§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Верблюды Дмитрия Донского
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   21-04-04 21:16

Победив Мамая, Дмитрий Иванович привел в Москву табуны верблюдов. Никто не знает, зачем русскому человеку табуны верблюдов?

И оттуду взратися великыи князь Дмитреи въ богохранимыи град Москву въ свою отчину с великою победою, одолев ратныих и победив врагы своя. Воиньство же его многу корысты взяша и много стада конеи пригнаша и велбудъ и воловъ, имъ же неcть числа, тако же и доспехъ множство и портъ и всякого товара.

 
 Какая разница, зачем ему верблюды?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   21-04-04 21:55

Может он их съел.

А может пахал на них.

А может Готенбергу в цирк продал.

Был-бы верблюд - а применение ему найдётся

 
 Re: Какая разница, зачем ему верблюды?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   21-04-04 22:00

Это не ответ - русским верблюды не нужны.

А вот если вспомнить, что Дмитрий Иванович (возможно) носил кличку Тохтамыш - в самый раз. Равно как и то, что русские богатыри в 16 веке назывались батырами, а русская музыка исполнялась исключительно на зурне.

 
 Re: Какая разница, зачем ему верблюды?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-04-04 22:17

> Это не ответ - русским верблюды не нужны.

И что, бросить их? Зачем добру пропадать, когда их можно продать тем же татарам.

> А вот если вспомнить, что Дмитрий Иванович (возможно) носил
> кличку Тохтамыш - в самый раз.

А если вспомнить что сия бредея Фоменки ничем не подтверждена?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А зачем русскому человеку порты?
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   21-04-04 22:32

Интересно, почему порты особо выделены из "всякого товара"? Доспехи - понятно. А порты? Может быть порты обладали повышенной значимостью, так же, как и доспехи?



 
 Re: Верблюды Дмитрия Донского
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   21-04-04 22:37

Можно ещё обратить внимание на ВОЛОВ в войске Мамая. Их наличие говорит о том , что войско пресловутого Мамая было , по меньшей мере смешанным - конно-пехотным.Или пехотно-конным. И передвигалось ( как эскадра на море имеет скорость самого тихоходного корабля в эскадре ) - со скоростью этих самых волов.

 
 Re: Верблюды
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   21-04-04 22:55

dist Написал:

> Победив Мамая, Дмитрий Иванович привел в Москву табуны
> верблюдов. Никто не знает, зачем русскому человеку табуны
> верблюдов?

Слова "бартер", а также мера стоимости обсуждаются?
Могло быть все что угодно, что пересчитывается на деньги.

 
 Верблюды
Автор: Алексей Жариков (---.rev.o1.com)
Дата:   21-04-04 23:53

Удивительно другое. Если мы верим Носовскому и Фоменко, Тысяцкий Иван Вельяминов и его войско были "литовские", точнее из Великого Княжества Литовского, то есть, белорусско - польские. Верблюды в современной Белорусии и современной Польше точно так же бесполезны, как и в Москве и Московской области - из за слишком холодного для верблюдов климата.

Единственное разумное объяснение в рамках Реконструкции Носовского и Фоменко - раньше (до 1601 года, например) в Европе было значительно теплее. Эта гипотеза объясняет также летописных псковских крокодилов, библейский виноград и многое другое.

Есть только одно но - вроде как никаких архологических артефактов того, что чуть больше 400 лет тому назад в Европе был тропический климат с верблюдами и крокодилами - нет.

 
 Re: Какая разница, зачем ему верблюды?
Автор: Александр А. Ермаков (213.179.233.---)
Дата:   22-04-04 01:44

Подтверждается элементарным анализом событий периода "нашествия Тохтамыша" и после оного.
А.А.Е.

 
 Re: Верблюды Дмитрия Донского
Автор: Александр А. Ермаков (213.179.233.---)
Дата:   22-04-04 01:50

Ув. Дист.
И до Дмитрия, русским князьям постоянно дарири "Вельблюдов".
Конечно, в России это животное особенной пользы принести не может, но, как сувенир, может содержаться и зимой не помрет.
В конце 60-х годов в "Науке и жизни" было сообщение с фотографией об осле в Подмосковье. Он, осел, живя вне стойла оброс шерстью!
Верблюду, паче в стойле, перезимовать, что плюнуть.
А.А.Е.

 
 Re: Верблюды Дмитрия Донского
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   22-04-04 01:57

В войну в тылу верблюд спокойно использовался снабженческими службами как тягловая сила для саней и телег вместо лошадей. Он легко переносит холод. Неприхотлив к еде. Поэтому он прохаживался и в существенно нестепных районах - в Москве.

 
 Дмитрий и Тохтамыш
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-04-04 02:20

> Подтверждается элементарным анализом событий периода "нашествия
> Тохтамыша" и после оного.

Ага. Например походом Тохтамыша на Москву и бегством от него Дмитрия в Кострому. В строгом соотвествии с этой "логикой" Сталин и Гитлер - одно лицо. Сходства, замечу, у них куда больше чем у Дмитрия с Тохтамышем.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Порты
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-04-04 02:23

> Интересно, почему порты особо выделены из "всякого товара"?
> Доспехи - понятно. А порты? Может быть порты обладали
> повышенной значимостью, так же, как и доспехи?

Порты в древнерусском - это не штаны, а одежда вообще. Отсюда и портной - тот кто шьёт одежду.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Обоз
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-04-04 02:24

> Можно ещё обратить внимание на ВОЛОВ в войске Мамая. Их
> наличие говорит о том , что войско пресловутого Мамая было , по
> меньшей мере смешанным - конно-пехотным.

То есть конному войку обоз не нужен. Кооники святым духом питаются.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Волы
Автор: YYYY (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   22-04-04 07:47

Это в смысле того, что стремительное монгольское войско передвигалось со скоростью вола, я думаю.

 
 а за 'бредни' ответишь
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-04-04 10:40

А как же монеты, на одной стороне которых написано Дмитрий Иванович, а на другой - Тохтамыш?

Ты можешь себе представить монеты, на одной стороне которых написано - Сталин, а на другой - Гитлер?

 
 Re: аналитик
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-04-04 10:49

В точку.

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=18181&t=18085

 
 Верблюды холода не боятся.
Автор: ABC (---.kem.ru)
Дата:   22-04-04 11:18

До Томска верблюжьи караваны из Средней Азии ходили, пока (в XVIII веке, точнее не помню) поблизости золотишко не нарыли, и не появился разбойный люд, который всех купцов-верблюдоводов и распугал.

С уважением.

 
 Re: Верблюдозавр
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-04-04 11:37

Считается, что русский человек не знал, что такое велблуд-зверь.

Никак с этими табунами не вяжется.

 
 Re: Верблюды Дмитрия Донского
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-04-04 11:46

Вообще-то, вопрос не в том, проживет верблюд в Москве или нет, а в том, что я не слышал о каком-либо использовании верблюдов в древнерусском народном хозяйстве.

Что явно противоречит приведенному источнику.

 
 Re: Волы
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-04-04 11:52

Да вот святич Считает, что волы везли жрачку.

Быстрые монгольские войска ездили на своих быстрых конях туда-сюда-обратно - на передовою, а потом опять к волам.

Как раз к моменту поражения волы и поспели, чтобы вместе с верблюдами достаться Дмитрию Ивановичу Тохтамышу.

 
 Re: Верблюды Дмитрия Донского
Автор: Igor_FF (195.133.241.---)
Дата:   22-04-04 12:03

> Вообще-то, вопрос не в том, проживет верблюд в Москве или нет,
> а в том, что я не слышал о каком-либо использовании верблюдов в
> древнерусском народном хозяйстве.
> Что явно противоречит приведенному источнику.
В чем это он противоречит?

 
 Да завсегда пожалуйста
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-04-04 13:30

Ты, никак, решил избавить меня от обещания на встречаться с тобой лично? :)

> А как же монеты, на одной стороне которых написано Дмитрий
> Иванович, а на другой - Тохтамыш?

С одной стороны надпись вассала - с другной сюзерена. Нормальное явление.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Нормальное явление?
Автор: Моцарт (---.p14.col.ru)
Дата:   22-04-04 13:35

С одной стороны надпись вассала - с другной сюзерена. Нормальное явление.

Явление нормальное, ненормальны обстоятельства, при которых вассал начал чеканить монеты (убийство родственника сюзерена, карательная экспедиция с сожжением стольного града, загон вассала в дремучие леса и, после этого, дарование права монетной чеканки -нормально?)

причем из ордынского же серебра.

 
 Re: Верблюды Дмитрия Донского
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-04-04 14:01

В том, что классические, лубочные русские не знакомы с верблюдами совсем. Не является верблюд элементом древнерусского народного хозяйства.

 
 а это вовсе и не верблюды
Автор: ingvar (---.jinr.ru)
Дата:   22-04-04 14:07

По крайней мере, так считает некий Дист:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=128944&t=128868
"Знаете ли вы, что верблюд раньше назывался . . . слон?"
"А мысль предельно ясна - верблюд, это не верблюд, а просто ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ЗВЕРЬ.
Помните мальчика Онфима у Янина - ВЕЛЬБЛУД большой зверь?"


Тот же Дист (или уже другой?) считает, что оный зверь таки встречался в наших палестинах (или Иудеях? или Идумеях?):
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=125718&t=125706
"Как человек государственного ума, Иван Васильевич на просьбу промолчал, а как человек, не лишенный вежливости, почел долгом одарить послов за их ценный подарок:
«И даде Максиму посаднику в дар верблуда». "


 
 Re: Оружие стратегического назначения?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   22-04-04 14:09

У Орды, которая интерпретируется как войско Империи, есть, а у тяглового населения нет и быть не может.

 
 Re: Оружие стратегического назначения?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-04-04 14:23

Но это сильно противоречит Традиционной точке зрения!

 
 Re: а это вовсе и не верблюды
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-04-04 15:02

1. Онфим еще никаких верблюдов не знает; но, собственно, он и не русский (новгородец).

2. А вот это и значит, что БЫЛИ на самом деле у москов верблюды. Так что лубочные русские, созданные романовско-екатерининским воображением, ничего общего с реальными русскими (москами) не имеют.

Романовские русские - это руские -ВКЛ-овцы (с одним 'с') (поляки).

 
 Re: Верблюды Дмитрия Донского
Автор: Igor_FF (195.133.241.---)
Дата:   22-04-04 15:20

> В том, что классические, лубочные русские не знакомы с
> верблюдами совсем.
Русские не знакомы с верблюдами совсем. И по сей день. И что?

>Не является верблюд элементом древнерусского
> народного хозяйства.
Да и сегодняшнего тоже. И что?

 
 Re: Верблюды Дмитрия Донского
Автор: nash (213.85.69.---)
Дата:   22-04-04 16:42


dist Написал:

> Победив Мамая, Дмитрий Иванович привел в Москву табуны
> верблюдов. Никто не знает, зачем русскому человеку табуны
> верблюдов?
>
> И оттуду взратися великыи князь Дмитреи въ богохранимыи град
> Москву въ свою отчину с великою победою, одолев ратныих и
> победив врагы своя. Воиньство же его многу корысты взяша и
> много стада конеи пригнаша и велбудъ и воловъ, имъ же
> неcть числа
, тако же и доспехъ множство и портъ и всякого
> товара.


Страсти по ярости превзошли Куликовскую битву.
И все из-за цитаты неизвестно в каком веке напечатанную (и напечатанную ли вообще?) Вызывает удивление вообще присутствие на одном форуме столь непримиримых "друзей". Неужели сторонникам ТИ негде больше собраться? Как это по русски - "В чужой монастырь..." Причем речь идет не просто о дискуссии, а о каком то антогонизме, неприятии чужих идей на корню.

 
 Re: Верблюды Дмитрия Донского
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-04-04 17:31

Вот и спрашивается, зачем Тохтамышу (тьфу, Дмитрию Донскому) были нужны табуны мамаевских верблюдов.

А ведь их еще и кормить надо.

 
 Re: Верблюды Дмитрия Донского
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   22-04-04 17:47

Потребность в верблюдах, не использумых в хозяйстве, прекрасно вписывается в версию, что войска Донского и Мамая - близнецы-братья. И по оружию, и по экипировке.
И верблюд - дефицитное животное, позволявшее иметь отряды верблюжьей конницы. От которой разбегается конница обычная. Только с разведением лошадей проблем не шибко много, а вот верблюдов, по моему, и у арабов негусто.
Что-то с их разведением, видимо, проблематично.

 
 Re: Верблюды Дмитрия Донского
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-04-04 17:59

Ну, вот видите, из мелочи вырастает замечательное подтверждение фоменковской гипотезы!

 
 Re: Верблюды
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   22-04-04 20:11

dist Написал:

> Считается, что русский человек не знал, что такое
> велблуд-зверь. Никак с этими табунами не вяжется.

Это не для русского человека, который при таком употреблении этого словосочетания предстает "абстрактной величиной". Всегда все конкретно.

Были конкретные сословия - воинское и купеческое, которые прекрасно знали что такое верблюд и куда его деть.

 
 Мышиная кавалерия
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   22-04-04 20:42

Дорогой Покровский Станислав,

Ссылочкой не побалуете? На предмет, что от верблюжьей конницы вот прям так-таки и "разбегается конница обычная". Т.е. могу припомнить казусы, когда бы лошади шарахались от вида и запаха незнакомых животных, но вот чтобы такое судьбоносное обобщение... Слоны вон тоже, говорят, мышей побаиваются, жалко римские консулы вовремя не подсуетились с мышиной кавалерией супротив Ганнибала.

Ну и умилило, конечно, утверждение, что в арабских пустынях кавалерийских лошадей разводить - дело плевое. А вот верблюдов - высо-окое искусство. И редкое.

Кстати вот только-только в адресованной Вам dist'ом новой верблюжьей веточке я кое-что о боевом применении верблюдов монголами написал http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=18462&t=18383. Глупые они были, чингизханы эти. Кататься на телегах, верблюдами запряженных, Темучин с девятилетнего возраста начал, а вот нукеров своих верхами на горбах применить - ну не додумался. Бывает.

А по делу, насколько слышал краем уха, верблюды под боевым седлом плохи как тихоходностью, так и неповоротливостью, не говоря уж о туповатости и норове. Другое дело - в ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях на НЕКОТОРЫХ ТВД верблюды оказываются небесполезным (а иногда и незаменимым) дополнением к лошадям. Даже и Наполеон в Египте пытался такими ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМИ подразделениями обзавестись. Для охоты на обверблюженные бедуинские шайки в почти безводных местностях в отрыве от баз снабжения и просто путных водопоев.

Но ближнее Подмосковье, или там - Задонщина - полагаю, несколько не тот случай?

Искренне Ваш

 
 Re: Волы
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   22-04-04 21:21

Вот и я про то же. Всю жизнь нам старохренологи объясняли про "трехлошадность" монголо-татар , т.е. одна лошадь - под всадником , другая - заводная ( запасная) , на которой он в бой пойдет , третья - везет нехитрую поклажу монголо-татара. Никаких волов , по мнению старохренологов , для конного монголо-татарского войска было не нужно. А , что святич Считает - это его проблемы. Может , ему кушать хотца ??Вот ему волы со жрачкой и снятся.

 
 Re: Верблюды Дмитрия Донского
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   23-04-04 17:31

Прочитал всех и...всё таки видно как бы это не было трудно признать но Дист вы меня извините это как раз тот случай( г.Покровский о чём я всегда говорил есть соблазн у НХ) создать свои догмы .Так вот Дист этим сейчас и..занимается .Тое есть по русски говоря дискредитирует сам доволно смелый подход НХ.Ну двайте сразу скажем что времена были далёкие и...конечно ну кто бросит обоз да ещё такой богатый .Что делали русские люди с верблюдами? наивно спрашивает ДИст и...как мне кажется Святич ему довольно доходчиво объяснил (такое бывает редко ) .Что надо было сделать Дисту упор на волах ,а он повёл НХ в ловушку с веблюдами это было глупо Дист извините за прямоту.Ну если вы на всех углах уверждаете что Русь и Степь были не разлей вода ,значит они русские люди того времени очень даже знали как обращаться с верблюдами и... наконец в те времена Русь была уже тесно связано со степью это башкиры нынешние и татары именно они и..взяли себе в хозяйство верблюдов ,а русские могли продать их либо на мясо ,а почему вы в этом им отказываете Дист .как мне кажется тут ничего странного нет по версии ТИ (Святич ,Кострома).А вот ,как оказались волы в обозе «быстроходной монгольской конницы » не понятно вот это слабое место ,а не верблюды .Вот о чём я хотел обратить ваше внимание г. Покровский ,что всегда есть желание создавать свои новые догмы и..этим грешат и некоторые сторонники НХ .Когда стоит задача разрушать старые по ТИ нам тут же готовят новые по НХ не хотелось бы честно говоря .

 
 Re: Верблюды Дмитрия Донского
Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Дата:   24-04-04 03:56

Господин Alexandre Rodrigues заметил: "как оказались волы в обозе «быстроходной монгольской конницы » не понятно вот это слабое место ,а не верблюды".
Правильная постановка вопроса.
В рамках ТИ военные успехи "татаро-монголов" объясняются небывалой маневренностью войск и всяческим отсутствием обозов. Конечно, как пройти от Шилки до Днестра без тыловых частей мне непонятно, но многочисленные аппологеты военного гения Чингиза и Компании утверждают эту благоглупость.
Волы и верблюды (наверное и тягловые лошади) у Мамая свидетельствуют об обратном - войска "татаро-монголов" передвигались обычным образом (полевые части, обоз и пр. вспомагательные подразделения).
О "сверхмобильности" говорить не приходится, соответственно и об "сверхуспехах".
А.А.Е.
PS
В верблюжьем вопросе солидарен с г. Святичем, что, само по себе, весьма симптоматично.
А.

 
 Вы опять ерунду несёте:
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   24-04-04 09:56

Александр А. Ермаков Написал:


> В рамках ТИ военные успехи "татаро-монголов" объясняются
> небывалой маневренностью войск и всяческим отсутствием обозов.

Чушь полнейшая. Покажите мне хоть одного военного историка, который уверждает что большие военные походы монголы проводили без обозов.

Нет, мелкий набег можно было проветси с малым обозом, либо вовсе без онного.
Но бльшие походы всегда были с большим обозом, о чём и говорится во всех источниках


>

 
 Re: Вы опять ерунду несёте:
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   24-04-04 15:32

Вот всё это вы и скажите своим товарищам по «партии»,а именно- ««Нет, мелкий набег можно было проветси с малым обозом, либо вовсе без онного.
Но бльшие походы всегда были с большим обозом, о чём и говорится во всех источниках.»»»
Вот вы нам сейчас и покажите эти источники ,а я так с детства только и слышал так же как и А.Ермаков одна лошадка для замены коня и другая для имущества и..всё Кострома весь обоз -две лошадки.Так мне всегда это преподносили в учебниках СССР по версии ТИ ,а вы ведь сторонник версии ТИ или я ошибаюсь тов .Кострома?

 
 Re: Верблюды Дмитрия Донского
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-04-04 20:59

А я бы обыграл эту ситуацию так.
Конному войску, действительно, масса волов и обоз не нужны. Один лишний конь в день на несколько десятков воинов - на еду, - и никаких обозов. Возможно, сколько-то вяленого мяса(рыбы-?) в мешке у седла.
От становища на Дону добраться до Москвы - считанные дни. В Москве же ожидается и скот, и полон.

То, что русское войско взяло обоз с верблюдами - свидетельствует
1) против "московской" версии битвы
2) свидетельствует скорее о наступательной операции Донского против орды Мамая, находившейся еще не в боевых порядках, а со своим кочевьем, с женами, детьми, овцами, волами, верблюдами, "портами" знати в обозе, в юртах.

Если же войско татар в принципе именно так и воевало, с тихоходным обозом, с волами и портами, то сыпется все:
- и история татаро-монгольского завоевания Руси, по которой с обозом да зимой шибко не пробежишься
- и версия Фоменко об орде, как военном формировании империи, которая прошла огнем и мечом Европу, Ближний Восток, вторглась в Индию, в Китай. Такой поход такая орда и по сей день вряд ли бы успела закончить.

Почему версия наступательного похода мне представляется предпочтительной. Да просто по логике вещей. В рамках ТИ московская сторона - более слабая. Что ей остается делать, кроме как навязать время и место сражения тогда и там, где противник еще не успел собрать силы. "Сегодня рано, а завтра будет поздно" - альфа и омега военного искусства и политики. Если война идет с решительными целями, мыслей ни у кого не возникнет, играясь в благородство, меряться богатырской силой с собравшимся и изготовившимся к бою противником.
Именно. Либо наступательная операция с целью разгромить еще потенциально сильного, но совершенно неготового к войне противника, который испрашивает помощи против молодого хищника Дмитрия у Ягайлы и у других.
Либо - превентивный удар по не успевшему собрать силы для мощного конного похода уже без волов и обозов, не ожидавшему такой наглости Мамаю.

Вариант превентивного удара - ближе к традиционной версии. Он от традиционной версии отличается только пропагандистскими лозунгами победителей. Мы якобы втретились с войском, в которое собралась вся татарская сила. Это обычное дело - хвастливое преувеличение масштаба победы.
И Тохтамыш, через два года берущий Москву - тоже нормально. И сила татарская еще осталась, и наказать за дерзость данника надо.

В версии НХ, где Тохтамыш=Донскому, тоже все в порядке.Тохтамыш=Донской в наступательной операции громит претендующего на власть над восточно-европейской равниной соперника Мамая=Вельяминова, представляющего интересы крепнущего московского купечества, а через два года наказывает поддерживающую этого Вельяминова Москву. Противоречий тоже нет. Горожане - не равны боярам. Если московские и подмосковные бояре костьми ложились за творящего централизованное государство Донского=Тохтамыша, то купеческая Москва запросто могла оказаться союзником СТАРОРЕЖИМНОЙ, ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ Орды.

 
 Re: Верблюды Дмитрия Донского
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   24-04-04 23:24

Так правильно Станислав с этим ведь никто и не спорит .Ведь именно так всё и было .Донской или как там его Тохтамыш нанёс упредающий удар ,как получается на ставку .Но ведь вопрос был о другом откуда у Мамаевцев так скажем оказались волы они всегда будут сдреживать передвижение войск ,а они войска должны быстро передвигаться и в те времена это знали не хуже тов.Жукова.Да это верно мне тоже с дестких лет было очень странно читать как это после сокрушутельного поражения Ордынцев- (Степи) она вдруг через два года опять во главе уже с Тохтамышем пришла ,как бы неожиданно в Москву и...сожгла это всё по версии ТИ вот тут ,как мне кажется уж очень похоже что Донской и есть тот самый Тохтамыш.Как мне кажется после разгорма Мамая большая часть степняков перешла служить к Донскому и..для них в первую очередь он стал Тохтамыш.Тут ваша версия на счёт конфронтации с купечеством очень даже имеет место ,но ТИ утверждает совсем другое . К сожалению г.Покровский нам пока остаётся только предполагать ,что это было именно так,как думаем мы с вами.

 
 Re: Верблюды Дмитрия Донского
Автор: Александр А. Ермаков (213.179.233.---)
Дата:   25-04-04 02:08

Покровский Станислав Написал:
>
> Если же войско татар в принципе именно так и воевало, с
> тихоходным обозом, с волами и портами, то сыпется все:
> - и история татаро-монгольского завоевания Руси, по которой с
> обозом да зимой шибко не пробежишься
> - и версия Фоменко об орде, как военном формировании империи,
> которая прошла огнем и мечом Европу, Ближний Восток, вторглась
> в Индию, в Китай. Такой поход такая орда и по сей день вряд ли
> бы успела закончить.
Сыпется, батюшка, сыпется.
И не могли "монголо-татары" дойти до Киева, Андриатики, Индиии и Камбоджи.
А о Тохтамыше, чуть позже.
С уважением.
А.А.Е.

 
 Покажите мне тот учебник
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   25-04-04 15:44

Я их много перевидел, а такой ахинеи не встречал.

А я вам покажу книжку Яна....который вроде как новохролнологом не являлся а обозы описывал.
Или книжку Разина, если вы Яна переросли

 
 Re: Покажите мне тот учебник
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   25-04-04 16:24

Кострома я буду краток ,как ваш друг Святич буду выражаться его слоганом ««ссылку дайте тогда и поговорим »

 
 Re: На что вам ссылку дать???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   25-04-04 17:38

На учебник, где сказано что монголы ходили в поход к последнему морю без обоза????
Не дам такой сылки. Собственно, вы это выдуали - вам и ссылатся.

Или вам нужна ссылка что кочевники кочевали вместе с семьями???

так это общеизвесно

 
 Re: На что вам ссылку дать???
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   25-04-04 18:35

К последнему морю они ходили в вашем воображение тов.Кострома и ТИ всей ,а то что кочевали и ходили в военные походы это две большие разницы ,как говорят в Одессе.Покажите мне ссылки где указано ,что воинственные монголы брали с собой обозы в виде воловьих повозок во время своих «легендарных завоевательных походов» вот я вас очём прошу ,что вы тут простите «дурачком » прикыдываетесь .И не надо мне уазывать на Яна ,я вам и не такое напишу «Чингиз хан» это литературное произвидение ничего общего с историей не имеет ,как сейчас видно из версий Фоменко.А вот то что очень странным образом сербы дошли до андриатики и...там же как то случайно оказались татаро-монголы не кажется вам ,как мнекажется нет.А зря Кострома.У всеx этих народов включая даже хорватов и..босняков ,чехов,словаков и..русских очень странным образом нацuoнальные флаги похожи случайно ли это.Да мне можете сказать а это Пётр скопировал у...Голандцев ,а у кого скопировали эти народы и почему ?на дворе то стоял уже 18 век ,а Кострома ? и так отвлеклись ссылки пожaлуйста ,как говорит мною уважаемый Святич.

 
 Очередной морализатор
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   25-04-04 19:02

nash Написал:

> Страсти по ярости превзошли Куликовскую битву.
> И все из-за цитаты неизвестно в каком веке напечатанную (и
> напечатанную ли вообще?) Вызывает удивление вообще присутствие
> на одном форуме столь непримиримых "друзей". Неужели
> сторонникам ТИ негде больше собраться? Как это по русски - "В
> чужой монастырь..." Причем речь идет не просто о дискуссии, а о
> каком то антогонизме, неприятии чужих идей на корню.

Ну так и не лезьте в чужой монастырь.

 
 Re: На что вам ссылку дать???
Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Дата:   26-04-04 01:37

Кострома, как всегда, гонит беса, мало понимая в сути вопроса и путая понятия.
1. Великое переселение народа. С повозками, бабами, чадами, свиньями и всяким домашним хламом.
2. Грабительский набег (типа крымских татар на Малороссию). Быстро, малым количеством, по возможности избегая встречи с вооруженными силами поляков и (или) казаков. Пограбил и смотался восвояси.
3. Завоевательный поход с массой войск, техники, припасов и пр.
Ссылка на Одессу была - это три большие разницы, или шесть маленьких.
А.А.Е.

 
 Re: На что вам ссылку дать???
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Дата:   27-04-04 17:17

Похоже Саша мы «загнали Кострому в угол» да такое не редко встретишь на форуме .Когда мой брат в детстве шутил так « главная твоя ошибка -когда ты сел играть со мной в шахматы». Это же самое можно сказать и...Костроме только на самом серьёзе .

 
 Re: упор на волах
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 19:53

Волы - это отдельный разговор.

Дело в том, что если находиться в рамках НХ-гипотезы, что КБ была внутренним междоусобным делом татар-русов, то всё абсолютно логично - и волы, и верблюды, и даже Дмитрий Иванович Тохтамыш.

И, что самое главное, никакой Святич со своими объяснениями не нужен.

Он и не нужен.

 
 Re:Ермаков Alexandre Rodriguesу
Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Дата:   28-04-04 02:05

Тезка,
А пристойно ли нам загонять бедную Кострому в 5-й угол?
Моя супруга (в Форуме не участвует, но следит) высказала разумное мнение: "Шурик, ну, чего ты к Костроме пристал? Ведь, не грабит по ночам, не ширяется в подворотнях, из кулька клей не нюхает. Участвует в историческом Форуме. Это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!
Вообще то верно. А что в голове кавардак, так от молодости, но она, молодость, к сожалению проходит.
С наилучшими пожеланиями.
А.А.Е.

Умом и молотком

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org