§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 По предложению Кеслера - канаты и веревки
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   24-04-04 21:23

О предмете, без которого невозможно ни перетаскивать и поднимать "блоки" пирамид и проч., ни строить корабли и плавать на них, сведений очень мало. Просмотр архивов Консилиума по слову "канат" показал, что многократно задавались вопросы о канатах, в том числе Кеслером. Он и предложил обсудить канаты в специальной ветке.
Для начала:
"В средиземноморских государствах пенька была известна уже в античности, но использовать ее для такелажа судов начали, по всей вероятности, не ранее первых столетий нашей эры. Пенька оказалась прочнее применявшихся до нее материалов - эспарцета, лыка, кожаных ремней, так как она не растягивается в такой степени, как перечисленные материалы. [особенно при намокании] Таким образом, пенька позволяла надежнее оснащать суда. Более совершенный такелаж способствовал повышению мореходных качеств судов. Дальние морские плавания не были бы возможны, не появись пеньковые тросы."
С. Свенссон Справочник по такелажным работам Л.Судостроение 1987
В том же источнике кратко о технологии.
"Свивку волокон в каболки (пряжу) производят вручную или на специальных прядильных станках. Ручное прядение, которое в настоящее время в Швеции при производстве тросов уже не применяется, осуществлялось следующим образом. Прядильщик подвязывал к фартуку пучок расчесанной пеньки. Отходя назад, он сплетал пряжу в нити, наматывая их на бобину."
Машинные технологии в отличие от ручной позволяют получить более высокую и равномерную плотность и прочность по длине троса.

Вот технология XVIII-XIX вв.
"Канатные мастера изготовляли тросы с помощью самопрялок. Некоторые тросы были большой длины (якорные канаты, например, имели длину 120 саженей), поэтому мастеру требовался длинный узкий коридор, длиной примерно в 200 саженей, так называемая "канатная дорожка" (нем. Reeperbahn).
Сначала пеньку прочесывали и опрыскивали небольшим количеством масла (пол-литра на центнер пеньки), чтобы сделать ее для прядения более скользкой. Затем из пеньки пряли нити - каболки. Пряли их слева направо и, взяв в зависимости от толщины троса необходимое количество каболок, вили их справа налево и получали пряди. Три пряди, спущенные (свитые) слева направо, образовывали трос."
К.Х. Марквардт Рангоут, такелаж и паруса судов XVIII века. Л.Судостроение 1991

Прочность современного пенькового троса на разрыв пропорциональна квадрату окружности троса. Так, для пенькового несмоленого троса окружностью 100 мм прочность на разрыв составляет примерно 5000 кГс. Рабочая крепость ( максимальная без нарушения прочности волокон) примерно 1000 кГс.
О современных пеньковых канатах, например. http://www.kanat.nnov.ru/ropes_PT.htm

О том, что веревку изобрели в Китае в 2000 г. до н.э. уже сообщалось, но это для шутки, а если серьезно, то остаются все те же вопросы:
Как? Где? Когда? Производили, использовали.

Например, неясно, как крепить мачты тросом, который значительно изменяет длину (вытягивается при эксплуатации) . Если не было удовлетворительного материала для крепления мачт, значит мачты не могли могли выдерживать большие нагрузки, не могли быть высокими (например, для несения "латинского паруса"), или вообще не могли нести большие паруса, и т.д. Значит, паруса были небольшими, так же, как и суда, их несущие, т.е. сотни тонн дедвейт - забыть.
Например, неясно, какими канатами таскали "блоки" при строительстве циклопических сооружений древности. Если учесть еще и засорение канатов песком, причем наиболее нагруженных внешних нитей каната, запас прочности должен быть очень высоким. Как он достигался?



 
 Re: Бетонная версия
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   24-04-04 21:50

сразу же убирает и эти мифические горы канатов.

 
 Re: По предложению Кеслера - канаты и веревки
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.152.82.forward.012.net.il)
Дата:   24-04-04 22:20

Про пирамиды - ни слова, пока какие-нибудь историки-террористы не налетят под прикрытием мощного десанта и не набурят хотябы кернов из предметов спора. А канат - по большому счёту та же КОСИЧКА, и определить, когда начали плести косы или хотя бы тетивы для луков, смелости хватит не у многих. Кстати кто нибудь проверял характеристики волосяных кос........ ,тьфу-ты, канатов?

 
 Re: Хватит ли женских кос на целый флот?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   24-04-04 22:31

небольшой такой, из пары сотен трирем

 
 Re: Хватит ли женских кос на целый флот?
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.152.82.forward.012.net.il)
Дата:   24-04-04 22:52

А если их было 10 и это были не триремы?
И без балды: если плели косы, могли плести и верёвки . И из конопли и из берёзового лыка, и из чего под руку попадётся, проверяя результат самым примитивным образом - на разрыв и на растяжку.А определить : когда начали - темна вода в облацехъ.......

 
 Делов-то! Вполне нормальное поголовье:
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   24-04-04 22:56

500 метров, выдерживающих 2 тонны хватит?

''...женская коса состоит в среднем из двухсот тысяч волос и способна выдержать груз весом в 20 тонн. Дело в том, что человеческий волос, как показывают исследования ученых, по прочности ничуть не уступает стали: при толщине 0,05 мм он выдерживает груз весом сто граммов, это означает, что предел прочности человеческого волоса составляет 5000 килограммов на квадратный сантиметр. ''

http://slovo.and.ru/k-250899.htm


Рост 10 см в год:

50000 см / 10 см / 10 канатов * 200 = 100000 женских голов.

Кстати, а почему только женских?

Только вот чем они их резали: ведь ни бритв, ни ножниц у них не было...

 
 Re: Делов-то! Вполне нормальное поголовье:
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.152.82.forward.012.net.il)
Дата:   24-04-04 23:25

Если ножей-ножниц не было,начит и одежд кроме фигового листа не было, зачем тогда верёвки?

 
 Вот и я удивляюсь:
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   24-04-04 23:28

Зачем водяной обезьяне веревка?!

 
 Re: По предложению Кеслера - канаты и веревки
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   25-04-04 00:47

По сообщениям MIGnews, ученые изучили ДНК человека, жившего на Земле около 5300 лет назад. Его мумия была обнаружена в тающем леднике в Тирольских Альпах. Они пришли к выводу, что древний человек был убит в схватке, которая длилась минимум 2 дня.

Сначала специалисты предполагали, что человек эпохи неолита, которого назвали Отци, попал в снежную бурю и замерз. Однако, по новым данным, его смерть - это древнейшее из известных убийств человека.

Эксперты исследовали образцы крови, обнаруженные на останках человека и предметах, найденных рядом с ними. Анализ показал, что кровь принадлежит четырем разным людям. В 1991 году обнаружение Отци стало настоящей сенсацией. Его нашли два австрийских альпиниста в леднике на высоте 10 500 футов на итальянско-австрийской границе.

Отци был одет в накидку, изготовленную из кусков шкур серны, горного козла и оленя, сотканный из растительных волокон капюшон и меховую шапку и обут в кожаную обувь, набитую травой. При нем были найдены небольшой бронзовый топор, кинжал из кремня с деревянной рукояткой, лук, 14 деревянных стрел (две из них - с кремневыми наконечниками и оперением), сплетенная из травы сетка и кожаный мешочек.
***************************************

Обращаю внимание на сотканный из растительных волокон капюшон, сплетенную из тавы сетку.
Принципиальным технологическим ходом является использование растительных волокон в качестве нитей. А переход к плетению канатов - примитивен, поскольку это плетение давно уже отработано для того, чтобы волосы не слишком мешали.
Основной источник растительных волокон - конопля - растет повсеместно как сорняк.

 
 Re: По предложению Кеслера - канаты и веревки
Автор: Hrundel (217.118.78.---)
Дата:   25-04-04 05:50

Уважаемый Станислав Покровский,
Об этой находке был снят фильм, его показывали на Discovery.
Там была , скорее, не сетка, а рогожка, какое-то подобие походного одеяла, которым этот Отци и был прикрыт. И эту рогожку показали крупным планом. Простейшее перекрестное переплетение, причем идеальной геометричности. Просто бросилось в глаза - плетение - как будто с машины. И сразу стало менее интересным все показанное и рассказанное в фильме.
Почему мне или другим, на вопросы которых я ссылаюсь, не пришли в голову такие простые ответы: заплетать косы умели всегда, а конопля растет везде? Не знаю, как и ответить. Наверное, не устраивают.
С.Свенссон, наверное, имел какие-то основания писать, что использовать пеньку "для такелажа судов начали, по всей вероятности, не ранее первых столетий нашей эры".
Мне не удалось найти материалов, хотя бы и сомнительных, в подтверждение или опровержение такой точки зрения.
Существуют, наверное, материалы, где есть сведения о канатных мастерских, о канатных мастерах и.т.д.
Рассчитываю, что усилиями участников Консилиума что-то найдется.



 
 Re: Согласен, что дело тёмное. (-)
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   25-04-04 17:11

.

 
 Re: А зачем сухопутной - корабль?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   25-04-04 17:14

Да и не растут у сухопутных обезьян волосы-то.

А срезать можно и ножом - обкорнать называется.

 
 Re: Бронзовый топор и 5 с гаком тыщ лет
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   25-04-04 17:20

неувязочка. А почему не 500 лет? Опять РУ-метода подкачала?
Я это фильм по "дискавери" тоже видел.

 
 И что?
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   25-04-04 19:10

'' исследованиями, с применением химического и количественного спектрального анализов, установлено, что многие древние медные и бронзовые предметы, найденные в различных регионах Старого света, изготовлены не из чистой меди, а из медно-мышьяковых сплавов [З]. Наиболее древняя выплавка мышьяковистой меди относится к середине V тысячелетия до и. э.; это доказали обнаруженные металлические предметы из V культурного слоя в древнем многослойном памятнике Тепс-Яхья, на юго-востоке Ирана. Это самая ранняя из существовавших в Древнем мире металлургия мышьяковистой меди на всем Ближнем Востоке [20]. В остальных регионах Ближнего Востока орудия труда, оружие и украшения, изготовленные из медно-мышьяковых сплавов, появляются позднее, например в Анатолии, по данным анализа одного шила из Чайоню-Тепези [21], с VII тысячелетия до н. э. В Закавказье предметы из медно-мышьяковых сплавов появляются также с IV тысячелетия до н. э., что доказывается анализами металлических предметов из зольного холма Кюльтепе в Нахичеванской АССР. Локальность производства мышьяковистой меди подтверждена результатами химического исследования найденных там литейных форм и остатков литья [15].

Предметы, изготовленные из медно-мышьяковых сплавов, найдены также в Германии, Испании, Португалии в памятниках начиная с III тысячелетия до н. э. [З]. В тех областях, где не было месторождений оловянных руд, мышьяковистую медь продолжали производить в большом количестве до начала I тысячелетия до н. э. Но среди древнейших предметов, найденных в ЮгоВосточной Азии, пока нет ни одного предмета, который был бы изготовлен из медно-мышьяковых сплавов 4).

4) Эти факты, подобранные и проанализированные И. Р. Селпмхановым'' свидетельствуют именно о преднамеренном введении мышьяка в медный сплав, а нс о случайном попадании его, что утверждал Лукас (см. [18, с.341]).-''

http://grokhovs.chat.ru/chemhist.html#2a

 
 Re: И что?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   25-04-04 19:19

1) Как чудак с таким (таким ли?) топором в альпийские ледники попал, да не один, а с друзьями/врагами? Все видать древнеиранскими топориками были оснащены.
2) Что методы использовались? Похоже, главный все же - по глубине слоя, а химические к нему уже за уши были притянуты.
3) Да и бес с ним. Почему не 500 лет? Как чувачка датировали? По наиболее возможно древнему варианту? Может это какой-нибудь местный чабан наткнулся на переправляющихся через Альпы солдат Суворова?

 
 Угу
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   25-04-04 19:23

водяная обезьяна со стадом баранов...

 
 Re: Ну, это уже Ваши домыслы.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   25-04-04 19:31

Но раз Вы так считаете, то... В общем и такая точка зрения имеет право на жисть.

 
 Канат по Далю
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   26-04-04 20:31

КАНАТ м. (конопель?) самая толстая вервь; южн. веревка вообще, ужище; морск. толстая веревка (кабельной работы), на которой бросается становой якорь. Якорный канат, как и все снасти, меряется на дюймы, по окружности, а дерево в поперечник. Канатник м. растен. Аbuliton Avicennае.



Сообщение отредактировано (29-апр-04 20:44)

 
 Волокнистые растения. Веревки и канаты.
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   26-04-04 22:50

Традиционно главным сырьем для производства текстильных изделий служат волокнистые растения. Ботаники и технологи выделяют среди них три основные группы. У растений, относящихся к первой группе, волокна образуются на семенах или частях плодов как выросты клеток их кожицы. Самая известная из таких культур – хлопок.

У растений второй группы волокна находятся в стеблях. Это так называемые лубяные волокна, состоящие из большого числа удлиненных клеток. К этой группе относятся лен, джут, канатник.

Канатник (Abutilon theophrasti) – травянистое растение, в диком виде встречающееся на юге Дальнего Востока, в Средней Азии, в южных районах европейской части России. Издавна канатник возделывают в Китае. Из его волокна изготавливают веревки, шпагат.

Третья группа включает теплолюбивые тропические растения, дающие волокно листового происхождения. Это текстильный банан, дающий великолепную пеньку для корабельных канатов.


Культура хлопчатника впервые возникла на полуострове Индостан за несколько тысяч лет до нашей эры. Оттуда она распространилась по другим азиатским странам. В Южном Китае его выращивали за 3 тыс. лет до н.э., а в Среднем и Северо-Восточном Китае он получил распространение только в X–XIV вв. н.э.В Японии хлопчатник начали возделывать в XIII в.

Хлопчатник барбадосский, перуанский, или египетский (G.barbadense), возделывают главным образом в Объединенных Арабских Эмиратах, Судане и некоторых странах Южной Америки. Волокно этого хлопчатника отличается исключительной длиной и прочностью, из него производят высокопрочные швейные нитки и прочные тонкие ткани.
http://bio.1september.ru/article.php?ID=200103208

Первые сведения о культуре конопли встречаются в китайских и индийских источниках VIII–IX столетий до н.э. В Китае в III в. до н.э. конопля использовалась для получения масла. Хорошо была известна конопля и скифским племенам в V в. до н.э.

Конопля – травянистое двудомное растение. Волокно из конопли, называемое пенькой, идет на изготовление грубых тканей – мешковины, брезента, а также веревок, канатов, пакли.

http://bio.1september.ru/article.php?ID=200103208



Сообщение отредактировано (29-апр-04 20:40)

 
 Re: О канатах
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   26-04-04 22:54

Канат манильский производится из натурального пальмового волокна, экологически безопасен, устойчив к воздействию некоторых химически активных веществ, сравнительно невысокое разрывное усилие.
Таблица приводится.
http://www.to-nar.com/pr_pol_man.php

Дополнительно
http://www.custance.org/old/noah/ch3t.html

Статья об исследованиях
http://www.plu.edu/~ryandp/tech.html



Сообщение отредактировано (26-апр-04 23:16)

 
 Re: О канатах
Автор: Hrundel (217.118.78.---)
Дата:   27-04-04 00:29

II Написал:
> Канат манильский производится из натурального пальмового
> волокна, экологически безопасен, устойчив к воздействию
> некоторых химически активных веществ, сравнительно невысокое
> разрывное усилие.
Производится. В наше время. Из волокон пальм, произрастающих на Филиппинских островах. Но не в Финикии, Др.Египте или не менее Др.Греции.
А во времена Ancient?
http://www.plu.edu/~ryandp/ropeman.jpg (68кБ)
Текст к картинке: A contemporary Egyptian rope-maker expertly maintains ancient technological traditions.

Между рыхлой косичкой и прочным канатом (скажем, той же толщины)дистанция не меньше, чем между пращой и современной пушкой.



 
 Re: Этот покойничек еще перед походом в Альпы чисто побрился (-)
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   27-04-04 18:30

-

 
 Re: Вот-вот
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   27-04-04 18:33

А пальм-то в Египте немеряно, знай себе руби на веревки да на дрова.

 
 Веревки и канаты.
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   29-04-04 21:31

Из довольно большого количества природных видов хлопчатника возделывается только пять. Один из наиболее давно введенных в культуру – хлопчатник древовидный (G.arboreum), называемый также индокитайским хлопчатником. Центром его происхождения считается Пакистан. В культуре он встречается в Индии, Афганистане, Вьетнаме, Китае, Корее, Японии, некоторых странах Африки. Именно благодаря ему Индия прославилась на весь мир хлопковыми тканями.

http://bio.1september.ru/article.php?ID=200103208
http://bio.1september.ru/article.php?ID=200103208


Виден канат свитый из множества веревок.
http://www.nottingham.ac.uk/~itxbyt/jonah/085_WingedBull_prisoners_NinevehSW.jpg

Источник:
1. Электронный журнал:
http://www.nottingham.ac.uk/~itxbyt/jonah/index.html
http://www.nottingham.ac.uk/~itxbyt/jonah/index.html пункт 90.



Сообщение отредактировано (29-апр-04 21:32)

 
 Re: О канатах
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   29-04-04 21:44

Hrundel Написал:

> II Написал:
> > Канат манильский производится из натурального пальмового
> > волокна, экологически безопасен, устойчив к воздействию
> > некоторых химически активных веществ, сравнительно невысокое
> > разрывное усилие.
> Производится. В наше время. Из волокон пальм, произрастающих на
> Филиппинских островах. Но не в Финикии, Др.Египте или не менее
> Др.Греции.
> А во времена Ancient?
> http://www.plu.edu/~ryandp/ropeman.jpg (68кБ)
> Текст к картинке: A contemporary Egyptian rope-maker expertly
> maintains ancient technological traditions.
>
> Между рыхлой косичкой и прочным канатом (скажем, той же
> толщины) дистанция не меньше, чем между пращой и современной
> пушкой.

Традиции производства - являются показателем качества (можно сравнить с вином) даже в современном мире.
Мастерство нарабатывается годами, технологии десятилетиями, а традиции столетиями. И только про временную дистанцию "между (современной) рыхлой косичкой и прочным канатом (где-то в прошлом)" можно говорить.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org