§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Поваренная соль
Author: As-Saif (---.115.dial.irtel.ru)
Date:   01-09-05 13:58

Вопрос полнейшего дилетанта...
В книге Калюжного - Кеслера "Другая история Московского царства" в главе "Грюнвальдская битва" есть такое место - цитирую:
"Но и Польша наращивала обороты экономики, дабы собирать средства: так, по приказу Ягайлы, в соляных шахтах Величка, расположенных недалеко от Кракова, добытчики перешли с вёдер на двухтонные соляные бруски. Надо учитывать, что поваренная соль в те времена являлась исключительно дорогим, стратегическим товаром".
Вопрос такой: а для каких целей использовали эту соль? в чём заключалась её стратегическая ценность?

 
 Re: Поваренная соль
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-09-05 14:35

Ну, например, - без соли не могли быть сделаны запасы провианта. Включавшие в себя и мясо-солонину, и соленую рыбу, и всевозможные колбасы, окорока, соленое сало. Невозможно было сделать сыры, если их тогда уже умели делать. Без соли невозможна закваска капусты, являвшейся в зимнее время практически единственным источником витаминизированной пищи помимо виноградных вин. А без витаминов на сухарях - смертельная и частая в те времена цинга.

 
 Re: Поваренная соль
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-09-05 14:42

Да, в дополнение о стратегическом значении соли именно как стратегического военного материала.

Макиавелли в "Государе" сообщает о том, что города его времени имели ГОДОВОЙ запас провизии - на случай осады. Причем в город забивались и жители окрестных деревень. И они тоже должны были что-то есть. Т.е. годовой запас для горожан и окрестного населения.

Поэтому соль обеспечивала создание запасов именно военного назначения. Это было условием устойчивости городов и крепостей в случае войны и осады.

 
 Re: Поваренная соль
Author: кеслер (---.tc-exe.ru)
Date:   01-09-05 15:01

В принципе, Покровский, по сути, Вам ответил. Соль как консервант вошла в обиход цивилизации сравнительно недавно. Промышленная добыча соли (что Стон на Адриатике, что Днепровско-Бугский лиман и чумачество) - это 14 век. Не ранее того. P.S. В архиве по этому поводу есть немало информации.

 
 Re: Поваренная соль
Author: As-Saif (---.115.dial.irtel.ru)
Date:   01-09-05 15:08

ага, понятно... спасибо

 
 Годовые запасы у Макиавелли
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   01-09-05 21:18

Пытаюсь представить себе ГОДОВЫЕ ЗАПАСЫ ПРОВИЗИИ в городах времени Макиавелли. Фантазия отступает.
Как такие богатства создавались, что города (городские начальники) с этими запасами делали?
Технология "ГОДОВЫХ ЗАПАСОВ ПРОВИЗИИ" вызывает много вопросов.
Даже с солениями и колбасами.



 
 Re: Годовые запасы у Макиавелли
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-09-05 21:47

А годовые запасы городов - это не настолько уж и много. По тонне на душу. При численности населения абсолютного большинства характерных городов в 2-3 тысячи человек. Мегаполисами эти города не были.

 
 Сомнения не в размерах сараев,
Author: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Date:   01-09-05 22:20

а в технологиях создания, сохранения, обновления и т.п. мелочей.
P.S. Соотношение числа едоков и производителей еды во времена "мегаполисов" для создания ЗАПАСОВ, пожалуй, благоприятнее, чем во времена Макиавелли.



 
 Re: Сомнения не в размерах сараев,
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-09-05 22:32

А никто и не говорит, что окрестные крестьяне были сыты.
Или что в городах кормили паразитические элементы. - Отнюдь.

А запасы продовольствия на случай войны и осады - совершенно нормальное явление. Они создаются целенаправленно.

Когда вы изучали историю средних веков, в ней приводились факты осады городов Нидерландов. Помните? Города жили в осаде долгие месяцы. И всего-то через полстолетия после Макиавелли.

 
 Re: Сомнения не в размерах сараев,
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-09-05 22:37

Да, кстати, Макиавелли указывает не только на годовые запасы в ГЕРМАНСКИХ городах. Но и на то, что в городах запасались еще и сырьем. И для себя, и для того, чтобы в течение осады собравшиеся окрестные жители тоже дурью не маялись, а работали, зарабатывали себе на хлеб трудом. Не были дармоедами.

 
 Re: 2-х тонные бруски? Гм...
Author: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Date:   01-10-05 00:21

Как двухтонный брусок вытащить из шахты? Какого размера телега во сколько лошадей должна это тащить? Какого размера должен быть соляной слой в шахте, чтобы пилить из него такие бруски?

В Величке под землей, кстати, находилось соляное озеро, а не ископаемая соль. Не знаю уж каким способом этот рассол выпаривали. Но брусок из него получить нереально. Проще с ведром.

 
 Не-поваренная соль
Author: А.Н-ский (---.ru)
Date:   01-10-05 17:09

Читал тут журналы по домашнему хозяйству, печатались на рубеже 80х-90х. Там приводятся рецепты изготовления стройматериалов из простых и дешевых исходных компонентов. Типа, жидкое стекло + что-то типа соды (уточню завтра) - в результате получается искусственный камень (прочнее кирпичей - возможно, такими камнями римляне мостили свои дороги) и, как побочный продукт, NaCl, удаляемый промывкой. Так это же, однако. безотходная технология - на выходе сразу два полезных материала - тут тебе и камни, тут тебе и соль!

 
 Re: А что такое жидкое стекло?
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-10-05 17:13

это в смысле расплавленный кварц? Тогда - не безотходное, топлива-то сколько надо!

 
 Re: А что такое жидкое стекло?
Author: ТТ (193.125.253.---)
Date:   01-10-05 17:38

Это не расплавленный кварц уж точно. Я не химик, поэтому утруждать себя объяснениями не буду. Советую зайти в ближайший магазин стройматериалов и спросить. Вам вынесут банку с такой клееобразной массой. На этикетке и прочитаете состав.

 
 Re: Коллоидный р-р силиката натрия(-)
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-10-05 17:53

-)

 
 Re: А, понял.
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-10-05 17:57

Это вот это -
Стекло жидкое натриевое ГОСТ 13078-81
Состав: представляет собой водный раствор силиката натрия.
Внешний вид: густая жидкость желтого или серого цвета без механических примесей и включений, видимых невооруженным глазом.
Применение: применяется в мыловаренной, жировой, химической, машиностроительной, текстильной, бумажной промышленностях. В том числе для производства картонной тары, в черной металлургии, для производства сварочных материалов, в качестве связующего материала при изготовлении форм и стрежней в литейном производстве, в качестве флотационного реагента при обогащении полезных ископаемых и других целей.

Интересно, какова технология добычи/производства силиката натрия?

 
 Re: А, понял.
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-10-05 19:39

Приблизительно та же, что и при производстве стекла. В стекловаренную печь загружают мелкоразмолотый кварцевый песок и соду. Только для получения стекол соды используется мало. В основном стекло состоит из оксида кремния. Натриевые, калиевые и другие специальные оксиды - составляют от единиц до 20-30%. - А при производстве растворимого силиката натрия - много больше. Формула силиката натрия - практически сумма двух оксидов: Na2O+SiO2.

Жидкое стекло - равноправный продукт производства стекольных заводов. Заметная часть мощностей многих стекольных заводов занималась практически только производством растворимого стекла. Которое имеет множество практических применений. В частности - в качестве вяжущего в спецбетонах вместо портландцемента.

 
 Re: 2-х тонные бруски?
Author: comment (---.dialup.mtu-net.ru)
Date:   01-10-05 21:26

Объем такого бруска, учитывая его неидеальную форму, будет около 0.8 кубометра. Это 1метрх1метрх0.8метра. Как такую штуку в шахтном забое выпилить и чем? Каелкой этого не сделать. А потом, вы правы, нужна современная вагонетка, рельсы и т.д. Для погрузки нужно... сколько человек? И как они разместятся в забое? Подъем "на гора", это отдельная проблема.

 
 тупо
Author: павел13 (213.251.192.---)
Date:   01-10-05 21:48

видимо, тонной раньше называли что-то другое

 
 Re: тупо
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-10-05 22:11

***видимо, тонной раньше называли что-то другое***

Именно так.
Здесь, на консилиуме, совсем недавно, месяц-другой назад указывалось на чехарду с тоннажем английских кораблей. Который в определенный момент вдруг "съежился".
Попробуйте в ПОИСКЕ.

 
 Re: тупо
Author: Go-Ша (---.parma.ru)
Date:   01-10-05 22:21

Т. е. перешли с одного ведра на две "бочки" (tun) или на 2*1,031 л

 
 Re: Ну тогда я по сути прав
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-10-05 22:26

То есть производство далеко не безотходное и низкотехнологическое. Куча топлива (древесный уголь?) и сложное производство.

То есть появилось не раньше обычного стекла, возможно , как побочный продукт ("ошибка производства", типа несохнущего и не клеящего клея на листочках для заметок.)

 
 Re: Ну тогда я по сути прав
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-10-05 22:33

Скорее всего, именно так.
Только, опять же, скорее всего, не как ошибка, а как верхняя(легкая) фракция стекла. Слишком сильно ошибиться в пропорциях - непросто. Это особый талант надо иметь.
А вот вертикальная неоднородность стекла в печи - очень вероятна. Стекло ведь вязкое, перемешивать - невозможно. А более легкоплавкий компонент сода - пытается после расплавления оказаться наверху. Его еще и выделяющимся углекислым газом вверх тянет.

 
 Re: Я не по технологии
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-10-05 22:38

я по тексту А Н-ского - там явно намек на возможность использования в древности. Вот я и выяснял.

 
 Re: гречексая литра
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-10-05 22:46

которая еще либра (написано везде ЛЕIТРА ) - это около 30 граммов.
Это к вопросу о 100 литрах мирра и алоя, использованных для бальзамирования Христа. Ок 3 кг.

Похоже, что все весовые единицы имели тентденцию к укрупнению по мере развития транспорта.

а если добавить сюда сомнения в старинном значении слов "тысяча", "тьма" и даже ,не побоюсь этого слова, ГОД (который по некторым гипотезам был равен лунному месяцу)...

 
 Re: Я не по технологии
Author: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Date:   01-10-05 22:47

Я понял. - И я про то же. В любом случае - высокая температура. Масштаба той, при которой варится стекло. Затравочный процесс начала совместного плавления соды и кварца на поверхностях соприкосновения - не зависит от концентрации исходных компонент. Т.е., тот, кто получил жидкое стекло, тот же мастер получил и стекло обычное. На дне печи. Они появились - одновременно. Датировка - по стеклянным изделиям.

Правда, с одной немаловажной деталью - по ЛЮБОМУ стеклу: матовому, черному, серо-буро-малиновому, - не обязательно прозрачному. А маленькие количества непрозрачных стекол появились раньше прозрачного. Насколько раньше? - Вот Фоменкистадор кивает на Др.Египет...

 
 Re: И правильно кивает
Author: sezam (62.85.106.---)
Date:   01-10-05 22:55

на Египет ВРЕМЕН НАПОЛЕОНА :)))
Там как раз научились мутное стелко варить местные арабы, наверное.

 
 Re: И правильно кивает
Author: А.Н-ский (---.ru)
Date:   01-11-05 07:48

Кроме Египта, известны находки древне-стеклянных изделий в раскопках храмовых сооружений Древней Персии.

Журнал с рассказом о жидко-стеклянной -> солевой технологии вчера некогда было искать. Постараюсь сегодня.

 
 Re: гречексая литра
Author: Заинтересовавшийся (---.isw.uni-stuttgart.de)
Date:   01-11-05 13:20

Если кто не знает: в немецком языке до сих пор "тонна" и "бочка" - одно и то же слово - die Tonne

 
 Запасы в ливонских замках
Author: Незнайка (---.RoSprint.net)
Date:   01-11-05 14:11

По итогам ревизии в июле 1451 года:

Замок Риги. 18 рыцарей. 13 боевых коней.
Соль - 4 ласта
Мука - 24 ласта
Ячмень - 24 ласта
Сельдь - 4,5 ласта
Окорока - 220 штук


Замок Цесис. 15 рыцарей, 17 боевых лошадей.

Соль - 4 ласта

Ласт - это около 2 тонн, либо 16-32 гектолитра по объему. Гм...

Источник: БД Pax Europe

 
 Не-поваренная соль - подробности
Author: А.Н-ский (---.ru)
Date:   01-12-05 09:25

По статье “Приготовление искусственного песчаника без обжигания (как строили в начале века)” из журнала “Сделай сам”, №3/1991, стр.127-129. Статья довольно длинная, далее цитирую основные моменты. Вообще-то, сама статья, похоже, взята из какого-то старого журнала рубежа 19го-20го вв. А описанная технология изобретена (пере-изобретена?) около 1850-го г.
Впоследствии в журнале “Сделай сам” была еще статья, рассказывающая о развитии описанной технологии под применение современных материалов. Но номера журнала с этой “развивающей” статьей у меня сейчас нет (он у моей матушки, в 400-х километрах). Помню, что там упоминалось жидкое стекло. Но кое-что стекольное есть и здесь.
Итак, цитаты [ с моими комментарии в квадратных скобках]:

... Нам хотелось бы напомнить о давнишнем способе изготовления одного строительного материала и огнеупорного сравнительно с другими, и дешевого, и настолько удобноизготовляемого, что его каждый крестьянин может изготовить сам и на том месте, где он ему нужен для постройки ...

[Упомянутые свойства, как увидим далее, вполне могли использоваться и в довольно отдаленные времена]

... Материал этот – искусственный песчаник, изготовленный без обжигания, по способу, изобретенному Рансом около 50 лет тому назад, но ... забытый и ... не применяемый у нас. ...

[Возможно, что новый для современной России стройматериал “Сибит” делается по подобной технологии]

... Искусственный песчаник ... состоит из обыкновенного песка и глины или другого какого-либо минерального вещества, например земли и кремнеземлистого связывающего вещества, которое делает массу твердой. ...

[Итак, основные компоненты : наполнитель и связующее]

... При этом кремнезем переходит в кремнекислую нерастворимую известь; от этого масса приобретает свойства старого римского цемента, который сохраняется без изменения в течение более двух тысяч лет. ...

[А вот и привязочка к Древнему Риму!]

... Песок и мыло или заменяющее его другое минеральное вещество тщательно перемешивают с определенным, по предварительной пробе, количеством растворенного натрового стекла 1. ...

[Появился ранее не упомянутый компонент – мыло. Что такое натровое стекло – в статье написано в сноске 1. Вот она : ]

Сноска 1. Натриевое растворимое стекло состоит из смеси порошка кварца, прокаленной соды и угля или из порошка кварца, прокаленной глауберовой соли и угля. Мелкоизмельченное растворимое стекло при кипячении с водою дает раствор. ...

[Итак, ЭТО стекло – вовсе не побочный продукт стекловаренного производства! Материалы, насколько я понимаю, довольно легко доступны (Интересно, когда и из чего научились делать соду). Большущих температур и соотв. энергозатрат не требуется! Далее – продолжение цитирования основной части статьи]

... Получаемую вполне плотную массу прессуют в формах или провальцовывают пластами. После этого ее насыщают хлористым кальцием 2; ...

[Цитата из сноски 2 несущественна. Откуда каждый крестьянин мог взять CaCl2 , в статье не говорится. В интернете вижу, что его используют как противообледенительный материал, как добавку к кормам КРС, для повышения отдачи нефтяных скважин, в производстве цемента, деревообработке и др. Хлористый кальций при растворении выделяет большое количество тепла, что обуславливает его быстрое растворение. Хлористый кальций примерно вдвое дороже технической соли (поваренной). Интересно, как его могли получать в древности?]

... Вследствие этого происходит двойное разложение обоих употребленных растворов; образуется нерастворимая кремнекислая известь и хлористый натрий (поваренная соль); первый связывает (цементирует) все твердые части песка или мела и т.п., а последний удаляется при промывке.

[А вот и результат в виде поваренной соли! Остается только выпарить эту соль]

... Издержки ... – менее, чем в некоторых местах цена на натуральные камни ...

[Дешевизна – важна во все времена!

Далее приводятся сведения об испытаниях на прочность – примерно вдвое прочнее портланд-цементных камней; а также о стойкости к воде и кислотам – аналогичен натуральным камням].

 
 Он же - простой Канцелярский Клей
Author: Ёжик.(Hedgehog)... (---.ca.com)
Date:   01-15-05 00:10

В детстве помню забавлялся суёшь палочку в этом клее в огонь. Получается забавный такой почти пенопласт.

 
 Re: Не-поваренная соль - подробности
Author: Ёжик.(Hedgehog)... (---.ca.com)
Date:   01-15-05 00:17

В детской книжке про историю стекла, помню в школе читал, была придумана такая история. Везли купцы соду в кирпичах. Остановились на пляже. Разожгли костёр. Чтобы ветер не задул огонь обложили очаг, дорогим товаром. На утро глянь, а песок смешался с содой, расплавился и получилось стекло. Вначале расстроился купец, что товар попортил, а потом подумал, и понял, а нифига, классная штука получилась.

Вот тут статейка, говорит, что сада получается из морской воды выпариванием. И что ещё в древнем Египте этим занимались.

http://www.snab.ru/arhiv/2002/index.html?n=22&s=11

 
 А 1600 ТОНН камешек не хотите? Под Медным Всадником 12 вёрст на плечах несли.
Author: Ёжик.(Hedgehog)... (---.ca.com)
Date:   01-15-05 00:27

А греческие колонны и малахитовые вазы в Эрмитаже плоды творчества инопланетян?

Поезжайте в Питер. Под Медным Всадником камень посмотрите. Его между прочим тащили аж 12 вёрст. И не были вёрсты метрами. И весит он даже не тысячу тонн, а 1600.

Короче измельчал народ я смотрю. Двух тонн боится. А крестьяне немытые таскали на верёвках, на брёвнах и плечах по десятку, а то и по сотне и ничего.

 
 Re: Поваренная соль
Author: andY (---.mdmspb.com)
Date:   01-15-05 00:53

Покровский Станислав Написал:

> Ну, например, - без соли не могли быть сделаны запасы
> провианта. Включавшие в себя и мясо-солонину, и соленую рыбу, и
> всевозможные колбасы, окорока, соленое сало. Невозможно было
> сделать сыры, если их тогда уже умели делать. Без соли
> невозможна закваска капусты, являвшейся в зимнее время
> практически единственным источником витаминизированной пищи
> помимо виноградных вин. А без витаминов на сухарях -
> смертельная и частая в те времена цинга.


Категорически не соглашусь с вами. Запасы, связанные с солением-квашением (сало, солонина, огурцы, капуста), могли осуществлять только народы имеющие большое количество "лишней" дешевой соли, могущие применять ее для консервирования, помимо основного т.c. применения. На Украине и в России довольно много соляных источников - отсюда и такое "расточительное" применение. Все другие народы используют другие методы консервации - различные уксусы, горячее копчение и т.п. Орда и Русь поставляли в Европу соль еще со времен средневековья. У европейцев вообще не было белой соли - только серая. Знаю, что белорусы (Мозырьсоль) и Украина(Артемсоль) до сих пор поставляют ее в Европу. А илецкая соль (близ Оренбурга) считается лучшей в мире.


Несколько лет назад мой друг был в Лондоне на какой-то всемирной продуктовой ярмарке. Все продукты можно было дегустировать ( не только продукты, но и алкаголь). Так вот он так он там так разошелся... :-) В общем, он сказал, что кроме нас, только у одного народа применяется соль аналогично - у шотландцев. У них точно такая же соленая рыба. Больше ни у кого в мире.

 
 Re: Поваренная соль
Author: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Date:   01-15-05 01:14

Речь в исходном тексте шла о Польше. А в Прикарпатье соли довольно много. В виде источников с соленой РАПОЙ. Из которой с легкостью получается поваренная соль. Хоть вывариванием, хоть простой сушкой.

Стратегическое значение соль, поставляемая из Польши, могла иметь на довольно обширном пространстве, соседствующем с Польшей. В частности - в Германии. Именно ввиду географического положения Польши. С ее сравнительно несложными выходами в Чехию и Венгрию.

А классические средневековые ремесленные города(да еще и с Магдебургским правом) - это полоса: Нидерланды(с Фландрией) - Южная Германия - Чехия - Южная Польша. Города Прованса(разгромленные в альбигойских войнах), города Северной Франции, отдавшие свои сердца и руки королю Франции, - имели несколько иную историю и иные условия жизни. Совсем другая жизнь и у городов Испании, - и Италии.

Обратите внимание. Мы хорошо знаем про длительные осады германских и нидерландских городов. Но история не сохранила сведений о героической обороне городов итальянских. И Макиавелли от своих соотечественников не в восторге. Так что - там могли вообще не иметь стратегических запасов. За ненадобностью - проще капитулировать на скорую руку.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org