§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Верблюды - лично Покровскому
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   22-04-04 17:46

По многим косвенным признакам, Тохтамыш и московский князь Дмитрий Иванович (прозванный в 19 веке Донским) были одной и той же исторической фигурой.

Можно ли рассчитывать найти источник, в котором это было бы написано прямым текстом? Разумеется, нет.

Во-первых, если бы он (источник) сегодня существовал, его бы уже давно радостно предъявили общественности и получили бы не одну докторскую историческую степень. Во-вторых, если бы они даже были когда-то, то уже давно уничтожены, как противоречащие (и без того уродливой) картине Традиционной Истории.

Нам лишь остается смотреть на сопутствующие обстоятельства, пропущенные редакторами, поскольку за всем все равно не уследишь.

И вот в ворохе самых разнообразных истрических сведений мы натыкаемся на фрагмент текста, в котором Дмитрий Иванович с радостью забирает у побежденного Мамая табуны совершенно ненужных русскому человеку верблюдов.

Это проговорка источника, и она ускользнула от внимания компиляторов - вот Вам и повод порыться в теории и выяснить роль верблюдов в истории древнерусского народного хозяйства.

Так, по крупицам, мы и расчищаем авгиевы конюшни уже три года.

Если Вам этот процесс не интересен, ради бога; существует масса других достойных занятий.

 
 Верблюжий навоз в авгиевых конюшнях
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   22-04-04 20:02

Дорогой dist,

Даже если бы Мамай гнал с собой "табуны верблюдов" просто так - из любви к искусству, я бы на месте Донского прихватил их собой в Москву просто так - из самых общих соображений. Не пропадать же добру? Может, в хозяйстве пригодится, или в голодную зиму на мясо пойдет. Опять же купцам можно попытаться впарить или собственным ратникам раздать, пусть уж сами думают, что с ними делать. В общем - просто перебить (вариант - разогнать) малознакомых животных - бесхозяйственностью попахивает, которой Калита и семя его, кроде, не страдали.

Однако не думаю, что и Мамай таскал горбатых за собой только ради того, чтобы на досуге полюбоваться неповторимой статью, или, к примеру - на предмет ежевечерних состязаний по слюнометанию в цель (или на дальность плевка). Куда более вероятен утилитарный подход - на мясо-молоко, под седло, под вьюк, в упряжку.

Первый вариант - см. выше. Зачем уж так уж разбрасываться мясомолочными ресурсами, тем более - самодвижущимися. Второй... Вообще-то подобное использование верблюдов мне в описаниях монголовых походов не попадалось. Что-то было про боевое применение, но скорее в отрицательном смысле: "Джафар-ходжа... много раз использовал верблюдов для сражений, чего НИКТО БОЛЬШЕ НЕ МОГ ДЕЛАТЬ (выделение мое, ЮКон)" http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=16290. В общем - редкостная экзотика.

А вот транспортное применение вполне понятно и сомнений не вызывает. Тогда, внимание - вопрос: свержение ига там, свобода Родины, защиты христьянской веры - это все хорошо и правильно. Но есть и куда более конкретный, осязаемый, так сказать, результат - мамаев обоз. Грубо говоря - груды несамоходных матценностей. Довезенных супостатами до Дона во вьюках этих самых верблюдов или на возах, ими же запряженных. Что - все бросим? Поскольку верблюдов в Москву вести нам почему-то западло? В собственном обозе, надо полагать, лишней тягловой силы нет (вообще-то не зипуна добывать шли. Ну - в основном - не для этого). СпЕшить остатки собственной и без того сильно прореженной конницы? Когда литовцы где-то за холмом, а рязанцы - за соседним. И зачем - если дармовое тягло вот оно - стоит мычит (или чего там верблюды делают).

В общем, полагаю - не там ловите.

И, кстати, раз уж начал по клавишам лупить. Вас не смущает, что в том же иваногрозном документе (который, видимо, для Вас весОм, поскольку ссылаетесь регулярно), Израиль явно используется как фигура речи (ну - на мой вкус. Типа "Русская земля за холмом" вот прям-таки вся земля за единственным холмом? Образ, не более того), обычная аллюзия на библейские реалии. А вот про Дмитрия Иван Васильич пишет вполне конкретно и недвусмысленно: "...достойного хвалы великого государя Димитрия, одержавшего ЗА ДОНОМ (выделение мое, ЮКон) великую победу над безбожными агарянами". С чего бы это, если славный предок, как выяснилось, на Яузе отличился, а вовсе не на Дону?

Про другие несообразности (с точки зрения НХ) в этом же "фальсификате" Вам уже писали. Новодел? Липа? Допустим. Но тогда тем более недопустимы выдергивать из него ТОЛЬКО любезные Вашему сердцу детали (повторюсь - не более чем традиционные художественные образы), произвольно фильтруя нелюбезные - однозначно привязанные к конкретике, а не красотам стиля.

Впрочем - на Ваше усмотрение.

Искренне Ваш

 
 До чего-же вы наивны
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   23-04-04 00:56

Любому дисту понятно, что выкидывать здоровых верблюдов - ненормально.
Даже новохроноложцы - и те знают для чего донскому верблюды.

Но Дисту нужны косвенные улики. И по этой причне он тянет их из пальца...причём не очень чистой ноги

 
 Из вчерашнего "Времени"
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   23-04-04 14:59


22.04.2004

Сегодня отмечается Всемирный день Земли
http://www.1tv.ru/

В день Земли наш репортаж из Донских степей, где находится специальный центр для редких животных и птиц. В нем выхаживают заболевших братьев наших меньших, многие из которых занесены в Красную книгу. В этом же районе находится и озеро Маныч-Гудило. Когда-то вокруг него паслись верблюды и дикие лошади, было много камыша, рыбы и парусников. Сейчас здесь умирающая природа и запустение.

Репортаж Александра Чернецова.

Посмотреть на долгожданного первенца в верблюжьем семействе в Орловский район едут любопытные со всей округи. Двугорбые степные красавцы в этих местах большая редкость. Верблюжьи стада, бороздившие еще сотню лет назад донские степи, бесследно пропали. Это семейство в опытно-экспериментальное хозяйство на разведение привезли из Калмыкии. Ученые уверены, что верблюд непременно приживется. С дурными привычками животного они готовы смириться….

От одного берега к другому: час на лодке по волнам умирающего озера, потом 10 км пешим ходом с егерями по острову. Там, за оврагом прячутся донские мустанги - табун диких лошадей, потерянный в этих степях Чингисханом еще в 13 веке. С тех пор, сколько казаки не пытались, приручить вольных лошадей, так и не удалось. Нам повезло: отыскать и увидеть дикий табун, говорят на Маныч-Гудило, это на счастье.

 
 Re: земля Русская за холмом
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 14:53

И тут Вас, уважаемый ЮКон, историки вокруг пальца обвели.

'Русская земля за царем за СОЛОМОНом была', пишут русские источники, но историки не могут сообразить, откуда Соломону на Русской Земле взяться (которую И.Грозный, конечно, фигурально аллегорически регулярно обзывает Израилем), и считают, что переписчик 'Соломоном' написал вместо 'Шеломянем', ну, а это уже и Русь за холмом.

Касаемо верблюдов - речь не о том, что грех от богатой добычи отказываться, а о том, что неизвестно, что москвичи с этим трофеем делали.

Более того, имеются косвенные свидетельства, что русские вообще ничего не знали об этом чуде-иуде.

Что странно, вы не находите? Иметь такой богатый трофей и ничего о нем не узнать?

Удачи

 
 Re: До чего-же вы наивны
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-04-04 14:54

Ну, и что писали русские источнии о табунах московских верблюдов?

 
 Re: Верблюды - лично Покровскому
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   27-04-04 15:01

верблюды нуждаются в пище- это ясно. Что служит пищей верблюдам? Пустынная растительность. Разве таковая имеется в наличии в Москве. Кроме того, кочевой образ жизни потому и кочевой, что стада животных (любых) выедают и даже очень скоро растительность и надо откочевывать к новым пастбищщам. Иначе помрут эти стада с голоду.

 
 Re: До чего-же вы наивны
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Дата:   27-04-04 17:27

Кострома написал Любому дисту понятно, что выкидывать здоровых верблюдов - ненормально.
Даже новохроноложцы - и те знают для чего донскому верблюды.

Это тот редкий случай когда я полностью солидарен ....С Костромой и поэтому продолжать обсуждать эту тему считаю не продуктивной .А вот то что когда то в старину верблюдов называли «Слонами » заслуживает обратить внимание ,почему ?Да потому что кто то нам говорил ,что легендарный Ганнибал воевал используя «слонов» уж не верблюдов ли он использовал ,что вполне вероятно и как мне кажется вполне можно ,а вот на слонах современых это врядли могло быть они могли подавить своих .Да и это всё из области фантастики какмне кажется ,а вот верблюды вполне могли везти грузы и даже принимать участие в сражении,что особенно важно что они верблюды могут долго идти безводы .Это только версия .

 
 Re: Верблюды - лично Покровскому
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   28-04-04 22:16

Ну что вы хотите от Покровского Гонтарь?Ну если летописец написал ,что взяли добычу большую верблюдами ,волами что из этого следует только одно ,что не оставлять же добро ,а по тем временам да и сейчас пожалуй сотня другая верблюдов это капитал .Ни кто же не говорит что их взяли на развод ну сколько можно об этом говорить.Дист правильно сказал ,а где было то сражение может не там где нам все говорят .А иначе откуда волы ,похоже что напал Донской на ставку к сражению не готовым войскам Мамая если верить летописцу.

 
 Re: Верблюды - лично Покровскому
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   30-04-04 16:53

Alexandre Rodrigues Написал:

> Ну что вы хотите от Покровского Гонтарь?Ну если летописец
> написал ,что взяли добычу большую верблюдами ,волами что из
> этого следует только одно ,что не оставлять же добро ,а по тем
> временам да и сейчас пожалуй сотня другая верблюдов это
> капитал .Ни кто же не говорит что их взяли на развод ну
> сколько можно об этом говорить.Дист правильно сказал ,а где
> было то сражение может не там где нам все говорят .А иначе
> откуда волы ,похоже что напал Донской на ставку к сражению
> не готовым войскам Мамая если верить летописцу.

Ну с сколько этот капитал может продержаться голодным? Без воды может какое-то время...

 
 Съисть-то он, съисть, да хто ж ему дасть!
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   30-04-04 17:56

Дорогая Гонтарь,

Для биолога Вы проявляете прямо-таки ошеломляющую свежесть мировосприятия живой природы:

"Что служит пищей верблюдам? Пустынная растительность. Разве таковая имеется в наличии в Москве". То есть, Вы на полном серьезе предполагаете, что если вместо саксаула с солянкой верблюду предположить душистое сено, то он предпочтет подохнуть с голоду, но принципами не поступится? Вынужден Вас разочаровать. Верблюды едят практически все, что угодно. Вот например, мнение владельца "верблюжьего парка", вынужденного на Кипре (где с пустынями не густо) кормить несколько десятков горбатых:

"Верблюды — убежденные вегетарианцы. По словам Ксенакиса, они едят все, кроме мяса. Любят соль и даже могут пить морскую воду. А самое любимое лакомство верблюдов Camel Park — сухие стручки рожкового дерева. Отвечая на наш вопрос, сколько в среднем съедает верблюд за день, менеджер Camel Park заулыбался, сообщив, что верблюд может кушать целые сутки: «Он ест всё — растолчённые финиковые косточки, саранчу, сухие ветки и вяленую рыбу. Он никогда не скажет еде «Нет!»".

Кстати, насчет рыбы - не шутка киприота. Сам пару лет назад видал ТВ-сюжет про верблюдов Приаралья, которых зимой кормят, в основном, рыбой. В том числе - и сырой. Кстати, можете для разминки самостоятельно поискать в Рунете рекомендации по верблюдоводству - там НАСТОЯТЕЛЬНО советуют прикармливать товарных верблюдов сеном и даже концентратами, ОСОБЕННО - в критические для них периоды размножения, заболеваний и т.п. Так что, видимо, жуют себе сенцо (и даже комбикорм) - не дохнут. Как раз наоборот - здоровеют.

Ну, а насчет кочевания... Вы никогда не задумывались, почему в Ставрополье, скажем, на стационарных пастбищах разводят тот же (и даже более прожорливый) скот, который в полупустынях приходится круглый год гонять с места на место? Про продуктивность пастбищ и правда никогда не слышали? Подмосковье, конечно, не Кубань, но биомассы на гектар у нас все же побольше вырастает, чем, скажем в Гоби. А уж сухими-то ветками (по Ксенакису), полагаю, мамаевых верблюдов как-нибудь снабдили бы. С финиковыми косточками, возможно, напряженка возникла бы, ну да, как-нибудь перетерпелись бы горбатые - на заливных лугах, к примеру, а то и вовсе - при стойловом содержании (тоже, как выяснилось, отнюдь для верблюдов не экзотика. Даже в их родных краях).

Я еще в первый раз хотел к этой Вашей реплике прицепиться, но уж не стал почти коллегу лишний раз обижать - ну, ляпнул человек не подумавши, бывает. Но ведь Вы продолжаете упорствовать в своих диетологических открытиях, да еще и судьбоносные для нашей истории выводы на их базе делаете. Все, мол, врут, летописи! Может, и врут, но в данном случае - не летописи.

Искренне Ваш

 
 Re: Съисть-то он, съисть, да хто ж ему дасть!
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   30-04-04 18:04

ЮКон Написал:

> Кстати, насчет рыбы - не шутка киприота. Сам пару лет назад
> видал ТВ-сюжет про верблюдов Приаралья, которых зимой кормят, в
> основном, рыбой.

а в прикаспии, их икрой черной кормят, мне казахи рассказывали...

 
 Re: Съисть-то он, съисть, да хто ж ему дасть!
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   30-04-04 18:45

ЮКон Написал:

> Дорогая Гонтарь,
>
> Для биолога Вы проявляете прямо-таки ошеломляющую свежесть
> мировосприятия живой природы:

Ну так приходится общаться непосредственно, так сказать, а не по телевизору через в Мире животных и аналогичные передачи.
>
> "Что служит пищей верблюдам? Пустынная растительность. Разве
> таковая имеется в наличии в Москве". То есть, Вы на полном
> серьезе предполагаете, что если вместо саксаула

и не только саксаул. Есть такая верблюжья коолючка.

ВЕРБЛЮЖЬЯ КОЛЮЧКА (Alhagi), род растений семейства бобовых. Ветвящиеся полукустарники или многолетние травы. Цветки красные или розовые, в пазухах листьев на колючих веточках. 7 видов, в пустынях и полупустынях Евразии и Северной Африки, в СНГ - 5 видов. Верблюжья колючка обыкновенная (Alhagi pseudalhagi) встречается зарослями в Средней Азии, Казахстане, на Юго-востоке Европейской части и на Кавказе. Мощная корневая система достигает грунтовых вод (иногда до глубины 18-20 м). Опыляется насекомыми, размножается семенами (разносятся вместе с частью растения) и корневыми отпрысками. Медонос; охотно поедается верблюдами; в посевах часто бывает злостным сорняком. Верблюжья колючка персидская (Alhagi persarum), произрастающая в Западной и Средней Азии, выделяет клееобразную сахаристую жидкость, затвердевающую в виде зёрен (так называемая манна).

Саксаул
Саксаул (Archrophytum) - кустарник. Произрастает в пустынях. Различают два вида саксаула: саксаул белый и саксаул черный.

Саксаул белый
Саксаул белый (A. acutlfolium Minkv.) - крупный кустарник высотой 1,5-2,5 м, а иногда до 5 м, произрастающий па песках пустыни. Листья его имеют вид небольших чешуек. Кормом служат зеленые и ростовые веточки. Прекрасный, а иногда даже единственный корм для верблюдов на протяжении всего года. Верблюды способны объедать кусты саксаула до 3 м в высоту и могут получать с одного куста до 12 кг кормовой массы. Для овец доступны лишь опавшие на землю сухие листья и веточки (до 1 кг с одного куста). Питательность саксаула высокая: в 100 кг сухого корма содержится 52,3 кормовой единицы при 3,7 км переваримого белка.

Саксаул черный
Саксаул черный (A. haloxylon Bge.)-более крупный кустарник, иногда достигает 7 м высоты, с сильно ветвистым стволом. Нередко образует своеобразные саксауловые леса. Размножается семенами. Произрастает в пустынях Средней Азии. Лучше всего растет на супесчаных и суглинистых сероземах с высокой фильтрационной способностью, особенно при залегании грунтовых вод на глубине 5-30 м. Встречается на такырах и такырообразных сероземах, но образует здесь менее мощные кусты. Отличаясь высокой кормовой продуктивностью, саксаул черный при возделывании в виде пастбищезащитных полос повышает урожайность кормовой массы пастбищных растений на прилегающей к полосе территории. Веточки саксаула черного поедаются верблюдами более охотно, чем белого, да и запасов кормовой массы больше.


с солянкой
> верблюду предположить душистое сено, то он предпочтет подохнуть
> с голоду, но принципами не поступится? Вынужден Вас
> разочаровать. Верблюды едят практически все, что угодно. Вот
> например, мнение владельца "верблюжьего парка", вынужденного на
> Кипре (где с пустынями не густо) кормить несколько десятков
> горбатых:
>
> "Верблюды — убежденные вегетарианцы. По словам Ксенакиса, они
> едят все, кроме мяса. Любят соль и даже могут пить морскую
> воду. А самое любимое лакомство верблюдов Camel Park — сухие
> стручки рожкового дерева. Отвечая на наш вопрос, сколько в
> среднем съедает верблюд за день, менеджер Camel Park
> заулыбался, сообщив, что верблюд может кушать целые сутки: «Он
> ест всё — растолчённые финиковые косточки, саранчу, сухие ветки
> и вяленую рыбу. Он никогда не скажет еде «Нет!»".

Если он ест круглые сутки- сколько сена надо?
Для того, чтобы прокормить одну корову, крестьянин заготавливает несколько стогов сена (высушенного), которое весит несколько центнеров.

>
> Кстати, насчет рыбы - не шутка киприота. Сам пару лет назад
> видал ТВ-сюжет про верблюдов Приаралья, которых зимой кормят, в
> основном, рыбой. В том числе - и сырой.

Кстати, если вы не знаете- рыба в Приаралье была. Теперь в Большом Арале ее нет. Там вообще практически нет живности из-за очень высокой солености. В Малом Арале ловят только камбалу, которой не хватает и самим рыболовам. Я была на Малом Арале два года назад и все это видела.


Кстати, можете для
> разминки самостоятельно поискать в Рунете рекомендации по
> верблюдоводству - там НАСТОЯТЕЛЬНО советуют прикармливать
> товарных верблюдов сеном и даже концентратами, ОСОБЕННО - в
> критические для них периоды размножения, заболеваний и т.п.

Товарных- в каком смысле? В Приаралье масса верблюдов в степи - сами кормятся без сена-его там не накосишь. А вот коров не видела.

Так
> что, видимо, жуют себе сенцо (и даже комбикорм) - не дохнут.
> Как раз наоборот - здоровеют.

Почему нет.

>
> Ну, а насчет кочевания... Вы никогда не задумывались, почему в
> Ставрополье, скажем, на стационарных пастбищах разводят тот же
> (и даже более прожорливый) скот, который в полупустынях
> приходится круглый год гонять с места на место? Про
> продуктивность пастбищ и правда никогда не слышали?

Слышали. Только этот скот тоже кормят не на одном единственном пастбище. Но, вероятно, там предпочитают коровье молоко и мясо верблюжьему.

> Подмосковье, конечно, не Кубань, но биомассы на гектар у нас
> все же побольше вырастает, чем, скажем в Гоби. А уж сухими-то
> ветками (по Ксенакису), полагаю, мамаевых верблюдов как-нибудь
> снабдили бы. С финиковыми косточками, возможно, напряженка
> возникла бы, ну да, как-нибудь перетерпелись бы горбатые - на
> заливных лугах, к примеру, а то и вовсе - при стойловом
> содержании (тоже, как выяснилось, отнюдь для верблюдов не
> экзотика. Даже в их родных краях)

В их родных краях верблюдов в стойле не видела. Молодняк бродит по поселку, иногда их мамаша стоит. А вот самцы все в степи. Они очень агрессивные и подпускают только хозяина. Вообще, почитайте "Буранный полустанок" Чингиза Айтматова (он наполовину казах). Там про верблюдов описано.

>
> Я еще в первый раз хотел к этой Вашей реплике прицепиться, но
> уж не стал почти коллегу лишний раз обижать - ну, ляпнул
> человек не подумавши, бывает. Но ведь Вы продолжаете
> упорствовать в своих диетологических открытиях, да еще и
> судьбоносные для нашей истории выводы на их базе делаете.

А вы вляпались, даже подумавши.

Все,
> мол, врут, летописи! Может, и врут, но в данном случае - не
> летописи.

Может быть летописи и не врут. Могли, конечно, взять в плен войско на верблюдах. Вот только содержать их потом в наших широтах, вероятно, накладно, а то бы давно это делали. Так же впрочем как и страусов, которых сейчас у нас разводят на паре ферм, но стоит это страусиное яйцо- ну просто "бешеные" деньги.
>
> Искренне Ваш

Сомневаюсь в этом



 
 Re: Съисть-то он, съисть, да хто ж ему дасть!
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   30-04-04 18:48

ну, конечно, ее девать там некуда. Гниет кучами на беоегу.......

 
 Упростим задачку,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   30-04-04 19:34

дорогая Гонтарь,

"Что служит пищей верблюдам? Пустынная растительность. Разве таковая имеется в наличии в Москве".

Азбучный пример неспособности построить даже простейший силлогизм, попытка использовать верное, но НЕПОЛНОЕ утверждение (верблюды питаются саксаулами. Да. Но прекрасно обходятся и без них). И это уж точно не основание для заключения, что Донской даже и до Москвы НЕ МОГ трофейных верблюдов довести: "Ну с сколько этот капитал может продержаться голодным? Без воды может какое-то время..." Голодным, надо полагать потому, что в наших краях аксакалы с сексэппилами - редкость, а больше, как считает БИОЛОГ Гонтарь, верблюды ничего и в рот не берут. Подтвердить ЭТОТ свой тезис можете? Или хоть набраться мужества признать, что ляпнули, не подумавши? Полагаю - нет.

Что же до безбрежных (и ни малейшего отношения к делу не имеющих) цитат, скажем о тонких свойствах бобовых и не очень... Досточтимая Фоменкистадор уже пыталась Вам намекнуть, что для полноценного участия в "наукообразной" дискуссии освоить операцию Copy-Paste еще маловато будет. Надо как минимум, научиться читать, что копируешь. Ну, а уж утверждать, что стойловое содержание и верблюды - "две вещи несовместные", поскольку лично Вы не видали, и даже Айтматов об этом не писал... Говорю же - свежее мировосприятие, обзавидуешься!

Впрочем - какие Ваши годы.

С наилучшими (если эта форма Вам больше глянется)

 
 Re: Упростим задачку,
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   03-05-04 18:30

Гонтарь ,ну что вы теперь хотите уже от Юкона .Начали приводить примеры с колючками ,саксаулами ну что вы всё пытаетесь доказать нам всем .Развейте свою мысль тогда что ли.Например я и многие другие считаем что ничего не обычного нет в том что летописец «написал -что взяли добычу и..верблюдами тоже .Что для вас тут не понятного .Как их гнали? спокойно гнали они же как лошади пасом дошли до Москвы или в другой город где была ставка Донского .А дальше раздали своим воинам и всё или себе оставил не важно .И потихоньку их(верблюдов) кого поели кого продали опять тем же купцам азиатам ,ну что вы ради бога демонстрируете беспомощность ума .И зря вы иронизируете когда я сказал «капитал» и ещё раз повторю да действительно капитал .Извините для караванов лучшего транспорта тогда придумать не могли ,так что зря вы так поторопились с иронией .Верблюды очень даже были нужны князю .Если вы думаете что тогда не было в России караван -сараев то зря так думаете .Если пытаетесь дискусию повести в ложном направлении лучше не надо никто ведь не говорит что их взяли на разведение взяли «ДОБЫЧУ» вот и понимайте дословно если вы не знаете смысл этого слова тогда о чём можно говорить.С уважением .

 
 право, скучно с вами
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   11-05-04 13:56

ЮКон Написал:

ЮКон, уважаемый

СИЛЛОГИЗМ (греч . syllogismos), рассуждение, в котором две посылки, связывающие субъекты (подлежащие) и предикаты (сказуемые), объединены общим (средним) термином, обеспечивающим "замыкание" понятий (терминов) в заключении силлогизма. Напр.: "Все металлы - электропроводны, медь - металл, значит, медь электропроводна". Посылки силлогизма разделяются на большую (из которой берется предикат заключения) и малую (из которой берется субъект заключения). По положению среднего термина силлогизмы делятся на фигуры, а последние по логической форме посылок и заключения - на модусы. Правила силлогизма рассматриваются в силлогистике.

> "Что служит пищей верблюдам? Пустынная растительность. Разве
> таковая имеется в наличии в Москве".

Итак, верблюды употребляют растительную пищу, верблюжья колючка-растение, значит, верблюды кушают верблюжью колючку.
Силлогизм- точно по правилам.

>
> Азбучный пример неспособности построить даже простейший
> силлогизм, попытка использовать верное, но НЕПОЛНОЕ утверждение
> (верблюды питаются саксаулами. Да. Но прекрасно обходятся и без
> них).

И это уж точно не основание для заключения, что Донской
> даже и до Москвы НЕ МОГ трофейных верблюдов довести: "Ну с
> сколько этот капитал может продержаться голодным? Без воды
> может какое-то время..."

Да мог, я же написала, что мог. Вот только содержать их в наших широтах, вероятно, накладно. Иначе люди давно бы этим занялись.
Кроме того-верблюды это "корабли пустыни", а в наших широтах и на лошадях запросто можно, и на волах, так как воды и травы достаточно (вы сами об этом писали).

Голодным, надо полагать потому, что в
> наших краях аксакалы с сексэппилами - редкость, а больше, как
> считает БИОЛОГ Гонтарь, верблюды ничего и в рот не берут.
> Подтвердить ЭТОТ свой тезис можете? Или хоть набраться мужества
> признать, что ляпнули, не подумавши? Полагаю - нет.

Курс биологии читают всюду- можете причаститься, так сказать.
Есть такое явление как географическая зональность флоры и фауны.
Это означает, что в тундре, например,-есть своя растительность и животный мир и, как ни странно, верблюдов там нет. Хотя олени чувствуют себя прекрасно.
>
> Что же до безбрежных (и ни малейшего отношения к делу не
> имеющих) цитат, скажем о тонких свойствах бобовых и не очень...
> Досточтимая Фоменкистадор уже пыталась Вам намекнуть, что для
> полноценного участия в "наукообразной" дискуссии освоить
> операцию Copy-Paste еще маловато будет.

Досточтимая Фоменкистадор исчезает сразу, как только факты опровергают ее черезвычайно эмоциональные выводы.

Надо как минимум,
> научиться читать, что копируешь. Ну, а уж утверждать, что
> стойловое содержание и верблюды - "две вещи несовместные",
> поскольку лично Вы не видали, и даже Айтматов об этом не
> писал... Говорю же - свежее мировосприятие, обзавидуешься!

А где в пустыне растут деревья, из которых можно делать стойла? А также, принимая во внимание кочевой образ жизни народов, которые используют верблюдов, естественно, возникает вопрос, адресованный к вам- эти народы, кочуя, всегда отводили из новых мест кочевий верблюдов к стойлам (назад?) или каждый раз сооружали на каждой новой стоянке новые стойла, вместо того, чтобы выпустить верблюдов на волю, чтобы они могли подкрепиться, так сказать?

> Впрочем - какие Ваши годы.
>
> С наилучшими (если эта форма Вам больше глянется)

А какие Ваши?
Верю, верю, хотелось бы верить, но как-то не получается....

 
 куда уж проще
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   11-05-04 14:02

Alexandre Rodrigues Написал:

> Гонтарь ,ну что вы теперь хотите уже от Юкона .
Вы ошибаетесь- мне от него ничего не нужно.

Начали
> приводить примеры с колючками ,саксаулами ну что вы всё
> пытаетесь доказать нам всем .

Ничего не доказываю. Просто делаю некоторые замечания, как профессионал-биолог. Другие бы спасибо сказали.

Развейте свою мысль тогда что
> ли.Например я и многие другие считаем что ничего не обычного
> нет в том что летописец «написал -что взяли добычу
> и..верблюдами тоже .Что для вас тут не понятного .Как их
> гнали? спокойно гнали они же как лошади пасом дошли до Москвы
> или в другой город где была ставка Донского .А дальше
> раздали своим воинам и всё или себе оставил не важно .И
> потихоньку их(верблюдов) кого поели кого продали опять тем же
> купцам азиатам ,ну что вы ради бога демонстрируете
> беспомощность ума .

Я не против, что их съели или раздали купцам. Мне не по себе, когда пишут, что верблюды в стойлах в Москве рядом с лошадьми и коровами, кушают годами сено.

И зря вы иронизируете когда я сказал
> «капитал» и ещё раз повторю да действительно капитал
> .Извините для караванов лучшего транспорта тогда придумать
> не могли ,так что зря вы так поторопились с иронией .Верблюды
> очень даже были нужны князю .Если вы думаете что тогда не
> было в России караван -сараев то зря так думаете .

Со своим беспомощным умом, прошу вас объяснить мне, что вы понимаете под Россией во времена Дмитрия Донского?

Если
> пытаетесь дискусию повести в ложном направлении лучше не надо
> никто ведь не говорит что их взяли на разведение взяли «ДОБЫЧУ»
> вот и понимайте дословно если вы не знаете смысл этого слова
> тогда о чём можно говорить.С уважением .

Я сделала свои замечания по теме, а куда вести дискуссию, вам, вероятно, виднее.

 
 Дисту. Сделали проблему из верблюдов
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   11-05-04 14:13

Да прекрасно верблюды чувствовали в Москве и сдохли бы. Жили бы как лошади. Летом на воздухе, зимой в стойле и ничего бы им не было. В Ростовской области верблюды прекрасно себя чувствуют например. Азиатов понаехало, они с собой и верблюдов натащили. Просто в России лошади удобнее и привычнее. Верблюд не крокодил, он в холод не подохнет. В Монголии температура знаете какая? Днем +40, ночью 0. И ничего верблюдам не делается. Так что взял Донской верблюдов и спокойно их как тягловых животных пользовал. 7 месяцев в году по крайней мере точно. Да и шерсть опять-таки не помешает.

 
 проблема вовсе не с верблюдами
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   11-05-04 14:46

Проблема с Дмитрием Донским и где была Россия в те времена? Ее границы?
А также есть некоторые проблемы с силлогизмами и икрой, которую мечут для верблюдов...................

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org