§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Критерии военных походов (по Костроме)
Автор: Vorch (81.211.120.---)
Дата:   11-05-04 05:16

Как и в предыдущем постинге о критериях оценки исторических источников, не буду заниматься критикой. А просто задам здравый вопрос.

Форум пронизан спорами о возможности или невозможности значимых военных походов в обозримую историческую эпоху. Сторонники ТИ старательно объясняют остальным их реальность. Остальные пытаются убедить первых в наличии серьезных проблем, не последней из которых как раз является интендантство. А ЗАЧЕМ??? Оказывается, правозащитники от ТИ и сами все прекрасно понимают. Только, по обыкновению, распространяют это понимание на удобные для себя примеры. Смотрим ниже:

>У Кеслера проблема какая-то с географией
>(из ветки История и Геополитика by Кеслер)
>Автор: Кострома
>Дата: 10-мая-04 23:35

>Кавказкий фронт был н каказе.
>От кавказа до Стамбула - это тыща вёрст. ПРи весьма хреновом обеспечении к царьграду могла >прийти толпа голодных военнопленных. Хотя скорее всего их бы и никуда не повели.
>И уж совсем не понятно, при чём тут историки?


Итак. Чем принципиально отличается поход на "тыщу верст" от Кавказа до Стамбула от походов армий Македонского и Ганнибала, римских легионов, орд Чингисхана и Бытыя, а также орав прочих воеводцев при идентичном "весьма хреновом обеспечении"???
На мой взгляд, либо и там, и там был бы исход с "толпой голодных военнопленных", либо мы все чего-то недопонимаем.

 
 Шевоше и грабеж
Автор: Незнайка (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   11-05-04 11:16

Итак. Чем принципиально отличается поход на "тыщу верст" от
Кавказа до Стамбула от походов армий Македонского и Ганнибала,
римских легионов, орд Чингисхана и Бытыя, а также орав прочих
воеводцев при идентичном "весьма хреновом обеспечении"???
На мой взгляд, либо и там, и там был бы исход с "толпой
голодных военнопленных", либо мы все чего-то недопонимаем.


- скорее второе. Монголы воевали, используя ресурсы захваченных территорий - то есть, грабя их. Иначе армию содержать невозможно. Размеры армий в средние века - максимум 10-20 тыс. человек, в среднем - 2-5 тыс.
Другой вопрос, как обеспечивали себя те же крестоносцы? Они просто грабили округу, по которой шли. Просто и незатейливо.
Таким образом, учитывая небольшие - относительно 19-20вв. размеры армий, и тактику грабежа и реквизий, армия могла передвигаться на большие расстояния.

 
 Что кушали монголы????
Автор: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru)
Дата:   11-05-04 11:52

Монголы живут в монголии. И чтобы дойти до Руси, им надо было преодолеть нынешние казахские и приволжские степи. Интересно кого грабить в тогдашнем казахстане? Если армии были маленькие, то и количество населения в городах-деревнях тоже не большими тысячами исчислялось. Так что складов стратегического назначения не особо много было. Банду какую-нить человек в 50 еще можно было прокормить подножножны кормом. А 5000 человек, да еще с лошадьми? Это не поход будет, а расброждение по местным деревням (а в деревнях тех по 10-50 человек жило) в поисках пропитания. А это мародерство, женщины, разброд и шатание. Так что хождения монголов и подобные им - э то выдумки, либо преувеличения как в количестве, так и в расстоянии.



Сообщение отредактировано (11-мая-04 12:06)

 
 Могло быть и преувеличение.
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   11-05-04 12:51

У страха глаза велики.

>Монголы живут в монголии.
Гениально.

>Интересно кого грабить в тогдашнем казахстане?
Тогдашних казахов.

>Банду какую-нить человек в 50 еще можно было прокормить >подножножны кормом.

Интересно, а чем казаки всякие питались когда Сибирь открывали?
Там подножного корма еще меньше, и казахов нет. Одни "жители крайнего севера". Попробуй еще найди их в тундре да догони на оленях... Без вертолета не обойтись.

>А это мародерство, женщины, разброд и шатание.
Монголо туристо- облико морале.

>Так что хождения монголов и подобные им - э то выдумки, либо >преувеличения как в количестве, так и в расстоянии.
Сибирь, значит, тоже еще никто не открыл...

 
 Чине про его замечания.
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   11-05-04 13:47

\\\ Тогдашних казахов (грабить)
- Это чушь №1. До строительства ж/дорог и освоения целины в казахских степях народу проживало 0,5 человека на кв. км., если не меньше. И те преимущественно кочевые. Много с таких еды и фуража насобираешь? И где за ними по степям гоняться? Сами поняли, что сказали про ограбление казахов?
\\\\ Интересно, а чем казаки всякие питались когда Сибирь открывали?
Там подножного корма еще меньше, и казахов нет. Одни "жители крайнего севера". Попробуй еще найди их в тундре да догони на оленях... Без вертолета не обойтись.
- Это чушь №2. Казаки в Сибирь снаряжали экспедиции для торговли и охоты. Ни о каких тысячах там речи не идет. Счет шел на сотни в лучшем случае. И то у Ермака. Казаки осваивали не тундру, а Сибирь! И осваивали ее по рекам, которых там очень много (атлас откройте). А лодку кормить не надо, она сама тащит достаточно провизии для тех кто на ней плывет. Да и освоение Сибири шло от опорных пунктов. Началось от Тобольска, потом пошли остроги (Красноярск, Иркутск, Якутск и т.п.), вокруг которых города выросли. Да и осваивали Сибирь 100-150 лет (Ну-ка когда Ермак в Сибирь ходил, а когда Хабаров до Дальнего востока дошел?). Да и то, освоение это было в основном для купцов и охотников, а потом и каторжников :) Обычный народ в сибирь потянулся уже в 19 веке, после отмены крепостного права, ибо земли халявной там много было. А монголы сели и поскакали на 10,000 км. Так что думать надо, когда возникаешь.
\\\\ Чушь №3 и №4 подтверждаются моими первыми двумя ответами.

 
 Re: И если учесть, что монголы...
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   11-05-04 18:11

...на Русь навалились ЗИМОЙ!!! Что их лошади жрали-то в подмосковных лесах?

 
 Re: ...Красный Китаец думай когда что то говоришь вслух.
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   11-05-04 19:06

Красный Китаец повторятся не буду -уже Сергей вам всё сказал это раз .Если что то не поняли спросите это не стыдно это два.А теперь вам Вава как говорят Тишники их любимый Автор и Костромы тоже по «Яну» они(монголы) действительно наступали и не только они а многие армии на Русь наступали зимой ,замерзали болота и грязь .а ели как говорят Тишники -овёс ,а что ещё можно было есть монгольским лошадкам зимой .Вот что мне нравится в Фоменко ,что он первый открыто обратил внимание ВСЕХ на тот факт ,как функционировала ЭКОНОМИКА военных походов древности Как будтп что то изменилось с тех пор.А именно как снабжалось войско и...на чьи деньги .Откуда у голодных и бедных кочевников были деньги для финансирования походов .Почему то ТИ скромно молчит ,правильно говорит Фоменко взяли и....поскакали на лошадках за 100000км лошадкам подковки надо и мнгое другое иначе пасом будут не один год идти и..не дойдут вот так РЕд Чина.

 
 Re: Чине про его замечания.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   11-05-04 20:02

И, в отличие от тайги, река - кормит. Рыбой. Таймень, омуль, хариус - сибирские реки рыбой вполне богаты.
А вот в тайге, действительно, кроме кедровых шишек, - есть нечего.

 
 размеры армий ВСЕГДА соответсвуют
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   11-05-04 20:03

размерам покоряемого населения, его экономике и содержимой им армии...

Так что соотношение аппетит-возможность пограбить всегда примерно одинаково. Так что не катит.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Чине про его замечания.
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   11-05-04 20:26

Покровский Станислав Написал:

> А вот в тайге, действительно, кроме кедровых шишек, - есть
> нечего.
Станислав, Вы не правы. В тайге дичи навалом. По крайней мере, ТОГДА было.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Так об этом и речь!
Автор: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru)
Дата:   11-05-04 20:33

Армии, которые якобы были у древних завоевателей были большими даже по сегодняшним меркам. А вот плотность населения заметно отличалась в меньшую сторону. Т.е. получается, что многотысячных походов на большие расстояния в древности быть не могло. А поход одной или даже пяти тысяч монголов за 10000 км как-то странно выглядит.....
Если я не прав, то ваши расклады пожалуйста!

 
 Вы Ворч идиот, не в обиду будь сказано.
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   11-05-04 21:33

Поскольку для вас разницы между 1914 годом и минус 300 нет никакой.

А ведь много чего изменилось с тех пор.
Например, бойцу македонского что было нужно для войны? Деревяшка с железкой, кусок солонины и кувшины воды - вина. Ну, там ещё шлёпанцы на ноги и ветер в спину. А это всё можно было на месте достать худо бедно.
А что было нужно бойцу времён 1917 года? нет, солонина ему нужна конечно тоже.
Но вот боец кавказского фронта ежели ему патронов в пулемёт не дать, да пару ящиков снарядов, да моток телефонного кабеля не дать - так он тут-же станет голодным и оборваным военнопленным. Даже если шашлыками и хванчкарой будет завален под завязку. А вот патроны со снарядами от чего-то произвоодились не в Карсе и даже не в Тбилиси, а в средней полосе России.
Для примера - рейд Тухачевского на Варшаву. Он ведь не из-за голода провалился, и не из-за того что лошадкам кушать было не чего.

Так что ваш взляд идиота оставте при себе.

 
 Кострома, Вы тоже не очень грамотно рассудили
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   11-05-04 23:52

Если в 1914 году солдату патроны да снаряды нужны были, то в -300 год солдат тоже много в чем нуждался. Вместо патронов - стрелы, дротики, копья и т.д., вместо снарядов - "ядра" для "катапульт", "стрелы" для "онагров", вместо бензина - лошадям овес, проволоку для кольчуг, подковы и т.д. и т.п. Точно также надо было кучу всякого добра с собой тащить. Так что не фантазируйте, что лихие македонцы сели просто так на коней и айда до Индии. Чего это вдруг они такие были неприхотливые, а современные человеки стали такие привередливые? Наши во время ВОВ (были случаи) на траве, ягодах и коре по 2 недели сидели в окружении. Порог терпимости и выживаемости что при Македонском, что при Путине - один и тот же.
Так что не в тему ляпнули Вы.
ЗЫ: а в шлепанцах на босу ногу и коротких юбчонках в том же Египте ночью околеешь, кстати. Я в джинсах, туфлях и теплом блайзере замерзал вечером в пустыне.

 
 А что известно вообще о СВ?
Автор: Незнайка (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-05-04 01:07

Вот что мне
> нравится в Фоменко ,что он первый открыто обратил внимание
> ВСЕХ на тот факт ,как функционировала ЭКОНОМИКА военных
> походов древности

- интересно узнать, а что есть у г-на Фоменки по такому вопросу, как - а что из себя представляла тогдашняя экономика - то есть в Средние Века? Ведь разобравшись с этим вопросом, можно понять и "военную экономику", не так ли? :)


Откуда у
> голодных и бедных кочевников были деньги для финансирования
> походов .

- а зачем финансировать? Родоплеменной строй. Такой же, как у зулусов Чаки, или германцев и славян в древности. Объединяло всех желание захватить добычу, пограбить. Другой вопрос - как осуществлялась такая жесткая дисциплина у монголов в то время? Ведь в тех же европейских войнах 13-16 вв. дезертирство было почти в норме.

Что касается походов по Степи - то дам наводку, кому интересно. Обратите внимание, как планировал и организовывал свои походы против Тохтамыша Тамерлан. Его войска проходили от Самарканда до средней Волги и Дона, и ничего, не жужжали....:)

С уважением,

 
 вы - это конечно показатель.
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   12-05-04 01:08

Мало-ли где вы замерзали?
Это вообще ни о чём не говорит.

Что же касается дротиков -снарядов. Безусловно. Уровень технологичности у них практически один. ТО есть что дротик на коленке собрать можно, пользуясь палкой и наконечником, что патроны к винтовке Мосина. Просто нужно солдатам ссобой носит порох и гильзы. А как-же..тока так....

Сергей, ещё рах повторяю, вы не глупый человек, нчинайте уж думать, прежде чем говорить

 
 Продолжение беседы двух интеллектуалов
Автор: Vorch (81.211.120.---)
Дата:   12-05-04 05:15

Кострома Написал:

> Поскольку для вас разницы между 1914 годом и минус 300 нет
> никакой.

Относительно принципов необходимости снабжения воинского контингента (неважно чем - тряпьем, жратвой или боеприпасами), - конечно никакой. Давайте определимся с этим пунктом? Ниже я уточню условия самого похода, а пока просто будем считать, что это военный поход. Т.е. из пункта А в пункт Б перемещается не торговый караван, а более или менее организованная ватага не слишком расположенных к дружеским беседам мужиков. Их при этом надо чем-либо снабжать или нет? Почему-то мне кажется, что Вы, как разумный человек и весьма образованный собеседник ответите ДА. Надо.
ОК. Тогда извольте следовать в наших совместных рассуждениях далее.

> А ведь много чего изменилось с тех пор.
> Например, бойцу македонского что было нужно для войны?
> Деревяшка с железкой, кусок солонины и кувшины воды - вина. Ну,
> там ещё шлёпанцы на ноги и ветер в спину. А это всё можно было
> на месте достать худо бедно.

Допустим, я соглашусь с описанной Вами мифической картиной организации армии образца 300 года до н.э. Давайте для чистоты эксперимента обратимся к чуть более поздним, но зато КАК ИЗУЧЕННЫМ!!! временам. Нехай пара легионов в спортивных тапочках из чистой кожи с медными заклепками чешет из Северной Италии куда-нить на Днестр (география, надеюсь, не так важна?). Сколько это будет в ртах? Тысяч шесть? Это если речь идет о легионе до Октавиана Августа, так? А при нем? ВСЕ 12.000? Ладно. Нехай для ровного счета будет 10. Согласны? Я умолчу об этом: "... Вегеций сообщает нам, что в его время каждая центурия имела одну карробаллисту, перевозимую мулами и обслуживаемую 11 людьми; он добавляет, что в каждом легионе было 55 карробаллист, 10 онагров, один на когорту, и все имущество, необходимое для инженерных работ; "так как, – говорит он, – легион должен возить с собой всё, что необходимо для войны, чтобы разбитый в любом месте лагерь мог обратиться в вооруженный город". (Источник тот же). М-м-м... Деревяшка с железкой ... Ну да Бог с ними.
А идти им сколько? Давайте заглянем СЮДА. От Генуи через Триест, Загреб и Тимишоару на тот же Галац почти полторы тысячи километров. От того же Черкесска через Батуми, Трабзон, Самсун и Зонгулдак до Стамбула на сотню километров меньше.
Сравнимо? Сравнимо. Подскажете время в пути с учетом отсутствия толковых подробных карт у наших римлян? А? Сколько-сколько? 2 недели? Типа по 100 км в сутки? И 10 км в час? И 10 часов ежедневного марша? По незнакомой местности, без привалов, без отклонений от идеального курса, без вынужденных крюков из-за непроходимости некоторых мест??? О. Еще в конце перехода им положено строить лагерь. С противотанковым, тьфу, противочеготным рвом и частоколом. "... Как известно, армии во время похода каждый вечер укрывались в лагере, который строили, следуя неизменным правилам, предназначенным обеспечить абсолютную безопасность солдат. Что представляли собой эти лагеря и как в них располагались различные войска, объяснено в статье castra ... Хрен с ним. Без рва. И без частокола. И без лагеря вообще в конце концов. Обустраивались, как могли, в лесочке (на болоте, на горе, в поле у ручья) и дрыхли, пожрав от пуза и выставив охранение. Кстати, Вы себе хорошо представляете процесс пищеварения у 10 тысяч едоков? Ну да не будем о физиологии. Без всей этой лабуды мы с Вами (или это только я?) приходим вот к чему. По прямой ходить не получается. Т.е. наши 1490 км по карте превращаются в добрых 2000. Это раз. Переть от рассвета (с 9-ти утра, т.к. надо проснуться, позавтракать, свернуть какой-никакой, а лагерь, построиться и выдвинуться (не десантный взвод - два легиона!), определившись с направлением) до заката (часов эдак до 7-ми вечера, ибо затемно заниматься поисками места на 10 тысяч человек проблематично. Да и пока там последние подтянутся, когда авангард уже начнет красненьким разминаться ...) безостановочно тоже не получается. То ориентир потеряли, то тропа после дождя раскисла, то мост смыло ... Опять же - желудки наполнить. Словом, ТРИ НЕДЕЛИ на такое мероприятие положи и не греши! Давайте прикидывать далее. Несомненно, некоторый запас наши лихие легионеры несут в заплечных мешках. Сколько? Вместе с оружием, ремкомплектами и припасами вряд ли более 30 кг. Можете спорить, но надо учитывать, что нам нужны не носильщики, а боеспособные люди в любой момент времени. Значит перегружать их не рекомендуется. Отсюда вывод о количестве мяса и вина (вы же настаиваете на солонине и алкоголе?) - от силы десяточка. И насколько хватит Вам 6-ти литров жидкости и 4-х кг более основательной пищи??? Неужто, хе-хе, на неделю? Но и тогда еще 14 суток (вдвое дольше!) надо что-то хавать (трескать, уплетать, харчить, жрать, кушать). Будем считать, что военное сопротивление населения территорий, через которые идут наши контингенты, близко к нулю. Военачальникам лишь необходимо быть готовым к столкновениям с регулярными частями противника. Т.е. в любой деревне можно спокойно разжиться провиантом. Я не буду усугублять Ваше положение, ссылаясь на данные фактической плотности размещения населенных пунктов в 30 году до н.э. на первом маршруте. Ибо понятно, что вино и солонина на деревьях не растут. А у одиночных поселенцев не сильно разживешься. Прикиньте, - 10 тысяч желудков!!! Нужны добротные, зажиточные общины. Про охоту тоже забудем, ибо какая нормальная дичь будет тусоваться в округе нескольких километров от вонючего, бряцающего и матерящегося существа по имени походная колонна на марше? Может спецотряды продразверстки лесного зверья спасут положение? Наверное могут. Если будут по численности в 1/10 от общего числа воинов. Т.е. тысяча охотников ежедневно разбредается по радиусам от основной массы войск? Когда? На марше? А потом груженые мясом догоняют ушедших на 100 км товарищей? Или охотятся после привала? В потемках?
Кстати, а на сколько растянется наше воинство? Не уверен, что дороги везде позволяли, но пусть по 5 в ряд ... 2000 рядов. Так? Усредняя расстояния между подразделениями и внутри них, получаем по паре метров между рядами. Все идут дружно! Никто не отстает, колонна не растягивается, на узкой тропе никакое препятствие не разрывает строй ... 4 километра ... С грустью отбросим вопросы управления...

Не поймите превратно. Я не хочу доказать АБСОЛЮТНУЮ невозможность передвижений значительных контингентов на значительные расстояния. Просто они должны быть ОРГАНИЗОВАНЫ. Как? Квартирьеры например. Фуражиры. Маршрут следования известен. Есть базовый лагерь. Пока не будет определена и затарена следующая "накопительная" точка никто никуда не идет. Как вариант - передовые (сильно вырвавшиеся вперед) части захватывают подходящие склады провианта, о чем гонцами сообщают арьергарду. А гонять соединение к месту обнаружения сил противника можно из такого лагеря и налегке.

Отсюда плавно переходим к 14-ому году. Тысяча девятьсот, разумеется. Или 17-ому?

> А что было нужно бойцу времён 1917 года? нет, солонина ему
> нужна конечно тоже.
> Но вот боец кавказского фронта ежели ему патронов в пулемёт не
> дать, ...

Как Вы пишите, А В ЧЕМ ПРОБЛЕМА??? 10 цинков на батальон не такой вес. Или Вы полагаете, что с кулеметом хаживал каждый второй?

> да пару ящиков снарядов,

Аналогично. В отличие от донашеэрового марш-броска артиллеристы на передках имели обыкновение возить запас ... ТАК В ЧЕМ ПРОБЛЕМА-ТО???

> да моток телефонного кабеля не дать - так он тут-же станет
> голодным и оборваным военнопленным.

Ха-ха-ха. Вот уж не знал Ваш излюбленный рацион. ;-)))
А если всерьез, - ОТЧЕГО Ж? Полковая кухня вроде едет рядом, фуражиры стараются. Они-то уж точно знают, куда идет основная масса. Отклонились с подводами на 20-30 км в сторону, пошукали по селениям (мы же для простоты условились считать гражданское население невоюющей стороной), догнали кухню. Делов-то!

> Даже если шашлыками и хванчкарой будет завален под завязку. А
> вот патроны со снарядами от чего-то произвоодились не в Карсе и
> даже не в Тбилиси, а в средней полосе России.

Абсолютно согласен! Даже отбрасывая напрочь идею пополнения боезапаса за счет захватываемых складов противника, как фантазийную. Только вот кто мне мешает осуществить в рамках разработанной операции снабжение своих войск морем? Вы гляньте на карту еще раз. Уж пяток удобных мест для разгрузки транспортов там отыщется. Кстати, с патронами для пулеметов, новыми стволами для них же, снарядами для приунывших горнопушечных расчетов и, о чудо, телефонным кабелем. А еще крупой и мясом для нижнего рядового, а так же шанпанзенским для старшего офицерского состава.
И вновь продолжается бой!!!

> Для примера - рейд Тухачевского на Варшаву. Он ведь не из-за
> голода провалился, и не из-за того что лошадкам кушать было не
> чего.

Возможно. Возможно дело было только в кобыле. А не в стратегических и тактических просчетах командования. Только вот рейд на то и рейд, а не спланированная войсковая операция, где кроме прикидок "у меня тысяча клинков да пять тысяч штыков, а у Михрютки вполовину" еще и детали обеспечения прорабатываются. Что Вы хотите от подпоручика?

> Так что ваш взляд идиота оставте при себе.

Спасибо. Вы, как всегда аргументированно и убедительно, доказали свою правоту с цифрами и фактами в руках. =( Остальные - пруцца!!!

 
 Ну давайт вас дальше истязать
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   12-05-04 08:43

Ворч, а чтоже мы всё о легионерах и о легионах?

КАк заявил товарищ Фоменко - никаких легионов в пмине не было.

Давайте лутше ещё более изученых временах.

Вот например о Наплеоноском походе.

В поход пошло шессот тысяч человек. Ну,приблизительно. Да хоть и пятсот - не важно.
Лшадей было в этом похоже куда как больше, чем у Легионеров. Всех кормить нужно было, на стоянках = всем нужно было пописать-пкакакть. Что должно было по вашей логике привести к эклогической катастрофе. Дальше. ЧЕм нужно было снабжать ватагу легионеров - я не знаю. СЕрьёзно - не знаю. Оружие у них всё с собой., ещё и с запасом, еда - тодже минимум с собой, фуражиры работают. Спрашивается - чем их снабжать? Ватагу французов на марше знабжать было нужно. Им нужен был порох, нужны были снаряды. Без этго никак. Без вина конница Мюрата не так охотно рвалась в бой, а без зарплаты солдаты могли слинять к противнику.
Расстояние от Франции до МОсквы в разы больше, чем от рима до Далмации.

Про длинну колонны мы и вовсе говорить не будет.

Итак, мы убедительно с цифрами доказали невозможность наполеоновского похода?
А остальные прутся?


Что касается доставвки морем снаряжения для Кавказской армии. Смешно - описатся можно.
Действие одного единственного немецкого рейдера парализовало русское судохдство на Чёрном море. Морем не могли поставлять припасы даже в Батуми. А уж в трабзон - это и вовсе из ненаучной фантастики. Один потопленый транспорт - и русская армия остается со штыками против пулемётов.

Т

 
 Re: Ну давайт вас дальше истязать
Автор: Vorch (81.211.120.---)
Дата:   12-05-04 08:58

Вы, уважаемый, все как-то больше по верхам скачете ... То 300 лет до н.э., то 1812 год Вам подавай ... Определились бы!

У вас есть конкретные возражения на приведенные прикидочные расчеты по движению легиона? Видимо нет, раз тем, что не поняли из Фоменко прикрываетесь.

Ну а про доставку морем ... мы ж с Вами предположили (sic!) нейтральность окружения ... Так что немцы тут нам не товарищи. Мог бы и повозражать, мол один рейдер в двух местах одновременно появиться не может, потому и транспортные потери будут 50%, а не 100 ... Но это уже излишне.

О походе Великой Армии даже задумываться не буду. Раз уж начали сравнивать голожопого воина и солдата прошлого века.

Итак. Еще раз. (см. отповедь ЮКона Эдуарду в соседней ветке) Конкретные аргументированные возражения на мои рассуждения будут? Поймите, я ж не ругаться с Вами сюда хожу. И не переубеждать. Свою точку зрения проверять, информацией разживаться ... Да мало ли.

 
 Родригес и Паустовойт, сами подумайте дважды прежде чем рот открыть.
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   12-05-04 09:05


Что мне нравится в новохронологах, это фанатичная вера в ВЕРЛИКУЮ ИСТИНУ ГЕНИАльным фоменкой рекомую. Благо в экономике военных походов он разбирается на вашем уровне, т.е. никак.
ПЛЮС СОБСТВЕННОЕ ВОИНСТВУЮЩЕЕ НЕВЕЖЕСТВО.
это все, чего у вас есть на двоих.
Отвечаю поэтому обоим.

.................
До строительства ж/дорог и освоения целины в казахских степях народу проживало 0,5 человека на кв. км., если не меньше.
.....................................
Надо же, а в Монголии тогда проживало примерно столько же. Так что монголам не привыкать. Как дома.
И вообще, мне ваши коллеги уже все уши прожужжали про то, что похолодало на Руси только недавно, а до этого в Москве круглый год было лето и виноградники цвели. Ну а в Казахстане значит вообще был курорт.
Я уже почти поверил.

А вы двое коллегам такую свинью подложили! Хахаха

...........................................................
А лодку кормить не надо, она сама тащит достаточно провизии для тех кто на ней плывет.
............................................................
Ну а монгольские лошадки, понятное дело, припасы на себе таскать не умеют.

.....................................................................
,а что ещё можно было есть монгольским лошадкам зимой
......................................................................
А видимо то же, что они в Монголии ели зимой. Или по- вашему в Монголии зимой сады цветут? или лошади все каждый год впадают в зимнюю спячку?

.................................................................
Вот что мне нравится в Фоменко...
................................................................
Знаю что. Полное невежество в вопросах истории и узость мышления. Чувствуете родственную душу.

......................................................................................
а многие армии на Русь наступали зимой ,замерзали болота и грязь
..............................................................................................
То- то бедные монголы удивились- надо же, все замерзло. У них- то в Монголии зимой как раз расцветают яблони и груши.

...........................................................................
Как будтп что то изменилось с тех пор.А именно как снабжалось войско и...на чьи деньги .Откуда у голодных и бедных кочевников были деньги для финансирования походов .
.............................................................................
Ну это уж чушь так чушь. Пока монголу по штуке баксов на каждого не отсыпать он просто морального права не имеет с места сдвигаться.

.........................................................................
правильно говорит Фоменко взяли и....поскакали на лошадках за 100000км лошадкам подковки надо и мнгое другое
......................................................................
Что на самих же лошадок все это можно навьючить- такая глубокая мысль даже академику в голову не приходит, не говоря уже про истово в СЛОВО ЕГО верующих.

................................................................
иначе пасом будут не один год идти и..не дойдут вот так РЕд Чина.
.......................................................................
Конечно не дойдут. Им Родригес с Паустовойтом строжайше запретили.

Вот собственно и вся ваша чушь видна стала, господа новохронологи...

А теперь повторяю (для.... невнимательных)
Я ПИСАЛ ЧТО НЕКОТОРОЕ ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ ЧИСЛЕННОСТИ ВОЙСКА ВПОЛНЕ МОГЛО ИМЕТь МЕСТО.

 
 С. Покровскому персонально напоминаю-
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   12-05-04 09:14

не вы ли с Дистом считаете, что на Руси в древности была жуткая теплынь и кругом цвели виноградники с пальмами? Так значит дичи в лесах еще побольше было, чем в любой тайге.
И проблема с питанием для монгол автоматически отпадает. Если было тепло, значит ешь- не хочу.

(хихихи... новохронологов друг на друга натравил)

 
 разберём по подробнее
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   12-05-04 10:09

Vorch Написал:

> Кострома Написал:
>
> > Поскольку для вас разницы между 1914 годом и минус 300 нет
> > никакой.
>
> Относительно принципов необходимости снабжения воинского
> контингента (неважно чем - тряпьем, жратвой или боеприпасами),
> - конечно никакой.

Правда?
А разница в комплектации армии есть какая нибудь?
И каким образом разница комплектации армии влияет на разницу необходимости снабжения? Это вас тоже не итересует?


. Т.е. из пункта А в пункт Б
> перемещается не торговый караван, а более или менее
> организованная ватага не слишком расположенных к дружеским
> беседам мужиков. Их при этом надо чем-либо
> снабжать или нет? Почему-то мне кажется, что Вы,
> как разумный человек и весьма образованный собеседник ответите
> ДА. Надо.

Это смотря чем снабжать надо.

И смотря кого.
Распркрасно ватаги мужик безо всякого снабжения наступали в новейшие времена. Хотя сейчас снабжение играет куда как более важную роль.

> ОК. Тогда извольте следовать в наших совместных рассуждениях
> далее.
>
> > А ведь много чего изменилось с тех пор.
> > Например, бойцу македонского что было нужно для войны?
> > Деревяшка с железкой, кусок солонины и кувшины воды - вина.
> Ну,
> > там ещё шлёпанцы на ноги и ветер в спину. А это всё можно
> было
> > на месте достать худо бедно.
>
> Допустим, я соглашусь с описанной Вами мифической картиной
> организации армии образца 300 года до н.э.

Допустим вы согласитесь не с моими описаниями. Дпустим вы согласитесь с имеющимися письменными и материальными источниками.

. Нехай пара легионов в спортивных
> тапочках из чистой кожи с медными заклепками чешет из Северной
> Италии куда-нить на Днестр (география, надеюсь, не так важна?).

Да как-же не важна-то???
У вас по географии двойка. Иначе бы знали, что Пресвитерианские легионы на Днестр не ходили, а пограничным было куда как поближе, чем из Италии чесать.

>
> . Подскажете время в пути с учетом отсутствия
> толковых подробных карт у наших римлян?

Трудно сказать.
Ближайший к Днестру легион стоял в Дакии, если мне память не изменяет. В принципе - не далеко.
Карты им тоже вроде как ни к чему - проводники-же есть.
Опять-же, некоторая разведка тоже имеется.
Другие легионы подальше - в Греции, македонии, илирии.

Впринце - всяко ближе чем Италия.

. Ибо понятно, что вино и солонина на деревьях
> не растут.

Точно! Не растут!
Если быть точнее, они бегают под деревьями.
На сколько человек хвати одного оленя? А двух коров?


А у одиночных поселенцев не сильно разживешься.
> Прикиньте, - 10 тысяч желудков!!! Нужны добротные, зажиточные
> общины.

Так ведь и пустынь там не было.Илирия, далмация, пдунавье - это весьма и весьма плодородные места.


Про охоту тоже забудем, ибо какая нормальная дичь будет
> тусоваться в округе нескольких километров от вонючего,
> бряцающего и матерящегося существа по имени походная колонна на
> марше?

О как замечательно.
Оно конено. Дикий зверь разбегался на тыщу вёрст.
Вобще, во время второй мировой войны некоторые товарищи промыляли охотой. Хотя там и зверя было поменьше, да и воняло посильнее


Может спецотряды продразверстки лесного зверья спасут
> положение? Наверное могут. Если будут по численности в 1/10 от
> общего числа воинов. Т.е. тысяча охотников ежедневно
> разбредается по радиусам от основной массы войск?

Пардонте, любезный друг, а с чего вы это взяли? Какие-то подсчёты провели продуктивности охоты?

Ради любопытсва, узнайте сколько зверя забивали французские феодалы методом загонной охоты за день

...
>
> Не поймите превратно. Я не хочу доказать АБСОЛЮТНУЮ
> невозможность передвижений значительных контингентов на
> значительные расстояния.

А вы ни чего и не доказывайте - вы мелете языком безо всяких доказательств.
Для примера - приведите мне доказательство того, что охотой не возможно было-бы прокормить десять тысяч человек.


Просто они должны быть
> ОРГАНИЗОВАНЫ. Как? Квартирьеры например. Фуражиры.
> Маршрут следования известен. Есть базовый лагерь. Пока не будет
> определена и затарена следующая "накопительная" точка никто
> никуда не идет. Как вариант - передовые (сильно вырвавшиеся
> вперед) части захватывают подходящие склады провианта, о чем
> гонцами сообщают арьергарду. А гонять соединение к месту
> обнаружения сил противника можно из такого лагеря и налегке.

Замечательно!
Отлично!
Но...есть маленькое но.
Магазинную систему обеспечения французы возродили в 17 веке.
При этом все остальные армии воевали по старинке - Война кормит войну. И заметте - воевали вполне успешно.

Что же касается опорных пунктов. По всей границе Римской империи было настроенно этих опорных пунктов при достаточно. Спрашивается, от чего бы вашему бродячему легиону в них не останавливатся?

>
> Отсюда плавно переходим к 14-ому году. Тысяча девятьсот,
> разумеется. Или 17-ому?
>
> > А что было нужно бойцу времён 1917 года? нет, солонина ему
> > нужна конечно тоже.
> > Но вот боец кавказского фронта ежели ему патронов в пулемёт
> не
> > дать, ...
>
> Как Вы пишите, А В ЧЕМ ПРОБЛЕМА??? 10 цинков на батальон не
> такой вес. Или Вы полагаете, что с кулеметом хаживал каждый
> второй?

Десять цинков на бтальён - какая прелесть.
При стрельбе пулёмёта Максим 400 выстрелов в минуту на сколько хатит этих десяти цинков? Я так думаю - на один бой.

>
> > да пару ящиков снарядов,

Пара ящиков снарядо, это штук двадцать.
Их и на один бой не хватит
>
> Ну а по морской доставке я уже сказал - не было в России ресурсов ддля таких лоставок. И не было возможности их охранять.

Не верите - у ЮКона спросите

 
 Ну я же не ЮКон
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   12-05-04 10:10

А ваши познания в истории весьма не сильно отличаются от познаний эдуарда

 
 Re: С. Покровскому персонально напоминаю-
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-05-04 11:16

Площадь, способная прокормить 10 человек, занимающихся охотой и собирательством, при кочевом скотоводстве способна прокормить около 100 человек, при земледелии - 1000. Это соотношение более-менее прилично отражает плотность производства биомассы в пригодном для еды виде. Древесная биомасса, накапливаемая в стволе, - не грызется. А хвоей тоже сильно не прокормишься.
Таким образом, когда идешь по лесу, кормясь от охоты, приходится опустошать в 100 раз большую территорию, чем при прохождении земледельческих районов.

Это, правда, относится к предельной плотности заселения территорий.
Естественное(без химических удобрений) плодородие почв Нечерноземья сейчас около 3 ц/га. Минус семена и потери при обработке. Впроголодь крестьяне могут жить по человеку на 2 гектара. Соответственно, для пропитания охотой и собирательством - 200 га/человека. Т.е. 2 кв. км на человека. Приблизительно такую плотность населения и обнаружили в Сибири в процессе ее освоения Россией.

При повышении температуры биологическая продуктивность повышается. На территории США биологическая продуктивность раз в 5 выше, чем на пашнях России. В среднем. В Финляндии - раза в 3 - за счет близости к Атлантике и Гольфстриму.

С пальмами СRD, конечно, пошутил. Средние температуры сейчас поднялись до максимума 9-10 веков. Но пальмами пока не пахнет. Биологическая продуктивность за 19-20 век поднялась, точных цифр не помню, давно не обращался к соответствующей литературе. Но коэффициент роста - не более 3 по сравнению с временами Петра. И не более полутора по сравнению с началом 20 века(когда и наблюдалась предельная плотность населения при использовании естественного плодородия). Таким образом, корректная оценка возможностей леса по прокорму охотников - что-то типа 1.5 кв. км=150 га на душу. В расчете на день пути - что-то масшаба 0.5 га на душу. На тысячу человек - 500 га=5 кв.км. На 30 тысяч монгольского войска - 150 кв км. т.е. монгольское войско, проходя в день километров 30, должно было истреблять все живое, приедать все орехи, грибы, ягоды вправо и влево от траектории движения на 2.5 км. Ну и еще - в два раза больше - для лошадей. А поскольку зимой ни грибов, ни орехов, ни ягод нет, трава засохла и прикрылась глубокими снегами, листья опали, - во сколько раз надо расширить зону опустошения? И сможет ли конница хоть с какой-нибудь скоростью двигаться, обшаривая уже тысячи квадратных километров в день в поисках медвежьих берлог, загоняя волков и лисиц, лосей и оленей?

Я - очень сомневаюсь. День зимний для этого слишком короток.

 
 Re: ну и
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   12-05-04 14:02

на фига монголам переться через никем не занятые благодатные земли не известно куда?
Когда тайга колосится пальмами и бананами (и кедрами), а в реках плещутся сибирские крокодилы (таймени), а осетры вообще утаскивают лодки в воду (вместе с рыбаками). Так и хочется отдохнуть у этой речки, а то и обосноваться...

 
 Re: С. Покровскому персонально напоминаю-
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   12-05-04 16:02

все правильно. Но ведь и в Монголии (как я выше писал) бывают зимы. Условия природные- много хуже, чем в России. И лошади монгольские там не вымирают. Так почему же монголы в Монголии прокормиться могут год за годом, а в более плодородной России- нет? Дикая картина у новохронологов наблюдается.

>На 30 тысяч монгольского войска - 150 кв км. т.е. монгольское >войско, >проходя в день километров 30, должно было истреблять >?>все >живое, приедать все орехи, грибы, ягоды вправо и влево от >траектории движения на 2.5 км. Ну и еще - в два раза больше - >для >лошадей.

И что вас смущает? На мой взгляд- вполне реальная картина.
Другое дело что у страха глаза велики, и вместо 30 тыс. некоторых так и тянет написать 30 млн.... Вот такая "монгольская армия" точно ни в какие ворота не лезет.

>А поскольку зимой ни грибов, ни орехов, ни ягод нет, трава засохла и >прикрылась глубокими снегами, листья опали, - во сколько раз надо >расширить зону опустошения?
Насколько я помню, никто не настаивает на том, что монголы кинулись на штурм сразу, как только приперлись из Монголии. У них было вполне достаточное время для обустройства. Ничто не мешало создать базу снабжения. И если они ухитрялись вести боевые действия зимой (?), то видимо она была очень серьезной.

Все это, конечно вызывает сомнения и вопросы. Но отнюдь не невероятно.

 
 Re: разберём по подробнее
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   12-05-04 16:30

Кострома вам же человек Ворх всё подробно разложил по полочкам .Рассказ был к примеру и не надо цеплятся к словам .Понимаете« к примеру »,то есть можно было брать любой Великий поход и описание было бы точным у Ворха.Почему то все думают ,что только сейчас нужна мат.поддержка войскам а в «древнии времена » они всё грузили на лошадок и.. на себя.Хотя когда смотришь исторические фильмы ни одному режисёру не пришло в голову почему то грузить всё на лошадок ,конница как ей и положена всегда на легке не зависимо кто это конница крестоносцев или азиатов (монгольцев ,гуннов и т.д.).Судя по тому как экономическое развитие древних государств было на порядок слабее средневековых то и армии были меньше ,потому как Покровский хорошо показал прокормить такую-большую армию было не возможно.И вы Кострома не увиливайте не переводите стрелки на армию Наполеона .Как раз Армия Тухачевского и была разгромлена потому что он- Тухачевский был дилетант такой как большинство говорящих здесь на форуме сторонников ТИ.А поляки ему показали ,как надо классически а не на бумаге воевать за что ему тов .Сталин и припомнил потом всё в своё время .Походы были и никто их не отрицает ,весь вопрос в количестве армий вот и всё Кострома.А СРД я скажу так ты мил -человек в Сов.Армии служил если нет тогда ты ничего не знаешь что такое марш.бросок .Так вот что ты всё тычишь всем нам « а что лошадки в пустыни Гоби делают?и не умирают с голоду » да потому и не умирают ,что жрать ищут ,а поход это бросок -скакать надо и не одну сотню км. это понимешь ли разные вещи .Про подковки почему то забываешь сказать ,кто им всё это оплатил .Не забывай метал был тогда дорогой ,гвоздики и многое дугое .И шлёпанцы тоже нужны были всё нужно в походе Кострома .Такое впечатление что большинство вообще не служило в Сов.Армии и реально не представляют что это такое снабжение армии .Вот от сюда и фантазии у идейных ТИ-ков.

 
 Re: Ну давайт вас дальше истязать
Автор: В.В. (---.mplik.ru)
Дата:   12-05-04 17:49

Поход Наполеона, наверное, не самый лучший пример.
Особенно насчет 500 000. Насколько я помню по Бородинском поле было что-то вроде 130 000 оккупантов, а никак не 500 000.
Кстати чем закончился великий поход мы все отлично знаем. Перемерли французы от голода и холода. Что только подтверждает правоту Ворча

 
 Скажите, чем вызван этот поток мысли?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   12-05-04 18:50

не тем-ли что в Москве погода ухудшилась?

Врч ничего не раскладывал.
Он придумал расказ об абстратной оловиянной лошади и её движении в вакууме... Арскольку с познаниями у него худовато то не достающие факты он высосал из пальца.

Про экономическое развитие древних государств это вы из пальца уже высосали. С чего вы думали, что государства типа римской имерии имевшие профессиональную армию было развито хуже средневекового государства, имвшего армию феодальную - не извесно так-же.

Покровский хорошо показал, что Персидская Империя могла запросто выставить армию в поход за двести тысяч человек. ТИ при том что покровский не учитывал, что часть армии персов комплектовалась из племенных ополчений, а у них несколько иной принцип комлектации.

Связи между наполеонм и Тухачевским я вообще не вижу. Как они в вашем причудливом разуме сраслись - не знаю.

Поражение-же Тухачевского произошло вовсе не от его дилеттантизма. А из-за того что Клим Ворошилов ему фланги не прикрыл, как должен был.

Что касается Советской армии...Извини, брателло, а какое отношение имеет марш бросок к походу????
Ты , Шурик, вообще разницу знаешь?

 
 Вы нехрена не поняли
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   12-05-04 18:53

Согласно Ворча они должны были перемереть гораздо раньше Бородино.

 
 Re: Вы нехрена не поняли
Автор: В.В. (194.226.147.---)
Дата:   12-05-04 20:30

Это вы нихрена непоняли. Французы пришли из густонаселенной европы, где жратвы, понятно навалом, да и разные службы тылового обеспечения у французов естественно были, но даже это не помогло. Хотя прошли то всего ничего, по сравнению с тем какой путь якобы проделали монголы

 
 Re: С. Покровскому персонально напоминаю-
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   12-05-04 22:21

CRD Написал:

> все правильно. Но ведь и в Монголии (как я выше писал) бывают
> зимы. Условия природные- много хуже, чем в России. И лошади
> монгольские там не вымирают. Так почему же монголы в Монголии
> прокормиться могут год за годом, а в более плодородной России-
> нет? Дикая картина у новохронологов наблюдается.
Не могли бы Вы встать на несколько непривычную для себя стезю специалиста по животноводству и ответить на вопрос о способах зимнего содержания скота на территориях Монголии и Северо-Восточной Руси? Ну, и чуть-чуть задуматься о причинах использования этих способов там и там.

> И что вас смущает? На мой взгляд- вполне реальная картина.
> Другое дело что у страха глаза велики, и вместо 30 тыс.
> некоторых так и тянет написать 30 млн.... Вот такая
> "монгольская армия" точно ни в какие ворота не лезет.
Объясните это нашим историческим светилам, пишущим учебники. Пожалуйста.

> >А поскольку зимой ни грибов, ни орехов, ни ягод нет, трава
> засохла и >прикрылась глубокими снегами, листья опали, - во
> сколько раз надо >расширить зону опустошения?
> Насколько я помню, никто не настаивает на том, что монголы
> кинулись на штурм сразу, как только приперлись из Монголии. У
> них было вполне достаточное время для обустройства. Ничто не
> мешало создать базу снабжения. И если они ухитрялись вести
> боевые действия зимой (?), то видимо она была очень серьезной.
По этому поводу могу сказать одну-единственную фразу: учите матчасть, милейший. Подойдут даже фрагменты более или менее подробной хронологической таблицы, относящиеся ко времени "монгольского" нашествия на Русь, или банальный учебник истории.

> Все это, конечно вызывает сомнения и вопросы. Но отнюдь не
> невероятно.
Попросите Святича высказать ЕГО мнение относительно упеха нашествия. Лично я поддерживаю ЕГО версию: мне она кажется наиболее логичной. Естественно, с некоторыми дополнениями, которые он не воспринимает на дух. :-)

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: разберём по подробнее
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   12-05-04 22:32

Кострома Написал:


> . Нехай пара легионов в спортивных
> > тапочках из чистой кожи с медными заклепками чешет из
> Северной
> > Италии куда-нить на Днестр (география, надеюсь, не так
> важна?).
>
> Да как-же не важна-то???
> У вас по географии двойка. Иначе бы знали, что Пресвитерианские
> легионы на Днестр не ходили, а пограничным было куда как
> поближе, чем из Италии чесать.
>
> >
> > . Подскажете время в пути с учетом отсутствия
> > толковых подробных карт у наших римлян?
>
> Трудно сказать.
> Ближайший к Днестру легион стоял в Дакии, если мне память не
> изменяет. В принципе - не далеко.
> Карты им тоже вроде как ни к чему - проводники-же есть.
> Опять-же, некоторая разведка тоже имеется.
> Другие легионы подальше - в Греции, македонии, илирии.
>
> Впринце - всяко ближе чем Италия.

Кострома, а как быть со знаменитым Иудейско-Армяно-Британским легионом, о котором нам все уши прожужжал Володя Тюрин?

> . Ибо понятно, что вино и солонина на деревьях
> > не растут.
>
> Точно! Не растут!
> Если быть точнее, они бегают под деревьями.
> На сколько человек хвати одного оленя? А двух коров?
В одной корове около 200 (максимум) килограммов мяса. Реально же, отбросив успехи селекции последних двух веков, вдвое меньше. По полкило на здорового мужика в день. Итого две коровки хорошей мясной породы способны прокормить за день от 400 до 800 рыл.
На 10000 нужно от 25 до 50 коровок.
В олене - 50-60 кг мяса (не живого веса, а именно МЯСА). Т.е. жратва на 100-120 человек. Чтобы накормить легион оговоренной численности, нужно на день заколбасить от 80 до 100 оленей. Т.е. олени в лесу должны кишеть, как опарыши в сортире... Пардон за натурализм.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Родригес и Паустовойт, сами подумайте дважды прежде чем рот открыть.
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   12-05-04 22:47

CRD Написал:

>
> Что мне нравится в новохронологах, это фанатичная вера в
> ВЕРЛИКУЮ ИСТИНУ ГЕНИАльным фоменкой рекомую.
А мама Вас в детстве не учила, что врать - нехорошо? А тем более - клеветать.
Будьте добры привести штук пять-десять цитат из "новохронологов", которыми бы они подтверждали Ваш тезис о собственной фанатичной вере в "ВЕРЛИКУЮ ИСТИНУ ГЕНИАльным фоменкой рекомую".


> Благо в экономике
> военных походов он разбирается на вашем уровне, т.е. никак.
Вы способны предоставить квалифицированное заключение об уровне экономических знаний Фоменко и участников форума?
Любопытно будет почитать...

> ПЛЮС СОБСТВЕННОЕ ВОИНСТВУЮЩЕЕ НЕВЕЖЕСТВО.
Восемью сообщениями выше некто CRD что-то лепетал про тщательную подготовку монголами баз снабжения для нападения на Русь. Вы не про него говорите?

> И вообще, мне ваши коллеги уже все уши прожужжали про то, что
> похолодало на Руси только недавно, а до этого в Москве круглый
> год было лето и виноградники цвели. Ну а в Казахстане значит
> вообще был курорт.
> Я уже почти поверил.
Простите, а Вам доводилось бывать в Казахстане летом?

> А видимо то же, что они в Монголии ели зимой. Или по- вашему в
> Монголии зимой сады цветут? или лошади все каждый год впадают в
> зимнюю спячку?
Встречный вопрос: Вам когда-нибудь доводилось бывать в подмосковных лесах зимой? Если да, то какое у Вас ощущение осталось?

> А теперь повторяю (для.... невнимательных)
> Я ПИСАЛ ЧТО НЕКОТОРОЕ ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ ЧИСЛЕННОСТИ ВОЙСКА ВПОЛНЕ
> МОГЛО ИМЕТь МЕСТО.
Примерно на сколько порядков, по-Вашему?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Да неужели???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   13-05-04 00:59

А какой путь проделали Монголы, по вашему?

К примеру, в 1237 году монголы захватили Рязань, Коломну, Москву, Владимир, ещё с сотню городков и ушли через Черниговские Земли.

В 1238 году захватили Чернигов и опять ушли.
1239-1242 года -поход по маршруту Киев, Венгрия,Польша.
Да, пожалуй этот поход можно сравнить с Великим походом Наполеона. Правда он проходилпо густонаселённым землям Европы...Так что с обеспечением там всё в порядке было.

А вот Сидор Иванович Ковпак в 1943 году Совершил Рейд в Карпаты и оьбратно.

Вообще без единой базы снабжения.
И ничего - жив остался, хоть ине без потерь

 
 Портос, съел я как-то полкило мяса в день
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   13-05-04 01:03

И уменя едва завороток кишок не случился. Даром что я в то время был военнослужащим и весьма крупным малым. Вы думайте римлянам, с весом в полста килограммов костей нужно было столько мяса???

У вас какие-тостранные понятия о кулинарии. Вообще нникаких

Поинтересуйтесь, какой был рацион у легионеров - информация в сети есть. Они ячьмень кушали да просто. А знаете сколько дней можно кушать килограмм ячменя?

 
 Re: разберём по подробнее
Автор: Vorch (81.211.120.---)
Дата:   13-05-04 04:49

Кострома Написал:

> Vorch Написал:
>
> > Кострома Написал:
> >
> > > Поскольку для вас разницы между 1914 годом и минус 300 нет
> > > никакой.
> >
> > Относительно принципов необходимости снабжения воинского
> > контингента (неважно чем - тряпьем, жратвой или
> > боеприпасами), - конечно никакой.
>
> Правда?
> А разница в комплектации армии есть какая нибудь?
> И каким образом разница комплектации армии влияет на разницу
> необходимости снабжения? Это вас тоже не итересует?

Вы упрямо не желаете понимать то, что читаете. Или не читаете? Я Вам про необходимость снабжения, а Вы в ответ о разнице. Давайте спорить об одном и том же. Но ТАК Вам не интересно, ибо не доказать своей правоты. А вот постоянно лавируя, можно бесконечно долго уходить от доказательств, обвиняя собеседника в некомпетентности.

> > Т.е. из пункта А в пункт Б
> > перемещается не торговый караван, а более или менее
> > организованная ватага не слишком расположенных к дружеским
> > беседам мужиков. Их при этом надо чем-либо
> > снабжать или нет? Почему-то мне кажется, что
> > Вы, как разумный человек и весьма образованный собеседник
> > ответите ДА. Надо.
>
> Это смотря чем снабжать надо.

Глубокомысленный комментарий.

> И смотря кого.
> Распркрасно ватаги мужик безо всякого снабжения наступали в
> новейшие времена. Хотя сейчас снабжение играет куда как более
> важную роль.

Опять подмена понятий. Напоминаю. Мы с Вами пытаемся обсудить военную экспедицию на полторы тысячи км. Приведите, плиз, конкретный пример наступления ватаги мужиков "безо всякого снабжения" в новейшие времена, соответствующий данным условиям.

> > ОК. Тогда извольте следовать в наших совместных рассуждениях
> > далее.
> >
> > > А ведь много чего изменилось с тех пор.
> > > Например, бойцу македонского что было нужно для войны?
> > > Деревяшка с железкой, кусок солонины и кувшины воды - вина.
> > > Ну, там ещё шлёпанцы на ноги и ветер в спину. А это всё можно
> > > было на месте достать худо бедно.
> >
> > Допустим, я соглашусь с описанной Вами мифической картиной
> > организации армии образца 300 года до н.э.
>
> Допустим вы согласитесь не с моими описаниями. Дпустим вы
> согласитесь с имеющимися письменными и материальными
> источниками.

Ну да. Не зарывайтесь. На материальном источнике нашли штрихкод с датой 300 лет до нашей эры. Все, с чем я могу согласиться в разговоре с Вами, это с общепонятными допущениями.

> > Нехай пара легионов в спортивных
> > тапочках из чистой кожи с медными заклепками чешет из
> > Северной Италии куда-нить на Днестр (география, надеюсь, не так
> > важна?).
>
> Да как-же не важна-то???
> У вас по географии двойка. Иначе бы знали, что Пресвитерианские
> легионы на Днестр не ходили, а пограничным было куда как
> поближе, чем из Италии чесать.

Увы. Ваше упорство в непонимании того, что пишут Вам оппоненты заслуживает лучшего применения. Я Вам ясно написал, "нехай" - в смысле "допустим", для чего потом и добавил "надеюсь, география не так важна?", подразумевая, что важным является расстояние. Но Вы сам не свой, если не повыеживаетесь...
Ладно. Посмотрим, по делу-то что-нить скажете или как обычно?

> > . Подскажете время в пути с учетом отсутствия
> > толковых подробных карт у наших римлян?
>
> Трудно сказать.
> Ближайший к Днестру легион стоял в Дакии, если мне память не
> изменяет. В принципе - не далеко.

Так и есть. Как обычно.
Позвольте, я ведь Вас спрашивал не о предположениях, откуда Риму было ближе легион на Днестр засылать. А о вполне конкретном умозаключении - за сколько можно такой маршрут, будучи легионером, пробежать?

> Карты им тоже вроде как ни к чему - проводники-же есть.

Конечно-конечно. Эдакая помесь Павлика Морозова с Иваном Сусаниным.

> Опять-же, некоторая разведка тоже имеется.

О! Функционал мне не поведаете? Типа арьергард безостановочно топает со скоростью 10 км/ч, а разведка успевает оторваться вперед на сорок километров со скоростью 20 км/ч (т.е. будет делать это 4 часа), чтобы, успеть вернуться к передовому отряду ДО ТОГО, как он поймет, что потерял направление? Или все стоят, пока дозоры не сообщат оптимальную дорогу на ближайший переход?

> Другие легионы подальше - в Греции, македонии, илирии.
> Впринце - всяко ближе чем Италия.

О географии см. выше.

> > Ибо понятно, что вино и солонина на деревьях
> > не растут.
>
> Точно! Не растут!
> Если быть точнее, они бегают под деревьями.
> На сколько человек хвати одного оленя? А двух коров?

Смотря как жрать. По опыту охоты на весьма немаленького лося - мяса для десяти едоков хватает на пару недель. 10 тысяч едоков - тысяча лосей. Считать трудозатраты (по времени) на поимку такого количества сохатых будем?

> А у одиночных поселенцев не сильно разживешься.
> > Прикиньте, - 10 тысяч желудков!!! Нужны добротные, зажиточные
> > общины.
>
> Так ведь и пустынь там не было.Илирия, далмация, пдунавье - это
> весьма и весьма плодородные места.

Всенепременнейше. И Вы утверждаете, что плодородность каким-то образом дает высокую плотность подобных общин в те времена???

> > Про охоту тоже забудем, ибо какая нормальная дичь будет
> > тусоваться в округе нескольких километров от вонючего,
> > бряцающего и матерящегося существа по имени походная колонна
> > на марше?
>
> О как замечательно.
> Оно конено. Дикий зверь разбегался на тыщу вёрст.
> Вобще, во время второй мировой войны некоторые товарищи
> промыляли охотой. Хотя там и зверя было поменьше, да и воняло
> посильнее

Пожалуйста, читайте, что Вам пишут. Иначе в самом деле на любой разговор с Вами необходимо забить. Тысячу раз прав ЮКон. Либо конкретные ответы и внимательное чтение, либо катись оно ...
Где Вы узрели "тыщу верст"? В оригинале - "несколько километров". Что вполне усложняет и без того непростую задачу для партий охотников, вынужденных мало того, что уходить в сторону, так еще и потом догонять своих отнюдь не налегке.

> > Может спецотряды продразверстки лесного зверья спасут
> > положение? Наверное могут. Если будут по численности в 1/10
> > от общего числа воинов. Т.е. тысяча охотников ежедневно
> > разбредается по радиусам от основной массы войск?
>
> Пардонте, любезный друг, а с чего вы это взяли? Какие-то
> подсчёты провели продуктивности охоты?

Опыт охоты. См. выше.

> Ради любопытсва, узнайте сколько зверя забивали французские
> феодалы методом загонной охоты за день

Да Вы, Кострома, шизанулись. Вы б еще посоветовали поинтересоваться забоем крупного рогатого скота на современном мясокомбинате! Ну при чем здесь французские феодалы с их методом загонной охоты??? На дворе 300 год до нашей эры. Или это время расцвета Франции и ее феодалов? Заметьте. Я не потешаюсь над Вашими познаниями, хотя они и вызывают острое подозрение.

> > Не поймите превратно. Я не хочу доказать АБСОЛЮТНУЮ
> > невозможность передвижений значительных контингентов на
> > значительные расстояния.
>
> А вы ни чего и не доказывайте - вы мелете языком безо всяких
> доказательств.

Это восторг! Вы ТОЧНО не читаете то, что Вам пишут! Извините, я не собираюсь уподобляться Вам, принимая за "доказательства" "материальные и письменные источники" (особенно хороши вторые!!!) 300 года до нашей эры. Тем более, таким материальным источником (в нашем споре) мог бы стать живой легионер, который бы и поведал нам, было снабжение или нет, как обеспечивали воинство пищей на длительном марше и что вообще они там делали. Однако, - не судьба. Потому приходится полагаться на математику. Вам это претит. Что ж. Дело Ваше.
Вы втемяшили себе, что абсолютно правы во всем, что озвучиваете, и радостно с этим живете, не в грош не ставя возможность того, что прав оппонент. Let`s go!

> Для примера - приведите мне доказательство того, что охотой не
> возможно было-бы прокормить десять тысяч человек.

Опять передергиваете.
Не просто охотой. А охотой в условиях перемещения значительного контингента на значительное расстояние. Тупо ходить проверять силки за пару км, когда неделями все спят в лагере, - не тот случай. Все, что было написано в исходнике - как раз попыка обосновать проблематичность подобного метода ведения снабжения. Читайте и вникайте. А потом оспаривайте цифры или постулаты, если будете несогласны. Чего впустую с Вами препираться?

> > Просто они должны быть
> > ОРГАНИЗОВАНЫ. Как? Квартирьеры например. Фуражиры.
> > Маршрут следования известен. Есть базовый лагерь. Пока не
> > будет
> > определена и затарена следующая "накопительная" точка никто
> > никуда не идет. Как вариант - передовые (сильно вырвавшиеся
> > вперед) части захватывают подходящие склады провианта, о чем
> > гонцами сообщают арьергарду. А гонять соединение к месту
> > обнаружения сил противника можно из такого лагеря и налегке.
>
> Замечательно!
> Отлично!
> Но...есть маленькое но.
> Магазинную систему обеспечения французы возродили в 17 веке.
> При этом все остальные армии воевали по старинке - Война кормит
> войну. И заметте - воевали вполне успешно.

А кто с Вами спорит на предмет отсутствия боевых действий? Речь идет именно о дальних боевых походах значительных воинских контингентов. Вернитесь из своих фантазий к существу спора, плиз.

> Что же касается опорных пунктов. По всей границе Римской
> империи было настроенно этих опорных пунктов при достаточно.
> Спрашивается, от чего бы вашему бродячему легиону в них не
> останавливатся?

От того, что идут они не вдоль границ, где по-вашим словам было предостаточно настроено этих опорных пунктов. Рассматривается умозрительная или, если Вам так больше нравится, гипотетическая ситуация, когда движение военных сил происходит на неконтролируемой территории, где НЕТ заранее заготовленных припасов в оговоренных точках маршрута.

> > Отсюда плавно переходим к 14-ому году. Тысяча девятьсот,
> > разумеется. Или 17-ому?
> >
> > > А что было нужно бойцу времён 1917 года? нет, солонина ему
> > > нужна конечно тоже.
> > > Но вот боец кавказского фронта ежели ему патронов в пулемёт
> > > не
> > > дать, ...
> >
> > Как Вы пишите, А В ЧЕМ ПРОБЛЕМА??? 10 цинков на батальон не
> > такой вес. Или Вы полагаете, что с кулеметом хаживал каждый
> > второй?
>
> Десять цинков на бтальён - какая прелесть.
> При стрельбе пулёмёта Максим 400 выстрелов в минуту на сколько
> хатит этих десяти цинков? Я так думаю - на один бой.
>
> > > да пару ящиков снарядов,
>
> Пара ящиков снарядо, это штук двадцать.
> Их и на один бой не хватит

У Вас есть данные о расходе боезапаса в тех условиях? Или "ПРЕЛЕСТЬ" взята с потолка?

Горите желанием? Давайте посчитаем. Только вместе. Опираясь на достоверные источники. Начинаем?

> Ну а по морской доставке я уже сказал - не было в России
> ресурсов ддля таких лоставок. И не было возможности их
> охранять.
>
> Не верите - у ЮКона спросите

Ваши повторения более похожи на заклинания шамана. Повторишь сто раз, - глядишь и отпало желание думать. На мой взгляд, нереализованные возможности вовсе не означают их принципиальное отсутствие. Что-то мне подсказывает, что если с ходу приходит понимание о 50% выживаемости каравана из ДВУХ транспортов (разумеется, если они идут в разные точки назначения) при противодействии ОДНОГО рейдера, то уж распланировать на бумаге операцию снабжения, имея специальное образование и опыт, а, главное, ЖЕЛАНИЕ - по силам.

Еще раз призываю Вас направлять ответы по существу, а не ради самоутверждения.



 
 Re: Портос, съел я как-то полкило мяса в день
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   13-05-04 05:49

Кострома Написал:

> И уменя едва завороток кишок не случился.
Сочувствую...

> Даром что я в то
> время был военнослужащим и весьма крупным малым. Вы думайте
> римлянам, с весом в полста килограммов костей нужно было
> столько мяса???
А сколько "СТОЛЬКО"?
Переведём на привычные понятия?
Три с половиной жиденьких шампура шашлыка на целый день. И с этого едва не заработать заворот кишок????

> У вас какие-тостранные понятия о кулинарии. Вообще нникаких
:-)

> Поинтересуйтесь, какой был рацион у легионеров - информация в
> сети есть. Они ячьмень кушали да просто. А знаете сколько дней
> можно кушать килограмм ячменя?
А не Кострома ли заговорил про то, что легионеры коровками-олешками в пути могли баловаться?
Я принял его версию, сделал грубый подсчёт, а Кострома тут же начинает кочевряжиться: а они только ячменём кормились...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Родригес и Паустовойт, сами подумайте дважды прежде чем рот открыть.
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   13-05-04 07:57

>Будьте добры привести штук пять-десять цитат из "новохронологов",
Портос решил меня взять измором.
Если я на каждое свое слово буду приводить для Портоса по 5- 10 цитат, то я на пенсию выйду пока 1 абзац закончу.

Вот вам навскидку одна- из Родригеса:
"правильно говорит Фоменко"


>Вы способны предоставить квалифицированное заключение об >уровне экономических знаний Фоменко и участников форума?
>Любопытно будет почитать...

А Вас мама не учила, что врать нехорошо, а тем более передергивать? У меня написано не экономика, а экономика военных походов. На лошадях. А фоменко, как я подозреваю, не знает даже с какого места у лошади голова торчит и каким концом вперед она скачет, не говоря уже о походах на них.

>ПЛЮС СОБСТВЕННОЕ ВОИНСТВУЮЩЕЕ НЕВЕЖЕСТВО.
>
>Восемью сообщениями выше некто CRD ...... Вы не про него говорите?

Нет. Про некоего Портоса. Он кажется, что- то лепечет про то, что зимой воевать можно без базы снабжения.

>Простите, а Вам доводилось бывать в Казахстане летом?
в 12веке мне вообще приходилось бывать только мысленно. В отличие, видимо, от Вас с Родригесом.

>Встречный вопрос: Вам когда-нибудь доводилось бывать в >подмосковных лесах зимой? Если да, то какое у Вас ощущение >осталось?

А то же самое, что и в Монголии. Тока снега много, ветра нет и деревьев побольше.

>Примерно на сколько порядков, по-Вашему?
Прямо пропорционально удалению писавшего от реальных монгол во времени и пространстве. Чем дальше, тем больше.

 
 Re: С. Покровскому персонально напоминаю-
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   13-05-04 08:12

> Не могли бы Вы встать на несколько непривычную для себя стезю >специалиста по животноводству и ответить на вопрос о способах >зимнего содержания скота на территориях Монголии и Северо->Восточной Руси? Ну, и чуть-чуть задуматься о причинах >использования этих способов там и там.

Вопрос не понял. Что Вы хотите сказать?

>Объясните это нашим историческим светилам, пишущим учебники. >Пожалуйста.

А эти самые "светила" очень часто по истории Азии недалеко от Фоменко ушли. Им это не нужно и не интересно: "все азияты в общем узкоглазые и буковками нерусскими пишут". Вот уровень большинства наших учебников по истории Азии (в 21 веке!).

 
 Re: правильно
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   13-05-04 10:56


> К примеру, в 1237 году монголы захватили Рязань, Коломну,
> Москву, Владимир, ещё с сотню городков и ушли через
> Черниговские Земли.
>
> В 1238 году захватили Чернигов и опять ушли.
> 1239-1242 года -поход по маршруту Киев, Венгрия,Польша.
> Да, пожалуй этот поход можно сравнить с Великим походом
> Наполеона. Правда он проходилпо густонаселённым землям
> Европы...Так что с обеспечением там всё в порядке было.
>
> А вот Сидор Иванович Ковпак в 1943 году Совершил Рейд в Карпаты
> и оьбратно.
>
> Вообще без единой базы снабжения.
> И ничего - жив остался, хоть ине без потерь

Правильно Кострома.
Вот Ковпак, Мамонтов, Буденый и есть орентиры для оценки численности вторгшевсего Батыя. Рад что Вы поняли.

 
 Re: Да неужели???
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   13-05-04 11:46

Справедливости для.
Ковпак в период рейда снабжался продуктами из Москвы на самолетах.
Не все, но какой-то минимум. Тушенка, шоколад, сахар. Водка(без смеха - необходимый, легкоусвояемый высококалорийный продукт, между прочим!). При этом партизаны Ковпака - голодали. Т.е. на проходимой местности им практически не удавалось самообеспечиться продуктами.

 
 Re: Родригес и Паустовойт, сами подумайте дважды прежде чем рот открыть.
Автор: zeke (217.107.136.---)
Дата:   13-05-04 14:22

Извините что вкиниваюсь, я мимо проходил ))
Лошади монгольской породы прекрасно переносят зиму, а корм добывают роя снег, как тогда, так и сейчас на высокогорьях Монголии.
Как тогда, так и сейчас они в состоянии пересекать большие расстояния по пересеченной местности. Например для воровства скота у бурятов
Америку я не открыл, но все таки.
На много лучше об экипировке Войск Чингисхана говорится в книге белоэмигранта Хара-Давана "Чингисхан"

 
 Re: разберём по подробнее
Автор: Alexandre Rodrigues (217.129.141.---)
Дата:   13-05-04 16:03

Я думаю Кострома теперь вы будите более конкретны в своих ответах. Потому что Ворч вам уже медленно снова всё « разжевал ».А то что казается средних веков ,когда установился феодализм ,как это могло отразится на коплектации Армии -Кострома ? да ни как всегда и везде Армии были профессиональными -основа +оплчение + конница степняков (казаков по Фоменко)воти всё.Так вот профессионалов Кострома было ВСЕГДА гораздо меньше чем ополчения .А уровень экономического развития страны определят её Армию.Кто то уже привёл Армии Ближного Востока я не полинился и подсчитал в процентом отношении только Израиль превоходит всех своих соперников.А в основном не более 3% от общего населения вот так Кострома не верите сами посчитайте.У Израиля получилось гдето примерно 4.5% вот так ,а по чему вы решили что в древние времена они Армии были Огромные так потому что какой то «древний Страбон » написал ну это ваше право Кострома.А про французких феодалов на охоте это вообще КЛАСС вы бы ещё вспонили Заповедники в Белой Пущи для Брежнева или в Подмосковье для сына Лужкова.Я как в том анекдоте «тащусь от вашей простоты «Кострома.

 
 Re: Родригес и Паустовойт, сами подумайте дважды прежде чем рот открыть.
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   13-05-04 17:29

CRD Написал:

> >Будьте добры привести штук пять-десять цитат из
> "новохронологов",
> Портос решил меня взять измором.
Зачем? Я просто хочу, чтобы Вы побольше отвечали за свои слова и поменьше ляпали глупостей.

> Если я на каждое свое слово буду приводить для Портоса по 5- 10
> цитат, то я на пенсию выйду пока 1 абзац закончу.
Не на каждое слово, а только на те слова, в которых привираете.
А на пенсию Вам рановато. Даже при сегодняшнем российском законодательстве - ещё лет 35-40 тарабанить.
Как мне кажется. ;-)

> Вот вам навскидку одна- из Родригеса:
> "правильно говорит Фоменко"
Ну, и что?
Если я найду какую-то правильную фразу в "Майн Кампфе" и скажу об этом, то я "фанатично верую в гениального Гитлера"?
Если я считаю, что Сталин верно говорил "кадры определяют всё", значит я - фанатик-сталинист?

Я ТРЕБУЮ от Вас доказательств того, что большинство несогласных с канонической версией истории (КВИ) на здешнем форуме декларируют собственную фанатичную веру в некую великиую и непогрешимую истину, исходящую от Фоменко.
В противном случае Вы ещё раз подтвердите свою уже складывающуюся репутацию трепача (см. историю про нападение СССР на Корею).
Возможно, Вы своими доказательствами откроете мне глаза, но за три с половиной года на форумах таковых мне попадалось четыре-пять человек. Обычно - экзальтированные (на гране психопатии) личности, которые здесь надолго не задерживались.
Пока что я вижу именно Вашу ФАНАТИЧНУЮ ВЕРУ во всё китайское и ФАНАТИЧНУЮ ВЕРУ в дьявольское служение всех, кто не согласен с КВИ: абсолютно любое их заявление Вы воспринимаете как посягательство на святые для Вас исторические истины.

> А Вас мама не учила, что врать нехорошо, а тем более
> передергивать? У меня написано не экономика, а экономика
> военных походов. На лошадях. А фоменко, как я подозреваю, не
> знает даже с какого места у лошади голова торчит и каким концом
> вперед она скачет, не говоря уже о походах на них.
Добро. Давайте поменяем в моей формулировке экономику на экономику военных походов. В данном варианте Вы БУДЕТЕ способны предоставить КВАЛИФИЦИРОВАННОЕ заключение, о котором я просил ранее?

> >ПЛЮС СОБСТВЕННОЕ ВОИНСТВУЮЩЕЕ НЕВЕЖЕСТВО.
> >
> >Восемью сообщениями выше некто CRD ...... Вы не про него
> говорите?
>
> Нет. Про некоего Портоса. Он кажется, что- то лепечет про то,
> что зимой воевать можно без базы снабжения.
Не могли бы Вы привести дословно высказывание Портоса, в котором он говорил бы (ну, или лепетал, если Вам так приятно) то, что зимой можно воевать без базы снабжения?
Надеюсь, до Вашей пенсии поиск этой цитаты у Вас не затянется: кажется, всё находится в одной ветке. Или-таки затянется?

> >Простите, а Вам доводилось бывать в Казахстане летом?
> в 12веке мне вообще приходилось бывать только мысленно. В
> отличие, видимо, от Вас с Родригесом.
Я не про 12-й век, а про 20-й или 21-й, про которые вы намекаете, что они немного прохладнее, чем 12-13-й.
Итак, доводилось или нет?

> >Встречный вопрос: Вам когда-нибудь доводилось бывать в
> >подмосковных лесах зимой? Если да, то какое у Вас ощущение
> >осталось?
>
> А то же самое, что и в Монголии. Тока снега много, ветра нет и
> деревьев побольше.
То есть, отличия всё-таки существуют. Замечательно. Вам осталось только догадаться, что это - одна из подсказок к моим вопросам про животноводство.

> >Примерно на сколько порядков, по-Вашему?
> Прямо пропорционально удалению писавшего от реальных монгол во
> времени и пространстве. Чем дальше, тем больше.
Неужто?
Насколько помню, историографическая динамика численности войска "монголов", пришедших на Русь, несколько иная. Какая? А матчасть подучите, тогда и узнаете...

Ну, и чтобы другое сообщение не писать, отвечу и ещё на парочку Ваших слов.

CRD Написал:

> > Не могли бы Вы встать на несколько непривычную для себя
> стезю >специалиста по животноводству и ответить на вопрос о
> способах >зимнего содержания скота на территориях Монголии и
> Северо->Восточной Руси? Ну, и чуть-чуть задуматься о причинах
> >использования этих способов там и там.
>
> Вопрос не понял. Что Вы хотите сказать?

Я хотел попросить Вас заглянуть в учебники или иную литературу по животноводству, в которых Вы могли бы найти описание способов зимнего содержания скота на территории Монголии и Северо-Восточной Руси (грубо - Подмосковье, Верхнее Поволжье). В той же самой литературе НАВЕРНЯКА будут указаны причины ИМЕННО ТАКОГО содержания в каждой из этих местностей.
Для чего я этого добиваюсь? Для того, чтобы Вы начали ДУМАТЬ, а не долдонить заученные стандартные фразы.

> >Объясните это нашим историческим светилам, пишущим учебники.
> >Пожалуйста.
>
> А эти самые "светила" очень часто по истории Азии недалеко от
> Фоменко ушли. Им это не нужно и не интересно: "все азияты в
> общем узкоглазые и буковками нерусскими пишут". Вот уровень
> большинства наших учебников по истории Азии (в 21 веке!).
Тогда почему Вы жалеете их в своих нападках? Потому что СВОИ?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Ну я же не ЮКон
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   13-05-04 19:06

Простите,что встреваю,но ,по моему,история здесь совершенно не причем. Обыкновенная экономика и здравый смысл. (ну уж коль заговорили в 1001 раз!): какой смысл идти за 10000 верст,не зная куда,и не зная зачем? Цель похода-то? Мелкий грабеж за 10000 верст? Цель то не оправдывает средства! Оч. интересно! Им что поближе пограбить некого было?
С уважением. Извините,что не так.

 
 Re: разберём по подробнее
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   13-05-04 22:59

Если поход 1812 Наполеона 500000
Армия Карла 12 Шведа- 40000 примерно
То можно предположить
Армия для вторжения 17в-10000
16в-3000-4000
15в-1000-2000
14в-500
13в-100-250 и тд

 
 Portosu
Автор: China Red Devil (61.243.231.---)
Дата:   14-05-04 16:07

>Я просто хочу, чтобы Вы побольше отвечали за свои слова и поменьше >ляпали глупостей.
Да нееет, вы все хотите меня на слове поймать, да не получается.

>Не на каждое слово, а только на те слова, в которых привираете.
В упор не вижу ни одного слова, где бы я приврал. Немотивированное ваше мнение на этот счет- не аргумент.

>Даже при сегодняшнем российском законодательстве - ещё лет 35-40 >тарабанить.
>Как мне кажется. ;-)
От меня до мест, где действует российское законодательство- поездом больше суток ехать.


>Ну, и что?
>Если я найду какую-то правильную фразу в "Майн Кампфе" и скажу об >этом, то я "фанатично верую в гениального Гитлера"?

А то. Если вы найдете в майн кампфе правильную фразу о том, что небо синее, а вода- мокрая- то вы не гитлерист. А если вы найдете там правильную фразу о превосходстве арийской расы над остальными- тогда да.

>Я ТРЕБУЮ от Вас доказательств того, что большинство несогласных с >канонической версией истории.....
Стоп, стоп стоп. ГДЕ у меня написано про БОЛьШИНСТВО? Где у меня написано вообще что- нибудь о численности почитателей фоменко по отношению ко всем не верующим в КВИ? Не выдумали ли вы это? Цитатку дадите? Потоми и требуйте доказательств. МОИХ слов, а не того, что вы из них вообразили.

>В противном случае Вы ещё раз подтвердите свою уже >складывающуюся репутацию трепача.(см. историю про нападение >СССР на Корею).

Репутацию в глазах одного клинического дебила? не смешите.


>Пока что я вижу именно Вашу ФАНАТИЧНУЮ ВЕРУ во всё китайское и >ФАНАТИЧНУЮ ВЕРУ в дьявольское служение всех, кто не согласен с >КВИ:

Пока что вы видите совершенно не то, что на самом деле, а то, что хотите видеть.

>абсолютно любое их заявление Вы воспринимаете как посягательство >на святые для Вас исторические истины.

Не абсолютно любое, а явные глупости, не лезущие в ворота вообще никакой версии истории и даже здравого смысла. (я не виноват, что тут таких большинство).
Как прикажете реагировать на реплики типа:
в Китае не на каждом шагу растет лес
ВКС- это дорога
кореи до 1600 года не существовало
в китае нет телеканалов на национальных языках
и т. д.
Действительно- я фанатично утверждаю, что это идиотизм. Не обременяя себя ссылками и доказательствами, поскольку на примере того же Севера убедился: дебила никакой ссылкой не пронять.

>В данном варианте Вы БУДЕТЕ способны предоставить >КВАЛИФИЦИРОВАННОЕ заключение, о котором я просил ранее?
Вот мое заключение: поскольку фоменко никогда в жизни не совершил, не спланировал и не организовал ни одного военного похода на лошадях, значит его опыт в этом крайне мал и его слова как безусловно истинные и проверке не подлежащие рассматриваться не могут.

>Не могли бы Вы привести дословно высказывание Портоса, в котором >он говорил бы (ну, или лепетал, если Вам так приятно) то, что зимой >можно воевать без базы снабжения?

Да вот она:

>ПЛЮС СОБСТВЕННОЕ ВОИНСТВУЮЩЕЕ НЕВЕЖЕСТВО.
>
>Восемью сообщениями выше некто CRD что-то лепетал про >тщательную подготовку монголами баз >?снабжения для нападения >на Русь. Вы не про него говорите?


Если то, что я лепетал- это невежество, то следовательно Портос считает иначе, то есть монгольская база снабжения- это невежество. То есть по мнению Портоса, ее у монгол не былo.


> >Простите, а Вам доводилось бывать в Казахстане летом?
>Итак, доводилось или нет?
Нет, не приходилось. Сужу по описаниям тех, кто там бывал- та же самая Монголия. То есть монголы в любое время года там себя чувствовали как дома.

>Какая? А матчасть подучите, тогда и узнаете...

Ту "матчасть", которой начитался Фоменко и крышей сьехал, я читать не буду. А подлинная история монгол ЕЩЕ НЕ ПЕРЕВЕДЕНА НА РУССКИЙ. Почитаю лучше китайские.

>В той же самой литературе НАВЕРНЯКА будут указаны причины >>ИМЕННО ТАКОГО содержания в каждой из этих местностей.
>Для чего я этого добиваюсь? Для того, чтобы Вы начали ДУМАТЬ, а не >долдонить заученные стандартные фразы.
Это где же у меня заученные фразы и из какого источника я их разучил?
Нету у меня здесь литературы по животноводству. Даже на китайскком. Так что вы уж просветите меня. Если вы намекаете на то, что в Монголии и в Pоссии способы содержания скота настолько разные, что монголы никак не могли в них разобраться и по этой причине скот у них массово откидывал копыта- то я не согласен. Монголы отличаются редкой сообразительностью. Особенно в смысле ухода за лошадьми.

>Тогда почему Вы жалеете их в своих нападках? Потому что СВОИ?

Кого это я пожалел??? Где??? Тут их просто нет, вот поэтому нет и моих нападок. Разве что Акимов, возможно, писал когда- нибудь учебники по истории, но он до сих пор благоразумно в темы о Востоке не совался.

 
 Re: Папа ваша ирония не уместна .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   14-05-04 16:55

---

 
 Re: Portosu
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   15-05-04 16:16

China Red Devil Написал:

> >Я просто хочу, чтобы Вы побольше отвечали за свои слова и
> поменьше >ляпали глупостей.
> Да нееет, вы все хотите меня на слове поймать, да не
> получается.
На данном форуме "ловлей на слове" занимаются Святич и Журавлёв. Это - ИХ спорт.
Ежели бы у меня было жгучее желание поймать Вас на слове, я бы уже давным давно вопил на весь форум, что Чайна Ред Дэвил - недоучка, полоумок и щенок гадливый © соответствующие граждане. Я же долго и безуспешно подтолкнуть Вас к пониманию Ваших ошибок. Ошибок не с точки зрения НХ, а с точки зрения вполне академической истории. Той самой, которую преподаёт В.В. Акимов.

> >Не на каждое слово, а только на те слова, в которых
> привираете.
> В упор не вижу ни одного слова, где бы я приврал.
> Немотивированное ваше мнение на этот счет- не аргумент.
Мендокусайно копаться в форуме, но если будете настаивать привести эти примеры, то преодолею лень, выкрою время, плюну на дела и предоставить сумею в течении часа.

> >Даже при сегодняшнем российском законодательстве - ещё лет
> 35-40 >тарабанить.
> >Как мне кажется. ;-)
> От меня до мест, где действует российское законодательство-
> поездом больше суток ехать.
Моя фраза, кроме соответствия контекстному смыслу абзаца в целом, содержала ещё несколько слоёв.
1. Моё мнение о Вашем возрасте, составленное на основании анализа Вашего поведения на форуме.
2. Законодательство о пенсионном возрасте в России действует с советских времён, но в последнее время идут разговоры о повышении пенсионного возраста.
3. Тест на "вшивость". А точнее - на Ваше гражданство.
4. Проверка Вашего знания российского пенсионного возраста. :-)


>
> >Ну, и что?
> >Если я найду какую-то правильную фразу в "Майн Кампфе" и скажу
> об >этом, то я "фанатично верую в гениального Гитлера"?
>
> А то. Если вы найдете в майн кампфе правильную фразу о том, что
> небо синее, а вода- мокрая- то вы не гитлерист. А если вы
> найдете там правильную фразу о превосходстве арийской расы над
> остальными- тогда да.
А если фразу про то, что для подъёма самосознания нации необходимо знание собственных героев прошлого? Пример совершенно абстрактный.
И совершенно абстрактный вопрос: как Вы относитесь к Библии?

> >Я ТРЕБУЮ от Вас доказательств того, что большинство
> несогласных с >канонической версией истории.....
> Стоп, стоп стоп. ГДЕ у меня написано про БОЛьШИНСТВО? Где у
> меня написано вообще что- нибудь о численности почитателей
> фоменко по отношению ко всем не верующим в КВИ? Не выдумали ли
> вы это? Цитатку дадите? Потоми и требуйте доказательств. МОИХ
> слов, а не того, что вы из них вообразили.
Прекрасно восприняли урок. :-)
Но чей-то урок передёргивания смысла сказанного оппонентом усвоили ещё лучше.
Ладно, не буду лезть в бутылку и растолкую смысл сказанного мной.
Я не знаю, на основании чего Вы упорно считаете ВСЕХ несогласных с КВИ, присутствующих на данном форуме, ОБЯЗАТЕЛЬНО новохронологами и ОБЯЗАТЕЛЬНО до мельчайшей запятой ВЕРУЮЩИМИ в сказанное Носовским и Фоменко. (Возможно, для Вас будет величайшим открытием то, что львиную долю работы по созданию реконструкций, которые злобнЕе всего критикуются "традиками", проводит не Фоменко, а Носовский). Дабы вызволить Вас из плена собственных иллюзий, позвольте отослать Вас к кое-какой статистике:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=14658&t=14658&v=f

> >В противном случае Вы ещё раз подтвердите свою уже
> >складывающуюся репутацию трепача.(см. историю про нападение
> >СССР на Корею).
>
> Репутацию в глазах одного клинического дебила? не смешите.
Кхе...
Я Знаю Севера (хотя и заочно) уже около трёх лет. Знаю о нём, возможно, больше, чем кто-либо на данном форуме: работу, хобби, связи, вплоть до перипетий личной жизни. И у меня ни разу не возникло даже смутного желания назвать его невменяемым. Не говоря уже о "клиническом дебиле". И Вам настоятельно не советую этого делать.

> >Пока что я вижу именно Вашу ФАНАТИЧНУЮ ВЕРУ во всё китайское и
> >ФАНАТИЧНУЮ ВЕРУ в дьявольское служение всех, кто не согласен с
> >КВИ:
>
> Пока что вы видите совершенно не то, что на самом деле, а то,
> что хотите видеть.
Увы, но Ваши сообщения дают ВСЕ основания считать именно так, как я сказал.

> >абсолютно любое их заявление Вы воспринимаете как
> посягательство >на святые для Вас исторические истины.
>
> Не абсолютно любое, а явные глупости, не лезущие в ворота
> вообще никакой версии истории и даже здравого смысла. (я не
> виноват, что тут таких большинство).
> Как прикажете реагировать на реплики типа:
> в Китае не на каждом шагу растет лес
В России лес растёт ДАЛЕКО не на каждом шагу. Могу назвать Вам огромные территории, где леса попросту нет. А что уж говорить о Китае?

> ВКС- это дорога
Возможно. А возможно и нет.

> кореи до 1600 года не существовало
В оригинале было про Корейский полуостров, а не про государство Корея.
Бред.

> в китае нет телеканалов на национальных языках
Не в курсе проблемы. Но, насколько я помню ту реплику, это была ссылка именно на мнение самих китайских граждан, а не отфонаристское умозаключение.

> Действительно- я фанатично утверждаю, что это идиотизм. Не
> обременяя себя ссылками и доказательствами, поскольку на
> примере того же Севера убедился: дебила никакой ссылкой не
> пронять.
Я достаточно внимательно следил за вашей "беседой" на этом форуме, но ни одной ссылки, УБЕДИТЕЛЬНО подтверждающей Ваши слова о нападении СССР на Южную Корею в 1950-е гг. так и не видел.
Или эти ссылки были на "Политзанятиях"?

> >В данном варианте Вы БУДЕТЕ способны предоставить
> >КВАЛИФИЦИРОВАННОЕ заключение, о котором я просил ранее?
> Вот мое заключение: поскольку фоменко никогда в жизни не
> совершил, не спланировал и не организовал ни одного военного
> похода на лошадях, значит его опыт в этом крайне мал и его
> слова как безусловно истинные и проверке не подлежащие
> рассматриваться не могут.
Я тоже не припомню, чтобы Фоменко участвовал в военных походах на лошадях.. Однако сей факт вовсе не означает того, что он не знаком с экономикой конных военных походов.
Будете возражать о бессмысленности теоретизирования? А я в ответ предложу Вам поискать в сети информацию о таком человеке как Джон Клерк (John Clerk).

> >Не могли бы Вы привести дословно высказывание Портоса, в
> котором >он говорил бы (ну, или лепетал, если Вам так приятно)
> то, что зимой >можно воевать без базы снабжения?
>
> Да вот она:
Где? Где утверждение Портоса о том, что зимой можно воевать без базы снабжения?
То, что Вы приводите ниже - есть ничто иное, как опровержение Вашей глупости про тщательную подготовку монголами баз снабжения перед нападением на Русь.

> >ПЛЮС СОБСТВЕННОЕ ВОИНСТВУЮЩЕЕ НЕВЕЖЕСТВО.
> >
> >Восемью сообщениями выше некто CRD что-то лепетал про
> >тщательную подготовку монголами баз >?снабжения для нападения
> >на Русь. Вы не про него говорите?
>
>
> Если то, что я лепетал- это невежество, то следовательно Портос
> считает иначе, то есть монгольская база снабжения- это
> невежество. То есть по мнению Портоса, ее у монгол не былo.
Вы верно поняли: у монголов так(их)ой баз(ы) снабжения перед и при походе на Русь не было. Имеете обратную информацию? Приводите её, опровергайте моё мнение.
Кстати, косвенный признак моей правоты - отсутствие возражений на мои слова со стороны Святича, Костромы и Акимова. Первый не упустил бы такой возможности меня "попинать" (© Святич), будь я не прав. Вас же не трогают исключительно из-за тго, что Вы для них "свой".
Журавлёва не поминаю, т.к. сейчас он просто не способен что-то писать на форум.

> > >Простите, а Вам доводилось бывать в Казахстане летом?
> >Итак, доводилось или нет?
> Нет, не приходилось. Сужу по описаниям тех, кто там бывал- та
> же самая Монголия. То есть монголы в любое время года там себя
> чувствовали как дома.
Выкручиваетесь мало-мало. Вот Ваши слова:
И вообще, мне ваши коллеги уже все уши прожужжали про то, что похолодало на Руси только недавно, а до этого в Москве круглый год было лето и виноградники цвели. Ну а в Казахстане значит вообще был курорт.
Мне доводилось бывать летом в Северном Казахстане. Курортом я бы казахский климат не назвал. В первую очередь - из-за одуряющей жары. А если поверить про то, что раньше было ещё жарче...

> >Какая? А матчасть подучите, тогда и узнаете...
>
> Ту "матчасть", которой начитался Фоменко и крышей сьехал, я
> читать не буду. А подлинная история монгол ЕЩЕ НЕ ПЕРЕВЕДЕНА НА
> РУССКИЙ. Почитаю лучше китайские.
Я Вам говрил про оценочную численность "монгольского" войска в момент нападения на Русь, приводимую российскими историками-классиками начиная с 18 и заканчивая концом 20 века.
Вы утверждаете, что эта численность прямо зависит от времени: чем позднее писал историк, тем больше численность. Позвольте сказать Вам прямо: данное Ваше заявление - одна из тех глупостей, примеры которых Вы просили привести. Вы считаете, что я не прав? Доказывайте. С цитатами из этих самых историков.

Про "съехавшую крышу" Фоменко.
Вам доводилось общаться с ним лично? Вы хотя бы раз видели его "вживую"? Может, Вы интересовались его психическим здоровьем у людей, которые с ним знакомы?

> >В той же самой литературе НАВЕРНЯКА будут указаны причины
> >>ИМЕННО ТАКОГО содержания в каждой из этих местностей.
> >Для чего я этого добиваюсь? Для того, чтобы Вы начали ДУМАТЬ,
> а не >долдонить заученные стандартные фразы.
> Это где же у меня заученные фразы и из какого источника я их
> разучил?
Источника я не знаю. Но заучены фразы про то, что если лошади свободно зимуют в Монголии, находя себе пропитание, то и в России они от бескормицы не пропадут. Нужна цитата?

> Нету у меня здесь литературы по животноводству. Даже на
> китайскком.
Даже интернета нет?

> Так что вы уж просветите меня. Если вы намекаете на
> то, что в Монголии и в Pоссии способы содержания скота
> настолько разные, что монголы никак не могли в них разобраться
> и по этой причине скот у них массово откидывал копыта- то я не
> согласен. Монголы отличаются редкой сообразительностью.
> Особенно в смысле ухода за лошадьми.
Я тоже не считаю, что они были тупыми или тормознутыми. Тормозите Вы. А ведь достаточно заглянуть в любую энциклопедию, чтобы прочитать про... уровень осадков в Северо-Восточной Руси и Монголии.
Просвещаю: осадков в Монголии выпадает в 4-8 раз меньше, чем в указанном выше регионе. Т.е. высота снежного покрова - тоже в 4-8 (если не больше) раз ниже. Плюс снег в Монголии преимущественно сдувается весьма нехилыми постоянными ветрами. Так что лошадка вполне сносно может протянуть зиму, разрывая лёгкий снежок копытами. Поэтому в Монголии и распространён ПАСТБИЩНЫЙ метод зимовки лошадей. В Северо-Западной Руси высота снежного покрова нередко превышает рост монгольского коника в холке. Поэтому здесь во все времена используется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СТОЙЛОВЫЙ метод зимовки скота. Т.е. с установлением снежного покрова коровы, овцы и лошади загоняются в хлев, из которого их не выпускают вплоть до схода снега (если, конечно, не используют лошадей для хозяйственных нужд). Кормят скот заранее запасённым сеном, овсом, соломой и т.п..
Сдохнет от бескормицы монгольсий коник в Центральной России, если у его хозяина достанет дури содержать свою животину тем же методом, что содержат лошадей монголы в Монголии. Причём, очень быстро сдохнет. И это произойдёт ещё быстрее, если хозяина приспичит путешествовать куда-то на данном конике.

Надеюсь, после того, как Вам разжевали и в рот положили, Вы сообразите, что именно я имел в виду, подталкивая Вас к тому, чтобы Вы самостоятельно попытались разобраться в способах зимнего содержания скота.

К чему вся эта бодяга?
К тому, что "монгольское" завоевание Руси могло состояться зимой только в двух случаях:
1) в фантазиях историков.
2) при наличии у "монголов" союзников среди русских князей. Которые сами привели "монголов", показывали им пути, обеспечивали пропитанием войска и коней завоевателей, сдерживали недовольство местных жителей. Если чуть-чуть подумаете, то у Вас найдутся и кандидатуры на должность главного монгольского пособника.


> >Тогда почему Вы жалеете их в своих нападках? Потому что СВОИ?
>
> Кого это я пожалел??? Где??? Тут их просто нет, вот поэтому нет
> и моих нападок. Разве что Акимов, возможно, писал когда- нибудь
> учебники по истории, но он до сих пор благоразумно в темы о
> Востоке не совался.
А разве Фоменко что-то писал на данном форуме?

 
 Re: Portosu
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   15-05-04 20:10

Ежели бы у меня было жгучее желание поймать Вас на слове, я бы уже давным давно вопил на весь форум, Чайна Ред Дэвил - недоучка, полоумок и щенок гадливый © соответствующие граждане
..................................
Да нет, это не ловля на слове. Это оскорбления.

Я же долго и безуспешно подтолкнуть Вас к пониманию Ваших ошибок
.............................
Большое спасибо за заботу. Буду признателен, если Вы мне будете указывать с большевистской прямотой на то, что Вы считаете ошибками и разъяснять, почему они есть ошибки. Я уже писал, что я не господь бог, и могу ошибаться. Если своей ошибке не упорствуют, и не лгут намеренно, то ничего греховного я в этом не вижу.

но если будете настаивать привести эти примеры,...
..............................
Странно. По мнению многих, я привираю в каждом втором слове, а в каждом первом- просто вру во весь голос. Тогда непонятно, зачем же копаться целый час?
Если Вас не сильно затруднит, один примерчик, пожалуйста. Только аргументированно. Аргументы типа "ДЕВИЛ здесь соврал, потому, что он соврал здесь, и это значит, что соврал здесь он" я во внимание не принимаю.

1. Моё мнение о Вашем возрасте, составленное на основании анализа Вашего поведения на форуме.
....................
Пенсионный возраст для мужчин в России составляет для разных категорий 65, 66 и 67 лет. То есть мне, по- Вашему, от 25 до 32 лет. Поздравляю. Ваш анализ верен.
2. Законодательство о пенсионном возрасте в России действует с советских времён, но в последнее время идут разговоры о повышении пенсионного возраста.
.................................
Я реалист, и прекрасно знаю, что за пределами России все разговоры о "пенсии" это фикция а в пределах России средняя продолжительность жизни для мужчин составляет 52 года (примерно).

3. Тест на "вшивость". А точнее - на Ваше гражданство.
........................
Если Вас уж так это интересует, оно россиийское. Пока.


А если фразу про то, что для подъёма самосознания нации необходимо знание собственных героев прошлого?
........................
Приравнивается к фразе о "мокрой воде". Не гитлерист.


И совершенно абстрактный вопрос: как Вы относитесь к Библии?
.......................
Атеист.


Ладно, не буду лезть в бутылку и растолкую смысл сказанного мной.
Я не знаю, на основании чего Вы упорно считаете ВСЕХ несогласных с КВИ, присутствующих на данном форуме, ОБЯЗАТЕЛЬНО новохронологами и ОБЯЗАТЕЛЬНО до мельчайшей запятой ВЕРУЮЩИМИ в сказанное Носовским и Фоменко. (Возможно, для Вас будет величайшим открытием то, что львиную долю работы по созданию реконструкций, которые злобнЕе всего критикуются "традиками", проводит не Фоменко, а Носовский). Дабы вызволить Вас из плена собственных иллюзий, позвольте отослать Вас к кое-какой статистике:
.....................................
Я никоим образом так не считаю.
Я считаю что:
1 Среди всех несогласных с КВИ есть часть, считающих себя новохронологами.
2 По крайней мере часть из них до мельчайшей запятой ВЕРУЕТ в написанное Фоменко- Носовским. Именно верует, поскольку при любом трезвом взгляде на их текст выявляется его несостоятельность.
3 Ваши обвинения, что я считаю таковыми ВСЕХ несостоятельны, поскольку ни прямого, ни косвенного определения "все" у меня в тексте нет. Вы его вставляете, видимо, по умолчанию: если написано "новохронологи:" значит подразумевается "все новохронологи." Я с этим не согласен.

И у меня ни разу не возникло даже смутного желания назвать его невменяемым. Не говоря уже о "клиническом дебиле". И Вам настоятельно не советую этого делать.
............................
Не могу сказать, что я горю желанием это делать, но по отношению к занятой им явно провокационной позиции вынужден применять именно данную тактику. Провокаторов не люблю.

Увы, но Ваши сообщения дают ВСЕ основания считать именно так, как я сказал.
........................
Очень жаль.

Я достаточно внимательно следил за вашей "беседой" на этом форуме, но ни одной ссылки, УБЕДИТЕЛЬНО подтверждающей Ваши слова о нападении СССР на Южную Корею в 1950-е гг. так и не видел.
Или эти ссылки были на "Политзанятиях"?
............................
Не был я на" политзанятиях". ССылку я ему привел всего одну: на книгу, где указывается на то, что данная акция планировалась советским руководством и осуществлялось при прямом участии советского командования. Это дает основания мне (и не только мне) заявлять, что речь идет о нападении советского союза на Корею. Если кто- либо с такой трактовкой не согласен, то это его дело, поскольку я и не собирался настаивать на ней. А спросил Севера, что именно он имеет в виду и как же правильно надо трактовать данные события. Ответа я не получил. В связи с чем сделал вывод о провокационности затеянного им "диалога" и соответствующим образом отреагировал.

Я тоже не припомню, чтобы Фоменко участвовал в военных походах на лошадях.. Однако сей факт вовсе не означает того, что он не знаком с экономикой конных военных походов.
.....................
Заметьте: я писал не только участвовал, но и подготовил и осуществил. Это, не мой взгляд, вполне дает основания считать его таковым.
Продолжение завтра. Инет- кафе закрывают.

 
 Re: Portosu
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   15-05-04 22:41

CRD Написал:

> Ежели бы у меня было жгучее желание поймать Вас на слове, я бы
> уже давным давно вопил на весь форум, Чайна Ред Дэвил -
> недоучка, полоумок и щенок гадливый © соответствующие граждане
> ..................................
> Да нет, это не ловля на слове. Это оскорбления.
Не-е-е-е-е-е. Это - не оскорбления. Это - констатация факта, следующая за ловлей на слове.
Не верите мне - почитайте Святича.
:-)

> Я же долго и безуспешно подтолкнуть Вас к пониманию Ваших
> ошибок
> .............................
> Большое спасибо за заботу. Буду признателен, если Вы мне будете
> указывать с большевистской прямотой на то, что Вы считаете
> ошибками и разъяснять, почему они есть ошибки.
:-)

> Пенсионный возраст для мужчин в России составляет для разных
> категорий 65, 66 и 67 лет.
Ви глюбако ашыбаэтес.
Базовый пенсионный возраст мужчин в России составляет 60 лет. Льготники выходят на пенсию в 55, 50 и 45 лет. А также после выслуги определённого количества лет (для ряда категорий состоявших на воинской и военизированной службы).

> Я реалист, и прекрасно знаю, что за пределами России все
> разговоры о "пенсии" это фикция а в пределах России средняя
> продолжительность жизни для мужчин составляет 52 года
> (примерно).
В минувшем году средняя продолжительность жизни мужчин в стране впервые опустилась ниже планки достижения пенсионного возраста и составила 59,8 года, а женщин - 72,8 года.
http://infoart.iip.net/med/news/00/11/20_736.htm

По данным еженедельника “Смоленские губернские ведомости”, теперь среднестатистическая женщина в области может прожить до 71 года, а такой же мужчина примерно до 58 лет.
http://sv.shu.ru/cgi-bin/view.cgi?view=701&order=next

http://manalemix.boom.ru/Jizn/jizn5.htm

64 года составляет средняя продолжительность жизни в Марий Эл
http://www.marinews.ru/allnews/186297/

По статистике Всемирной Организации Здравоохранения, срок жизни среднестатистического россиянина составляет 67,5 лет.
http://news.qs.kiev.ua/n/n1771.htm

Средняя продолжительность жизни (лет)
03.05.2000

1995 1996 1997 1998
Мужчин 60,1 61,1 61,8 62,1
Женщин 73,1 73,6 73,8 73,8

http://www.bashinfo.ru/topic.asp?TID=33859

Курган. Средняя продолжительность жизни мужчин в Курганской области составляет около 58 лет, тогда как женщины живут почти на 14 лет дольше.
http://aen.urfo.org/index.asp?date=28.04.2003&art=34717

Как говорится, первое, на что послал Яндекс.

> И совершенно абстрактный вопрос: как Вы относитесь к Библии?
> .......................
> Атеист.
Я спрашиваю не о Ваших религиозных убеждениях, а о Вашем отношении к содержимому Библии

> Я считаю что:
> 1 Среди всех несогласных с КВИ есть часть, считающих себя
> новохронологами.
Есть.

> 2 По крайней мере часть из них до мельчайшей запятой ВЕРУЕТ в
> написанное Фоменко- Носовским. Именно верует, поскольку при
> любом трезвом взгляде на их текст выявляется его
> несостоятельность.
За всё время пребывания на форумах, касающихся НХ, я встретил не то троих, не то четверых таких.

> 3 Ваши обвинения, что я считаю таковыми ВСЕХ несостоятельны,
> поскольку ни прямого, ни косвенного определения "все" у меня в
> тексте нет. Вы его вставляете, видимо, по умолчанию: если
> написано "новохронологи:" значит подразумевается "все
> новохронологи." Я с этим не согласен.
В таком случае неплохо было бы оговариваться: "некоторые новохронологи". Т.к. сложилось так, что новохронологами НЕКОТОРЫЕ :-) традиционалисты называю именно всех, кто не согласен с канонической версией истории.

> И у меня ни разу не возникло даже смутного желания назвать его
> невменяемым. Не говоря уже о "клиническом дебиле". И Вам
> настоятельно не советую этого делать.
> ............................
> Не могу сказать, что я горю желанием это делать, но по
> отношению к занятой им явно провокационной позиции вынужден
> применять именно данную тактику. Провокаторов не люблю.
Увы, но Север очень болезненно воспринимает любые попытки очернительства СССР. А Ваша поспешная реплика воспринимается именно как очернительство.

> Не был я на" политзанятиях". ССылку я ему привел всего одну: на
> книгу, где указывается на то, что данная акция планировалась
> советским руководством и осуществлялось при прямом участии
> советского командования. Это дает основания мне (и не только
> мне) заявлять, что речь идет о нападении советского союза на
> Корею.
Странная позиция. Даже в 20-м веке было осуществлено множество военных операций, в планировании и осуществлении которых были задействованы иностранные специалисты. Но ни в одном из тех случаев никем не было высказано обвинения в агрессии в адрес государства, предоставившего этих специалистов. По крайней мере, на официальном уровне. А частное мнение автора книги - оно и есть частное мнение.

> Я тоже не припомню, чтобы Фоменко участвовал в военных походах
> на лошадях.. Однако сей факт вовсе не означает того, что он не
> знаком с экономикой конных военных походов.
> .....................
> Заметьте: я писал не только участвовал, но и подготовил и
> осуществил.
А я облегчил Вам задачу, сообщив, что не слышал даже об участии.

> Это, не мой взгляд, вполне дает основания считать
> его таковым.
И всё-таки поинтересуйтесь личностью Джона Клерка.

> Продолжение завтра. Инет- кафе закрывают.
Надеюсь, не на совсем, как это уже было во время недавней кампании в Поднебесной (ну, была у вас там волна закрытия интернет-кафе...).

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Portosu
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   16-05-04 10:40

.,.............................
Будете возражать о бессмысленности теоретизирования? А я в ответ предложу Вам поискать в сети информацию о таком человеке как Джон Клерк (John Clerk).
...................................................
Видимо, имеется в виду это:

"А действительная
причина неудач так и не была установлена знатоками военно-морского дела.
Ее открыл как раз посторонний мирный человек, далекий от флота, -
шотландский мелкий чиновник Джон Клерк."

Отвечаю: теоретизирование не бессмысленно. Если основано на рассчетах, то эти рассчеты вполне могут оправдаться. Но теоретизирование Фоменко другого рода: в области истории востока целый ее пласт- историю Китая он просто отрицает БЕЗ проведения каких- либо рассчетов. В его книгах таковых нет, есть только его заявления о тром, что таковой не существует. Примерно это выглядит так: Кларк в своей теории учитывал и параметры кораблей противника, Фоменко же ЗАЯВИЛ, что исходя из ранее полученных им данных, корабли противника не существуют.
Такое теоретизирование, на мой взгляд, действительно бессмысленно


..........................................
Вы верно поняли: у монголов так(их)ой баз(ы) снабжения перед и при походе на Русь не было. Имеете обратную информацию? Приводите её, опровергайте моё мнение.
Кстати, косвенный признак моей правоты - отсутствие возражений на мои слова со стороны Святича, Костромы и Акимова. Первый не упустил бы такой возможности меня "попинать" (© Святич), будь я не прав.
......................................................................
Была или нет таковая база у монгол- однозначно, на мой взгляд, может ответить только владелец машины времени. Все исходят из мнения о том, что поскольку раз существование таковой базы не отражено в имеющихся источниках, то значит ее не было и монголы воевали каким- то образом зимой без нее. Я исхожу из мнения, что воевать без базы снабжения зимой не может никто, а значит:
1 у монголов таковая была, но летописцев противника о ее местонахождении и устройстве они не оповестили и следовательно писать было нечего.
2 монголы зимой военных действий не вели.
По источникам все- таки получается, что вели. Значит база была. К примеру, годится и Ваш вариант- помощь союзников (из числа кого- либо из местных, даже не обязательно русских князей).

........................................................
Вас же не трогают исключительно из-за тго, что Вы для них "свой".
.........................................................
Если кто- либо бросается на всех подряд, то логично заподозрить такового в болезни, именуемой "бешенство".


......................................................
Мне доводилось бывать летом в Северном Казахстане. Курортом я бы казахский климат не назвал. В первую очередь - из-за одуряющей жары. А если поверить про то, что раньше было ещё жарче...
.............................................................
Но в любом случае- очень и очень похоже на Монголию. Следствие- монголы чувствуют себя как дома.

...................................................................
Позвольте сказать Вам прямо: данное Ваше заявление - одна из тех глупостей, примеры которых Вы просили привести. Вы считаете, что я не прав? Доказывайте.
...................................................................
Чудесно, пусть будет глупость. Позвольте же узнать Ваше мнение относительно реальной численности реальных монгол в то время.

.................................................
Про "съехавшую крышу" Фоменко.
Вам доводилось общаться с ним лично?
......................................................
Нет

....................................................
Вы хотя бы раз видели его "вживую"?
......................................................
Видел фото

..................................................................
Может, Вы интересовались его психическим здоровьем у людей, которые с ним знакомы?
..........................................................................
О том, что у Фоменко есть по крайней мере значительные странности в поведении писал в своей статье человек, знающий его лично долгое время. Статья висит в интернете. Если вы с ней не знакомы, дам ссылку.

.........................................................................
Просвещаю: осадков в Монголии выпадает в 4-8 раз меньше, чем в указанном выше регионе. Т.е. высота снежного покрова - тоже в 4-8 (если не больше) раз ниже. Плюс снег в Монголии преимущественно сдувается весьма нехилыми постоянными ветрами.
..............................................................................
Все правильно. Это сейчас. Но г.г. Покровский и Дист настаивают, что в то время на Руси климат позволял растить в подмосковье даже виноград и дикие маслины. Следовательно ситуация с погодой была в корне иной. Какой именно- неясно, но о сугробах в рост человека и речи быть при таком раскладе не может.
Я с этим не согласен. Посему и заявляю либо о необходимости для монгол базы снабжения.

................................................................
1) в фантазиях историков.
2) при наличии у "монголов" союзников среди русских князей.
...............................................................
С фантазиями- не согласен (просто мое мнение), с союзниками- согласен. Вот вам и искомая база снабжения.

......................................................................
А разве Фоменко что-то писал на данном форуме?
........................................................................
А Фоменко полез в историю Китая. И разделил судьбу всех, кто лез в нее с европейскими мерками и без специальных знаний. Печальную судьбу.

..............................................................
Это - констатация факта, следующая за ловлей на слове.
Не верите мне - почитайте Святича.
.............................................................
Частенько также имеет место констатция вымысла, выдаваемого за "факт" и БЕЗ какой либо ловли...

................................................
Ви глюбако ашыбаэтес.
................................................
Значит и Ваш анализ ошибочен. :-)

...........................................................
Я спрашиваю не о Ваших религиозных убеждениях, а о Вашем отношении к содержимому Библии
.......................................................
Скучно. Как исторический источник, отражающий реальные события, рассматриваться может лишь с оговорками.

...........................................................................
В таком случае неплохо было бы оговариваться: "некоторые новохронологи". Т.к. сложилось так, что новохронологами НЕКОТОРЫЕ :-) традиционалисты называю именно всех, кто не согласен с канонической версией истории.
......................................................................................
Я не традиционалист. Я китаист. Посему, если данная оговорка отсутствует в моем тексте, прошу именно ее принимать по умолчанию.

.......................................................................
Увы, но Север очень болезненно воспринимает любые попытки очернительства СССР.
....................................................................
Эта болезненность широко распространена среди т.н. традиционалистов. И это одна из причин, по которой я их ряды покинул: формирование правильного взгляда на историю Азии, на мой взгляд, при таком подходе невозможно.

...........................................................................
Странная позиция. Даже в 20-м веке было осуществлено множество военных операций, в планировании и осуществлении которых были задействованы иностранные специалисты.
............................................................................
Ничего странного. Военные специалисты это одно, а прямое и непосредственное командование участие и разработка- другое.

..................................................................................
Но ни в одном из тех случаев никем не было высказано обвинения в агрессии в адрес государства, предоставившего этих специалистов. По крайней мере, на официальном уровне.
..................................................................................
Мое мнение, основанное на общении с корейцами: Подождите немного. Все еще впереди. Как только 2 Кореи объединяться, Россия имеет все шансы данное обвинение получить. (сами не догадаются- американцы подскажут).

.............................................................................
А частное мнение автора книги - оно и есть частное мнение.
..............................................................................
Я нигде не претендовал на то, что оно единственно правильное и возможное.

.........................................
Надеюсь, не на совсем, как это уже было во время недавней кампании в Поднебесной (ну, была у вас там волна закрытия интернет-кафе...).
..................................................
бррррр... (волосы дыбом)

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org