§1. КОНСИЛИУМ

 New Topic  |  Go to Top  |  Go to Topic  |  Search  |  Log In   Newer Topic  |  Older Topic 
 Кто видел галеру?
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   03-13-04 21:05

Ведь они существовали, видимо, до 18 века. Рисовали их? Сохранись? Кто подбросит?

 
 Re: Кто видел галеру?
Author: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Date:   03-13-04 21:19

Нет вопросов.
Посмотрите на http://www.xlegio.ru/
Удачных плаваний!
Александр А. Ермаков

 
 Re: Кто видел галеру?
Author: tauk (---.nline.ru)
Date:   03-13-04 21:22

На Яндексе: http://grinda.navy.ru/sailship/ship/galera.htm
http://city.gatchina.ru/school/gym/flot/sh_19.htm
http://xlegio.enjoy.ru/galer01.htm
Уникальная находка в Италии - на дне Венецианской лагуны обнаружена хорошо сохранившаяся галера XIV века
По словам итальянских археологов, это первый корабль подобного класса, обнаруженный так далеко от побережья. Кроме того, это также одна из древнейших галер, найденных в мире. Изучение останков корабля должно пролить свет на многие секреты средневековых венецианских судостроителей. Правда, чтобы добраться до затонувшей галеры, итальянским специалистам предстоит осушить часть лагуны и фактически "поднять с морского дна" остров Сан Марко, который скрылся под водой 600 лет назад. http://www.webantiq.ru/?id=1844

 
 Извините, коллеги,
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   03-13-04 22:10

эти рисунки не принимаю. Все это "реконструкции", коими полны школьные учебники. Есть же изображения парусников 16-17 в. А галеры? Еще - как происходили морские сражения доартеллирийской и допарусной эпохи? Десантом? Абордажем (корма к корме)? Вплавь? Поджогом?

 
 здесь однако
Author: Карела (---.bb.netvision.net.il)
Date:   03-13-04 22:10

http://www.museum.ru/museum/ships/expo19n.htm
http://www.museum.ru/museum/ships/expo15.htm
http://www.museum.ru/museum/ships/expo23n.htm
http://sails.h1.ru/pages/hist_15_17.htm

 
 Re: Кто видел галеру?
Author: tauk (---.nline.ru)
Date:   03-13-04 22:20

История военно-морского искусства. Том I. Галеры, парусники, броненосцы
Виталий Доценко
Твердый переплет, 832 стр., 2003 г.
Издательство: ЭКСМО; Серия: Военно-морская библиотека
ISBN 5-699-04856-1, Тираж: 4000 экз., Формат: 84x108/32
http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1564550

 
 Re: Извините, коллеги,
Author: Карела (---.bb.netvision.net.il)
Date:   03-13-04 23:02

А какие тогда тебе надо ?
Целых,я так думаю,ты нигде не найдёшь

 
 Это уже лучше.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   03-14-04 01:42

Особенно - ссылки на колонну Траяна и "древние надгробия". Вот всзлянуть бы. Только зачем такая древность - вот бы Кантолетто или Рафаэля или Пуссена. Только не Леонардо - тот был фантазер. Уж такой у меня скверный характер. Хочу до сути. Я ведь не сомневаюсь,что галеры существовали, только - как они в морских сражениях использовались. Если как транспортные или десантные - вопросов нет.

 
 Re: Это уже лучше.
Author: Карела (---.bb.netvision.net.il)
Date:   03-14-04 09:38

да как угодно могли использоваться
я конечно не спец в этих делах
Но по моему догадаться не трудно
1) можно юзать как десантно штурмовое судно (если с тараном)
2) добавить катапульты и вот тебе суднол с орудиями
3) и то и другое сразу

 
 Re: Это уже лучше.
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-14-04 11:04

Карела Написал:

> да как угодно могли использоваться
> я конечно не спец в этих делах
Заметно, что не спец. Мало того, заметно даже что никогда и не задумывались об этом вопросе.

> 1) можно юзать как десантно штурмовое судно (если с тараном)
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=12997&t=12997

> 2) добавить катапульты и вот тебе суднол с орудиями
Ну, и куда эту какопульку можно воткнуть на триреме?



> 3) и то и другое сразу

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Это уже лучше.
Author: Карела (---.bb.netvision.net.il)
Date:   03-14-04 11:46

Речь идёт о галере ?
Тогда что ты мне морочишь голову ?

 
 Re: Это уже лучше.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-14-04 16:14

Портос Написал:

> Карела Написал:
>
> > да как угодно могли использоваться
> > я конечно не спец в этих делах
> Заметно, что не спец.

Конечно, заметно, когда человек сам в этом признаётся:)).

Мало того, заметно даже что никогда и не
> задумывались об этом вопросе.

Ну, Вы-то явно задумывались, и что - намного умнее от этого стали?:))

> > 1) можно юзать как десантно штурмовое судно (если с тараном)
> http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=12997&t=12997

Ну и что?
Все те сказки давно сто раз опровергнуты.
В том числе и про невозможность создания судна с тремя рядами весёл, и пр.

> > 2) добавить катапульты и вот тебе суднол с орудиями
> Ну, и куда эту какопульку можно воткнуть на триреме?

А где в предыдущем постинге было хоть слово о триреме?
На триремы, конечно, никто катапульты не ставил. Это быстроходное судно, предназначенное для ближнего маневренного боя.

>

А вот Ваши коллеги на этой картинке рёх рядов весёл не увидели...

> > 3) и то и другое сразу
>

 
 Re: Это уже лучше.
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-14-04 16:47

Журавлёв Написал:

> Ну и что?
> Все те сказки давно сто раз опровергнуты.
Ой, ли?

> В том числе и про невозможность создания судна с тремя рядами
> весёл, и пр.
Меня не вонуют в данный момент ряды вёсел. Речь, если Вы только это заметили, идёт о таране. Невозможность боевого применения которого очень наглядно показал Костылев.

> А где в предыдущем постинге было хоть слово о триреме?
> На триремы, конечно, никто катапульты не ставил. Это
> быстроходное судно, предназначенное для ближнего маневренного
> боя.
В таком случае, не дадите ли ссылочек об установки на галерах катапульт?
Насколько я помню, эти два понятия, катапульты и галеры, гм..., несколько разновременны. Если уж вести речь о катапультах, то нужно говорить о би-, три- и более -ремах.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Это уже лучше.
Author: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Date:   03-14-04 17:13

Портос Написал:

> Журавлёв Написал:
>
> > Ну и что?
> > Все те сказки давно сто раз опровергнуты.
> Ой, ли?

Конечно.
Сходите сами по своей ссылке, посмотрите. Посмеётесь заодно лишний раз с того, как Вы там плаху с доской путаете, а бронзовый век с железным.

> > В том числе и про невозможность создания судна с тремя рядами
> > весёл, и пр.
> Меня не вонуют в данный момент ряды вёсел. Речь, если Вы только
> это заметили, идёт о таране. Невозможность боевого применения
> которого очень наглядно показал Костылев.

Повторяю. Сходите сами по своей ссылке. Вы увидите, что измышления Костылева там вполне убедительно опровергнуты. Просто Костылев не судостроитель, а обычный строевой офицер, вот и путается несколько в некоторых вещах (пример с вёслами - просто наиболее наглядно показывает уровень его компетентности в вопросах судостроения).

> > А где в предыдущем постинге было хоть слово о триреме?
> > На триремы, конечно, никто катапульты не ставил. Это
> > быстроходное судно, предназначенное для ближнего маневренного
> > боя.
> В таком случае, не дадите ли ссылочек об установки на галерах
> катапульт?

Почему я должен давать Вам на это ссылки?
Вы ничего не перепутали? Впрочем, в статье на хлегио есть подробный перечень источников, можете сами с ним ознакомиться.

> Насколько я помню, эти два понятия, катапульты и галеры, гм...,
> несколько разновременны. Если уж вести речь о катапультах, то
> нужно говорить о би-, три- и более -ремах.
>

Насколько я понимаю, в данной ветке абсолютно все (возможно, кроме Вас) под галерами понимают гребно-парусные суда, в не зависимости от количества рядов вёсел и времени их использования-производства.

 
 Re: Кто видел галеру?
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   03-14-04 22:47

Попробуйте по поиску открыть "Гренгам".

 
 При Гренгаме
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   03-15-04 00:27

галеры участвовали, видимо, как вспомогательные средства. Главное - парусные фрегаты. Но главная моя задача была не в том - хотел увидеть галеру на картинке (не после того, как они исчезли) и бывали ли в Колизее морские сражения. О таранах (не воздушных) и галерных абордажах мое мнение такое же как и о катапультах и греческом огне.

 
 Re: Это уже лучше.
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-15-04 09:38

Журавлёв Написал:

> Портос Написал:
>
> Конечно.
> Сходите сами по своей ссылке, посмотрите. Посмеётесь заодно
> лишний раз с того, как Вы там плаху с доской путаете, а
> бронзовый век с железным.
8-0
Вы будете меня учить, чем плаха от доски отличается?

>
> Повторяю. Сходите сами по своей ссылке. Вы увидите, что
> измышления Костылева там вполне убедительно опровергнуты.
Абсолютно неубедительно!
> > > А где в предыдущем постинге было хоть слово о триреме?
> > > На триремы, конечно, никто катапульты не ставил. Это
> > > быстроходное судно, предназначенное для ближнего
> маневренного
> > > боя.
> > В таком случае, не дадите ли ссылочек об установки на галерах
> > катапульт?
>
> Почему я должен давать Вам на это ссылки?
Ну, а почему тогда я должен отвечать на какие-то Ваши вопросы?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Тык галера - суть монорема
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   03-15-04 10:02

Она не может быть позже би-, три- и более рем.

А то получаетя, что начали гребные суда с пентирем, а закончили 6-весельным ялом :)

 
 Re: При Гренгаме
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   03-15-04 22:32

Ув. Виктор Б. Баталия при Гренгаме интересна именно тем , что против шведских парусников действовала российская шхерная флотилия - исключительно гребные суда. В ВВМУ им. Фрунзе , кажется в коридоре перед входом в ЗР, помнится , висит картина Айвазовского по мотивам этого сражения , если не ошибаюсь за давностью лет , там изображены именно галеры ( хотя , конечно , Айвазовский родился где-то через 80 с чем-то лет после этого сражения и "живьём " видеть ничего не мог ). И в прессе того ( петровского) времени российские гребные суда , участвовавшие в сражении , поименованы , как "галеры". Впрочем , поиск "Гренгам" дает ссылку на эту газету петровских времён.Удачи в поиске. Al

 
 Ваше сообщение
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   03-16-04 05:50

интересное. Трудно все это представить - галеры, фрегаты, абордаж, но и "небываемое бывает". А как ваше мнение о морских боях в Колизее? А "настоящих" изображений галер таки нету?

 
 Виктор, ну ты упрямый
Author: Моцарт (---.globaltel.ru)
Date:   03-16-04 08:37

даже меня достал.
Хорошо, отсканю тебе пару венецианских картин 16 века про морские сражения, написанные по горячим следам.

 
 Александр, таран в воздухе - совершенно невозможен
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-16-04 15:28

Поскольку самолёт после этого сразу-же упадёт.

Посмотрите на этажерку нестерова - разве можно было на ней совершить такое действие.

Она куда как менее прчная чем греческие триремы

 
 Re: ирония понятна
Author: sezam (62.85.27.---)
Date:   03-16-04 15:39

значит оне были камиказами? Ясно, фиксируем

Любая попытка таранить одной галерой другую - самоубийственна.
автор - Кострома.

 
 Re: Виктор, ну ты упрямый
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   03-16-04 15:44

Чего уж там - 16?!!

Вот Spinello Aretino в середине 14 века на стенах Сиенского Palazzo Publico сражение венецианского флота с Федей Краснобородым очень даже красочно изобразил.



 
 Картинка интересная.
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   03-16-04 16:01

Жду от Моцарта. Что с Колизеем?

 
 Re: Картинка интересная.
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   03-16-04 16:26

Виктор Б Написал:

> Жду от Моцарта.

А чего Вы ждете от Моцарта? Картинки 14 века для Вас менее привлекательны, чем картинки 16? На фреске Аретино изображено событие века 12, кстати.

> Что с Колизеем?

А что с ним? Неужто сгорел, как наш Манеж? Вы уж не пугайте, ради бога....

Или вы потешные бои на его арене в виду имеете? А что мешает Вам представить себе в реале такие бои?

 
 Вот Вам еще
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   03-16-04 18:06

"настоящие изображения:


Финикийские торговые и военные суда. Фрагмент изображения на гробнице ассирийского царя Синаххериба 7 в. до н.э.


Ленормановский рельеф – выполнен из известняка. Акрополь Vв. до н.э.

Flotilla miniature frieze. Akrotiri, last quarter of the 17th century B.C. (Остров Тира=Санторин)

 
 Re: Ваше сообщение
Author: AL (212.1.238.---)
Date:   03-16-04 19:01

Ув. Виктор Б. Ваши сомнения , возможно , небезосновательны . В плане реального боевого применения галер на широких морских просторах. Действительно , даже уже ближе к нашему времени , Петр Первый свою "гребную галерную флотилию" так и называл - шхерная флотилия, где только и находил её боевое применение. По вопросу более ранних галер - откуда то Петр же взял и чертежи и специалистов по постройке галер. Возможно , в Голландии , где галеры использовались на взяких там "....зеях" . К "рисункам" , представленным Фоменкистодором , я лично , отношусь более чем скептически. Равно как и к какому-то там царю Сэру..хер..у. Тем более , что не так давно я предложил ей что-нибудь побрить имеющимся у меня куском обсидиана ( это когда она также энергично , как и сейчас галеры , защищала теорию о том , что "древние римляне" брились , в том числе обсидиановыми лезвиями) , но тут то она резко замолчала - наверное , рассуждать , о том , как "древние римляне" брились обсидианом легко , а вот собственные ноги - жалко. Моцарт же , по идее , если пообещал , должен действительно представить что-то интересное. По вопросу морских сражений в Колизее - по моему полный бред. Лично я считаю , что Колизей - это это попросту незавершенное строительство. Замахнулись на большое , причем , не так давно , не ранее 14 века - но не сумели закончить.Вот эдакая коллизия этот Колизей. ( см. февральские дискуссии на тему Колизея)

 
 Естесвенно камикадзе
Author: Кострома (---.kmtn.ru)
Date:   03-16-04 19:03

А каждый выживший после тарана летчик - врун. Ведь они не могли-же выжить никак.

Правда, говорят, в винтовой советской авиации таран трактовался как вполне законный и используемый приём боя - ну так всё врут календари. Сезам-же точно знает - только камикадзе таранами занимались

 
 Re: Ваше сообщение
Author: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Date:   03-16-04 19:11

AL Написал:

> Ув. Виктор Б. Ваши сомнения , возможно , небезосновательны . В
> плане реального боевого применения галер на широких морских
> просторах. Действительно , даже уже ближе к нашему времени ,
> Петр Первый свою "гребную галерную флотилию" так и называл -
> шхерная флотилия, где только и находил её боевое применение. По
> вопросу более ранних галер - откуда то Петр же взял и чертежи
> и специалистов по постройке галер. Возможно , в Голландии , где
> галеры использовались на взяких там "....зеях" . К "рисункам" ,
> представленным Фоменкистодором , я лично , отношусь более чем
> скептически.

Интересно, почему. :-)) Вы думаете, я их сама нарисовала? Или рисунки, которые не укладываются в альтернативные теории не должны существовать? Смешно, ей-богу....

> Равно как и к какому-то там царю Сэру..хер..у. Тем
> более , что не так давно я предложил ей что-нибудь побрить
> имеющимся у меня куском обсидиана ( это когда она также
> энергично , как и сейчас галеры , защищала теорию о том , что
> "древние римляне" брились , в том числе обсидиановыми лезвиями)
> , но тут то она резко замолчала - наверное , рассуждать , о том
> , как "древние римляне" брились обсидианом легко , а вот
> собственные ноги - жалко.

Опять - в огороде бузина, а в Киеве - дядька. Акромя меня в той ветке (кстати, я замолчала не резко - это во-первых, а во-вторых, если Вы внимательно читаете не только себя, то должны были бы заметить, что я энергично защищала не абсидиановую теорию бритья, а высказывалась о том, что заявления типа, что от древнего Рима должны были остаться Фудзиямы использованных лезвий - абсурдны.) высказывались в том числе и те, кто брился и топором и осколком стекла, что практически идентично абсидиану.

> Моцарт же , по идее , если пообещал ,
> должен действительно представить что-то интересное.

Ну да, он же - критик. У него те же картинки будут наполнены другим содержанием. :-))

> По вопросу
> морских сражений в Колизее - по моему полный бред.

Конечо же бред. Никаких морских сражений там не происходило. В лучшем случае - потешные бои.

 
 Re: И Ваше ...
Author: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Date:   03-16-04 20:01

Подписываюсь под каждой строчкой. Из всех картинок наиб. убедительная - что на камне. Для остальных - нужны ссылки. Уж очень свежая техника и краски. Позиция Фом-ра странная, с одной стороны -"А что мешает Вам представить себе в реале такие бои?" Какие ТАКИЕ бои? Я отвергаю только морские. А представить можно, что угодно. С другой - согласна, что БРЕД. Дискуссия была интересная.

 
 Re: Ваше сообщение
Author: Портос (195.54.4.---)
Date:   03-16-04 20:43

Фоменкистадор Написал:

> высказывались в том
> числе и те, кто брился и топором и осколком стекла, что
> практически идентично абсидиану.

Так ли уж идентично?
У оконного стекла и обсидиана совершенно различные сколы. У стекла - практически ровные. У обсидиана - бесформенные. Если есть кусок вулканического стекла, который не жалко разбить, разбейте и полюбуйтесь. Если нету такого куска, то расколотите донышко бутылки от шампанского. Но предупреждаю: у бытылки от шампанского картинка более сглаженная и равномерная, чем у обсидиана.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Ваше сообщение
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-18-04 13:35

Портос Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
> > высказывались в том
> > числе и те, кто брился и топором и осколком стекла, что
> > практически идентично абсидиану.
>
> Так ли уж идентично?
> У оконного стекла и обсидиана совершенно различные сколы. У
> стекла - практически ровные. У обсидиана - бесформенные. Если
> есть кусок вулканического стекла, который не жалко разбить,
> разбейте и полюбуйтесь. Если нету такого куска, то расколотите
> донышко бутылки от шампанского. Но предупреждаю: у бытылки от
> шампанского картинка более сглаженная и равномерная, чем у
> обсидиана.
>

Алескандр, Вы вообще понимаете, что написали? Это ж надо же до такой степени заблудиться в трех соснах, которые сам же и посадил....

Вообще-то, обсидианом если и пользовались в качестве средства снятия волосяного покрова, то в те времена, когда стекла (если и были уже) ну никак не могли достигнуть состояния современной бутылки из под шампанского. Другими словами - изначально бредовая декларация (не важно, по какому поводу) влечет за собой совершенно бредовые дискуссии.

Ну уж если мы этот бред продолжаем. Что Вы понимаете под бесформенностью скола обсидиана? Вот передо мной такой скол лежит? какую из его форм по Вашему следует назвать бесформенной? Рядом лежит скол стекла. Только не от бутылки, а от куска - примерно по 4-7 см по каждой из т.с. "граней". У меня сравниавется. Вполне. Хотя допускаю, что скол обсидиана не будет похож на скол бутылки. И что?.....

 
 Re: И Ваше ...
Author: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Date:   03-18-04 13:44

Виктор Б Написал:

> Подписываюсь под каждой строчкой. Из всех картинок наиб.
> убедительная - что на камне. Для остальных - нужны ссылки. Уж
> очень свежая техника и краски. Позиция Фом-ра странная, с одной
> стороны -"А что мешает Вам представить себе в реале такие
> бои?" Какие ТАКИЕ бои? Я отвергаю только морские. А представить
> можно, что угодно. С другой - согласна, что БРЕД. Дискуссия
> была интересная.

Виктор, какие вам еще ссылки нужны акромя тех, что там имеются? Вы бу уж своим невежеством так не хвастались.....

"Свежие" краски и техника - это фризы из Акротири, что на острове Санторин. Там еще более "свежие" картинки имеются, вот к примеру:



Только последние 3500 лет находились эти картинки под слоем лавы и прочих "отходов" взрыва вулкана на острове Санторин (Тира). По всей видимости так холршо и сохранились поэтому.

 
 А вот это уже хуже.
Author: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Date:   03-18-04 19:25

Портос Написал:

> Журавлёв Написал:
>
> > Портос Написал:
> >
> > Конечно.
> > Сходите сами по своей ссылке, посмотрите. Посмеётесь заодно
> > лишний раз с того, как Вы там плаху с доской путаете, а
> > бронзовый век с железным.
> 8-0
> Вы будете меня учить, чем плаха от доски отличается?

Учить?
Зачем же? Могу просто немного Вашу память освежить, привести цитатку, где Вы плаху с доской путаете.

> >
> > Повторяю. Сходите сами по своей ссылке. Вы увидите, что
> > измышления Костылева там вполне убедительно опровергнуты.
> Абсолютно неубедительно!
> > > > А где в предыдущем постинге было хоть слово о триреме?
> > > > На триремы, конечно, никто катапульты не ставил. Это
> > > > быстроходное судно, предназначенное для ближнего
> > маневренного
> > > > боя.
> > > В таком случае, не дадите ли ссылочек об установки на
> галерах
> > > катапульт?
> >
> > Почему я должен давать Вам на это ссылки?
> Ну, а почему тогда я должен отвечать на какие-то Ваши вопросы?
>

У Вас всё хуже и хуже с логикой. Я не должен давать Вам никаких ссылок по поводу катапульт на галерах по той простой причине, что я ничего об этих самых катапультах не говорил.

Вы же постоянно что-то декларируете, а аргументировать свои измышления обычно забываете.

Так что Ваше "почему ТОГДА" - пример типичного неверного логического построения.

 
 Re: Кто видел галеру?
Author: Red Rat (194.226.145.---)
Date:   03-19-04 17:48

Да рисовали, уже надоело, честно говоря, рисовать.
Любой расчет "галеры", если у нее больше ярусов весел, чем 1 (один), кидает ее в дерьмо. Были, были одноярусные галеры. Не мельтеши. Не тараные, обычные, и страшно воняло над ними дерьмом (начкар не спешил выводить каждого говнюка покакать), и служить на них было скверно.
Многоярусные галеры - сказка. Уже устал рассказывать об этом.
удачи.

 Forum List  |  Threaded View   Newer Topic  |  Older Topic 


 This thread is closed 

phorum.org