Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 18-05-04 20:20
berg Написал:
> > > Зададимся вопросом, по какой именно причине эти языки
> остались
> бесписьменными?
> > Это могло произойти по самым разным причинам.
>
> Могло. Теоретически, могло произойти по-разному, в тон числе,
> таким образом, как мы это традиционно представляем. Но ведь
> наша задача, насколько я понимаю эту конкретную дискуссию, не в
> том, чтобы сказать: "Традиционно описываемая ситуация не
> невозможна", а в том, чтобы определить, насколько вероятно, что
> такое описание единственно. Если ошибаюсь, прошу прощения, и
> поправьте меня, пожалуйста.
Однако хотелось бы избежать априорных построений. Я вижу задачу в следующем: посмотреть, насколько те или иные построения соответствуют конкретным ситуациям с конкретными языками. И надо смотреть на самые разные языки, от французского до андаманского. Эти языки предоставляют нам эмпирический материал.
>
>
> > А совремненная цивилизация очень молода
>
> Что Вы имеете в виду под крайней молодостью современной
> цивилизации? 100, 1000, 10000, 100000, 1000000 лет? Молода по
> сравнению с чем? Или Вы имеете в виду какой-либо набор
> признаков, как, например, экстенсивное развитие - интенсивное
> развитие?
>
Двадцатый век.
>
> > Более того, до введения всеобщего начального образования
> вообще влияние
> > стандартных литературных языков было гораздо меньше.
>
> Совершенно верно! Именно! То есть до введения стандартного
> литературного языка взаимовлияние диалектов было более... как
> бы сказать... многомерным, что ли... То есть, в условиях
> бурного развития социума диалекты оказывали сравнимое влияние
> друг на друга, в отличие от более поздней картины, когда на все
> диалекты, в основном, оказывает влияние литературный язык.
Не совсем так. И до этого были более и менее влиятельные диалеты, и даже стандартные языки, просто все это действовало медленнее. Телевизора ведь не было.
> Хотя и здесь есть вопрос. Влияние стандартного литературного
> языка было меньше - влияние на что?
На диалекты.
Не думаю, что сильно
> ошибусь, если скажу, что до изобретения всякого рода
> звукозаписи имеется в виду, в основном, именно письменная речь,
> то есть как раз речь как-то образованного населения.
Образованный человек мог просто передать речь неграмотного, записав ее. Кроме того, в ряде грамматик европейских языков сообщались и сведения о диалектах. Наконец, многие документы в средние века составлялись на том языке, которым владел составитель. Важно было ДОСЛОВНО передать его волю, НЕ ИСКАЖАЯ его слова.
>
>
> > Местные диалекты во многих европейских странах начали
> загибаться только с
> > началом массового переселения в города.
>
> То есть, образуется большой город - у диалектов появляется
> тенденция "загибаться" (ц)?
Внутри города--да, если туда будут стекаться из разных мест. Вне его--в том случае, если оттуда уедет вся молодежь и останутся только старики.
Можем ли мы сформулировать это так:
> при образовании большого города в области с разноязычным
> населением язык/языки претерпевает/ют существенные, хотя и не
> обязательно экстремальные, изменения? То есть, своего рода
скачок?
Здесь может быть несколько случаев
1) языки/диалекты разные, но близкородственные, скажем как славянские. Тогда в городе начнет вырабатываться некое общее койне, которое будет влиять в определенной степени на окружающую сельскую местность. Степень этого влияния будет зависеть от ряда причин, в том числе от того, нет ли еще более влиятельного диалекта. При этом следует отметить, что набор грамматических категорий во всех этих диалектах почти не изменится, если он изначально был близок. Если же были какие-то отличия---то общее ядро сохранится, то, что отличалось имеет хорошие шансы исчезнуть. Если же грамматические показатели довольно сильно отличаются фонетически, то возможна их потеря (ср. контакты между немецкими и датскими диалектами в Ютландии)
2) языки неродственные. В этом случае один из языков получит преобладание в городе и довольно быстро победит остальные, если только не будет постоянного изменения соотношения общин. После этого из этого города будет распространяться влияние на окружающую его сельскую местность. И тот язык, который проиграл в городе, будет отступать. При этом для такого городского диалекта можно ожидать увеличение доли тех его особенностей, котрые вызваны контактными явлениями.
Но я собственно имел в виду депопуляцию деревни, и как следствие---либо утрату местных диалектов (как это имеет место в окрестностях Парижа), либо образование разного рода смешанных диалектов, у котрых многие старые особенности просто исчезли.
Ш
Ш Причем, вообще говоря, в разных городах как
> направление, так и величина скачка могут быть различны, в
> зависимости от окружающих племен, языков и народов, а, кроме
> того, от существования или несуществования на момент создания
Ш города языкового стандарта?
Мне не очень нравится слово "скачок". Если диалет родствен стандарту, то он будет смешиваться с ним, если же неродствен, то после некоторого периода просто исчезнет. А конечным итогом будет в любом случае нивеляция.
Ш
Ш Не могу не согласиться. Хочу также
> добавить, что этот процесс, на мой взгляд, может быть тесно
> связан с принятием алфавита и/или стандартизацией
Ш грамматики/морфологии/синтаксиса
Чтобы образовалось койне, не нужно ничего, кроме контактов носителей близкородственных диалектов. А если есть стандарт, то ему, стандарту, легче распространяться среди многоязычного населения, причем он проходит в таких случаях как каток. Поэтому в городе у него гораздо больше шансов на победу.
>
>
> > И во Франции, например, в 1789 году
> > на более или менее близком к литературному языке говорили
> только в Иль-
> > де-Франсе, а в более отдаленных районах господствовали
> диалекты. Было
> > даже создано Бюро переводов на "идиомы департаментов
> Франции".
>
> То есть, в конце 18 века во Франции произошло, в большей или
Ш меньшей степени, вытеснение остальных диалектов.
Нет, их пытались вытеснить, но они продолжали существовать вплоть до 20 века, и только когда началась урбанизация+всеобщее начальное образование, стали исчезать. Хотя в городах еще в 19 веке в основном победил стандарт.
Ш
Ш И произошло
> это из-за принятия де-факто государственным языком язык
Ш Иль-де-Франса. Правильно?
Вообще-то стандарт и до этого пользовался во Франции престижем и был официально государственным.. Только не все знали егоJ
Столица, всяческие
> распоряжения/документы - выглядит вполне естественно и
Ш убедительно.
Я привел этот пример, чтобы показать, что сразу распространить стандарт не удалось.
> А что получится, если мы применим эти же рассуждения к
> Руси/России, а особенно такой, какую ее описывает ТИ, с целым
> рядом полунезависимых центров-столиц? Как это все будет
Ш интерферировать?
В городах, таких как Ижевск, Саранск преобладание получает русский язык, в городах Сибири, куда стекались люди самого разного происхождения, тоже побеждает русский язык.
>
> ----Ижорский язык может позволить себе не меняться, потому что
> меняется русский.
> > Но русский язык, если не брать специальную терминологию,
> вообще-то говоря,
> > существенно тоже не изменился. Изменения в грамматике,
> особенно в
> > морфологии за последние 300 лет, не привели, скажем, к
> исчезновению
> > части падежей, или к возникновению новых времен. Разумеется,
> если
> > сравнивать с древнерусским, то отличий больше, например,
> исчез аорист
> > (впрочем, он и в древнерусском был нечаст)
>
> Почему не изменился? Наиболее известный пример - исчез
> звательный падеж (Ольго!) - но, опять же, исчез в литературном
> языке, сохранившись в некоторых диалектах и возродившись в
Ш новое время в другой форме (Зин, а Зин!).
Не помню точно. Вы уверены, что старый вокатив исчез именно за последние 300 лет?
>
> Еще - мне сейчас очень смутно вспоминается, и пример так,
> навскидку,
> не соображу, какой придумать, но Вы, разумеется, об этом
> осведомлены лучше.
> Помню, меня в школе очень удивляло, что какой-то падеж имел как
> бы две формы, в зависимости от предлога, - то ли предложный, то
> ли творительный. Сейчас это вроде бы, усреднилось. Кстати, на
> мой взгляд, усреднилось именно потому, что падеж, считается,
Ш один.
Может быть, на берегу и об этом береге? Он сидит в лесу и думает об этом лесе.
> Кажется, творительный, что-то вроде тысячей - тысячью. Мне, к
> сожалению, и не вспомнить сейчас, какая именно форма должна
> была употребляться с предлогом, а какая - без...
> Сейчас, кажется, и так, и так правильно, да и тогда уже мало
> кто на это внимание обращал. Насколько я знаю, это были следы
> старого отмененного падежа. Название падежа не скажу, ибо не
Ш помню.
Нет, в русском языке никакие старые падежи, кроме вокатива не исчезли. Наоборот, при слиянии склонений типа ДОМЪ и СЫНЬ в родительном, дательном и предложном падежах возникли параллельные варианты. И русский язык все эти столетия думал, как использовать МЕДА/МЕДУ, В ЛЕСУ/О ЛЕСЕ. И в разных диалектах до разного додумался.
>
> Кроме того, - не знаю, насколько Вы сочтете это изменениями, -
> текст, написанный 150 лет назад, отличается не только лексикой,
> но и, например, построением предложений, более частым
> употреблением каких-то форм, которые, вообще говоря, и сейчас
Ш иногда используются, но явно устаревают, и т.д.
Синтаксис конечно быстрее меняется, он легче меняется и при контактах. А вот морфология…Знаете, в последние десятилетия был целый ряд исследований, в котрых смотрели, что происходит с родным языком, если все время приходится пользоваться доминирующим. Происходило многое, первым ехал синтаксис, не считая лексики. Но морфология оказывалась более твердым орешком. И хотя есть случаи заимствования, скажем каких-то окончаний, но это бывает в очень "жестких" услвиях. А некотрые вещи переживают даже потерю языка почти полностью. У меня одна ижорка не могла говорить свободно, помнила только слова и некотрые фразы, и все равно некоторые падежи пережили даже это. У глаголов она забыла форму 2 лица, но помнила ПРАВИЛЬНУЮ форму 1 лица (ПРАВИЛЬНУЮ с точки зрения нормального спикера)
>
> А, вообще-то, это, пожалуй, зависит от того, что называть
Ш существенным изменением. Но, в общем, да.
Да. Полностью с Вами согласен. Разумеется, в условиях контакта можно многое поменять, но все-таки есть некая мера.
Трудно представить
> себе, что, например, компактно живущие русские ни с того, ни с
> сего, вдруг решили использовать в русском систему времен
> английского языка, и со всеми необходимыми изменениями ввели
> это в стандарт. И все русские стали говорить именно так в
> течение, скажем, жизни одного поколения. Странно как-то
Ш звучит...
Так а я про что! Я про то, что из русского языка за 300 лет не сделаешь французского, как ни старайся. Разве что взять готовый французский языкJ
> Однако, и здесь не все однозначно.
>
> Например, в русском языке, конечно, есть свои средства для
> передачи оттенков времен. Три общеизвестных времени, причастия,
> совершенная-несовершенная форма глаголов и т.п. Но представим
> себе какую-нибудь крайнюю ситуацию. Скажем, теория
> относительности вполне адекватно описывает реальность, а люди
> научились двигаться в пространстве со скоростью, близкой к
> скорости света, и людям это понравилось. С определенной долей
> вероятности можно утверждать, что в этом случае в русском языке
> (и многих других языках) могут появиться новые времена и
> грамматические формы (либо могут быть переосмыслены
Ш существующие).
Есть языки, в котрых различаются прошедшее сегодня, вчера, месяц назад, давно.
Намбиквара, например.
> Другой вариант - из разноязычных деревень люди собрались в одну
> деревню. Грамотных нет. Через какое-то время все начинают
> говорить на суржике, причем, представляется, и времена, и все
> остальное может перемешаться довольно сильно. (Я правильно
> понимаю, что это как раз то, что Вы называете экстремальным
Ш вариантом развития?)
Тут бывают три пути
1) пиджин—и тогда вся грамматика создается заново. В самом начале—это язык изолирующий, как китайский
2) смешанный язык—и тогда полграматики из одного языка, пол—из другого. Или грамматика из одного, лексика из другого. Если контактируют близкие диалекты, то получается смешанный диалект, см. выше.
3) все перейдут на один язык, в котором сохранятся следы других
> То есть, для таких, совсем уж резких, изменений нужна серьезная
> причина. Вопрос в том, возникали ли в прошлом такие ситуации?
Ш Вроде бы, возникали, и не раз.
Такие ситуации можно попробовать вычислить, исходя из современного состояния языков и диалектов.
>
> --- Те реалии, которые ижорский язык, возможно, не передает
> (извините за спекуляции, именно с ижорским мне встречаться не
> приходилось), передаются по-русски.
> > То есть Вы ведете речь о лексике. Но лексика--это как раз
> самый проницаемый
> > для всяких изменений уровень
> Мне казалось, не только о лексике. Чуть выше, надеюсь, мне
> удалось объяснить, что имелось в виду.
>
> > однако даже массивные заимствования еще не
> > ведут автоматически к изменению грамматики.
> Вы правы. Автоматически - нет, не ведут. Вопрос в том, можно ли
> в известной истории найти такой набор условий, которые бы к
Ш такому результату могли привести?
К изменению грамматики ведет постоянный переход с одного языка на другой. И изменения эти можно классифицировать следующим образом:
1) упрощение по аналогии
2) калькирование чужой модели своими средствами
3) утрата таких грамматических категорий своего языка, для которых нет однозначного соответствия в втором языке
4) постоянное переключение кодов может дать в итоге смешанный язык
Как видите, дело здесь не в степени развития общества, а просто в структурных особенностях языков.
>
> --- А люди в ижорской деревне, которые, возможно, русского не
> знают, так они и живут, в основном, в тех же условиях, что 100
> и 200 лет назад. (Правда, именно с ижорами сталкиваться близко
> не приходилось. Я ошибаюсь?)
> > Такая картина в отношении русского языка была до войны и в
> еще большей
> > степени до революции. Но в то время их быт не отличался
> существенно от быта
> > русских крестьян, скажем Новгородской губернии.
>
> Да. Но разве основные документы, по которым мы судим о языке
Ш того времени, написаны крестьянами?
А мы смотрим всякие документы. Если нас интересует язык крестьян, то мы будем искать всякие расписки, письма друг другу, и чем менее грамотен писавший, тем лучше для нас. Кроме того, путешественник может записать песни или сказки на том языке, на котором ему их рассказали. А официальные документы мы для этой цели даже и трогать не будем!
Ш
Ш Основные документы, законы,
> распоряжения идут из центра, объединяя страну (вспомним
> Иль-де-Франс). Если ты не понимаешь
> сеньора/барина/владельца/правительство, у тебя мало шансов -
> надо или выучить этот язык, или уничтожить
> владельцев/правителей и на их место поставить кого-то, кто
Ш говорит по-твоему (можно себя).
Ш
Если твой диалект близкородствен, то взаимопонимание возможно. А что касается барина, то как это не покажется Вам странным, но многие ижоры (особенно женщины) до революции не знали русского языка. Как-то обходились без контактов с барином.
Ш С улучшением средств связи и
> возникновением больших городов давление на диалекты/языки
Ш усиливается. Язык менялся там, где менялась жизнь.
Опять встает вопрос: что мы подразумеваем под изменениями? Один пример. Некотрые водские деревни постепенно перешли на ижорский язык. Почему? А просто как-то в эти деревни переселилось много ижор из соседних деревень, и язык сменился на другой. Но быт не поменялся как-то по особому, по сравнению с теми деревнями, где водский язык сохранился. А теперь второй пример. Петербург. Жизнь поменялась, но заменился ли русский язык на польский? Нет. Где изменение больше? В водской деревне.
Думаю, не
> ошибусь, если скажу, что именно эта часть населения двигает
> язык (и не только) и ведет за собой другие, более
Ш консервативные группы.
См. выше.
>
>
> > Если сравнить возраст человечества с возрастом цивилизации,
> то последний
> > ничтожен по сравнению с первым.
>
> Не думаю, что это аксиома. Во всяком случас, прежде чем
> обсуждать это утверждение, надо договориться о терминологии -
> например, что такое цивилизация вообще.
> Однако же, если принять Ваше утверждение за истину, нам,
> очевидно, сразу же придется сказать - народы развиваются с
Ш разной скоростью.
Развитие языка, и в особенности изменение его грамматики, это не то же самое, что развитие общества.
> Поэтому, когда мы говорим - смотрите, вот этот бесписьменный
> (или не бесписьменный) язык изменяется со временем очень
> медленно, следовательно, и другой язык поведет себя также - то
Ш это утверждение неочевидно.
Неочевидным является и утверждение о том, что изменение языка—тоже самое что и изменение общества. А кроме того, мы возьмем большую выборку, и на основе этой выборки сделаем грубые качественные оценки того, что может произойти за 300 лет.
Ш
Ш
Ш Его необходимо доказать именно для
> этой пары языков и моментов времени (поскольку резонно
> предположить, что скорость развития одного и того же языка
> может меняться со временем, в данном случае неважно, по каким
Ш причинам).
>
> --- Гораздо естественнее предположить, что народы развиваются с
> разной скоростью. Вместе с языками. (Чем именно это обусловлено
Ш - это отдельный вопрос).
Народы с одной скоростью, языки с другой.
>
> > А что понимать под словом развитие?
>
> По-видимому, изменения со временем. Что может включать как
> прогресс (данным языком можно выразить больше понятий и/или
> оттенков; мы говорим, что это богатый язык), так и регресс
Ш (язык беднеет)
Если речь идет о грамматике, то если язык не находится при смерти, когда его уже и не помнять по человечески, то тут вряд ли можно говорить о прогрессе и регрессе.
>
> > Дело в том, что если лексику можно
> > развивать до бесконечности:), то грамматика, вообще-то говоря
> имеет дело с
> > большим, но ограниченным сектором языка. И все языки,
> независимо от того,
> > есть в них слова для "инопланетян" или нет, должны что-то с
> этим делать.
> > И каждый язык ВЫНУЖДЕН подбирать средства для передачи,
> скажем,
> > пространственных отношений. И каждый делает это по своему. И
> эти средства
> > тоже меняются, но меняются, подчиняясь не наличию/отсутствию
> > компьютеров, а только своей собственной логике.
> А давайте поднимемся на следующий уровень обобщения и напишем
> это так: система языков, существующих на Планете, изменяется и
> развивается, подчиняясь логике человеческого мышления. А логика
> человеческого мышления, может, даже и не меняясь по своей сути,
> тем не менее, находится в сильной корреляции с окружающей
> средой - компьютерами и прочими прибамбасами, поскольку
Ш меняется система малых и средних ценностей.
Нет. Мы опять сползаем в лексику. А есть некотрые отношения, которые НЕ ЗАВИСЯТ от наличия/отсутствия прибамбасов.
>
>
> > В этом смысле все языки, кроме пиджинов в начальной стадии,
> находятся
> > примерно в одинаковом положении.
>
> Именно! В момент интенсивного развития языки подчиняются другим
> правилам, отличным от правил, по которым происходят изменения в
> уже установившемся языке, развившемся практически до состояния
> насыщения.
> Пожалуй, весь спор идет о том, какое место эти моменты занимают
Ш в истории развития языков.
Ш
Зарождение пиджина—это скорее сингулярность.
Традиционный взгляд, насколько я его
> понимаю, таков: языки, в основном, развиваются плавно и
> постепенно, и только иногда возникают экстремальные и
Ш околоэкстремальные ситуации.
Ш
Потому что следы экстремальных контактов ясно различимы, для пиджинов—это бедная морфология, для смешанных языков---это наличие двух компонент.
Здесь же большинство народа (вот,
> кстсти, народа-народу - еще один практически исчезнувший
> оттенок) придерживается мнения, что такие околоэкстремальные
> ситуации занимали на шкале времени больше, чем периоды плавного
Ш развития, или, по крайней мере, столько же.
Хорошо, давайте посмотрим на конкретные ситуации. И что мы увидим?
> Сразу скажу, что мое мнение пока окончательно не
> сформировалось...
|
|
