не вру. Проверить только мне трудно - не помню из какой книги. Торговые связи между голландским (они были под бургундами) побережьем и русским могли привести ко взаимному обмену культами

 
 Re: В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-16-04 20:27

Ив.Ив.Иванов Написал:

> При Карле Смелом флаг белый с косым крестом Андрея. Кажется, не
> вру. Проверить только мне трудно - не помню из какой книги.
> Торговые связи между голландским (они были под бургундами)
> побережьем и русским могли привести ко взаимному обмену
> культами
Если св.Андрей был покровителем Бургундии, ир возможно просто совпадение. Апостол Андрей же, согласно легенде, проповедывал у славян? И высший орден Российской империи - орден св. Андрея Первозванного. А особых торговых связей между Нидерландами 15 в. и Россией, по-моемк, не было. А потом они отошли к Империи, Испании. Связи с Бургундией были потеряны.

 
 Re: Бердичев-Умань
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-16-04 20:39

А разве они не рядом?

 
 Re: Бердичев-Умань
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-16-04 20:42

А карты под рукой нет?

 
 Re: Бердичев-Умань. Disty
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-16-04 21:15

180 км. По Святичу - 3 дня пёхом. :))

 
 Re: Запутался в ветках.. Ив.Ив. Иву
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-16-04 21:19

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Нет, нужен одноглазик, захвативший Италию на отрезке от 1472 до
> 1555. Француз. Карл 8 Французский очень подходит на роль
> Ганнибала - даже радости у них одни - Капуанские
>
>Не знаю , был ли Карлуша намба восемь - одноглазиком , но то , что он видел хреново , похоже , факт. Сослепу так в дверную балку головой втемяшился - что .... помер. С сайта про замки Франции :

<<Обширные строительные работы по переделке замка-крепости графов Анжуйских в резиденцию, достойную французской Короны, были неожиданно прерваны несчастным случаем, произошедшим 7 апреля 1498 года. Карл VIII, сопровождая королеву на галерею, чтобы посмотреть на модную в то время игру в мяч, ударился лбом о низкую дверь и спустя несколько часов скончался. Что ожидало Амбуаз после смерти короля, который здесь родился и скончался в возрасте 28 лет? >

 
 Re: А вероисповедание какое у евреев и иудеев?
Author: Nehao (---.pppoe.mtu-net.ru)
Date:   12-16-04 23:12

Вы сами-то поняли, что спросили? Для непонимающих перефразирую: "А какое вероисповедание у русских и православных?"

 
 Re: Книга
Author: Гоша (213.251.198.---)
Date:   12-16-04 23:48

А разве то, что излагали еретеки и то, что исповедывает современный иудаизм по своей сути не одно и тоже?

 
 Re: Книга
Author: Jugin (---.barak.net.il)
Date:   12-17-04 00:56

Гоша Написал:

> А разве то, что излагали еретеки и то, что исповедывает
> современный иудаизм по своей сути не одно и тоже?
Очень не люблю подобных определений, но даже я, не слишком сведующий в богословии, вынужден сказать: чушь изумительная!

 
 Евреи, иудеи и жиды
Author: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   12-17-04 07:31

Всеволод Вихнович

Всеволод Львович Вихнович — историк, специализирующийся на истории евреев и караимов России и сопредельных регионов. Участвовал во Всемирных конгрессах еврейских исследований в Иерусалиме и в 5-м Конгрессе Европейской ассоциации еврейских исследований в Копенгагене, координатор семинаров «Дубновские чтения» при Петербургском институте иудаики.


Видные деятели партии, называющей себя «коммунистической» и когда-то считавшейся образцово интернационалистской, подхватывают грязное знамя своих идеологических врагов начала века — черносотенцев. Широко используются их лозунги о «еврейском засилье», о «продавшейся евреям прессе», в парламентский лексикон возвращается считавшееся уже в прошлом веке площадной бранью в России слово «жид», ведутся рассуждения о «коренных» и «некоренных» народах страны и т.д.

Результаты политики, навеянной такими «идеями», уже оказались роковыми для судеб исторической России. Надеемся все же, что здравомыслие российского народа позволит избежать новой беды, связанной с угрозой того, что в ответ может возникнуть вопрос: «А кто, собственно, "коренной" на Северном Кавказе (Татарии, Башкирии, Якутии и т.д.)?» Но раз уж зашла речь о «коренных», то нелишне указать, даже не вдаваясь в очень древнюю историю, что, согласно древнерусским летописям, еврейские (иудейские) общины существовали на территории Древней Руси еще задолго до принятия там христианства при князе Владимире.

Вместе с тем, в связи с обострением общественного интереса к соответствующей тематике, видимо, необходимо хотя бы кратко напомнить историко-филологическую эволюцию понятий «еврей» и «жид» в российской общественно-политической традиции, несмотря на то, что этот сюжет считался исчерпанным уже в 19 веке.

Наименование «еврей» происходит от еврейского глагола «авар» (пересекать, переходить) и, согласно библейской традиции, все спутники патриарха Авраама, перешедшие реку Евфрат, направляясь по призыву Всевышнего в Святую землю, считались «пересекшими, перешедшими (реку)», людьми «иври», в русском произношении «евреями». Отсюда пошло, что «евреи» — это все потомки родоначальника народа — патриарха Авраама. Такое название стало «родовым». Однако та же традиция определяет, что Б-жественный Завет передался не всем потомкам Авраама, а только — через его сына патриарха Исаака — внуку, патриарху Иакову (другое его имя Израиль). В связи с этим для избранного, согласно той же библейской традиции, Б-гом народа возникает новое название — «сыны Израиля», или израильтяне. Формально оно является видовым относительно более широкого наименования «евреи», однако впоследствии такое различие забылось, и эти имена стали синонимами. Отметим попутно, что ситуация радикально изменилась после создания современного государства Израиль, поскольку его гражданами могут быть и не евреи, а с другой стороны, большинство евреев мира не являются гражданами этого государства, то есть они, в гражданском смысле, «не израильтяне».

Удел, полученный коленом четвертого сына Иакова Иудой, был расположен в южной части страны, и столицей его стал священный город Иерусалим. Имя Иуда является русской формой передачи древнееврейского имени, «Иехуда», буквально «Тот, кого хвалят, превозносят» (имеется в виду, разумеется, Б-г). В дальнейшем в этом уделе сформировалось государство Иудея. Поэтому всех приверженцев религии Моисея еще в древности стали называть иудеями, иначе говоря, «иудеи» стало как бы третьим именем народа наряду с именами «евреи» и «сыны Израиля». В начале новой эры на греческом языке еврейская религия именовалась «иудаисмос». На латыни иудей произносится как «иудеус», а по-гречески — «иудайос».


Поскольку в еврейской среде вплоть до эпохи Просвещения, начавшейся для нее только в конце 18 в., безраздельно господствовало сознание неразделимости понятий религии и народа, то имя иудея стало самоназванием народа. Однако на разных языках оно, естественно, произносилось по-разному. В английском приняло форму «джу», во французском «жюиф», на итальянском «джудео», тюрки произносят его как «джигут», молдаване «жидан», немцы «юде» (отсюда «ид» на идише), финны «юталайнен», для курьеза укажем китайское произношение «ютериэнь». В славянских странах оно произносились как «жид». Среди славистов распространено мнение, что славяне, в частности, Балканского полуострова, восприняли это наименование из Италии.

В древнейших памятниках славянской письменности, в частности, в первых переводах книг Библии и в древнерусском летописном своде «Повести временных лет» в разных местах встречаются наименования «еврей» и «жид», явно не показывая пренебрежительности второго варианта названия. Например, в «Повести временных лет» проповедник христианства, излагая князю Владимиру священную историю, так говорит о рождении Моисея «В си же времена родился Моисий въ жидехъ...», но несколькими строками ниже: «Моисий же, убив егюптянина, обидящего евреянина». Далее, по словам этого миссионера, будущий «царь жидовескъ» Иисус родился «въ Вифлевоме жидовьстемь». Таким образом, наименование «жид», «жидовский» применяется к святым для христианина понятиям и именам Библии. В древнерусских былинах упоминается «Жидовин — могуч богатырь».

В собрании В.И. Даля имеется такая русская народная примета: «девка с полными ведрами, жид, волк, медведь — добрая встреча; пустые ведра, поп, монах, лиса, заяц, белка — к худу». Наименование «евреянин» (еврей) используется значительно реже, хотя также известно. Такое положение сохранялось в славянских странах и в последующие века. Более того, документы польско-литовского государства, включавшего тогда территории современных Украины, Белоруссии, Литвы и, частично, России, показывают, что наименование «жид» использовалось самими евреями как самоназвание. Многие знатные шляхтичи называли их этим словом, сопровождая его самыми уважительными эпитетами. Характерный пример: польский воевода Ян Заберезиньский 4 января 1519 г. письменно заверяет, что должен «пану Айзаку Езофовичу, жиду берестейскому» определенную сумму денег, которую обязуется возвратить «его милости» в известный срок.

В России положение начинает меняться в 18 в. Если в Библии на славянском языке, напечатанной в г. Остроге (Украина) в 1581 г., апостол Павел говорит, что он жидовин из Тарса, то в Елизаветинской Библии, изданной в 1753 г., это слово заменено на «иудеянин», хотя в остальных местах слово «жид» оставлено без изменения. Как писал в 1913 г. известный переводчик Талмуда на русский язык Переферкович, это является первым документальным свидетельством приобретения словом «жид» оскорбительного значения, или, говоря языком современной науки, отрицательной коннотации.

Начиная с царствования Екатерины II, наименование «жид» удаляется из всех официальных документов Российской Империи и заменяется понятиями «еврей» или «лицо иудейского вероисповедания». В обращении императрицы о переходе Белоруссии в 1772 г. под власть Российской короны говорится, что «еврейские общества, жительствующие в присоединенных к Империи Российской городах и землях, будут оставлены и сохранены при всех свободах, коими они ныне в рассуждении закона и имуществах своих пользуются».

Уже Достоевскому приходилось оправдываться: «Уж не потому ли обвиняют меня в «ненависти», что я называю еврея «жидом»? Но... я не думаю, чтоб это было так обидно». Перед революцией слово «жид» рассматривалось российской публицистикой, кроме откровенно погромной, уже как элемент ненормативной лексики. Иным было положение у писателей малороссийских (украинских) или связанных с Украиной. Тут надо указать, что к началу 20 столетия в Великороссии, то есть вне «черты оседлости», согласно тогдашнему законодательству, было разрешено проживание 320 тыс. евреев, в достаточной степени усвоивших русский язык и культуру. Среди них были богатые купцы, банкиры, лица с высшим образованием, квалифицированные ремесленники, отставные солдаты, отслужившие при Николае I длительный срок солдатской службы, а в Сибири и других весьма отдаленных местах — ссыльные революционеры. Основная масса традиционного еврейства (около 5 млн. чел.) оставалась в пределах «черты оседлости» — на Украине, в Белоруссии, Литве, Польше, то есть территориях, входивших, как было указано выше, до конца 18 в. в состав Польско-Литовского государства. Там языковая ситуация практически не менялась и повсеместно продолжалось использование слова «жид».

Характерны примеры из произведений Гоголя, написанных на украинском материале. В повести «Тарас Бульба» евреи сами именуют себя «жидами», а герой повести Тарас так обращается к варшавским евреям с мольбой о спасении своего любимого сына от казни: «Слушайте, жиды!» — сказал он, и в словах его было что-то восторженное: «Вы все на свете можете сделать, выкопаете хоть из дна морского... Освободите мне моего Остапа..!» Очевидно, что в таких положениях не употребляют оскорбительных наименований тех, у кого просят содействия. Наверняка Гоголь, великолепный стилист, независимо от своего отношения к евреям, не допустил бы такой оплошности.

Совершенно ясно, что в польско-украинской среде наименование «жид» по-прежнему не носило сугубо оскорбительного характера. Характерен в связи с этим скандал, разразившийся в 1861 г., когда издававшийся в Петербурге малороссийский журнал «Основа» употребил слово «жид». Это вызвало такую бурю возмущения и негодования со стороны русской публицистики, что редакции пришлось долго публично объяснять, что это слово на украинском языке не имеет бранного характера. Известный русско-украинский историк и публицист Н.И. Костомаров, защищая позицию «Основы», обиженно писал: «за иудеев восстает на нас вся литературная Великороссия».

При Советской власти, особенно в период гражданской войны, слова «жид» и «жидовская власть» стали расхожими в антисоветской пропаганде белогвардейцев. Естественно, советскими властями наименование «жид» воспринималось тогда и после гражданской войны как контрреволюция со всеми вытекающими отсюда, часто весьма тяжелыми последствиями. Характерен анекдот того времени: человек на трамвайной остановке сообщает, что он подъевреивает трамвай, намекая на опасение употребить во избежание неприятностей слово «поджидает». Во время Великой Отечественной войны геббельсовская пропаганда и ее местные пособники пытались использовать слово «жид», уже в явно издевательских целях, характеризуя правительство СССР как «жидовское», что еще больше усилило отрицательное эмоциональное значение этого слова.

Такое положение постепенно привело за долгие годы советской власти к устранению наименования «жид» также из украинского литературного языка и замене его на «еврей». Изменение настолько укоренилось, что вряд ли на возврат к прошлому сегодня решатся даже самые ярые борцы с «москальским» наследием. Правда, на территории западной Украины, находившейся до 1939 г. в составе Польши, процесс такого переосмысления начался только с включением этой территории в состав СССР. В своих мемуарах
Н.С. Хрущев вспоминает один эпизод из посещения им в качестве Первого секретаря Украины в 1940 г. Львова, главного города области: «Когда мы собрались на митинг во Львовском оперном театре, то пригласили туда и украинцев, и поляков, и евреев, в основном рабочих, хотя пришла и интеллигенция. Выступали там среди других и евреи, и нам странно было слышать, когда они говорили: «Мы жиды и от имени жидов заявляем и прочее...» Потом в кулуарах я спрашивал: «Отчего вы так говорите о евреях? Вы произносите «жиды», ведь это оскорбительно!» Мне отвечали «А у нас считается оскорбительным, когда нас называют евреями».

С подобной ситуацией столкнулся и уроженец Польши, бывший премьер-министр Израиля Менахем Бегин, попавший в 1941 г. в лагерь на Воркуте. Там он встретился с репрессированным видным советским коммунистом, евреем по происхождению, по фамилии Гарин. Бегин вспоминает: «Однажды Гарин отчитал меня за «постыдное унижение» перед антисемитами. Он слышал мои разговоры с поляками и обратил внимание, что мы пользуемся словом «жид». «Жид, — сказал Гарин, — это оскорбительное слово, которое употребляют только антисемиты, и в Советском Союзе оно запрещено». И вот я — сионист, гордящийся якобы своим еврейством, не только позволяю полякам говорить «жид», «жидовский», но и сам в разговоре с ними без зазрения совести произношу это антисемитское ругательство. Я, как мог, объяснил Гарину, что если в России слово «жид» звучит оскорбительно, то в Польше оно является обычным словом и польские антисемиты, желая выказать свое презрение, говорят «еврей». Гарин выслушал меня, но не согласился. «Это талмудизм, — сказал он. — Слово жид является антисемитским во всех языках...»


Подобное значение в отношении слова «жид» сохраняется и сегодня в Польше, Чехии и Словакии. Еврейская боевая организация, поднявшая восстание в Варшаве в 1942 г., называла себя по-польски «жидовска организация бойова», на памятнике павшим бойцам варшавского гетто написаны по-польски слова «народ жидовский», а в Праге имеется старое еврейское кладбище, называемое по-чешски «жидовским».

Возвращаясь к российско-советской действительности, следует указать что такое отношение к слову «жид», как относящемуся к ненормативной оскорбительной лексике, сохранялось в течение советского периода, несмотря на все зигзаги политики. Иногда его эмоциональную функцию выполняло словесное клеймо «безродный космополит», а позднее уже чисто политическое понятие — «сионист». Сегодня в бытовой лексике слово «жид» иногда применяется для обозначения еврея «жадного, плохого, наглого, вороватого плута и обманщика», противопоставляемого еврею «хорошему и умному».

 
 Re: От даты написания книги (-)
Author: Go-Ша (---.parma.ru)
Date:   12-17-04 09:32

И если произвести простое арифметическое действие

1470 (1480) - 409 = 1061 (1071)

мы, по идее, должны выйти на год "предпоследней" ереси.

Можно свериться по летописям. Например, Первая Софийская.

Кругом волхвы.

Кстати, в ней же (в летописи) и в этот же период можно найти упоминание о евреях. Именно так (не "жиды", не "иудеи").

 
 Re: 180 км
Author: dist (83.102.161.---)
Date:   12-17-04 10:04

При том, что в России от края до края 9 часовых поясов . . .

Так из России любавичские хасиды, или с Луны свалились?

 
 Re: Книга
Author: Гоша (213.251.198.---)
Date:   12-17-04 10:50

/Очень не люблю подобных определений, но даже я, не слишком сведующий в богословии, вынужден сказать: чушь изумительная!/
Подобная тактика общения очень характерна для тех, кому по сути обсуждаеиой темы сказать-то вообщем-то и нечего. Поэтому остаётся только иронизировать, пытаться довести ситуацию до абсурда, прикинувшись "валенком", снисходительно "похлопать по плечу" итд итп
Поэтому, на будущее, если вам есть что сказать по сути обсуждаемого вопроса - говорите, нет - реагировать на ваши восклицания я больше не буду.
По теме:
Три главные догмы христианства составляют основное различие между иудаизмом и христианством: первородный грех, второе пришествие Иисуса и искупление грехов смертью его.

Для христиан эти три догмы, вера в них являются разрешением проблем, которые в противном случае неразрешимы. Для евреев, однако, вера в эти догмы не нужна, ибо с точки зрения иудаизма проблем таких просто не существует.


1. Первая христианская проблема — первородный грех.

Христианское разрешение проблемы — принятие Христа через крещение.

Павел писал: "Грех пришел в мир чрез одного человека... А поскольку прегрешение одного повело к наказанию всех людей, то правый поступок одного ведет к оправданию и жизни всех людей. И как непослушание одного сделало грешниками многих, так и покорностью одного многие сделаются праведными" (К римлянам 5:12, 18-19). Решение через крещение было подтверждено в Декретах Трентского Совета (1545-1563): "Поскольку грехопадение вызвало потерю праведности, впадение в рабство к дьяволу и гнев Божий и поскольку грех первородный передается по рождению, а не подражанием, поэтому все, что имеет греховную природу и всяк виновный в грехе первородном может быть искуплен крещением". В иудаизме первородный грех не является проблемой. Для еврея неприемлемо утверждение, что мы все родились грешниками. Всякий человек рождается невинным. Он или она сами делают свой моральный выбор — грешить или не грешить.


2. Общая христианская проблема — пророчество о Мессии не было исполнено, когда пришел Иисус.

Христианское разрешение проблемы — Второе Пришествие.

Христианам Второе Пришествие необходимо для того, чтобы Иисус мог выполнить мессианские пророчества, которые он должен был выполнить при жизни, но не сделал этого. С еврейской точки зрения это не проблема, поскольку у евреев никогда не было основания верить, что Иисус был Мессией. Решение проблемы тоже неприемлемо для евреев, поскольку в еврейской Библии второе пришествие не упоминается.


3. Третья христианская проблема - люди не могут добиться спасения своими делами.

Христианское решение — смерть Иисуса искупает грехи тех, кто верит в него.

Этой проблемы не существует для евреев, поскольку согласно иудаизму люди могут добиться спасения посредством своих поступков. В разрешении этой проблемы христианство полностью отличается от иудаизма. Во-первых, какие грехи человечества искупает смерть Иисуса? Поскольку Библия обязывает только евреев соблюдать законы взаимоотношений человека с Богом, нееврейский мир не мог совершить такого греха. Единственными грехами, которые совершают неевреи, могут быть прегрешения против людей. Искупает ли смерть Иисуса прегрешения одних людей против других? Очевидно, да.

Эта доктрина прямо противоположна иудаизму и его представлению о моральной виновности. Согласно иудаизму сам Бог не может простить нам наших грехов по отношению к другому человеку. Только человек или люди, которым мы причинили вред, могут простить нас.

Возражений нет?

А теперь основные постулаты ереси жидовствуюших:
Первое: главный догмат Православия о троичности Бога есть нелепость, поскольку никому и ничему невозможно быть одновременно единицей и троицей.
Второе: поскольку Божество не может быть Троицей, то в Его составе не может быть Сына, следовательно, Иисус, называвший Себя “Сыном Божиим”, на самом деле не был таковым, а просто был человеком.
Третье: из той же невозможности Богу быть Троицей вытекает отсутствие в Нем не только Второго, но и Третьего лица, то есть Святого Духа, Который, таким образом, оказывается фикцией, а значит, фикцией являются и церковные таинства, в которых святой Дух якобы соединяет нас с горним миром, а этого мира вовсе не существует.
Четвертое: раз горнего мира нет, значит, молитвы подвижников, обращенные к якобы обитающим в этом мире святым существам, тщетны, поэтому институт монашества вместе с монастырями должен быть упразднен как паразитарный, и освободившиеся людские ресурсы и денежные средства должны быть направлены на улучшение нашего земного обустройства.
Возражений нет?
Всё остальное - дело совести каждого.

 
 Re: Книга
Author: Jugin (82.166.43.---)
Date:   12-17-04 12:48

Спасибо за объяснение. Однако я имел в виду несколько другое. То, что еретики и иудеи - это одно и то же. Даже мои слабые познания в богословии говорят мне то, что еретики существуют в рамках христианства, отвергая определенные догматы церкви, но при этом не отрицая Христа, а иудаизм - это иная религия, в которой Иисуса Христа просто не существует. Впрочем как и в буддизме, индуизме и т.д.

 
 Поищите
Author: Go-Ша (---.parma.ru)
Date:   12-17-04 12:52

в архиве высказывания Щуйко на эту тему. Его выводы довольно необычны.

 
 Re: графы
Author: Савл (212.74.224.---)
Date:   12-17-04 13:00

Не надо забывать о черте осеблости - мало кто из евреев мог проживать в Москве.
И необходимо различать евреев придерживающихсмя традиционной веры и крещенных.dist Написал:

> Была графа 'племеной состав', а была графа -
> 'вероисповедание'.
>
> Легко видеть, что иудеи и евреи никак между собой не связаны.

 
 Re: Книга
Author: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Date:   12-17-04 13:26

Заратустра (или Зороастр) был легендарным основателем религии Древней Персии. Эта религия признавала наличие двух разных богов, равных по своему могуществу и оспаривающих друг у друга мир. Это боги Ормазд и Ахриман, Свет и Мрак. Приверженцы зороастризма называли себя "парси", т.е. "чистые". Культ огня - был его главным культом и петух - его символом. (Символ современной Франции - петух). Позднее философ Мани трансформировал зороастризм; его учение представляет собой венец эволюции религиозной мысли человечества: все религии мира владеют частью невидимой истины; материальный мир является творением злого духа. Человек – творение материального мира, но в груди у него, словно узница, живет искорка света, частица Отца Величия. Таким образом, наш мир - "смешанный", он может очиститься посредством нескольких очищений, в конце которых дух и материя вновь разделятся, как в изначальные времена, но уже окончательно. Утверждая бунт человека против нечестивого мира, учение манихейцев гласит, что история развивается через конфликты, зло само по себе может быть двигателем прогресса, а спасение рода человеческого зависит не от слепой веры, а от Познания (Гносиса), которое в конце концов сделает из человека, по прекрасной формуле Мани, "спасенного спасителя". В Болгарии и Югославии последователи Мани назывались "богомилами". В XIII веке учение богомилов было распространено на севере Италии и по обе стороны Луары. Именно здесь они получили имя "катары" (от греч. - чистые), еще их называли патаренами, ткачами, так как многие из них занимались этим ремеслом, а в Окситании их звали альбигойцами. Самый темный вопрос в истории катаров (или манихеев) - это вопрос об их церковной организации. Духовные лица катарской церкви были бродячими проповедниками и, кажется, что необходимость в единой, связывающей их правящей партии отсутствовала.

Зороастризм считается родоначалом как дуалистической, так и монотеистической религии.

Другой распространенной ересью Окситании было павликанство, возникшее в Армении в VII в. С манихеями павликане сходились только в понятии о дуализме и борьбе начал, отвергая, подобно вальденсам, всякий внешний культ, придавая крещению и причастию одно лишь обрядовое значение произнесением известных слов. У них, как и у вальденсов, не было иерархии, никакого следа церковной организации. В отличие от катаров, они признавали брак и не отвергали мяса.

К павликанству примыкала ересь Петра де Брюи. Эта ересь запрещала крещение младенцев, как еще не понимающих значения этого таинства; запрещала строительство храмов, ибо Церковь Христова складывается из духовного единения верующих; считала греховным почитание Креста как орудия, на котором был умерщвлен Спаситель (так же считали и катары); считала, что хлеб и вино в тело и кровь Христа не претворяются; отрицала воскресение мертвых. Петробрусианцы, как и катары, почитали только Новый Завет, порицая Ветхий. В 1125 году Петр де Брюи был схвачен и сожжен в Сен-Жилле. Проповедь его учения продолжил Генрих. Особенно сильно было его влияние в Тулузе. Генрих был схвачен и на соборе в Реймсе в 1148 году осужден на пожизненное заключение. Вскоре он умер.

Лионская ересь, или ересь вальденсов, названа по имени Петра Вальдо. Богатый лионский купец Вальдо, следуя евангельскому догмату, распродал и роздал беднякам все свое имущество и стал "нищим во Господе". Он стал продолжателем петробрусианской ереси. В 1188 году Вальдо прибыл во Фландрию. В Пикардии его проповеди имели особенный успех. Отсюда ересь Вальдо проникла в Германию и Богемию; здесь вальденсов прозвали пикардами. Священников вальденсов звали "барбы" (barba); как и Совершенные, и волхвы, они были бродячими проповедниками.

Количество ересей в Средиземноморье 13 века было огромно – это броуновское движение может говорить о переходном периоде между изжившей себя старой церковью и стремящейся явиться новой. Точки расхода, как мне кажется: 1) ариане и католики, 2) догмат троичности. С Троицей, мне кажется, проще. Само понятие ползет от солнечного культа, а необходимость в нём - с объединением территорий Франции с различными культами. Сознаю, что это вульгарный атеизм/материализм

Основным вопросом, как мне кажется, было понятие "зла". Для многобожия его не существовало, и для дуализма тоже - были добрые и злые боги. Но с введением единого бога - вылезла острота вопроса.

В работах Л.Н. Гумилева говорится: киевские земли легко приняли христианство, новгородские - с трудом, ростовские и муромские земли долго сопротивлялись введению новой религии. В XI-XII веках в землях чуди, мери, вятичей, в новгородских землях жрецами культа были волхвы, которые считали, что тело человека сотворил дьявол, а Бог вдохнул в это тело душу. Это катарская, или богомильская ересь, которая продержалась на северо-западе Руси до XIII века.

 
 Re: Книга
Author: Гоша (213.251.198.---)
Date:   12-17-04 14:03

/Даже мои слабые познания в богословии говорят мне то, что еретики существуют в рамках христианства, отвергая определенные догматы церкви, но при этом не отрицая Христа/
Естественно, вначале должно быть Учение, а только затем возникает его искажение (ересь). Таких ересей было масса. Если носителй той или иной ереси истребляли, то пямять о них осталась только в истории. Если истребить всех носителей ереси не удавалось, то в дальнейшем, в зависимости от числа сторонников этой ереси, всё это трансформировалось или в различные секты или религии. Например, протестанты, это последователи другой ереси, в России она известна под названием "ересь Бяшкина и Косого".
Точно такая же природа происхождения и современного иудаизма. Базовые положения этого учения покоятся на ереси жидовствующих. И я вам это доказал.

/иудаизм - это иная религия, в которой Иисуса Христа просто не существует/
Всё правильно. Вы только подумаёте об одном. Иосиф Волоцкий и все кто были вместе с ним, в своё время предприняли титанические усилия для борьбы с этой ересью. Люди ездили по монастырям, собирали церковные книги, ибо небыло в то время на Руси ешё единой книги, которорую мы называем сегодня "Библия". На основе собранного материала аргументированно, с их точки зрения, доказывали нелепость догматов, высказывавшихся еретиками. Кстати, Геннадьевская библия и является плодом этой титанической работы. На Руси впервые появился полный свод всех церковных книг, собранный воедино.
И всё это из-за чего?
А всё из-за того, что нашлись умники, которые сказали - Исус Христос это не бог, а простой человек, Троица - это блеф, монахи это трутни, их надо разогнать, никакого горнего духа нет и в помине, поэтому ходить в церковь и молиться на какие-то там иконы - полный абсурд.
Узловой момент во всей этой истории это то, что для Волоцкого все эти идеи являются полным откровением. (цитату из его книги я вам привёл)
А это означает только одно - никакой религии, которую мы сегодня называем "иудаизм" не существовало

 
 Re: Книга
Author: Go-Ша (---.parma.ru)
Date:   12-17-04 14:06

Гоша Написал:

> А это означает только одно - никакой религии, которую мы
> сегодня называем "иудаизм" не существовало

Вот именно об этом Щуйко и говорил.

 
 Re: Книга
Author: Jugin (82.166.43.---)
Date:   12-17-04 14:38

Гоша Написал:

> /Даже мои слабые познания в богословии говорят мне то, что
> еретики существуют в рамках христианства, отвергая определенные
> догматы церкви, но при этом не отрицая Христа/
> Естественно, вначале должно быть Учение, а только затем
> возникает его искажение (ересь). Таких ересей было масса. Если
> носителй той или иной ереси истребляли, то пямять о них
> осталась только в истории. Если истребить всех носителей ереси
> не удавалось, то в дальнейшем, в зависимости от числа
> сторонников этой ереси, всё это трансформировалось или в
> различные секты или религии. Например, протестанты, это
> последователи другой ереси, в России она известна под названием
> "ересь Бяшкина и Косого".
> Точно такая же природа происхождения и современного иудаизма.
> Базовые положения этого учения покоятся на ереси жидовствующих.
> И я вам это доказал.
Это Вам какжется, что Вы доказали. В лучшем случае, Вы выдвинули некоторое предположение. Кстати, а почему ересь так называлась?
>
> /иудаизм - это иная религия, в которой Иисуса Христа просто не
> существует/
> Всё правильно. Вы только подумаёте об одном. Иосиф Волоцкий и
> все кто были вместе с ним, в своё время предприняли
> титанические усилия для борьбы с этой ересью.
С жидовствующей ресью или религией иудаизм?
Люди ездили по
> монастырям, собирали церковные книги, ибо небыло в то время на
> Руси ешё единой книги, которорую мы называем сегодня "Библия".
Допеустим не было. А не на Руси была? Или Библия была написана на Руси?
> На основе собранного материала аргументированно, с их точки
> зрения, доказывали нелепость догматов, высказывавшихся
> еретиками. Кстати, Геннадьевская библия и является плодом этой
> титанической работы. На Руси впервые появился полный свод всех
> церковных книг, собранный воедино.
> И всё это из-за чего?
> А всё из-за того, что нашлись умники, которые сказали - Исус
> Христос это не бог, а простой человек, Троица - это блеф,
> монахи это трутни, их надо разогнать, никакого горнего духа нет
> и в помине, поэтому ходить в церковь и молиться на какие-то там
> иконы - полный абсурд.
Во-первых, Вы забыли сказать, что это Ваше мение. По мнению ариан это несколько иначе. По мнению протестантов тоже. Да даже и нестяжатели не очень-то жаловали монахов.
> Узловой момент во всей этой истории это то, что для Волоцкого
> все эти идеи являются полным откровением. (цитату из его книги
> я вам привёл)
Пробелы с образованием?
> А это означает только одно - никакой религии, которую мы
> сегодня называем "иудаизм" не существовало
Все, что для Волоцкого было откровением - всего этого не существовало?

 
 Re: В чем разница между иудеем и евреем?
Author: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   12-17-04 16:00

В том же в чем разница между уважаемым иудеем Авраамом , обычным евреем Абрамом и презренным жидом Абрашкой.

Разница в стилистике.

 
 Книга
Author: Гоша (213.251.198.---)
Date:   12-17-04 19:53

Послушайте Jugin, я предупреждал вас, что общение в таком режиме мне не интересно.
Я , надеюсь, внятно и аргументированно изложил свою точку зрения по обсуждаемой проблеме. Никаких конт-доводов я не услышал и судя по всему, не услышу. А это значит, что говорить нам не о чем.

 
 Почеме вы , Дист,
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   12-17-04 20:05

постоянно уходите от ответа про документ Ек2 18 в. с упоминанием евреев?

 
 а кто такие жиды? Это жадные?
Author: ,m (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   12-17-04 20:41

В Литве есть слово жидас обозначение еврейской национальнеости, т.е. слово пошло от жадные люди? Жадины??

Жиды по-моему это не национальность!

 
 Re: Книга
Author: Jugin (82.166.43.---)
Date:   12-17-04 21:00

Тогда ответьте мне ясно и понятно, почему Вы решили, что иудаизма в 15 в. не было. Цитата Иосифа меня не убеждает. Впрочем, если не хотите, не отвечайте.

 
 Вот , набрал в он-лайн переводчике
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   12-18-04 00:33

С русского на немецкий оба слова : еврей и иудей. Транслятор выдал : Der Jude, der Jude .
То есть , если верить он-лайн переводчику , в немецком языке эти слова равнозначны.
Польско - чешское "Жид" , "Жидове" - это , скорее всего , калька с немецкого Jude и действительно , не несет в себе ничего оскорбительного.
Почему у нас , при Е2 , слово "жид" стало заменяться на "еврей" - это вопрос. Возможно , чтобы отличать польско-подданных жидов от уже российско-подданных жидов=евреев.

 
 Re: а кто такие жиды? Это жадные?
Author: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   12-18-04 09:08

,m Написал:

> В Литве есть слово жидас обозначение еврейской национальнеости,
> т.е. слово пошло от жадные люди? Жадины??

Зтимологию надо спросить у лингвистов, хотя эта аналогия жид=жадина наиболее очевидна.

>
> Жиды по-моему это не национальность!

Изначально по-моему тоже

 
 Re: а кто такие жиды? Это жадные?
Author: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Date:   12-18-04 22:32

<<Жиды по-моему это не национальность!>>

Национальность ли янки, фрицы, канаки, чурки, москали, хохлы ?

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org