§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Естественный механизм возникновения искусственных языков
Автор: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Дата:   02-02-04 10:43

Это - язык тайный преступных, тюремных и иных общин.

 
 Re: Естественный механизм возникновения искусственных языков
Автор: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Дата:   02-02-04 11:04

В "Известиях" 31.01.04 есть статья относительно офенского языка - языка торговцев "офеней". Получивший задание от власти на создание словаря Даль создал русско-офенский словарь на 5000 слов. К сведению, в бытовом общении обычно достаточно лексикона из 2-3 тыс. слов. Именно это количество является и минимумом для того, чтобы человек более-менее комфортно чувствовал себя, приехав в Америку, их и обеспечивают ускоренные курсы.

Не менее богата современная лагерная "феня".
Несомненно, что крупные сообщества рабов, первохристианские общины - имели нужду в создании собственных тайных языков. Тайный язык общения мог возникнуть у последователей какого-либо еретического течения.

Мне представляется существенным индикатором естественности-искусственности языка то, существуют ли в языке средства для "сюсюканья" матери с ребенком. В частности, при том, что никогда лянгвистикой не занимался, я обратил внимание, что абсолютно не могу представить себе мать, обращающуюся к младенцу на латыни. Хотя, утверждается, что испанский и португальский вроде как очень близки к латыни.

 
 Re: Хорошее наблюдение
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   02-02-04 11:25

мне понравилось. Действительно, искусственно выдумать уменьшительные или обороты "детский лепет" никто не будет.

Хотя с другой стороны, если в дальнейшем данный конструкт будет реально применяться некоторое время, то он этим всем обрастет.

 
 Не катит
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-02-04 12:35

Феня не создаёт свою грамматику. Феня использует грамматику существующего языка. Да и лексика только частично новая.

 
 To-to ya smotryu...
Автор: Vladimir (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   02-02-04 12:36

amerikosy krome "honey" nichego svoim "polovinam" ne mogu "prosyusyukat'"

 
 А латынь?
Автор: Dmitry (---.vsu.ru)
Дата:   02-02-04 15:20

Грубо говоря, лексика в латыни "романская", а грамматика германо-романо-славянская(падежи, причастия, герундии, система спряжений, итд). Возможно, это "феня" части ранних христиан. Но уж слишком сложная для фени или искусственного языка. Что то еще...

 
 Re: А латынь?
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   02-02-04 15:34

Dmitry Написал:
> Грубо говоря, лексика в латыни "романская", а грамматика
> германо-романо-славянская(падежи, причастия, герундии, система
> спряжений, итд).

Германо-романо-славянская грамматика? Это круто!


> Возможно, это "феня" части ранних христиан. Но
> уж слишком сложная для фени или искусственного языка. Что то
> еще...

Феня ранних христиан? А до ни них латыни не было? Чем Вас всё-таки увлекает версия искусственности этого языка?

 
 Re: И существенно УПРОЩАЕТ ее.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   02-02-04 17:03

С уважением

 
 Re: А латынь?
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   02-02-04 19:41

Вы знаете, я с удивлением обнаружил такую интересную вещь. Берешь, например, карту Меркатора 159... какого-то года. латинские названия морей. И - Финляндия, Швеция, Трансильвания, Германия... - Ни в одном современном языке, кроме славянских, таких названий(с учетом окончаний) - нет. Окончание - специфическое. А названия, тем не менее, - латынь.
"Переиордаем в жуглую местомку, здебось ласо пропулим шивару!"(Переедем в другое место, здесь мало продадим товару) - ничуть не в меньшей степени подходит к латыни, чем к "офенскому". Построение фраз - в принципе схожее(русские тексты 17 века узнаются хуже, а латынь все-таки древнее - тогда и славянский был попроще).
Dura lex, sed lex(Суров закон, но закон) - не правда ли построение фразы отличается от славянского только используемыми словами?

 
 Re: А латынь?
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   02-02-04 22:12

Покровский Станислав Написал:

> Dura lex, sed lex(Суров закон, но закон) - не правда ли
> построение фразы отличается от славянского только используемыми
> словами?


Omnis homines qui sese student praestare ceteris animalibus summa ope niti decet ne vitam silentio transeant veluti pecora, quae natura prona atque ventri oboedientia finxit. Sed nostra omnis vis in animo et corpore sita est; animi imperio, corporis servitio magis utimur; alterum nobis cum dis, alterum cum beluis commune est. Quo mihi rectius videtur ingeni quam virium opibus gloriam quaerere et, quoniam vita ipsa qua fruimur brevis est, memoriam nostri quam maxume longam efficere.

Попробуйте заменить используемые слова. У Вас получится несусветная чушь. В латинской грамматике очень много того, что приходится описательно переводить.

 
 Чудесная отмазка!
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   02-02-04 23:48

sezam Написал:

> мне понравилось. Действительно, искусственно выдумать
> уменьшительные или обороты "детский лепет" никто не будет.

И тут вдруг Вам приводят примеры уменшительных "оборотов" или "детского лепета" в искусственных, по НХ, языках.

> Хотя с другой стороны, если в дальнейшем данный конструкт будет
> реально применяться некоторое время, то он этим всем обрастет.

А у Вас уже есть отмазка - а эти конструкты некоторое время применялись:)).

И какой тогда смысл в Вашей "конструкции"?:))

 
 И при чём тут упрощения?
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   02-02-04 23:59

Сказано же - грамматика используется всё та же, что и в "материнском" языке. Можно добавить - и морфология, и фонетика.

Именно таким образом среди нынешних "ковбоев" и "псевдомексов" за океаном и появляются новые офени, с русской грамматикой и морфологией (фонетика, естественно, несколько изменяется), но англо(испано)язычной лексикой.

Почитайте "Четыре рассказа" Толстой, она это очень хорошо описывает, наглядно, даже любой новохронолог, я думаю, поймёт.

 
 Re: А сравните...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   03-02-04 03:52

"ноужа есть писати все. и вся бьвшая. овогда же писати передняя. овогда же востоупати в задняя. чьтыи моудрыи разоумееть. число же летом. зде не писахомъ в задняя впишемъ. по Антивохыискымь Соромъ. алоумъпиядамъ. Грьцкыми же численицами. Римьскы же висикостомь. якоже Евьсевии и Памьфилъво иннии. хронографи списаша. от Адама до Хрестоса. вся же лета спишемь. рощетъше во задьнья"

Этот кусок текста самым что ни есть счастливым образом оказался в соседней теме.
Русский язык того же периода, что и период возникновения латыни, с точки зрения расшифровки ничем не легче латыни.
Методически правильно сравнивать не современный строй языка со строем обсуждаемого, а именно строй древнего ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОГО предшественника с тем, что из него получилось.
Конечно, должен признать, что мой пример с "суровым законом" оказался качественно побит. И слава богу, что побит.

Во всяком случае результатом стала постановка вопроса о сопоставлении грамматик построения фраз нескольких европейских языков хотя бы 17 века: у каких языков она ближе?
Интересно, есть в Проекте люди, у которых есть такая возможность? Сам я слабоват.

 
 Re: Ржавый якорь мне в....!
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   03-02-04 08:06

Вот интересный результат поиска.
1) Пьемонтский диалект итальянского языка, составляющий одну языковую группу с провансальским диалектом французского и близкий к ломбардскому - соответствует ареалу распространения ЕРЕСИ ВАЛЬДЕНСОВ.
2) область Кампания, давшая Италии один из основных диалектов - это зона начала восстания рабов под руководством Спартака(в каком тысячелетии оно реально было - еще предстоит разбираться). Здесь же существовал умерший оскский язык- из группы италийских языков.
3) Еще один диалект - калабрийский - соответствует зоне восстания против испанского владычества во главе с монахами-доминиканцами и Кампанеллой

Вообще Италия с ее 1500 диалектов - яркое свидетельство того, что развитие новых языков являлось результатом возникновения жаргонов, подчеркивающих отличие жителей местностей, профессиональных групп от всех возможных соседей. Флорентийский язык, легший в основу итальянского литературного, имеет меньшее число носителей, чем диалекты.
Причем часть этих диалектов несомненно связана с возникновением языков каких-то общин.
Тем более становится явным, что латынь в качестве основы для формирования языков романской группы могла возникнуть только как язык, насаждаемый какими-то политическими победителями. Язык, не сумевший естественным образом завоевать господство на сравнительно небольшой территории Аппенинского полуострова, но заставивший подстроиться под себя государственные языки достаточно больших народов, мог сделать это единственным образом - через насаждение латыни сверху в централизованных государствах Франции, Испании, Португалии. А в раздробленной веками Италии якобы существовавшая "народная латынь" не сумела произвести на свет ничего единого, кроме того, что постулировано в качестве официоза, и только в период новейшей истории потихоньку прокладывает себе путь в качестве общего итальянского языка.
И наиболее вероятным представляется, что латынь - это язык той группы заговорщиков или той общины, которой удалось закрепиться на папском престоле в 13 веке. Возможно, тайный язык той самой манихейской ереси, которая позже стала называться католической церковью.

 
 Re: А сравните...
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   03-02-04 18:03

Покровский Станислав Написал:


> Русский язык того же периода, что и период возникновения

Никогда ничего не слышал о русском языке периода возникновения латыни.

> латыни, с точки зрения расшифровки ничем не легче латыни.

Не надо ничего расшифровывать. Надо просто знать грамматику. Латинская грамматика чуть богаче древнерусской и лучше засвидетельствована. Она ни к какой другой грамматике не возводится.

> Методически правильно сравнивать не современный строй языка со
> строем обсуждаемого, а именно строй древнего ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОГО
> предшественника с тем, что из него получилось.

Не понимаю, что Вы хотите сказать.

> Во всяком случае результатом стала постановка вопроса о
> сопоставлении грамматик построения фраз нескольких европейских
> языков хотя бы 17 века: у каких языков она ближе?
> Интересно, есть в Проекте люди, у которых есть такая
> возможность? Сам я слабоват.

Здесь таких людей нет. Я пока еще не встречал новохронологов, хорошо знающих латынь. Если Вы намерены изучить этот язык, желаю всяческих успехов. Даже могу помочь, если возникнут проблемы.

 
 Бред на бреде сидит...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   03-02-04 23:55

!Покровский Станислав Написал:

> Вот интересный результат поиска.
> 1) Пьемонтский диалект итальянского языка, составляющий одну
> языковую группу с провансальским диалектом французского и
> близкий к ломбардскому - соответствует ареалу распространения
> ЕРЕСИ ВАЛЬДЕНСОВ.

Вообще-то, в эту же группу (романскую) входят, к примеру, и молдавский с португальским.

> 2) область Кампания, давшая Италии один из основных диалектов -
> это зона начала восстания рабов под руководством Спартака(в
> каком тысячелетии оно реально было - еще предстоит
> разбираться). Здесь же существовал умерший оскский язык- из
> группы италийских языков.

И какой глубочайший вывод из сего следует?:))

> 3) Еще один диалект - калабрийский - соответствует зоне
> восстания против испанского владычества во главе с
> монахами-доминиканцами и Кампанеллой
>
> Вообще Италия с ее 1500 диалектов

С Индией какой не путаете?:))

- яркое свидетельство того,
> что развитие новых языков являлось результатом возникновения
> жаргонов, подчеркивающих отличие жителей местностей,
> профессиональных групп от всех возможных соседей.

Глупость просто, уж извините.

Флорентийский
> язык, легший в основу итальянского литературного, имеет меньшее
> число носителей, чем диалекты.

И что?
"Флорентийский язык" - такой же диалект, как и все остальные. Просто ему больше "повезло".

> Причем часть этих диалектов несомненно связана с возникновением
> языков каких-то общин.

Территориальных и этнических "популяций". Нравится называть их "общинами" - называйте. Будет малограмотно, но вовсе не революционно:)).

> Тем более становится явным, что латынь в качестве основы для
> формирования языков романской группы могла возникнуть только
> как язык, насаждаемый какими-то политическими победителями.

А так и было. О Древнем Риме чего-то слышали вообще?:))

> Язык, не сумевший естественным образом завоевать господство на
> сравнительно небольшой территории Аппенинского полуострова,

Отчего же?
Он это сделал как раз вполне естественны образом.

но
> заставивший подстроиться под себя государственные языки
> достаточно больших народов, мог сделать это единственным
> образом - через насаждение латыни сверху в централизованных
> государствах Франции, Испании, Португалии.

Так и было.
В чём проблемы-то? Так же было и в России, и в США.
Только, ессно, не было тогда в Испании и Португалии никаких централизованных государств.

А в раздробленной
> веками Италии якобы существовавшая "народная латынь" не сумела
> произвести на свет ничего единого, кроме того, что
> постулировано в качестве официоза, и только в период новейшей
> истории потихоньку прокладывает себе путь в качестве общего
> итальянского языка.

Что-то Вы совсем запутались. На латыни говорили задолго до возникновения современных диалектов итальянского языка. Многие из них взаимонепонимаемы с латынью, тем более - её разговорными диалектами.

> И наиболее вероятным представляется, что латынь - это язык той
> группы заговорщиков или той общины, которой удалось закрепиться
> на папском престоле в 13 веке. Возможно, тайный язык той самой
> манихейской ереси, которая позже стала называться католической
> церковью.

Ну, а это - вообще от фонаря.

 
 Re: А латынь?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-02-04 02:38

> Вы знаете, я с удивлением обнаружил такую интересную вещь.
> Берешь, например, карту Меркатора 159... какого-то года.
> латинские названия морей. И - Финляндия, Швеция, Трансильвания,
> Германия... - Ни в одном современном языке, кроме славянских,
> таких названий(с учетом окончаний) - нет.

Такие названия только в русском. У, кажется чехов, например, не Германия, а Немецко.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org