§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Проблемы и доказательства

Автор: Robot (195.151.160.---) Дата:   18-05-04 15:49 Хотелось бы затронуть несколько глобальных, так сказать, тем Новой Хронологии. Надеюсь, люди, разбирающиеся в этой концепции, не оставят без внимания мои вопросы. 1. Насколько я понимаю, наиболее глобальная идея, лежащая в основе НХ, можно сказать краеугольный камень НХ - это уменьшение "видимой" истории человечества. Какая-никакая восстановимая история по НХ начинается века с XI-го, а уже более-менее документированная где-то века с XIV-го. Если я ошибаюсь, поправьте. 2. Если мы принимаем пункт 1, то перед НХ есть некая стартегическая проблема. Существует множество объектов материальной культуры, датируемых по ТИ периодом ДО XI века, согласно же НХ этих объектов до ХI века появиться не могло. Следовательно, их надо куда-то пихать, причем в период между тем самым XI и где-то XVII-XVIII веком, начиная с которого к ТИ у новохронологов "претензий" практически уже нет. При этом нельзя не отметить стилистического разнообразия этих материальных объектов. Предположить, что, например, классическая древнегреческая и минойская культуры существовали в одно и то же время и на одной территории, довольно сложно. Соответственно, возникает проблема - как "разместить" в столь коротком отрезке времени (~600 лет) то количество материальных объектов, которое умещалось по ТИ в промежутке (~4500 лет). Есть ли действительно такая проблема для НХ и есть ли какие материалы по этому поводу? 3. Насколько я понимаю, среди сторонников НХ много приверженцев "математического" и "доказательного" подхода к любой науке, в том числе к истории. В этой связи нижеизложенная идея наверное, не нова, и если работы какие-то уже предпринимались, прошу указать, где посмотреть. Так вот, идея в следующем - почему бы, приняв аксиоматически постулаты НХ и пользуясь данными ТОЛЬКО НХ, не попробовать предсказать что-либо, что по данным ТИ не должно существовать? Ну и затем, естественно, проверить археологически. В идеале, конечно, хотелось бы предсказать наличие где-то более-менее значительного населенного пункта, который легко можно было бы раскопать. Делалось ли уже что-либо в этом направлении?

Re: краеугольный камень

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   18-05-04 16:30 Конечно, это не уменьшение "видимой" истории человечества, а Новая Методология. В ее основе лежит то, что понятия истрического факта В ПРИНЦИПЕ не существует, а истина об исторической реальности разлита ВЕЗДЕ, в любом источнике. Где-то больше, где-то меньше. Но рассчитывать на то, что где-то копнем и обязательно обнаружим насквозь новохронологический артефакт, не приходится. Вон, ТП датируется 13-14 вв., а ТИ все равно упорствует и не хочет признавать собственное КРУШЕНИЕ. Поэтому мы и действуем методом тотального перекрестного допроса всего и вся. Что касается обилия артефактов ранее 11 века, это Ваше АБСОЛЮТНОЕ заблуждение. Фактически ничего ранее 17 века не существует (не сохранилось). Так что распихивать особо нечего. Особенно фальшивки, в массовом количестве изготовленные в 19 веке. Черняк: "Большая часть подделок, о которых идет речь, являлись своеобразным отражением особенностей не только политической борьбы, но и воцарившейся атмосферы мистификационного бума. О его масштабах позволяет судить хотя бы такой пример. По подсчетам исследователей во Франции между 1822 и 1835 годами было продано более 12000 рукописей, писем и других автографов знаменитых людей, в 1836-1840 годы было выставлено для продажи на аукционе 11000, в 1841-1845 - примерно 15000, в 1846-1859 - 32000. Некоторая толика из них была уворована из государственных и частных библиотек и коллекций, но основная масса являлась подделками. Повышение спроса рождало увеличение предложения, причем производство подлогов опережало в это время улучшение методов их выявления. Успехи естественных наук, особенно химии, позволявшие, в частности, определять возраст рассматриваемого документа, новые пока еще не совершенные способы разоблачения мистификаций использовались скорее в виде исключения." http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=118780&t=118738

Re: Проблемы и доказательства

Автор: Сергей (80.82.43.---) Дата:   18-05-04 17:00 > Хотелось бы затронуть несколько глобальных, так сказать, тем > Новой Хронологии. Надеюсь, люди, разбирающиеся в этой > концепции, не оставят без внимания мои вопросы. > 1. Насколько я понимаю, наиболее глобальная идея, лежащая в > основе НХ, можно сказать краеугольный камень НХ - это > уменьшение "видимой" истории человечества. Какая-никакая > восстановимая история по НХ начинается века с XI-го, а уже > более-менее документированная где-то века с XIV-го. Если я > ошибаюсь, поправьте. Трудно сказать, что такое "наиболее глобальная идея, лежащая в основе" вообще, и НХ в частности. Если Вы имеете в виду нечто подобное аксиоме, то (в отличие от ТИ) НХ не имеет принятых бездоказательно основных идей. "Уменьшение "видимой" истории человечества" - это не идея НХ, а результат статистической обработки нарративных (описательных) текстов, как являющихся первоисточниками в смысле традиционной исторической науки (?), так и не являющихся. В очень огрубленном виде эту статистическую обработку можно описать следующим образом. Берм тексты (например, описание римской империи и империи Габсбургов), абстрагируемся от имен собственных (имен людей и богов, географических названий и т.п.) и сравниваем мелкие, но значимые детали (длительности правления, количество и длительность войн на правление, число сыновей и т.п. показатели) на протяжении длительного и последовательного описания. Одновременно вычисляем статистическую значимость такого сравнения. Результат ошеломляет! Целые эпохи с практической достоверностью (от 80% до 98%) совпадают друг с другом с точностью до имен собственных. Наиболее естественная гипотеза для объяснения этого факта - два разных описания описывают одно и то же, использую разные имена собственные. Возможно, именно эту гипотезу стоит назвать "краеугольным камнем НХ". > 2. Если мы принимаем пункт 1, то перед НХ есть некая > стартегическая проблема. Существует множество объектов > материальной культуры, датируемых по ТИ периодом ДО XI века, > согласно же НХ этих объектов до ХI века появиться не могло. > Следовательно, их надо куда-то пихать, причем в период между > тем самым XI и где-то XVII-XVIII веком, начиная с которого к ТИ > у новохронологов "претензий" практически уже нет. При этом > нельзя не отметить стилистического разнообразия этих > материальных объектов. Предположить, что, например, > классическая древнегреческая и минойская культуры существовали > в одно и то же время и на одной территории, довольно сложно. > Соответственно, возникает проблема - как "разместить" в столь > коротком отрезке времени (~600 лет) то количество материальных > объектов, которое умещалось по ТИ в промежутке (~4500 лет). > Есть ли действительно такая проблема для НХ и есть ли какие > материалы по этому поводу? Это не проблема НХ. Может быть, это проблема ТИ (стилистические особенности не верно соотнесены с датируемыми историческими событиями), а может быть сами объекты не нужно никуда "переносить" во времени - просто следует смириться с тем фактом, что о конкретных событиях и их датах до какого-то уровня их давности узнать достоверно не удастся (без машины времени). > 3. Насколько я понимаю, среди сторонников НХ много приверженцев > "математического" и "доказательного" подхода к любой науке, в > том числе к истории. В этой связи нижеизложенная идея наверное, > не нова, и если работы какие-то уже предпринимались, прошу > указать, где посмотреть. Так вот, идея в следующем - почему бы, > приняв аксиоматически постулаты НХ и пользуясь данными ТОЛЬКО > НХ, не попробовать предсказать что-либо, что по данным ТИ не > должно существовать? Ну и затем, естественно, проверить > археологически. В идеале, конечно, хотелось бы предсказать > наличие где-то более-менее значительного населенного пункта, > который легко можно было бы раскопать. Делалось ли уже что-либо > в этом направлении? Не туда копаете. НХ не требует отличий материальной культуры древности от взглядов ТИ. НХ только по-другому датирует так или иначе "документированные" исторические события (что естественно влечет за собой иную интерпретацию остатков материальной культуры). И "предсказания" (если это можно так назвать) на основе НХ существуют в огромном количестве - это нелепые с точки зрения хронологии ТИ исторические тексты (хроники, литературные произведения, надписи, географические карты, гороскопы и т.п.), которые относительно легко интерпретируются в исправленной хронологии.

Артефакты

Автор: Robot (195.151.160.---) Дата:   18-05-04 17:20 Под материальными объектами я имел в виду скорее не письма и даже не рукописи, которые действительно достаточно легко подделать и трудно датировать, а более "вещественные", что ли, объекты. Статуи, мебель, предметы быта и тд и тп. А таких артефактов ох как не мало. Например, из Иракского Музея Древностей во время американского вторжения было похищено около 170 000 предметов. Или вот первое, что на глаза попалось - Бруклинский музей исскуств. Его древнеегипетская коллекция насчитывает более 4000 единиц хранения. Конечно, можно подделать и столько предметов старины, но вы не задумывались о мастштабах, о трудоемкости и главное о стоимости такого рода подделок? Изготовить фальшивый древнеегипетский каменный барельеф - это посложнее подделки рукописей.

Re: Артефакты

Автор: Сергей (80.82.43.---) Дата:   18-05-04 17:32 И как же Вы собираетесь датировать какую нибыдь статуэтку или горшок? По глубине залегания в "культурном слое"? Или исходя из предположения, что этому горшку столько-то лет (а следовательно его возраст такой-то)? - А ведь это ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ перечень способов датировки, используемых традисториками.

Ошеломлённому тёзке:

Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Дата:   18-05-04 17:32 ////Результат ошеломляет! Целые эпохи с практической достоверностью (от 80% до 98%) совпадают друг с другом с точностью до имен собственных.//////// Результат действительно ошеломительный: если убрать подтасованные цитаты, ошибочные переводы и откровенное враньё, то получается ровный, кругленький ноль: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/referat/referat8.htm

Re: А почему фальшивых?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   18-05-04 17:33 Просто изготовленных позже, чем считается. Не столь уж гигантские цифры. Почему они не умещаются, по Вашему, в несколько сотен лет?

Re: материальные артефакты

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   18-05-04 17:34 Камень живет, оказывается, лет 100 (речь идет об изделиях из камня), а разрушается - через 300. Бумага - 500 лет приводит ее в пыль (это без учета влаги, микроорганизмов и физического износа). Стекло - течет и трескается. Железо - ржавеет. Дерево - гниет. Все это неоднократно и подробно на наших форумах рассматривалось. Египет - это ИНДУСТРИЯ. Вам диоритовую древнюю статуэтку изготовят прямо у вас на глазах. Равно как и древний папирус с вашим именем в картуше. Гороскопы Бругша, традиционно датируемые многими тысячелетиями ДО нашей эры, изготовлены в конце 19 века (это убедительно доказал Носовский). Путешественники по Египту в 17 веке в упор пирамид не замечали. И так далее.

Ошеломлённому тёзке:

Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Дата:   18-05-04 17:36 //////И как же Вы собираетесь датировать какую нибыдь статуэтку или горшок? По глубине залегания в "культурном слое"? Или исходя из предположения, что этому горшку столько-то лет (а следовательно его возраст такой-то)? - А ведь это ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ перечень способов датировки, используемых традисториками./////// Читайте вот тут и перестаньте пороть чушь: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating.htm

Re: Проблемы и доказательства

Автор: Пипл (194.84.121.---) Дата:   18-05-04 17:37 Robot Написал: > Есть ли действительно такая проблема для НХ и есть ли какие > материалы по этому поводу? Почитайте книги Жабинского, Валянского и Калюжного. Начните с "Другая история искусства" Жабинского, не пожалеете.

Re: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ - кругленький ноль

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   18-05-04 17:39 Не могли бы Вы согласовать ники? Что касается ссылок на http://hbar.phys.msu.ru/gorm/, то установлено - полное отсутствие реакции и обратной связи с нашими исследованиями. Вот и остается кругленький ноль.

НЕошеломлённому тёзке:

Автор: Сергей (80.82.43.---) Дата:   18-05-04 18:12 Спасибо за интересные ссылки (прежде всего, на А.Ю.Андреева). Комментарии непосредственно по ссылке (.../referat8.htm) убедительными мне пока не представляются. Возможно потому, что еще не прочитал все по дальнейшим ссылкам - нужно время. Доказательств "подтасованных цитат, ошибочных переводов и откровенного вранья" в самом комментарии нет. Например, состав и очертания созвездия Большой Медведицы почему-то отождествлены с Арктосом из Илиады, хотя общепринятых очертаний созвездий не было еще в 17 веке. Соответственно из утверждения о том, что Арктос не опускается за линию горизонта не следует, что наблюдали его "ранее 8-го в. до н.э." Поспорить можно и с другими аргументами реферата.

связь действительно затруднена

Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Дата:   18-05-04 18:23 из-за разности уровней обитания: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/luzhniki.htm

Ошеломлённый тёзка - это я

Автор: Сергей ВСА (80.82.43.---) Дата:   18-05-04 18:31 Немного поясню то, что Вы называете "чушью". Все "физические" методы датировки (радио-изотопные, термолюминесцентные), а также дендрологические основаны на неких недоказанных постулатах (чаще всего, неверных, что доказано) и калибровке по артефактам с якобы известным возрастом. Этот вариант фактически приводит к порочному кругу: предположим, что артефакту N лет, тогда другому артефакту с такими же физическими характеристиками столько же лет, следовательно другому артефакту N лет. Понятие "культурного слоя" вообще ущербно от рождения. Доказать современность расположенных рядом артефактов друг другу в принципе невозможно. Ее можно только предположить. Как и отношения типа "раньше"-"позже" для артефактов, извлеченных с разных глубин.

Re: Ошеломлённый тёзка - это я

Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Дата:   18-05-04 18:53 /////дендрологические основаны на неких недоказанных постулатах (чаще всего, неверных, что доказано) и калибровке по артефактам с якобы известным возрастом.////// Чушь: читайте Левченко, и не спешите с выводами: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm ///// Доказать современность расположенных рядом артефактов друг другу в принципе невозможно. Ее можно только предположить.//////// В ''принципе'' - доказать невозможно, но предполагать, что кто-то намеренно складывал битые черепки из разных эпох - это уже шизофрения.

Re: Артефакты

Автор: Robot (195.151.160.---) Дата:   18-05-04 18:58 В данном случае я не собираюсь ничего датировать. Я просто замечаю, что есть довольно большое количество тех самых артефактов (не важно как датируемых). И все они достаточно четко делятся на культуры. Перепутать, допустим, микенскую и ионическую вазу, довольно сложно независимо от датировки. И таких культур с четкими различиями десятки. В ТИ их наличие объясняется просто - результатами последовательного развития. А как быть в НХ, ведь все эти культуры (на примере той же Греции) надо бы "укоротить" во времени. Вот я и интересуюсь, можно ли почитать где подробное описание такого укорачивания именно с культурулогическим, так сказать, уклоном. Как объясняется столь быстрая (в случае принятия НХ-датировок) смена культур на одной и той же территории. ЗЫ Желательно, в идеале, на примере Японии, так как в истории и культуре этой страны я разбираюсь достаточно хорошо для непрофессионала.

Т.е. все это подделки?

Автор: Robot (195.151.160.---) Дата:   18-05-04 19:02 Те же пирамиды появились, по вашему, после 17 века? А зачем их строить в 17 или 18 веке, зачем эти гигантские расходы - ради поддержания мифа о древности Египта? Но ведь это же элементарно экономически нецелесообразно.

Re: материальные артефакты

Автор: читатель (---.telecom.by) Дата:   18-05-04 19:07 dist Написал: > Камень живет, оказывается, лет 100 (речь идет об изделиях из > камня), а разрушается - через 300. те зданий старше 1700 года просто нет? Смело. Обсуждалось, насколько я помню, обветшание кирпичной кладки. Что касается фальсификации, то есть фишки, фальсификация которых выглядит, мягко скажем, нереальной. Например та же Бехистунская надпись. Не сочтите за труд, не обязательно сейчас, (думаю у Вас забот...), но попытайтесь изложить версию фальсификации этого артефакта. Лично мне это очень, болезненно я бы сказал, интересно. Я думаю это еще и методологически интересно.

Re: Ошеломлённый тёзка

Автор: Сергей ВСА (80.82.43.---) Дата:   18-05-04 19:41 Итак, датирование с помощью радиоуглеродного анализа проводится с применением калибровочных шкал, основанных на дендрошкалах. "Начнем с того, что первые длинные дендрошкалы были построены для североамериканского континента в 20-е годы прошлого века Дугласом, когда радиоуглерода еще и в помине не было. Для построения калибровочной кривой использовались образцы древесных колец остистой сосны, чрезвычайно долгоживущего дерева, растущего в горах запада Соединенных Штатов. Причем начало шкалы было положено живым деревом с более чем 4700-летним возрастом. Вскоре было найдено и мертвое (но по прежнему стоящее) дерево, на многие сотни лет перекрывавшееся с первым живым и так далее по большому числу сохранившихся образцов, что позволило протянуть шкалу на более чем 10 тысячелетий вглубь. Так что уж исторический период был обеспечен более чем надежно датированными образцами. " Здорово получается! Измерили активность одного-двух образцов на год и получили "более чем надежный" график соотношения C14/C12 в атмосфере на исторический период! Не смешите мои тапочки! Погрешность РУ - порядка тысячи лет (для некоторых образцов - до 8 тысяч лет).

Откуда эти данные?

Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Дата:   18-05-04 19:45 ///////Погрешность РУ - порядка тысячи лет (для некоторых образцов - до 8 тысяч лет).//////// Приведите источник.

Re: Ошеломлённый тёзка - это я

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   18-05-04 21:03 Но и раньше/позже может хватить, чтобы исключить склеивание разных эпох. Скажем итальянский артефакт и римский, древнегреческий и византийский.

Re: краеугольный камень

Автор: espada (---.tts.nov.ru) Дата:   18-05-04 21:07 > Но рассчитывать на то, что где-то копнем и обязательно > обнаружим насквозь новохронологический артефакт, не > приходится. Вон, ТП датируется 13-14 вв., а ТИ все равно > упорствует и не хочет признавать собственное КРУШЕНИЕ. Дист в своем репертуаре. Все артефакты вокруг сфальсифицированы, но тот из них, который на самом деле подозревается в фальсификации с момента своего обнаружения и скорее всего действительно является подделкой - Дист готов поднять над головой вместо знамени и размахивать им, сокрушая историю. Нет на свете подлинных древностей, за исключением Туринской плащаницы. Впрочем, Дист фактически подтвердил здесь, что признание какой-либо информации исторической истиной зависит исключительно от мистических обоснований наподобие голосов ниоткуда, которые он иногда слышит. Скажут голоса - и можно признать историческим фактом сообщение школьной стенгазеты. Промолчат - и можно отвергнуть любое сообщение древней летописи. Не спорю, позиция чрезвычайно удобная. Но какое отношение она имеет к науке?

Re: Проблемы и доказательства

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   18-05-04 21:23 Сергей Написал: > > Трудно сказать, что такое "наиболее глобальная идея, лежащая в > основе" вообще, и НХ в частности. > Если Вы имеете в виду нечто подобное аксиоме, то (в отличие от > ТИ) НХ не имеет принятых бездоказательно основных идей. Имеет. Хотя бы ту же склейку разных эпох. > > "Уменьшение "видимой" истории человечества" - это не идея НХ, а > результат статистической обработки нарративных (описательных) > текстов, как являющихся первоисточниками в смысле традиционной > исторической науки (?), так и не являющихся. При этом специально создавалась специальная ГРУБАЯ модель, из которой выбрасывались многие важные параметры, и затем с важным видом говорилось о доказательстве. > В очень огрубленном виде эту статистическую обработку можно > описать следующим образом. > Берм тексты (например, описание римской империи и империи > Габсбургов), абстрагируемся от имен собственных (имен людей и > богов, географических названий и т.п.) и сравниваем мелкие, но > значимые детали (длительности правления, количество и > длительность войн на правление, число сыновей и т.п. > показатели) на протяжении длительного и последовательного > описания. Сравниваем мелкие детали---и не находим сходства. Приходится манипулировать и с длительностями правлений, и с числом сыновей, и склеивать два правления в одно... а что касается войн, так у любой войны есть начало и конец. Значит все войны одинаковы? Одновременно вычисляем статистическую значимость > такого сравнения. В основе такого сравнения лежит неявно сформулированная модель. И эти неявные предпосылки Фоменко заметает под ковер. > > Результат ошеломляет! Целые эпохи с практической достоверностью > (от 80% до 98%) совпадают друг с другом с точностью до имен > собственных. Насчет имен собственных--бред полнейший, это видно просто невооруженным взглядом. И как скажите мне, может совпасть античная Италия с латынью,этрусским и оскским со средневековой Италией с тосканским и неаполитанским? > > существовали > > в одно и то же время и на одной территории, довольно сложно. > > Соответственно, возникает проблема - как "разместить" в столь > > коротком отрезке времени (~600 лет) то количество > материальных > > объектов, которое умещалось по ТИ в промежутке (~4500 лет). > > Есть ли действительно такая проблема для НХ и есть ли какие > > материалы по этому поводу? > > Это не проблема НХ. Нет, это именно Ваша проблема. На хрена такая теория, котрая ничего не может объяснить? Если артефакты ей противоречат, то может быть ей место в мусорной корзине? Может быть, это проблема ТИ (стилистические > особенности не верно соотнесены с датируемыми историческими > событиями), а может быть сами объекты не нужно никуда > "переносить" во времени - просто следует смириться с тем > фактом, что о конкретных событиях и их датах до какого-то > уровня их давности узнать достоверно не удастся (без машины > времени). А на артефактах надписи по древнегречески...Значит древняя Греция все равно раньше? > > > 3. Насколько я понимаю, среди сторонников НХ много > приверженцев > > "математического" и "доказательного" подхода к любой науке, в > > том числе к истории. В этой связи нижеизложенная идея > наверное, > > не нова, и если работы какие-то уже предпринимались, прошу > > указать, где посмотреть. Так вот, идея в следующем - почему > бы, > > приняв аксиоматически постулаты НХ и пользуясь данными ТОЛЬКО > > НХ, не попробовать предсказать что-либо, что по данным ТИ не > > должно существовать? Ну и затем, естественно, проверить > > археологически. В идеале, конечно, хотелось бы предсказать > > наличие где-то более-менее значительного населенного пункта, > > который легко можно было бы раскопать. Делалось ли уже > что-либо > > в этом направлении? > > Не туда копаете. > НХ не требует отличий материальной культуры древности от > взглядов ТИ. НХ только по-другому датирует так или иначе > "документированные" исторические события (что естественно > влечет за собой иную интерпретацию остатков материальной > культуры). Нет. Суть НХ в СКЛЕИВАНИИ несовместимого. > > И "предсказания" (если это можно так назвать) на основе НХ > существуют в огромном количестве - это нелепые с точки зрения > хронологии ТИ исторические тексты (хроники, литературные > произведения, надписи, географические карты, гороскопы и т.п.), > которые относительно легко интерпретируются в исправленной > хронологии. Нелепые с точки зрения новохронологов. А вот непротиворечивой картины НХ никто так и не представил.

Re: Откуда эти данные?

Автор: POL VALERI (213.152.136.---) Дата:   19-05-04 05:53 Сергей - если нет знаний о способе формирования материи, то бессмысленно говорить, об исследованиях материи на молекулярном и атомном уровнях.

Re: Т.е. все это подделки?

Автор: Акимов В.В (213.247.135.---) Дата:   19-05-04 07:52 Уважаемый Robot! Вы написали: =Те же пирамиды появились, по вашему, после 17 века? А зачем их строить в 17 или 18 веке, зачем эти гигантские расходы - ради поддержания мифа о древности Египта? Но ведь это же элементарно экономически нецелесообразно= А вопрос "зачем?" (зачем фальсифицировали?) - вообще ключевой. И вопрос этот приводит НХистов сначала в замешательство, а затем в ярость. Попробуйте по их сочинениям подсчитать, сколько всего исторических источников (и вещественных, и письменных) подделали якобы нехорошие ТИшники, прикиньте объем работ, трудозатраты на изготовление, затраты на сокрытие проделанного, и пр., и бред этих утверждений станет очевидным. И в первую очередь, потому, что невозможно ответить на вопрос "зачем?" Кому и зачем это нужно? С уважением - Акимов В.В.

Классическая древнегреческая и минойская культуры

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   19-05-04 08:36 существовали в одно и то же время и на одной территории. Вам это сложно предположить? Оглянитесь вокруг и Вы обнаружите многообразие культурологических стилей. Кто-то живёт в умном доме, напичканным самой передовой техникой, а в нескольких километрах от него люди живут в деревянных домах...На мой взгляд цивилизация в большей степени накапливает, чем теряет в том числе и стили.

Re: Проблемы и доказательства

Автор: Сергей ВСА (80.82.43.---) Дата:   19-05-04 10:37 Mehmet Написал: > > Если Вы имеете в виду нечто подобное аксиоме, то (в отличие > от > > ТИ) НХ не имеет принятых бездоказательно основных идей. > Имеет. Хотя бы ту же склейку разных эпох. "Склейка разных эпох" - это не основная идея НХ, а следствие, результат статистической обработки текстов. > > > > "Уменьшение "видимой" истории человечества" - это не идея НХ, > а > > результат статистической обработки нарративных (описательных) > > текстов, как являющихся первоисточниками в смысле > традиционной > > исторической науки (?), так и не являющихся. > > При этом специально создавалась специальная ГРУБАЯ модель, из > которой выбрасывались многие важные параметры, и затем с важным > видом говорилось о доказательстве. Какие конкретно важные параметры были выброшены? Артефакты (не письменные)? Так Фоменко и не ставил целью разработать непротиворечивую методику независимого датирования таких артефактов. > ... а что касается > войн, так у любой войны есть начало и конец. Значит все войны > одинаковы? Это Ваше открытие. > Одновременно вычисляем статистическую значимость > > такого сравнения. > > В основе такого сравнения лежит неявно сформулированная модель. > И эти неявные предпосылки Фоменко заметает под ковер. Если Вам не трудно, прошу сформулировать эту модель/эти предпосылки явно. > > Результат ошеломляет! Целые эпохи с практической > достоверностью > > (от 80% до 98%) совпадают друг с другом с точностью до имен > > собственных. > > Насчет имен собственных--бред полнейший, это видно просто > невооруженным взглядом. И как скажите мне, может совпасть > античная Италия с латынью,этрусским и оскским со средневековой > Италией с тосканским и неаполитанским? Наоборот, скорее было бы странно, если бы имена собственные на латыни совпали бы с именами собственными на тосканском. > > > > существовали > > > в одно и то же время и на одной территории, довольно > сложно. > > > Соответственно, возникает проблема - как "разместить" в > столь > > > коротком отрезке времени (~600 лет) то количество > > материальных > > > объектов, которое умещалось по ТИ в промежутке (~4500 лет). > > > Есть ли действительно такая проблема для НХ и есть ли какие > > > материалы по этому поводу? > > > > Это не проблема НХ. > > Нет, это именно Ваша проблема. На хрена такая теория, котрая > ничего не может объяснить? Если артефакты ей противоречат, то > может быть ей место в мусорной корзине? Артефакты противоречат наличию одинаковых описаний предположительно разных эпох? Каким обрзом (пример, пжл)? Если одинаково описаны разные эпохи, предложите не-НХ объяснение такого совпадения описаний. > Может быть, это проблема ТИ (стилистические > > особенности не верно соотнесены с датируемыми историческими > > событиями), а может быть сами объекты не нужно никуда > > "переносить" во времени - просто следует смириться с тем > > фактом, что о конкретных событиях и их датах до какого-то > > уровня их давности узнать достоверно не удастся (без машины > > времени). > А на артефактах надписи по древнегречески...Значит древняя > Греция все равно раньше? Порочный круг: по Скалигеру (через сложную цепочку необоснованных датировок) древнегреческий посчитали наиболее древним языком на территории Греции, из чего сделали вывод, что древняя Греция - наиболее ранняя цивилизация на территории Греции (разбивку на провинции и соответствующие культуры не привожу для простоты формулировок). > > НХ не требует отличий материальной культуры древности от > > взглядов ТИ. НХ только по-другому датирует так или иначе > > "документированные" исторические события (что естественно > > влечет за собой иную интерпретацию остатков материальной > > культуры). > > Нет. Суть НХ в СКЛЕИВАНИИ несовместимого. Почитайте Фоменко. У него этого нет. > > И "предсказания" (если это можно так назвать) на основе НХ > > существуют в огромном количестве - это нелепые с точки зрения > > хронологии ТИ исторические тексты (хроники, литературные > > произведения, надписи, географические карты, гороскопы и > т.п.), > > которые относительно легко интерпретируются в исправленной > > хронологии. > Нелепые с точки зрения новохронологов. А вот непротиворечивой > картины НХ никто так и не представил. НХ пока что около 20 лет. Традиционной истории - более 300 лет (как минимум), но непротиворечивой картины ТИ тоже еще нет.

Re: зачем строить пирамиды

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   19-05-04 11:05 А Вы ответьте на тот же самый вопрос в рамках традиционной датировки (3000 лет до н.э.) Тогда всяк было сложнее.

Re: зачем поделки?

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   19-05-04 11:10 Деньги, уважаемый. На рукописях Леонардо или на Тутанхамоне заработаны бешеные бабки.

Re: фальсификация не всегда самого артефакта

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   19-05-04 12:19 а часто его датировки. Возможно, это случилось с Бехистунской надписью. Если "перезжает" весь древний мир, то и эта надпись вместе с ним.

Я так вижу

Автор: читатель (---.telecom.by) Дата:   19-05-04 13:45 О то ж! ИМХО, датировка -- суть процесс классификации. Т.о. выглядеть она должна след. образом: 1. Формируется изначально некоторое множество (арте)фактов, фальсификация которых представляется сомнительной :) 2. На этом множестве формируется структура частичного порядка по отношению "Был ранее". (т.е. Не все факты можно сравнить, но те которые можно -- сравниваются). 3. Эту опорную систему фактов следует дополнять фактами, изначально отвергнутыми по принципу "Не противоречит опорной системе", "Подтверждается опорной системой". 4. На определенном этапе такой работы (по мере накопления фактов) возникает возможность датировок. 5 . Полученная система интерпретируется в терминах -Развитие языков, -религий -искуств -ремесел -вооружений и т.п. 6. порезультатам интерпретации изменяется опорная система фактов и процесс повторяется, до тех пор, пока процедура (5) не предоставит нам непротиворечивую систему. В целом это похоже (где-то отделенно) на метод прогонки в вычислительной математике. Пока же "Цивилизация" занята тем, что критикует ТИ, хотя это уже реально моветон. Некоторую похожую процедуру проводит таки Фоменко, но п. 5 приводит к большим вопросам пока.... ================================== Я так вижу

Re: Я так вижу

Автор: espada (---.tts.nov.ru) Дата:   19-05-04 15:18 > 2. На этом множестве формируется структура частичного порядка > по отношению "Был ранее". (т.е. Не все факты можно сравнить, > но те которые можно -- сравниваются). Собственно, традиционная историческая наука именно так и делает. Существует относительная хронология, построенная на формулах "данное событие не могло быть раньше такого-то и позжке такого-то". Князь Владимир Святославич не мог родиться раньше, чем его отец достиг половой зрелости, и позже, чем означенного отца грохнули печенеги. И одновременно существует шкала надежно датированных фактов, на которую накладываются относительные датировки. И поскольку взаимосвязанных событий много, очень часто оказывается возможно довольно точно датировать событие, для которого в источниках надежной датировки нет или датировка спорна. Кроме того есть текстологические методы уточнения датировок. Например, несомненно, что Константин Багрянородный знал время пребывания в Константинополе княгини Ольги лучше, чем автор протографа Начальной летописи - потому что первый был очевидцем событий, а второй писал о них на несколько десятилетий позже. Именно существование сплошной относительной датировки взаимосвязанных фактов делает НХ нелепостью. Даже когда точные датировки отсутствуют или спорны, не составляет труда установить, какое событие какому предшествует и какое за каким следует. и события разных эпох никаким каком не умещаются в одну.

Re: "шкала надежно датированных фактов"

Автор: Pirx (---.council.gov.ru) Дата:   19-05-04 16:51 Это миф. espada Написал: > Именно существование сплошной относительной датировки > взаимосвязанных фактов делает НХ нелепостью. Указанной "сплошной относительной датировки" не существует. Желаемое за действительное.

Re: Я так вижу

Автор: читатель (---.telecom.by) Дата:   19-05-04 18:06 ок! Что выросло, то выросло. Только вот не все факты в рамках этой шкалы одинаково надежны. Т.е. м.б. Вы видите такой базис надежных фактов. Я скорее склонен сомневаться :( Однако не вижу ничего нелепого в желании сделать другую итерацию на неком подмножестве фактов... Жаль лишь, если весь порыв уйдет в опубликование более-менее скандальных книжек. Очень хочется созидательного вектора. (Чисто личное, глубоко человеческое желание, никого ни к чему не обязывающее).

Re: Проблемы и доказательства

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   19-05-04 18:22 Сергей ВСА Написал: > > > > > При этом специально создавалась специальная ГРУБАЯ модель, из > > которой выбрасывались многие важные параметры, и затем с > важным > > видом говорилось о доказательстве. > > Какие конкретно важные параметры были выброшены? Артефакты (не > письменные)? Так Фоменко и не ставил целью разработать > непротиворечивую методику независимого датирования таких > артефактов. Язык письменных источников, Фоменко на него наплевать абсолютно, например. > > Одновременно вычисляем статистическую значимость > > > такого сравнения. > > > > В основе такого сравнения лежит неявно сформулированная > модель. > > И эти неявные предпосылки Фоменко заметает под ковер. > > Если Вам не трудно, прошу сформулировать эту модель/эти > предпосылки явно. Если в самом общем виде, он принимает, что события, которые происходят, независимы друг от друга, и поэтому, когда у него пики в одном месте накладываются на пики в другом месте, то он считает, что это доказывает ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ. Но ведь может быть и так, что эти пики--просто отражение некой связи самих событий. > > > > Результат ошеломляет! Целые эпохи с практической > > достоверностью > > > (от 80% до 98%) совпадают друг с другом с точностью до имен > > > собственных. > > > > Насчет имен собственных--бред полнейший, это видно просто > > невооруженным взглядом. И как скажите мне, может совпасть > > античная Италия с латынью,этрусским и оскским со > средневековой > > Италией с тосканским и неаполитанским? > > Наоборот, скорее было бы странно, если бы имена собственные на > латыни совпали бы с именами собственными на тосканском. Так они не совпадают даже приблизительно. Совершенно разные консулы, императоры и папы. > > > > > > > существовали > > > > в одно и то же время и на одной территории, довольно > > сложно. > > > > Соответственно, возникает проблема - как "разместить" в > > столь > > > > коротком отрезке времени (~600 лет) то количество > > > материальных > > > > объектов, которое умещалось по ТИ в промежутке (~4500 > лет). > > > > Есть ли действительно такая проблема для НХ и есть ли > какие > > > > материалы по этому поводу? > > > > > > Это не проблема НХ. > > > > Нет, это именно Ваша проблема. На хрена такая теория, котрая > > ничего не может объяснить? Если артефакты ей противоречат, то > > может быть ей место в мусорной корзине? > > Артефакты противоречат наличию одинаковых описаний > предположительно разных эпох? Каким обрзом (пример, пжл)? > Если одинаково описаны разные эпохи, предложите не-НХ > объяснение такого совпадения описаний. Во-первых, описания отнюдь не одинаковы, отличаются место, языки, длительности и пр. Совпадение если и есть, то на уровне "у любой войны есть начало и есть конец" > > > Может быть, это проблема ТИ (стилистические > > > особенности не верно соотнесены с датируемыми историческими > > > событиями), а может быть сами объекты не нужно никуда > > > "переносить" во времени - просто следует смириться с тем > > > фактом, что о конкретных событиях и их датах до какого-то > > > уровня их давности узнать достоверно не удастся (без машины > > > времени). > > А на артефактах надписи по древнегречески...Значит древняя > > Греция все равно раньше? > > Порочный круг: по Скалигеру (через сложную цепочку > необоснованных датировок) древнегреческий посчитали наиболее > древним языком на территории Греции, из чего сделали вывод, что > древняя Греция - наиболее ранняя цивилизация на территории > Греции (разбивку на провинции и соответствующие культуры не > привожу для простоты формулировок). Порочного круга не получается. Дело в том, что для близкородственных языков можно предложить грамматический и фонетический критерий, который отличит более древнюю форму от более новой. Если вариант А можно получить из варианта Б путем некоторых стандартных операций над вариантом Б, то это и означает, что вариант Б --его предок. Правомерность применения таких стандартных операций мы можем проверить на огромном массиве языков, зафиксированных за последние 300 лет. И беря древнегреческий, среднегреческий и новогреческий, мы однозначно можем сказать, что древнегреческий нельзя получить из средне- и новогреческого. Кстати, не могли бы Вы привести разбивку на провинции и соответствующие культуры? Вот об этом можно было бы поспорить. > > > > НХ не требует отличий материальной культуры древности от > > > взглядов ТИ. НХ только по-другому датирует так или иначе > > > "документированные" исторические события (что естественно > > > влечет за собой иную интерпретацию остатков материальной > > > культуры). > > > > Нет. Суть НХ в СКЛЕИВАНИИ несовместимого. > > Почитайте Фоменко. У него этого нет. Читал. Есть. Недрогнувшей рукой склеивает Византию и древний Рим > > > > И "предсказания" (если это можно так назвать) на основе НХ > > > существуют в огромном количестве - это нелепые с точки > зрения > > > хронологии ТИ исторические тексты (хроники, литературные > > > произведения, надписи, географические карты, гороскопы и > > т.п.), > > > которые относительно легко интерпретируются в исправленной > > > хронологии. > > Нелепые с точки зрения новохронологов. А вот непротиворечивой > > картины НХ никто так и не представил. > > НХ пока что около 20 лет. > Традиционной истории - более 300 лет (как минимум), но > непротиворечивой картины ТИ тоже еще нет. Есть неясные моменты, есть конкурирующие гипотезы, но нет принципиально неустранимых противоречий.

Re: Проблемы и доказательства

Автор: Ben Laser (---.permonline.ru) Дата:   20-05-04 08:45 Mehmet Написал: // > Порочного круга не получается. Дело в том, что для близкородственных языков можно предложить грамматический и фонетический критерий, который отличит более древнюю форму от более новой. Если вариант А можно получить из варианта Б путем некоторых стандартных операций над вариантом Б, то это и означает, что вариант Б --его предок. Правомерность применения таких стандартных операций мы можем проверить на огромном массиве языков, зафиксированных за последние 300 лет. И беря древнегреческий, среднегреческий и новогреческий, мы однозначно можем сказать, что древнегреческий нельзя получить из средне- и новогреческого. // Если я не ошибаюсь, историческое языкознание, как наука, складывалось на основании официальной хронологии. Ею же проверяется. И коррелирует, соответственно, с нею. Обоснованно ли подобный "инструмент" использовать в кач-ве независимого средства измерения?

Re: И Я тоже примерно так вижу

Автор: MOR (195.133.144.---) Дата:   20-05-04 10:38 Это то, чего не хвает сайту и форуму. Я уже как то предлагал мэтрам разбить форум на темы : -Развитие языков, -религий -искуств -ремесел - медицина и т. п. -вооружений и т.п. Тогда возможно формировать в этих разделах более тонко хронологию по стилям и методам, возможно прослеживать приемственность, а значит последовательность развития . Говорить о временной хронологии до некоторого момента абсурдно - можно выстроить только последовательность событий как у палеонтологов - силлурийский период и т.п.. По каждому разделу нужен модератор, который бы анализировал и подбрасывал сообществу общий анализ наметившихся тенденций во взглядах и возможные хронологические схемы-последовательности. Пока же идет белый шум "вообще о чем то" сдобренный Бендеровским " ты сам такой". Ужасаешься бесцельному спору и трате гигантских духовных и материальных ресурсов в котором тонут и пропадают "зерна Истины".

Re: Я так вижу

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   20-05-04 11:06 Ваши замечания и пожелания справедливы. В какой-то мере они уже реализуются - когда есть конкретные люди, добровольно тратящие силы и время на конструктивную работу, дающую конкретные результаты (см. например, публикации Авдеенко, Горохова, Денисенко, Иванова, Келлина, Костылева, Никольского, Стафеева, Стаханова, Чумичёва, Шумаха и т.д. ). Материальных же ресурсов у ПЦ для полномасштабной систематической работы сейчас просто нет.

Полностью согласен

Автор: Robot (195.151.160.---) Дата:   20-05-04 11:19 > Очень хочется созидательного вектора. ---------------------- Пока что, грубо говоря, 3/4 и книг по НХ, и сообщений на этом форуме появящено критике ТИ. Так никто ж и не спорит, в ТИ далеко не все однозначно известно, датировано и разложено по полкам мертвым грузом. Есть и немало темных и плохо изученных мест, которые критиковать можно до посинения. Только вот на критике далеко не уедешь, надо же когда-то и предложить взамен другую, более стройную и непротиворечивую версию.

Re: Полностью согласен

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   20-05-04 11:42 В какой-то степени и в этом отношении есть продвижение. И концептуально, по возможности, объективная история развития цивилизации в 13-20 вв., повидимому, будет выстроена уже в этом году. P.S. Причём характерно, что работы тех вполне "традиционных" историков, которых я именую ЧЕСТНЫМИ (имея в виду практическую политическую неангажированность) в своей содержательной части сохраняют объективную ценность. Ряд имен я уже приводил. Здесь для примера упомяну только прекрасный труд П.Н. Милюкова по истории русской истории.

Re: Проблемы и доказательства

Автор: Сергей ВСА (80.82.43.---) Дата:   20-05-04 14:20 Mehmet Написал: > Язык письменных источников, Фоменко на него наплевать > абсолютно, например. Что дает язык источника для датировки этого источника, если нет априорных представлений о времени использования языка? > > Если Вам не трудно, прошу сформулировать эту модель/эти > > предпосылки явно. > Если в самом общем виде, он принимает, что события, которые > происходят, независимы друг от друга, и поэтому, когда у него > пики в одном месте накладываются на пики в другом месте, то он > считает, что это доказывает ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ. Но ведь может быть > и так, что эти пики--просто отражение некой связи самих > событий. Если Вы внимательно почитаете Фоменко, то окажется, что анализ объемов текстов (описанный Вами) используется им не для установления "дубликатов", а для привязки относительной шкалы времени одного исторического текста к относительной шкале другого. При этом не утверждается, что в двух текстах описываются ОДНИ И ТЕ ЖЕ СОБЫТИЯ (в случае надежного совпадения максимумов). Утверждается (=делается предположение с определяемой на основе математической теории степенью достоверности предположения), что в двух текстах описывается ОДИН И ТОТ ЖЕ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ (насыщенный значимыми событиями, одними и теми же или взаимосвязанными, одинаково плотно). > > Наоборот, скорее было бы странно, если бы имена собственные > на > > латыни совпали бы с именами собственными на тосканском. > Так они не совпадают даже приблизительно. Совершенно разные > консулы, императоры и папы. Совершенно (иногда, не совершенно) разные имена/названия не обязательно даются разным людям/объектам. Пример из современности: Джугашвили - Сталин - Дядюшка Джо - Отец Народов. Исторический пример (не вызвывающий сомнений): Германия (German, Alemania) - Deutchland - Неметчина. > > Артефакты противоречат наличию одинаковых описаний > > предположительно разных эпох? Каким обрзом (пример, пжл)? > > Если одинаково описаны разные эпохи, предложите не-НХ > > объяснение такого совпадения описаний. > > Во-первых, описания отнюдь не одинаковы, отличаются место, > языки, длительности и пр. Совпадение если и есть, то на уровне > "у любой войны есть начало и есть конец" Место - на конкретной земле написано, как ее называет тот или иной народ в то или иное время? В тексте ведь нет "места", там есть название места, и установить, какова его географическая локализации, - зачастую задача нетривиальная. То же относится и к языку. А вот длительности (войн, описаний, правлений и т.д.) Фоменко как раз и обрабатывает. Кстати, если длительность войны из одной летописи отличается от длительности войны из другой летописи незначительно, (например, 5 и 7 лет) нет оснований считать, что описаны разные войны. Информация к размышлению: когда закончилась Вторая мировая война? > Порочного круга не получается. Дело в том, что для > близкородственных языков можно предложить грамматический и > фонетический критерий, который отличит более древнюю форму от > более новой. Если вариант А можно получить из варианта Б путем > некоторых стандартных операций над вариантом Б, то это и > означает, что вариант Б --его предок. Правомерность применения > таких стандартных операций мы можем проверить на огромном > массиве языков, зафиксированных за последние 300 лет. И беря > древнегреческий, среднегреческий и новогреческий, мы однозначно > можем сказать, что древнегреческий нельзя получить из средне- и > новогреческого. > Кстати, не могли бы Вы привести разбивку на провинции и > соответствующие культуры? Вот об этом можно было бы поспорить. Про порочный круг Вам уже ответили. Разбивку на провинции приводить не буду - она действительно спорна и, в то же время, не имеет отношения к существу дискуссии. > > > Нет. Суть НХ в СКЛЕИВАНИИ несовместимого. > > > > Почитайте Фоменко. У него этого нет. > > Читал. Есть. Недрогнувшей рукой склеивает Византию и древний > Рим Склеивает. Но не в этом СУТЬ НХ. Фоменко просто приходится "склеивать" эпохи на основе анализа исторических текстов. Вы так и не выдвинули никаких иных способов объяснения совпадений текстов. > > НХ пока что около 20 лет. > > Традиционной истории - более 300 лет (как минимум), но > > непротиворечивой картины ТИ тоже еще нет. > Есть неясные моменты, есть конкурирующие гипотезы, но нет > принципиально неустранимых противоречий. То же можно сказать и о НХ.

Re: Проблемы и доказательства

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   20-05-04 15:27 Поясняю. Ben Laser Написал: > > Если я не ошибаюсь, историческое языкознание, как наука, > складывалось на основании официальной хронологии. Ею же > проверяется. Были получены некие эмпирические типологические закономерности, на их основании была построена модель. Эта модель языка позволяет делать некие предсказания о том, что может произойти, а чего не может произойти. Как проверить ее предсказания? Пронаблюдать за языковыми изменениями происходящими сейчас (на большой выборке языков, включая письменные и бесписьменные), а также проследить изменения за, скажем, 300 или 200 последних лет(кстати, для многих языков Сибири мы имеем дело как раз с таким периодом наблюдений. Мы видим, что модель работает. Понимаете, для проверки ТИПОЛОГИЧЕСКИХ законмерностей ХВАТИТ даже небольшого промежутка времени. И коррелирует, соответственно, с нею. Коррелирует в первую очередь, с ЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ ТИПОЛОГИЕЙ. А она в свою очередь, с огромным фактическим материалом по самым разным языкам. > Обоснованно ли подобный "инструмент" использовать в кач-ве > независимого средства измерения? Я показал, что оно действительно независимо.

Re: "шкала надежно датированных фактов"

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   20-05-04 15:43 Pirx Написал: > Это миф. > > espada Написал: > > > Именно существование сплошной относительной датировки > > взаимосвязанных фактов делает НХ нелепостью. > > Указанной "сплошной относительной датировки" не существует. > Желаемое за действительное. Отнюдь. Это Вы выдаете желаемое за действительное, утверждая, что "сплошной относительной датировки" не существует. Я уж года как три предлагаю Вам сделать то, о чем здесь вопрошают - подсчитать, наконец, объем артефактов - сфальсифицированных или тех, которые должны переехать и оказатьс я в совершенно невозможном окружении. В ответ - общие рассуждения, не более того.

Re: краеугольный камень

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   20-05-04 15:47 espada Написал: > > Но рассчитывать на то, что где-то копнем и обязательно > > обнаружим насквозь новохронологический артефакт, не > > приходится. Вон, ТП датируется 13-14 вв., а ТИ все равно > > упорствует и не хочет признавать собственное КРУШЕНИЕ. > > Дист в своем репертуаре. > > Все артефакты вокруг сфальсифицированы, но тот из них, который > на самом деле подозревается в фальсификации с момента своего > обнаружения и скорее всего действительно является подделкой - > Дист готов поднять над головой вместо знамени и размахивать им, > сокрушая историю. Хотя на самом деле все наоборот - ТП скорее всего действительно была создана в 13-14 веке, что прекрасно подтверждается одним из используемых наукой естественно-научных методов.

Re: Проблемы и доказательства

Автор: Сергей ВСА (80.82.43.---) Дата:   20-05-04 15:48 Небольшой вопрос: как на основании 200-300-летних наблюдений за отдельными (не всеми) языками доказать, что каких-то (конкретной природы) изменений в языке НЕ МОЖЕТ БЫТЬ?

Подводя для себя некий итог..

Автор: читатель (---.telecom.by) Дата:   20-05-04 16:34 вынужден признать, что проблема "Цивилизации" лежит в плоскости менеджмента. Дано: 1. Есть "миссия компании" ; 2. Есть масса народа, готового проявить некую активность в рамках проекта ("бисвасместно, то есть дадом"(с) Винни-Пух). Причем, что важно, коллектив на вскидку вполне "пирамидальный" т.е. на одного спеца не менее 10-ка дилетантов. (Я в т.ч. ). Все люди вполне адекватные... Пирамидальность нужна для выполнения черновой работы. Ибо творчески должны работать единицы, ну пару десятков -- это за глаза. 3. Есть сравнительно очевидная и более менее принимаемая модель необходимой деятельности. (Замечу -- противники не возражают). 4. Необходимо: организовать распределенную работу в рамках предложенной модели. Вместо той беспорядочной "прелки", которая царит в настоящий момент. Сложность: (главная концептуальная) кто пожнет лавры в случае успеха (и в каком объеме )? [Хех, мне так кажется несущественной. Отцы-основатели договорятся].

Re: "шкала надежно датированных фактов"

Автор: Pirx (---.council.gov.ru) Дата:   20-05-04 16:35 Фоменкистадор Написал: > Pirx Написал: > > > Указанной "сплошной относительной датировки" не существует. > > Желаемое за действительное. > > Отнюдь. Это Вы выдаете желаемое за действительное, утверждая, > что "сплошной относительной датировки" не существует. Опровергните мою "инсинуацию" - приведите то, что по Вашему утверждению существует, а по моему - нет. > Я уж года как три предлагаю Вам сделать то, о чем здесь > вопрошают - подсчитать, наконец, объем артефактов - > сфальсифицированных или тех, которые должны переехать и > оказатьс я в совершенно невозможном окружении. Можете предложить грант под такую работу? С удовольствием возьмём.

Re: Подводя для себя

Автор: Pirx (---.council.gov.ru) Дата:   20-05-04 16:37 За какой сектор вот из этого Вы готовы взяться?

Re: материальные артефакты

Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt) Дата:   20-05-04 17:11 Дист написал Путешественники по Египту в 17 веке в упор пирамид не замечали. Понимаете коллега в чём дело -Святич утверждает ,что если кто то не упомянул про пирамиды это совсем не значит что их (пирамид )не было .У Святича «железный аргумент» я конечно с ним не согласен ,но кого это волнует верно Дист?

Re: Проблемы и доказательства

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   20-05-04 17:28 А этих наблюдений ДОСТАТОЧНО для построения некой модели языка. И то, какие изменения возможны, а какие нет, вытекает из САМОЙ МОДЕЛИ. Подчеркиваю, в модели ничего не говорится об абсолютной хронологии. Проведу параллель: при построении физической модели Вы ведь тоже не проверяете ВСЕ возможные случаи, Вы ведь имеете дело с ВЫБОРКОЙ. Вы строите модель исходя из некоторых предположений, и выводите далее из них следствия. И смотрите, подтверждаются эти следствия в экспериментах или нет. Теперь о том, КАКИХ изменений не может быть. Ограничения, накладываемые на изменения, носят 1) типологический характер 2) они достаточно общие И их ограничительная сила не так уж и велика. Но ее хватает, чтобы показать, что древнегреческий не может быть потомком современного греческого. И что английский, литовский и французский не являются потомками русского. И что латынь не может получиться по схеме итальянский язык+греческий.

Re: "шкала надежно датированных фактов"

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   20-05-04 17:30 Pirx Написал: > Фоменкистадор Написал: > > > Pirx Написал: > > > > > Указанной "сплошной относительной датировки" не существует. > > > Желаемое за действительное. > > > > Отнюдь. Это Вы выдаете желаемое за действительное, утверждая, > > что "сплошной относительной датировки" не существует. > > Опровергните мою "инсинуацию" - приведите то, что по Вашему > утверждению существует, а по моему - нет. Вы сначала подтвердите свою декларацию чем-то, что было бы интересно и имело бы смысл опровергать. > > > Я уж года как три предлагаю Вам сделать то, о чем здесь > > вопрошают - подсчитать, наконец, объем артефактов - > > сфальсифицированных или тех, которые должны переехать и > > оказатьс я в совершенно невозможном окружении. > > Можете предложить грант под такую работу? С удовольствием > возьмём. Еще чего не хватало..... Даже если бы деньги были, то вкладывать их в заведомо безнадежную и бесперспективную затею как минимум - не рационально.

Re: материальные артефакты

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   20-05-04 17:33 Alexandre Rodrigues Написал: > Дист написал Путешественники по > Египту в 17 веке в упор пирамид не замечали. Дист врет. > > Понимаете коллега в чём дело -Святич утверждает ,что если кто > то не упомянул про пирамиды это совсем не значит что их > (пирамид )не было .У Святича «железный аргумент» я конечно с > ним не согласен ,но кого это волнует верно Дист? Никого не волнует, т.к. большинство догадывается, что дист соврал. Тех, то дисту и в этот раз поверил, - взволновало.

Re: краеугольный камень

Автор: артист (---.Moscow.access.comstar.ru) Дата:   20-05-04 17:36 Фальсификаций не так уж и много (хотя, конечно, человеческая страсть к наживе - это страшная сила!) "Туринская Плащаница как раз и создана в средние века", - пишет Фоменкистадор. А пирамиды как раз и построены в 11-13 веках. Парфенон - в то же время. Колизей - чуть позже. Где фальсификации? Америка открыта в конце 13 века или в 14-ом римлянами (они же монголы). Разве это укорачивает историю Америки? НХ просто наводит порядок в датировке этих событий. Делает то, что большинству историков в силу бездарности и конформизма не по силам. Мнения у разных исследователей разные. А мнение ваших коллег заранее известно: этот впал в маразм, тот сошел с ума, а своих надо бить, чтоб чужие боялись. АФ-НГ тоже не хотят, чтобы кто-то составил им конкуренцию...

Re: Проблемы и доказательства

Автор: Сергей ВСА (80.82.43.---) Дата:   20-05-04 17:45 Таким образом, если обладать иной (более широкой) выборкой лингвистических фактов, можно будет построить иную модель языка, не содержащую предыдущую модель как подсистему (но переходящую в нее при некоторых условиях). Ничто не мешает изменениям, невозможным с точки зрения первой модели, стать возможными во второй. Аналогии из физики: классическая механика - квантовая механика; классическая физика - общая теория относительности; динамика двух тел - статистическая физика. Есть принципиальная разница между наблюдениями современных языков (пусть даже 200-летними) и наблюдениями языков древности - при работе с действительно старыми историческими текстами мы имеем дело с крайне неполной информацией.

Re: Проблемы и доказательства

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   20-05-04 18:05 Сергей ВСА Написал: > Mehmet Написал: > > > Язык письменных источников, Фоменко на него наплевать > > абсолютно, например. > > Что дает язык источника для датировки этого источника, если нет > априорных представлений о времени использования языка? Поскольку языки развиваются не как попало, то мы можем, опираясь на язык, сравнивать документы написанные на близких языках и устанавливать ОТНОСИТЕЛЬНУЮ хронологию. > > > > Если Вам не трудно, прошу сформулировать эту модель/эти > > > предпосылки явно. > > Если в самом общем виде, он принимает, что события, которые > > происходят, независимы друг от друга, и поэтому, когда у него > > пики в одном месте накладываются на пики в другом месте, то > он > > считает, что это доказывает ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ. Но ведь может > быть > > и так, что эти пики--просто отражение некой связи самих > > событий. > > Если Вы внимательно почитаете Фоменко, то окажется, что анализ > объемов текстов (описанный Вами) используется им не для > установления "дубликатов", а для привязки относительной шкалы > времени одного исторического текста к относительной шкале > другого. > При этом не утверждается, что в двух текстах описываются ОДНИ И > ТЕ ЖЕ СОБЫТИЯ (в случае надежного совпадения максимумов). > Утверждается (=делается предположение с определяемой на основе > математической теории степенью достоверности предположения), > что в двух текстах описывается ОДИН И ТОТ ЖЕ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ > (насыщенный значимыми событиями, одними и теми же или > взаимосвязанными, одинаково плотно). А вот как раз это утверждение и представляется СПОРНЫМ. Это могут быть ДВА промежутка времени с похожим чередованием пиков и впадин. А похожесть эта может быть следствием действия каких-то общих закономерностей, действовавших в эти два промежутка времени. > > > > Наоборот, скорее было бы странно, если бы имена собственные > > на > > > латыни совпали бы с именами собственными на тосканском. > > Так они не совпадают даже приблизительно. Совершенно разные > > консулы, императоры и папы. > > Совершенно (иногда, не совершенно) разные имена/названия не > обязательно даются разным людям/объектам. > Пример из современности: Джугашвили - Сталин - Дядюшка Джо - > Отец Народов. > Исторический пример (не вызвывающий сомнений): Германия > (German, Alemania) - Deutchland - Неметчина. А в таком случае имена нам вообще не дают никакой информации для доказательства того, что это одни и те же лица. > > > > Артефакты противоречат наличию одинаковых описаний > > > предположительно разных эпох? Каким обрзом (пример, пжл)? > > > Если одинаково описаны разные эпохи, предложите не-НХ > > > объяснение такого совпадения описаний. > > > > Во-первых, описания отнюдь не одинаковы, отличаются место, > > языки, длительности и пр. Совпадение если и есть, то на > уровне > > "у любой войны есть начало и есть конец" > > Место - на конкретной земле написано, как ее называет тот или > иной народ в то или иное время? В тексте ведь нет "места", там > есть название места, и установить, какова его географическая > локализации, - зачастую задача нетривиальная. > То же относится и к языку. Если от языка осталось много памятников на определенной территории, то локализация устанавливается однозначно. И с латынью и древнегреческим тут никаких проблем не возникает. Надписей столько, что хватит на всех. > > А вот длительности (войн, описаний, правлений и т.д.) Фоменко > как раз и обрабатывает. А вот длительности--как раз вещь ограниченная. Существует ограниченный набор длительностей, и поэтому совпадения в длительностях войн НЕИЗБЕЖНЫ. Длительности описаний он обрабатывает на предмет нахождения пиков. Но что такое пик? Это то место где производная меняет знак (грубо, не касаюсь всяких тонкостей). То есть фактически мы имеем дело с чередованием + и --. Но в таких последовательностях случайные совпадения очень вероятны. Понимаете, чем больше Фоменко "обезличивает" исторические события, тем больше вообще все события становятся похожими друг на друга. > Кстати, если длительность войны из одной летописи отличается от > длительности войны из другой летописи незначительно, (например, > 5 и 7 лет) нет оснований считать, что описаны разные войны. Есть основания считать, что это разные войны, даже если длительности совпадают. Пример: Первая мировая война и Великая Отечественная. > Информация к размышлению: когда закончилась Вторая мировая > война? > > > Порочного круга не получается. Дело в том, что для > > близкородственных языков можно предложить грамматический и > > фонетический критерий, который отличит более древнюю форму от > > более новой. Если вариант А можно получить из варианта Б > путем > > некоторых стандартных операций над вариантом Б, то это и > > означает, что вариант Б --его предок. Правомерность > применения > > таких стандартных операций мы можем проверить на огромном > > массиве языков, зафиксированных за последние 300 лет. И беря > > древнегреческий, среднегреческий и новогреческий, мы > однозначно > > можем сказать, что древнегреческий нельзя получить из средне- > и > > новогреческого. > > Кстати, не могли бы Вы привести разбивку на провинции и > > соответствующие культуры? Вот об этом можно было бы > поспорить. > > Про порочный круг Вам уже ответили. См. мой ответ. > Разбивку на провинции приводить не буду - она действительно > спорна и, в то же время, не имеет отношения к существу > дискуссии. Имеет. Потому что Вы обязаны показать, как в Вашей Греции уживаются вместе древнегреческие диалекты со среднегреческим, каппадокийский с хеттским и все вместе с новогреческим. > > > > > Нет. Суть НХ в СКЛЕИВАНИИ несовместимого. > > > > > > Почитайте Фоменко. У него этого нет. > > > > Читал. Есть. Недрогнувшей рукой склеивает Византию и древний > > Рим > > Склеивает. Но не в этом СУТЬ НХ. Фоменко просто приходится > "склеивать" эпохи на основе анализа исторических текстов. > > Вы так и не выдвинули никаких иных способов объяснения > совпадений текстов. Нет этих совпадений. "Совпадения" получаются при последовательном "отключении" большинства параметров, характеризующих текст. Вот когда мы уже и от текста ничего не оставили, кроме нескольких чисел, вот тогда только "видны" какие-то "совпадения". Однако эти совпадения получаются либо вообще совпадениями вида "у войны А было начало и войны Б было начало", либо совпадениями, отражающими некие законмерные последовательности событий. > > > > НХ пока что около 20 лет. > > > Традиционной истории - более 300 лет (как минимум), но > > > непротиворечивой картины ТИ тоже еще нет. > > Есть неясные моменты, есть конкурирующие гипотезы, но нет > > принципиально неустранимых противоречий. > > То же можно сказать и о НХ. Есть. Это невозможность построить непротиворечивую лингвистическую модель на основе НХ. И самое главное такую, которая не протворечила известным данным, о том, как изменялись языки.

Re: Проблемы и доказательства

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   20-05-04 18:22 Сергей ВСА Написал: > Таким образом, если обладать иной (более широкой) выборкой > лингвистических фактов, можно будет построить иную модель > языка, не содержащую предыдущую модель как подсистему (но > переходящую в нее при некоторых условиях). Ничто не мешает > изменениям, невозможным с точки зрения первой модели, стать > возможными во второй. Кое-что мешает. В физике есть законы сохранения. А новая теория ДОЛЖНА давать тот же (почти)результат для старых условий, что и старая. Если же новая теория дает другой результат, значит, с ней что-то не то. > > Аналогии из физики: классическая механика - квантовая механика; > классическая физика - общая теория относительности; динамика > двух тел - статистическая физика. В качестве аналогии скорее годится "вечный двигатель". > Есть принципиальная разница между наблюдениями современных > языков (пусть даже 200-летними) и наблюдениями языков древности > - при работе с действительно старыми историческими текстами мы > имеем дело с крайне неполной информацией. Это не относится к греческому и латыни. По ним наблюдений более чем достаточно. И даже если язык известен меньше чем греческий или латынь, как хеттский или галльский, у нас все равно будет достаточное количество информации для того, чтобы решить, могли они или не могли возникнуть из русского.

Византия и древний Рим

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   20-05-04 18:41 Фоменко не мудстрвуя лукава склеивает Рим и Китай...а вы тут с какой-то византией

Re: Проблемы и доказательства

Автор: Сергей ВСА (80.82.43.---) Дата:   20-05-04 20:18 Mehmet Написал: > > Что дает язык источника для датировки этого источника, если > нет > > априорных представлений о времени использования языка? > Поскольку языки развиваются не как попало, то мы можем, > опираясь на язык, сравнивать документы написанные на близких > языках и устанавливать ОТНОСИТЕЛЬНУЮ хронологию. От сравнения языков до установления относительной хронологии - дистанция огромного размера. Предположим, мы знаем какой язык из двух более ранний, и что применение этих двух языков ни в какой промежуток времени не было одновременным. Тогда мы можем утверждать (если ни один из текстов не подделка), что такой-то текст более ранний. Но вот насколько? Вот тут-то и выходит на сцену Скалигер (и его мифические даты). Скорости тех или иных изменений древних языков установлены по скалигеровской датировке письменных источников. Если это не так, прошу ссылку. > > Если Вы внимательно почитаете Фоменко, то окажется, что > анализ > > объемов текстов (описанный Вами) используется им не для > > установления "дубликатов", а для привязки относительной шкалы > > времени одного исторического текста к относительной шкале > > другого. > > При этом не утверждается, что в двух текстах описываются ОДНИ > И > > ТЕ ЖЕ СОБЫТИЯ (в случае надежного совпадения максимумов). > > Утверждается (=делается предположение с определяемой на > основе > > математической теории степенью достоверности предположения), > > что в двух текстах описывается ОДИН И ТОТ ЖЕ ПРОМЕЖУТОК > ВРЕМЕНИ > > (насыщенный значимыми событиями, одними и теми же или > > взаимосвязанными, одинаково плотно). > А вот как раз это утверждение и представляется СПОРНЫМ. Это > могут быть ДВА промежутка времени с похожим чередованием пиков > и впадин. А похожесть эта может быть следствием действия > каких-то общих закономерностей, действовавших в эти два > промежутка времени. Так во избежание бестолковых споров и применяется математическая статистика! Это ведь не просто так - сравнил, посчитал разницу, средние, моменты и прочую ерунду. К счастью, математика дает возможность посчитать вероятность правильности утверждения (в данном случае). Естественно, 100% не получается. Возможно, я открою небольшую тайну, но НИ ОДИН ЗАКОН ФИЗИКИ НЕ ПОДТВЕРЖДЕН ОПЫТОМ С ДОСТОВЕРНОСТЬЮ 100%! Тем не менее, мы продолжаем ездить на автомобилях, смотреть телевизор и общаться на этом Форуме. > > Совершенно (иногда, не совершенно) разные имена/названия не > > обязательно даются разным людям/объектам. > > Пример из современности: Джугашвили - Сталин - Дядюшка Джо - > > Отец Народов. > > Исторический пример (не вызвывающий сомнений): Германия > > (German, Alemania) - Deutchland - Неметчина. > А в таком случае имена нам вообще не дают никакой информации > для доказательства того, что это одни и те же лица. Вот Фоменко и не использует имена для доказательства. А вся его (или какого-нибудь другого соавтора?) игра со словами и буквами - это всего лишь попытка объяснить различие имен рационально. С предвзятой точки зрения фоменковские лингвистические упражнения выглядят бредом. Но! Предположите, что 1) различие имен может быть необъективным (то есть различаются не имена объекта описания в применении разными описателями, а просто не дошло до нашего времени того или иного назвния в неискаженном виде) и 2) применяемая сейчас лингвистическая модель слишком тесно связана со скалигеровской хронологией и должна быть пересмотрена при изменении хронологии. Оба этих предположения достаточно разумны, если верна гипотеза "дубликатов" (а вероятность верности этой гипотезы очень большая; напомню, эта гипотеза не опирается на лингвистические данные). > > Место - на конкретной земле написано, как ее называет тот или > > иной народ в то или иное время? В тексте ведь нет "места", > там > > есть название места, и установить, какова его географическая > > локализации, - зачастую задача нетривиальная. > > То же относится и к языку. > Если от языка осталось много памятников на определенной > территории, то локализация устанавливается однозначно. И с > латынью и древнегреческим тут никаких проблем не возникает. > Надписей столько, что хватит на всех. Для периода до 17 века на территории Воронежской области наиболее часто встречаются АРАБСКИЕ надписи на артефактах. Неужели до 17 века в Воронежской области преобладало арабоязычное население? Есть еще одно соображение. О типологических характеристиках того или иного языка/диалекта можно судить только при рассмотрении достаточно длинного связного текста на этом языке. Если в надписи всего несколько слов, далеко не всегда можно определить даже язык этой надписи. А вот с длинными старыми текстами проблема - компактные носители текста слишком недолговечны, чем старше (предполагается) текст - тем больше вероятность, что это либо копия (может быть адаптированным текстом), либо подделка/подражание. Насколько достоверна будет лингвистическая датировка событий, описываемых таким текстом? > А вот длительности--как раз вещь ограниченная. Существует > ограниченный набор длительностей, и поэтому совпадения в > длительностях войн НЕИЗБЕЖНЫ. Длительности описаний он > обрабатывает на предмет нахождения пиков. Но что такое пик? Это > то место где производная меняет знак (грубо, не касаюсь всяких > тонкостей). То есть фактически мы имеем дело с чередованием + и > --. Но в таких последовательностях случайные совпадения очень > вероятны. > Понимаете, чем больше Фоменко "обезличивает" исторические > события, тем больше вообще все события становятся похожими друг > на друга. Каждое событие в отдельности, может быть, и становится похожим на другое. А вся совокупность событий при этом позволяет количественно оценить вероятность тождественности (неслучайности совпадения) событий. > > Кстати, если длительность войны из одной летописи отличается > от > > длительности войны из другой летописи незначительно, > (например, > > 5 и 7 лет) нет оснований считать, что описаны разные войны. > Есть основания считать, что это разные войны, даже если > длительности совпадают. Пример: Первая мировая война и Великая > Отечественная. Правильнее будет: Есть основания считать, что это могут быть разные войны... > > Разбивку на провинции приводить не буду - она действительно > > спорна и, в то же время, не имеет отношения к существу > > дискуссии. > > Имеет. Потому что Вы обязаны показать, как в Вашей Греции > уживаются вместе древнегреческие диалекты со среднегреческим, > каппадокийский с хеттским и все вместе с новогреческим. Пока не доказано, что для непротиворечивости НХ это все ДОЛЖНО уживаться вместе и на территории Греции (какой конкретно территории?). Для начала было бы неплохо уточнить (в рамках НХ) хотя бы время и место появления на свет самих древних текстов (а не описываемых в них событий) в каждом конкретном случае. Без этого обсуждать взаимосвязь применяемых в текстах языков или диалектов, по-моему, неконструктивно. > > Склеивает. Но не в этом СУТЬ НХ. Фоменко просто приходится > > "склеивать" эпохи на основе анализа исторических текстов. > > > > Вы так и не выдвинули никаких иных способов объяснения > > совпадений текстов. > Нет этих совпадений. "Совпадения" получаются при > последовательном "отключении" большинства параметров, > характеризующих текст. Вот когда мы уже и от текста ничего не > оставили, кроме нескольких чисел, вот тогда только "видны" > какие-то "совпадения". Однако эти совпадения получаются либо > вообще совпадениями вида "у войны А было начало и войны Б было > начало", либо совпадениями, отражающими некие законмерные > последовательности событий. Совпадения есть. Вопрос - случайны ли эти совпадения? Математическая статистика дает ответ: с большой вероятностью совпадения неслучайны. Насколько я понял, Вы предлагаете объяснять эти совпадения потерей информации при подготовке текста к статистическому анализу ("Вот когда мы уже и от текста ничего не оставили, кроме нескольких чисел..."). Фоменко проверял свою методику и на не очень старых нарративных текстах (от 18 до 20 века). Совпадения не наблюдались для достоверно разных цепочек событий (истории двух разных стран) и наблюдались для достоверно одинаковых цепочек (истории одной страны, но разных авторов). > Есть. Это невозможность построить непротиворечивую > лингвистическую модель на основе НХ. И самое главное такую, > которая не протворечила известным данным, о том, как изменялись > языки. Не уверен, что нельзя (см. чуть выше в этом же постинге про фоменковские лингвистические упражнения).

Re: Проблемы и доказательства

Автор: Сергей ВСА (80.82.43.---) Дата:   21-05-04 10:47 Mehmet Написал: > > Таким образом, если обладать иной (более широкой) выборкой > > лингвистических фактов, можно будет построить иную модель > > языка, не содержащую предыдущую модель как подсистему (но > > переходящую в нее при некоторых условиях). Ничто не мешает > > изменениям, невозможным с точки зрения первой модели, стать > > возможными во второй. > Кое-что мешает. В физике есть законы сохранения. А новая теория > ДОЛЖНА давать тот же (почти)результат для старых условий, что и > старая. Если же новая теория дает другой результат, значит, с > ней что-то не то. Новая теория не должна давать тот же результат. Иначе просто либо нет смысла создавать новую теорию (так как эксперимент не противоречит старой), либо новая теория неверна (так как единство результатов теорий эквивалентно единству противоречий с экспериментом). > > Аналогии из физики: классическая механика - квантовая > механика; > > классическая физика - общая теория относительности; динамика > > двух тел - статистическая физика. > > В качестве аналогии скорее годится "вечный двигатель". ???????????????????????? Поясню свою аналогию. Представьте, что вокруг Вас забор. Сможете ли Вы выйти на волю, не перепрыгнув забор, не разрушив его (хотя бы частично) и не подкопав? В классической механике - нет. А в квантовой - запросто! Только придется подождать (очень долго) или уменьшиться (вместе с забором) до субатомного размера. Подтверждение тому - туннельный микроскоп. Результаты теорий, как видите, разные. Причем классическая механика не эквивалентна квантовой НИ ПРИ КАКИХ КОНЕЧНЫХ УСЛОВИЯХ! Чтобы получить выводы классической механики из выводов квантовой придется бесконечно менять условия (в математике это называется "предельный переход").

Глобоко личное мнение

Автор: читатель (---.telecom.by) Дата:   21-05-04 11:53 Что в предложенном вам документе содержится следующий шаг, после описанного мной проекта. ИМХО, ни за что из этого никому пока браться не надо. Просто идеологи должны держать его в уме, но время для постановки таких вопросов не настало. Приведу один длинный пример (слегка утрируя): "Ученик 3-го класса Вася делит уголком трехзначные числа -- он занимается математикой. Студент 2-го курса Петя берет тройной интеграл -- он занимается математикой. Вася читает Петин конспект по матану -- он занимается фигней." (С) Александр Смирнов ака ТСБ. Нельзя заниматься отделкой дома, у которого еще не постоен фундамент. (Хотя проект иметь полезно)

Re: зачем поделки?

Автор: Киндяпа (213.85.2.---) Дата:   21-05-04 13:16 То есть египтяне в 18, допустим, веке заработали на Тутанхамоне бешеные деньги? Интересно, каким образом? Или они столь предусмотрительно имели в виду расцвет туризма в 20 веке?

было модно иметь дома мумию

Автор: Моцарт (---.globaltel.ru) Дата:   21-05-04 15:28 в богатых домах Англии и Франции. На вскрытие приглашали, как на чайную церемонию. Подпольный КСПЦ действует

Re: было модно иметь дома мумию

Автор: Киндяпа (213.85.2.---) Дата:   21-05-04 16:43 В XVII веке? Вы что-то путаете. И при чем тут пирамиды? Там ведь мумий как раз не было.

Re: было модно иметь дома мумию

Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru) Дата:   21-05-04 18:24 Моцарт Написал: > в богатых домах Англии и Франции. > На вскрытие приглашали, как на чайную церемонию. > А чего их до сих пор сотнями находят? Причем - в труднодоступных и малосимпатичных местах....

Re: Проблемы и доказательства

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   21-05-04 18:46 Сергей ВСА Написал: > Mehmet Написал: > > > > Что дает язык источника для датировки этого источника, если > > нет > > > априорных представлений о времени использования языка? > > Поскольку языки развиваются не как попало, то мы можем, > > опираясь на язык, сравнивать документы написанные на близких > > языках и устанавливать ОТНОСИТЕЛЬНУЮ хронологию. > > От сравнения языков до установления относительной хронологии - > дистанция огромного размера. Да нет же! Это от длительностей правления до установления относительной хронологии---дистанция огромного размера. > Предположим, мы знаем какой язык из двух более ранний, и что > применение этих двух языков ни в какой промежуток времени не > было одновременным. Тогда мы можем утверждать (если ни один из > текстов не подделка), что такой-то текст более ранний. Но вот > насколько? А неважно насколько. Грубую оценку можно получить, исходя из известной за последние 300 лет скорости изменения языков. Но мы можем обойтись и без этого. Склейки-то двух эпох в одну НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Иными словами, ВСЕ, что написано по итальянски, ПОЗЖЕ того, что написано на народной латыни и на архаической латыни. Если имеем у нас в Помпее есть надписи на народной латыни, по-оскски, по-древнегречески, это означает, что все итальянцы ПОЗЖЕ ПОМПЕИ. Склейки не получается. > > Вот тут-то и выходит на сцену Скалигер (и его мифические даты). > Скорости тех или иных изменений древних языков установлены по > скалигеровской датировке письменных источников. Если это не > так, прошу ссылку. Дело, еще раз подчеркну, В СКЛЕЙКЕ. И СКЛЕЙКУ МОЖНО УБИТЬ. > > > > Если Вы внимательно почитаете Фоменко, то окажется, что > > анализ > > > объемов текстов (описанный Вами) используется им не для > > > установления "дубликатов", а для привязки относительной > шкалы > > > времени одного исторического текста к относительной шкале > > > другого. > > > При этом не утверждается, что в двух текстах описываются > ОДНИ > > И > > > ТЕ ЖЕ СОБЫТИЯ (в случае надежного совпадения максимумов). > > > Утверждается (=делается предположение с определяемой на > > основе > > > математической теории степенью достоверности > предположения), > > > что в двух текстах описывается ОДИН И ТОТ ЖЕ ПРОМЕЖУТОК > > ВРЕМЕНИ > > > (насыщенный значимыми событиями, одними и теми же или > > > взаимосвязанными, одинаково плотно). > > А вот как раз это утверждение и представляется СПОРНЫМ. Это > > могут быть ДВА промежутка времени с похожим чередованием > пиков > > и впадин. А похожесть эта может быть следствием действия > > каких-то общих закономерностей, действовавших в эти два > > промежутка времени. > > Так во избежание бестолковых споров и применяется > математическая статистика! Поясняю еще раз. Статистика может выявить корреляцию, но она ничего не может сказать о ПРИРОДЕ этой корреляции. Кстати, на форуме в свое время сравнивали две династии: наваррскую и современную шведскую, "совпадения" получились не хуже чем у Фоменко. Это ЧТО?:)))) Есть еще совпадения в датах жизни Наполеона и Гитлера:)) > Это ведь не просто так - сравнил, посчитал разницу, средние, > моменты и прочую ерунду. К счастью, математика дает возможность > посчитать вероятность правильности утверждения (в данном > случае). И опять таки, ВСЕ зависит от принятых НЕЯВНО предпосылок. Фоменко разрешает себе склеивать императоров, манипулирует с длительносями и т.п. Короче говоря, Фоменко просто ВРЕТ. Втюхивает ЛИПУ, умело ее замаскировав. > Естественно, 100% не получается. Возможно, я открою небольшую > тайну, но НИ ОДИН ЗАКОН ФИЗИКИ НЕ ПОДТВЕРЖДЕН ОПЫТОМ С > ДОСТОВЕРНОСТЬЮ 100%! Тем не менее, мы продолжаем ездить на > автомобилях, смотреть телевизор и общаться на этом Форуме. А вечным двигателем мы тоже пользуемся? > > > > Совершенно (иногда, не совершенно) разные имена/названия не > > > обязательно даются разным людям/объектам. > > > Пример из современности: Джугашвили - Сталин - Дядюшка Джо > - > > > Отец Народов. > > > Исторический пример (не вызвывающий сомнений): Германия > > > (German, Alemania) - Deutchland - Неметчина. > > А в таком случае имена нам вообще не дают никакой информации > > для доказательства того, что это одни и те же лица. > > Вот Фоменко и не использует имена для доказательства. > А вся его (или какого-нибудь другого соавтора?) игра со словами > и буквами - это всего лишь попытка объяснить различие имен > рационально. > С предвзятой точки зрения фоменковские лингвистические > упражнения выглядят бредом. Так и его математические упражнения тоже выглядят бредом. > Но! Предположите, что 1) различие имен может быть необъективным > (то есть различаются не имена объекта описания в применении > разными описателями, а просто не дошло до нашего времени того > или иного назвния в неискаженном виде) Так у него отождествляются СОВЕРШЕННО различные имена. и 2) применяемая сейчас > лингвистическая модель слишком тесно связана со скалигеровской > хронологией и должна быть пересмотрена при изменении > хронологии. Лингвистическая модель опирается на типологию и вполне может обойтись без данных более чем 300 летней давности. > Оба этих предположения достаточно разумны, если верна гипотеза > "дубликатов" (а вероятность верности этой гипотезы очень > большая; напомню, эта гипотеза не опирается на лингвистические > данные). Эта гипотеза основана только на отбрасывании почти всех параметров, и поэтому модель, лежащая в ее основании, не соответсвует чему-то реальному. > > > > Место - на конкретной земле написано, как ее называет тот > или > > > иной народ в то или иное время? В тексте ведь нет "места", > > там > > > есть название места, и установить, какова его > географическая > > > локализации, - зачастую задача нетривиальная. > > > То же относится и к языку. > > Если от языка осталось много памятников на определенной > > территории, то локализация устанавливается однозначно. И с > > латынью и древнегреческим тут никаких проблем не возникает. > > Надписей столько, что хватит на всех. > > Для периода до 17 века на территории Воронежской области > наиболее часто встречаются АРАБСКИЕ надписи на артефактах. > Неужели до 17 века в Воронежской области преобладало > арабоязычное население? На каких артефактах? Если это монеты, то это одно дело, если же это, скажем, надгробные надписи, то другое. И Вы уверены, что имеете дело именно с АРАБСКИМИ надписями, а не с ТАТАРСКИМИ? > > Есть еще одно соображение. О типологических характеристиках > того или иного языка/диалекта можно судить только при > рассмотрении достаточно длинного связного текста на этом языке. > Если в надписи всего несколько слов, далеко не всегда можно > определить даже язык этой надписи. Вот опять-таки с греческим, латынью, хеттским, шумерским, аккадским, оскским с этим не проблема. Более того, чтобы определить, например, некотрые важные грамматические особенности, достаточно даже коротких текстов. Я сознательно не ссылался на фракийский, по которому действительно мало данных. Но и латыни с греческим+италийские+галльский хватит, чтобы убить НХ. А вот с длинными старыми > текстами проблема - компактные носители текста слишком > недолговечны, чем старше (предполагается) текст - тем больше > вероятность, что это либо копия (может быть адаптированным > текстом), либо подделка/подражание. Смотря какие носители. На Крите прекрасно сохранинились ГОРТИНСКИЕ ЗАКОНЫ. Целая каменная стела. > Насколько достоверна будет лингвистическая датировка событий, > описываемых таким текстом? Если есть копия, значит был и оригинал. Если подделка, значит есть образец, под который подделвается. И тем самым мы получаем косвенное доказательство существования более древней формы языка. > > > А вот длительности--как раз вещь ограниченная. Существует > > ограниченный набор длительностей, и поэтому совпадения в > > длительностях войн НЕИЗБЕЖНЫ. Длительности описаний он > > обрабатывает на предмет нахождения пиков. Но что такое пик? > Это > > то место где производная меняет знак (грубо, не касаюсь > всяких > > тонкостей). То есть фактически мы имеем дело с чередованием + > и > > --. Но в таких последовательностях случайные совпадения очень > > вероятны. > > Понимаете, чем больше Фоменко "обезличивает" исторические > > события, тем больше вообще все события становятся похожими > друг > > на друга. > > Каждое событие в отдельности, может быть, и становится похожим > на другое. А вся совокупность событий при этом позволяет > количественно оценить вероятность тождественности > (неслучайности совпадения) событий. Совокупность ОБЕЗЛИЧЕННЫХ событий НЕ ПОЗВОЛЯЕТ оценить ничего. 1) может быть, что закономерность вида "за длительным правлением следует короткое" отражает какие-то ЗАКОНОМЕРНОСТИ ПРЕСТОЛОНАСЛЕДОВАНИЯ. Если Вы считаете возможным, что изменения в языке, которые НИКОГДА ДОСТОВЕРНО не наблюдались, возможны, то что мешает Вам принять мое допущение? 2) не так уж и много возможных вариантов остается после обезличивания, как ни кинь, все равно что-то с чем-нибудь совпадет. > > > > Кстати, если длительность войны из одной летописи > отличается > > от > > > длительности войны из другой летописи незначительно, > > (например, > > > 5 и 7 лет) нет оснований считать, что описаны разные войны. > > Есть основания считать, что это разные войны, даже если > > длительности совпадают. Пример: Первая мировая война и > Великая > > Отечественная. > > Правильнее будет: > Есть основания считать, что это могут быть разные войны... А значит, СОВПАДЕНИЕ длительности НИЧЕГО ДОКАЗЫВАЕТ. И ценность его равна нулю. > > > > > Разбивку на провинции приводить не буду - она действительно > > > спорна и, в то же время, не имеет отношения к существу > > > дискуссии. > > > > Имеет. Потому что Вы обязаны показать, как в Вашей Греции > > уживаются вместе древнегреческие диалекты со среднегреческим, > > каппадокийский с хеттским и все вместе с новогреческим. > > Пока не доказано, что для непротиворечивости НХ это все ДОЛЖНО > уживаться вместе и на территории Греции (какой конкретно > территории?). Вы просто поясните, каким образом у Вас на одной итойже территории, сосуществуют несколько близких языков, не оказывающих влияния друг на друга. Это для Греции, для Малой Азии Вы должны как-то объяснить, каким образом там уживаются турецкий, греческий, хеттский, хаттский, фригийский. > Для начала было бы неплохо уточнить (в рамках НХ) хотя бы время > и место появления на свет самих древних текстов (а не > описываемых в них событий) в каждом конкретном случае. Без > этого обсуждать взаимосвязь применяемых в текстах языков или > диалектов, по-моему, неконструктивно. Так с этого и надо было начинать. > > > > > Склеивает. Но не в этом СУТЬ НХ. Фоменко просто приходится > > > "склеивать" эпохи на основе анализа исторических текстов. > > > > > > Вы так и не выдвинули никаких иных способов объяснения > > > совпадений текстов. > > Нет этих совпадений. "Совпадения" получаются при > > последовательном "отключении" большинства параметров, > > характеризующих текст. Вот когда мы уже и от текста ничего не > > оставили, кроме нескольких чисел, вот тогда только "видны" > > какие-то "совпадения". Однако эти совпадения получаются либо > > вообще совпадениями вида "у войны А было начало и войны Б > было > > начало", либо совпадениями, отражающими некие законмерные > > последовательности событий. > > Совпадения есть. Вопрос - случайны ли эти совпадения? > Математическая статистика дает ответ: с большой вероятностью > совпадения неслучайны. Липа. Подгонка под ответ. > Насколько я понял, Вы предлагаете объяснять эти совпадения > потерей информации при подготовке текста к статистическому > анализу ("Вот когда мы уже и от текста ничего не оставили, > кроме нескольких чисел..."). Это одна из главных причин. Фоменко проверял свою методику и > на не очень старых нарративных текстах (от 18 до 20 века). > Совпадения не наблюдались для достоверно разных цепочек событий > (истории двух разных стран) и наблюдались для достоверно > одинаковых цепочек (истории одной страны, но разных авторов). Не проходит, поскольку тексты были, судя по всему, на одном языке. > > > > Есть. Это невозможность построить непротиворечивую > > лингвистическую модель на основе НХ. И самое главное такую, > > которая не протворечила известным данным, о том, как > изменялись > > языки. > > Не уверен, что нельзя (см. чуть выше в этом же постинге про > фоменковские лингвистические упражнения).

Re: Проблемы и доказательства

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   21-05-04 18:55 Сергей ВСА Написал: > Mehmet Написал: > > > > Таким образом, если обладать иной (более широкой) выборкой > > > лингвистических фактов, можно будет построить иную модель > > > языка, не содержащую предыдущую модель как подсистему (но > > > переходящую в нее при некоторых условиях). Ничто не мешает > > > изменениям, невозможным с точки зрения первой модели, стать > > > возможными во второй. > > Кое-что мешает. В физике есть законы сохранения. А новая > теория > > ДОЛЖНА давать тот же (почти)результат для старых условий, что > и > > старая. Если же новая теория дает другой результат, значит, с > > ней что-то не то. > > Новая теория не должна давать тот же результат. Иначе просто > либо нет смысла создавать новую теорию (так как эксперимент не > противоречит старой), либо новая теория неверна (так как > единство результатов теорий эквивалентно единству противоречий > с экспериментом). Для старых условий, в области применимости старой теории, она должна давать почти такой же результат, не противоречащий эксперименту. Т.е. при предельном переходе она превращается в старую. А вот у меня как раз сомнения в том, что: 1) по отношению к более древним временам мы выходим за область применимости нашей старой теории 2) та теория, которую можно (???) построить на основе НХ, даст результаты, согласующиеся с экспериментом, для НАШЕГО времени.

Re: материальные артефакты

Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt) Дата:   22-05-04 21:16 Марина написала Дист врет.Никого не волнует, т.к. большинство догадывается, что дист соврал. Тех, то дисту и в этот раз поверил, - взволновало. Знаете в чём ваша и...Святича ошибка когда вы говорите то что сказали (см. вверху).Он не врёт он -только выдвигает свою версию не согласны -убеждайте но НЕ ПРИКАЗЫВАЙТЕ НАМ СВОБОНЫМ ЛЮДЯМ.Так же ,как я и другие .Как вы не хотите понимать нас тогда не было и ..поэтому это только рабочие версии понимаете вы это или нет.Утвеждать что тот врёт или другой не верно .Мы тут все пытаемся например я,Пипл ,Ордусофоб ,Покровский (прошу извинить если кого то забыл или наоборот ) няти оптимальную версию давно ушедших событий.Например Акимов «зявляет зачем они построили в 17веке ,но я так же его смогу спросить а жчем за 3000лет » и уверен он тоже растеряется или как Святич начнёт рыться в справочниках .А вот когда я уже долго пытаюсь услышать от уважаемого Акимова (заметьте вежливо его прошу) дать экономичаское обоснование Новгорода на Волхва -он(АкимовВ.В.)молчит почему ?потому что знает прекрасно как экономист оно будет не ...в пользу это Новгорода .И таких не лепых ситуаций полно когда экономическое обоснование нулевое ,как будути деньги не важны были в те времена .Лично я так не считаю ,но ТИ говорит что так оно и было

Re: Поподробне пожалусто...

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   22-05-04 22:30 Преведите с новохронологического на русский, что это означает" экономическая предпосылка Новгорода на Волхове"?

Re: материальные артефакты

Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   24-05-04 01:11 Марина написала, что дист врет, т.к. он действительно врет, когда говорит, что до 17 века путешественники ничего не писали о пирамидах. Если все версии свободных людей основываются на подобном вранье - то флаг вам, свободным людям, в руки. Удачи.

Кстати, об экономическом обосновании Новгорода

Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Дата:   24-05-04 19:16 ''Андрей Николаевич Колмогоров. Выросший в деревне у деда под Ярославлем, Андрей Николаевич с гордостью относил к себе слова Гоголя "расторопный рославский мужик". Стать математиком он вовсе не собирался, даже уже поступив в Московский Университет, где он сразу же стал заниматься историей (в семинаре профессора Бахрушина) и, не достигнув и двадцати лет, написал свою первую научную работу. Эта работа была посвящена исследованию земельных экономических отношений в средневековом Новгороде. Здесь сохранились налоговые документы, и анализ огромного количества этих документов статистическими методами привёл молодого историка к неожиданным заключениям, о которых он и рассказал на заседании Бахрушина. Доклад был очень удачным, и докладчика много хвалили. Но он настаивал на другом одобрении: ему хотелось, чтобы его выводы были признаны правильными. В конце концов Бахрушин сказал ему: "Этот доклад обязательно нужно опубликовать; он очень интересен. Но что касается выводов, то у нас, историков, для признания какого-либо вывода всегда нужно не одно доказательство, а по меньшей мере пять!" На следующий день Колмогоров сменил историю на математику, где одного доказательства хватает.'' http://www.mccme.ru/edu/viarn/obscur.htm

Re: ГлЫбоко личное мнение

Автор: Pirx (---.council.gov.ru) Дата:   24-05-04 19:23 Тогда не могли бы Вы попытаться сформулировать, какие именно действительно первоочередные направления исследовательской работы Вы видите, которые должны быть сформулированы и предложены для подключения энтузиастов? И кто какое из них должен возглавить?

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта